Gazeta Wyborcza - 28/08/1999

Nawet Aleksander Wielki by nie wygrał

Minister Beck i marszałek Rydz-Śmigły nie byli geniuszami, ale lepiej lub gorzej zrobili to, co do nich należało. Historia obeszła się z nimi okrutnie. Taki już jest los polityków, którzy przegrali - mówi PROF. MARIAN ZGÓRNIAK w rozmowie z Pawłem Wrońskim

Paweł Wroński: "Rozpoczynając wojnę, rozumiałem dobrze, że będzie ona z konieczności przegrana na froncie polskim" - tak w grudniu 1939 mówił Naczelny Wódz, marszałek Edward Rydz-Śmigły. Wtedy wszystkie armie były już rozbite, a on sam internowany w Rumunii. Czy rzeczywiście trzy miesiące wcześniej, 1 września, on i jego najbliżsi współpracownicy spodziewali się klęski?

Marian Zgórniak: 1 września, gdy Niemcy ruszyli, sam marszałek Rydz-Śmigły chyba nie miał większych złudzeń. Ale wówczas jedynie niektórzy najwyżsi dowódcy zdawali sobie sprawę z grozy sytuacji. Na przykład generał Stanisław Kutrzeba, który w 1936 roku opracował studium "Niemcy". On świetnie wiedział, że przewaga Niemiec jest przygniatająca. Oficerowie niższej rangi byli podobnie jak cywile ofiarą propagandy. Bo nasza kampania propagandowa sprzed 1 września odniosła niewątpliwy sukces. Większość oficerów wierzyła w potęgę naszej armii, która niespełna dwadzieścia lat wcześniej uratowała Europę przed bolszewizmem.

Mam wiele dowodów na to, że w końcu lat 30. prasa wojskowa, "Bellona" czy "Polska Zbrojna" były nawet specjalnie cenzurowane. Brakowało doniesień o faktycznym stanie niemieckich sił zbrojnych i ich uzbrojeniu, za to armia polska była przedstawiana jako potęga. Ciekawe, że ten rozbuchany optymizm odbił się nawet na raportach niemieckiego wywiadu wojskowego - Abwehry. Wiosną 1939 donosiła ona Hitlerowi, że nasz kraj może wystawić 60 dywizji (w rzeczywistości mógł 39).

I Hitler uwierzył?

- Nie. Powiedział, że to bzdury. Tłumaczył, że Polaków na te 60 dywizji nie stać. Niemcy starannie analizowali możliwości obronne każdego kraju. Robiło to 11 specjalnych instytutów naukowych, które oceniały nie tylko stan sił zbrojnych, ale skalę produkcji przemysłowej, zasoby finansowe, bilans surowcowy. Hitler miał niesłychanie szczegółowe dane o Polsce.

W wielu wspomnieniach wskazuje się na marszałka Józefa Piłsudskiego jako człowieka, który przewidział przyszłość. Czesław Miłosz rysuje jego postać jako starca w siwym mundurze, który chodzi po Belwederze i powtarza: "Oni nas napadną", nie mówi jednak kto. Historycy natomiast są zdania, że Piłsudski jeszcze w 1934 roku przewidywał najpierw atak ZSRR, dlatego zaniedbywał obronę od strony Niemiec.

- W chwili zawarcia w 1934 roku porozumień o wyrzeczeniu się siły z Niemcami i układu o nieagresji z ZSRR Piłsudski powiedział: "Siedzimy teraz na dwóch stołkach, ciekawe z którego spadniemy najpierw"?

Miał więc poczucie tymczasowości państwa, jakie współtworzył w 1918 roku?

- Zdecydowanie tak. Swoje późniejsze działania - konstytucję 1935 roku, represje w stosunku do opozycji - uzasadniał nieustannie chęcią wzmocnienia państwa przed zewnętrznym zagrożeniem. Wśród powodów zamachu majowego wymieniał zawarcie przez Niemcy traktatu z mocarstwami zachodnimi w Locarno w 1925. Ten układ w praktyce kierował agresję Niemiec na Wschód. Piłsudski twierdził, że *wczesny polski rząd i demokracja temu zagrożeniu nie podoła.

Politycy w całej Europie odczuwali niestabilność powersalskiego systemu. Na tym kontynencie od początku lat 30. "czuć było proch". Niemcy uważali rozstrzygnięcia wersalskie za skrajnie niesprawiedliwe, Stalin w ZSRR zajmował się albo wyrzynaniem własnych obywateli, albo przygotowaniami do rewolucji światowej. Szansa utrzymania równowagi w środkowej Europie upadła wraz z "prometejską" koncepcją Piłsudskiego. Polska była za słaba, aby stworzyć na wschodzie państwa buforowe, nie wystarczyło jej sił, by podtrzymać niepodległą Ukrainę. W tej sytuacji polityka równowagi między dwoma agresywnymi mocarstwami prowadzona w latach 30. była jedynym wyjściem.

Hitler doszedł do władzy w 1933 roku. Prof. Marian Wojciechowski twierdzi, że szef MSZ Józef Beck oceniał go pozytywnie jako polityka, który w odróżnieniu od swoich poprzedników z Republiki Weimarskiej przestał mówić o rewizji traktatu wersalskiego.

- Porównajmy, co po dojściu do władzy mówił Hitler, a co politycy Republiki Weimarskiej, na przykład dowódca Reiswehry gen. Hans von Seeckt. Dla niego istnienie Polski było "nie do zniesienia". A Hitler? On przecież nie mówił o rewizji traktatu wersalskiego, mówił bez przerwy, że chce pokoju i "uregulowania kwestii spornych". Oczywiście dla niego rewizja traktatu nie była najważniejsza, skoro myślał o ułożeniu Europy wedle swoich idei. Dla polskiej dyplomacji dojście do władzy Hitlera, deklarującego hałaśliwie antykomunizm, oznaczało szansę zerwania śmiertelnie groźnej obręczy, która zaciskała się wokół Polski. Taką obręczą była współpraca Niemiec z ZSRR w latach 1922-33 po traktacie w Rapallo. Właśnie układ Rosja-Niemcy był przez całe dwudziestolecie koszmarnym snem polskiej polityki zagranicznej. Niestety, w 1939 roku zmaterializował się on znów w układzie Ribbentrop-Mołotow. Wówczas Niemcy hitlerowskie wróciły po prostu na stare tory własnej polityki.

Dla polityków Republiki Weimarskiej i Rosji Sowieckiej Polska była tworem sztucznym. Przecież oni pamiętali wspólną granicę cesarskich Niemiec i Rosji. A oba państwa bardzo ściśle współpracowały. To na sowieckich poligonach swój kunszt wykuwały niemieckie wojska pancerne i lotnictwo.

Przed podpisaniem porozumienia z Niemcami Piłsudski groził wojną prewencyjną z Rzeszą. Czy miała ona wówczas szanse powodzenia?

- Oczywiście, pod warunkiem że wzięłaby w niej udział Francja, Polska i Czechosłowacja oraz ewentualnie Wielka Brytania. To było nierealne dlatego, że prowadzona przez Francję i Belgię okupacja Nadrenii skończyła się dla tych państw finansową klapą. Polska mogła jedynie pogłoskami o tej wojnie wpływać na politykę Niemiec i znaleźć wytłumaczenie dla porozumienia z Niemcami podpisanego bez konsultacji z Francją. Piłsudski przekazywał Zachodowi taki sygnał: "Skoro Francja nie chciała wziąć udziału w poskromieniu Niemiec, osamotniona Polska jest zmuszona do podpisania z nimi układu o wyrzeczeniu się siły".

W 1934 roku Polska jeszcze mogła grozić wojną z Niemcami. Po pięciu latach sytuacja diametralnie się zmieniła. Doszło do utworzenia Wehrmachtu, restytucji Luftwaffe, remilitaryzacji Nadrenii. W 1938 roku Hitler wkroczył do Austrii. Groźba wojny ze strony Polski wywołałaby tylko śmiech Hitlera. Dlaczego? Przecież to dwadzieścia lat wcześniej Niemcy przegrały I wojnę światową i zostały obarczone ogromną kontrybucją.

- Wielu historyków twierdzi, że II wojna światowa nie zaczęła się 1 września, ale 11 listopada 1918, gdy podpisano przedwczesny rozejm w Compiegne. Alianci, szczególnie Francja, wyszli z tej wojny bardziej wyczerpani. Niemcy w czasie wojny nie były okupowane, sprzymierzeni, poza króciutką okupacją części Prus Wschodnich, nigdzie nie przekroczyli granic cesarstwa. Tymczasem przez cztery lata okupowana i kompletnie zdewastowana była znaczna część Francji. Francja i Wielka Brytania, aby wygrać, zadłużyły się w Stanach Zjednoczonych i tkwiły w permanentnym kryzysie finansowym. Niemcy otrzymały pożyczki w USA, odmówiły spłaty reparacji i szybko wydobyły się z kryzysu, a alianci jeszcze nie poradzili sobie ze skutkami wojny. Niemcom w latach 30. udało się o dwa, trzy lata przegonić Zachód w zbrojeniach. Hitler planował wojnę na lata 1942-43, ale gdy dostrzegł, że w wyścigu zbrojeń ma zdecydowaną przewagę, postanowił to wykorzystać.

Czy jest jakiś moment w końcu lat 30., który był ostatnią szansą powstrzymania Hitlera przed atakiem na Polskę?

- Chyba rok 1938. Czechosłowacja i konferencja monachijska. Oddanie Czechosłowacji w ręce Hitlera miało oprócz konsekwencji politycznych i moralnych istotne znacznie militarne. Niemcy okrążali Polskę i przejęli czeskie fabryki zbrojeniowe. Półtora roku później 400 czołgów czeskiej produkcji ruszyło na Polskę. Hitler wyposażył w czeski sprzęt dwie dywizje pancerne! Są różne obliczenia, ale wedle moich szacunków możliwości armii niemieckiej wzrosły nawet o 25-30 proc.

Jednak zamiast wspierania Czechów w oporze polska armia wkroczyła na Śląsk zaolziański, a Beck triumfalnie obwieszczał, że - tak jak przewidywał - Czechosłowacja okazała się państwem sezonowym.

- To był olbrzymi błąd. W Polsce obawiano się, że Zachód do obrony Czechosłowacji włączy ZSRR, a wówczas uważano, że to dla naszego kraju niebezpieczne. Być może nasze wsparcie udzielone Czechom umocniłoby ich w oporze i powstrzymało Hitlera. Ale przez całe dwudziestolecie oba państwa patrzyły na siebie z lekceważeniem. Czesi też uważali Polskę za państwo sezonowe. Uważali, że współpraca z nami to narażanie się na niebezpieczeństwo ze strony Niemiec i Rosji. Sami byli pewni, że jako państwo powstałe niemal w całości z terenów Austro-Węgier nie muszą się obawiać Niemiec. Bali się Węgier, które rościły pretensje do Słowacji. Paradoks sprawił, że to oni okazali się pierwszym celem Hitlera.

Hitler w sprawie czechosłowackiej miał niemal pewność, że zwycięży na drodze dyplomatycznej. Dlaczego 1 września 1939 roku zdecydował się na wojnę z Polską?

- Dlaczego uważa pan, że Hitler od razu planował najpierw wojnę z Polską? Uważam, że na początku wcale o niej nie myślał. Powiedział to sam. Jeszcze 22 sierpnia 1939, przemawiając do swoich generałów, twierdził, że zamierza uderzyć najpierw na Zachód. Paradoksem tej sytuacji jest to, że zdaniem Hitlera przedstawiona jesienią 1938 roku polskiemu ambasadorowi Józefowi Lipskiemu propozycja uregulowania kwestii spornych między Niemcami a Polską miała charakter "wyjątkowo wspaniałomyślny". Przypomnijmy, czego chcieli od Polski poprzednicy Hitlera - politycy Republiki Weimarskiej. Żądali zwrotu Pomorza, Górnego Śląska i nawet Poznańskiego, czyli granic z 1913 roku. Hitler chciał przyłączenia Gdańska, niewątpliwie wówczas niemieckiego, eksterytorialnej linii kolejowej i autostrady do Prus. W zamian za to oferował koncesje terytorialne na wschodzie. Oferta przyłączenia Polski do paktu antykominternowskiego była wedle niego ukoronowaniem współpracy Polski i Niemiec. Niemcy gwarantowali zachowanie praw gospodarczych Polski w Gdańsku, czyli dostęp do portu. Józefowi Beckowi podczas jego wizyty w Niemczech w styczniu 1939 roku Hitler tłumaczył, że jest to wielka szansa uregulowania spraw polsko-niemieckich. Mówił o wspólnocie polskich i niemieckich interesów wobec Rosji Sowieckiej. Beck odniósł wrażenie, że Hitler się waha. Potem fuehrer zaproponował ostateczne uznanie zachodnich granic Polski - o tym do tej pory nie mówił żaden z liczących się niemieckich polityków - oraz przedłużenie o 25 lat paktu o nieagresji.

Skoro Hitler traktował tę sprawę poważnie, o jakich "rekompensatach" myślał?

- Ta oferta nigdy nie została sprecyzowana. Domyślano się, że to może być litewska Kłajpeda, ale już wówczas szybko tę możliwość wykluczono. Ribbentrop wspominał coś o Ukrainie, napomykał, że "Morze Czarne to też jest morze". Beck jednak na te sugestie odpowiadał, że traktuje zawarty z ZSRR układ poważnie.

Po powrocie Becka z rozmów z Hitlerem rząd i prezydent zdecydowali się na stanowczość. Obawiano się groźby wasalizacji. 5 maja w Sejmie przy burzy oklasków Beck powiedział: "Polska od Bałtyku odepchnąć się nie da" oraz: "My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor". Co by się stało, gdyby Polska zrezygnowała z tak zdefiniowanego honoru i przyjęła propozycje Hitlera? Profesor Jerzy Łojek twierdził, że Polska powinna była się zgodzić i pójść z Hitlerem na Rosję.

- W naszej historii dużą wagę przywiązuje się do gestów, ale za gestem, jakim było odrzucenie ultimatum Hitlera, czaiły się istotne argumenty polityczne i ekonomiczne. Polityczne są na ogół znane, ale warto dodać, że nasz kraj czerpał około 10 procent dochodów budżetowych z opłat za niemiecki tranzyt do Prus Wschodnich. To przecież olbrzymia kwota. Zgoda na niemieckie propozycje oznaczałaby oprócz politycznej zależności groźbę zrujnowania budżetu.

Gdyby jednak zastanowić się nad ostatecznym rachunkiem zysków i strat wynikłych z II wojny światowej i wejścia Polski do strefy dominacji ZSRR? Warto było odrzucać propozycje Hitlera?

Wielokrotnie nad tym się zastanawiałem. Z pewnością Polska poniosłaby mniejsze straty materialne, może mniej ludzi by zginęło. Prawdopodobnie nasz kraj musiałby wziąć udział w wyprawie na ZSRR. Trudno przeceniać siłę polskich 30 dywizji, ale być może miałyby znaczenie przesądzające. Pytaniem jest, czy w razie zwycięstwa Niemiec hitlerowskich byłoby miejsce dla Polaków w Europie. Co stałoby się z polskimi Żydami?

Faktem jest, że państwa koalicji hitlerowskiej, zwłaszcza gdy w odpowiednim momencie zmieniły front, poniosły stosunkowo niewielkie straty. Rumunia straciła Besarabię, Włochy Istrię, ale przecież Polska i Czechosłowacja, państwa koalicji antyhitlerowskiej, też poniosły straty terytorialne. Stanisław Cat-Mackiewicz po latach oskarżał Becka i Rydza o pchnięcie Polski do samobójstwa, jakim była wojna z dwoma mocarstwami. Twierdził, że po pakcie Ribbentrop-Mołotow należało przyjąć żądania niemieckie. Jest jednak małe "ale". Cat-Mackiewicz zakłada, że Beck i Rydz wiedzieli, że będą prowadzili wojnę na dwa fronty. Prawda jest inna: polski rząd nic nie wiedział o zawartości tajnego protokołu. Wiedzieli o nim Amerykanie, którym informacje przekazał radca ambasady niemieckiej, potem dowiedzieli się Anglicy. Pewne niejasne sugestie czynił hrabia Ciano wobec ambasadora Polski we Włoszech Bolesława Wieniawy-Długoszowskiego. Jednak o tym, co faktycznie ustalił Ribbentrop z Mołotowem, nasz rząd dowiedział się 17 września.

Profesor Łojek, rozważając ten wariant, uważał, że II wojna światowa mogłaby zakończyć się tak jak pierwsza. Zwycięstwo szłoby z zachodu na wschód. Czyli Hitler zwyciężyłby na Wschodzie, a przegrał na Zachodzie.

- Tego rodzaju rozważania zawierają jeden pewnik, że Polska po II wojnie światowej by istniała. Ale przecież Polski po prostu mogło nie być. Mogła zostać ponownie zmazana z mapy Europy albo uzyskać status republiki ZSRR. Być może dzięki temu, że w 1939 roku powiedzieliśmy "nie", a potem prezentowaliśmy wolę oporu, nasz kraj po 1945 roku uzyskał "półniepodległość".

Ja uważam, że z politycznego punktu widzenia była to istotna wartość. Odzyskanie pełnej niepodległości z niepodległości niepełnej jest łatwiejsze niż odzyskiwanie suwerenności od zera. Historia Polski świadczy o tym najlepiej. Moim zdaniem we wrześniu 1939 Józef Beck nie popełnił błędu - uczynił to, co wówczas rząd powinien był uczynić, to, czego oczekiwało od niego społeczeństwo.

31 marca premier Wielkiej Brytanii Neville Chamberlain na wieść o żądaniach Hitlera udzielił Polsce jednostronnej gwarancji bezpieczeństwa. Dlaczego? Wiedział, że jego kraj nie jest w stanie Polsce pomóc. Ta decyzja wywołała zdumienie. Lord Duff Cooper napisał wówczas: "Nigdy dotychczas nie daliśmy drugorzędnemu państwu prawa do decydowania o tym, czy Wielka Brytania ma przystąpić do wojny, czy też nie".

- Rząd Wielkiej Brytanii oraz Francja, z którą stary układ został "aktywizowany" 31 kwietnia, dokładnie przeanalizowały propozycje Hitlera i zaczęły się obawiać, że Polska te propozycje przyjmie. To by oznaczało, że wtedy samotnie staną oko w oko z Hitlerem.

Więc w tym, co pisali niemieccy i brytyjscy historycy, że właśnie ten układ popchnął Hitlera do ataku, jest ziarno prawdy.

Niewątpliwie jednym z celów deklaracji Londynu było przeciwdziałanie wejściu Polski w orbitę hitlerowskich Niemiec. W polityce nie ma sentymentów. Hitler uznał, że po przyjęciu przez Polskę tych gwarancji porozumienie było niemożliwe. Sprawa ultimatum uświadomiła mu, że Polska w przypadku niemieckiego ataku na Francję uderzy od tyłu. Skoro tak, postanowił najpierw rozprawić się ze słabszą Polską.

Wierzył, że Zachód wypowie mu 3 września wojnę?

- Po podpisaniu układu z Moskwą zupełnie się tego nie spodziewał. Zakładał, że Zachód uzna, że w takich warunkach nie da się Polski obronić i rozprawa z nią będzie tylko wojną lokalną. Nie znaczy to, że zaniedbał przygotowania do obrony na Zachodzie.

A czy polscy dowódcy wierzyli, że Zachód wystąpi w obronie Polski?

- Zdawano sobie sprawę, że uzyskanie skutecznej pomocy Zachodu będzie trudne, ale robiono wszystko, żeby ją zapewnić. W połowie maja do Paryża udał się minister obrony gen. Tadeusz Kasprzycki, aby omówić szczegóły wojskowe i podpisać porozumienie o współpracy. Po wojnie rozmawiałem z zastępcą szefa sztabu gen. Józefem Jakliczem, który przygotowywał plan obrony "Zachód" i towarzyszył ministrowi. Generał mówił mi, że francuski głównodowodzący gen. Maurice Gamelin był bardzo niezadowolony z przybycia polskiej delegacji. Gamelin był zdania, że nie da się obronić Polski bez współdziałania z ZSRR. Protokół końcowy rozmów, w którym znalazł się najistotniejszy zapis, że Francja stopniowo przystąpi do działań ofensywnych trzeciego dnia, a zaatakuje głównymi siłami 15. dnia po mobilizacji, podpisał z wielką niechęcią.

Z tym, że skoro dokładnie wyjaśniam tę kwestię, warto dodać, że dokument wchodził w życie po podpisaniu polsko-francuskiej umowy politycznej. Stało się to dopiero po wybuchu wojny, 4 września.

To był raczej wybieg prawny, generał Gamelin od początku był zdania, że Polsce nie da się pomóc.

- Gamelin stał się kozłem ofiarnym, ale w tym czasie we Francji wojskowi niewiele mieli do powiedzenia. Rządzili cywile. Wcześniej cokolwiek znaczyło zdanie marszałka Ferdinanda Focha, ale ten w 1929 roku umarł. Moim zdaniem gen. Gamelin był takim generałem, jakiego chcieli francuscy politycy, człowiekiem bezbarwnym, ale nie pozbawionym poczucia realizmu. Zdawał sobie sprawę, że Francja jest bardzo słaba i wyczerpana. W pierwszej wojnie światowej straciła 1,4 mln ludzi, 3,5 mln było rannych - razem 5 mln na 41 mln ludności. To był demograficzny kataklizm. Budowa linii Maginota była objawem tej słabości. Cała strategia francuska opierała się na wierze, że linia Maginota jest nie do przełamania i można się za nią schować. W 1940 roku okazało się to błędem.

W trakcie majowych rozmów gen. Gamelin, oceniając plan strategiczny polskiej armii, zwrócił uwagę, że niepotrzebnie rozlokowano ją wzdłuż granic, zamiast skrócić linię frontu. Rzeczywiście późniejszy przebieg wypadków wykazał, że wiele większych jednostek od razu znalazło się w okrążeniu. Dlaczego Rydz-Śmigły zdecydował się na taki samobójczy plan obrony?

- Gdyby na miejscu Rydza-Śmigłego był Aleksander Macedoński, też by tej kampanii nie wygrał. W 1939 roku, po tym jak Hitler zajął Czechy i podpisał układ ze Słowacją, cała Polska od razu była w okrążeniu. Oczywiście, błędem była próba obrony "worka pomorskiego" przez armię "Pomorze", bo Pomorza obronić się nie dało i te jednostki zostały niemal od początku odcięte lub zmuszone do odwrotu, gdy równocześnie armia "Poznań" początkowo była bezczynna. Konieczne było wzmocnienie frontu na południu, bo właśnie z tej strony nastąpiło decydujące uderzenie, które niemal od razu zmusiło do odwrotu armię "Kraków". Śmigły-Rydz jednak do końca miał nadzieję, że do wojny nie dojdzie. Takie ustawienie sił zbrojnych było demonstracją gotowości odparcia ataku. Rydz nie chciał opuszczać wybudowanych dużym kosztem fortyfikacji śląskich. Bał się też, że Hitler zdecyduje się na wojnę ograniczoną: zajmie np. Pomorze, Śląsk, Wielkopolskę i nie posunie się dalej.

O tym, że Rydz miał nadzieję, że do wojny nie dojdzie, świadczy to, co mi mówił ówczesny wicepremier Eugeniusz Kwiatkowski. Armia latem chciała, aby na zbrojenia przeznaczył rezerwowe 4,5 mld ówczesnych złotych. Kwiatkowski był wówczas zdania, że zbyt wczesne uruchomienie tych pieniędzy byłoby ruiną finansów publicznych. Po latach Kwiatkowski tłumaczył mi: "Boże, gdyby mi wtedy powiedzieli, że wojna jest nieunikniona i jest to być albo nie być Polski, to te pieniądze bym dał". Przecież nawet mobilizacja powszechna została opóźniona ze względu na sugestie państw zachodnich.

Ale i Hitler się wahał. Pierwotnie miał atakować 26 sierpnia i ze względu na podpisanie brytyjsko-polskiego porozumienia o współpracy oraz niegotowość do wojny Włoch wstrzymał się. Decyzja Hitlera była tak nagła, że niemiecki oddział nie poinformowany na czas zaatakował wojska polskie w okolicy Węgierskiej Górki.

Czy sposób dowodzenia miał wpływ na wynik kampanii?

Rydz-Śmigły popełnił wiele błędów, na przykład zbyt scentralizował dowództwo i nie ustanowił dowódców frontów. Ale na wynik kampanii nie miało to istotnego wpływu. Liczby są bezwzględne: stosunek piechoty 1 do 1,5 dla Niemców, artylerii 1 do 2,8; w czołgach przewaga 1 do 5,3; w lotnictwie niemal jeden do dziesięciu. Niemcy mieli siedem nowoczesnych dywizji pancernych, Polska jedną brygadę; na uzbrojenie następnej brakowało pieniędzy. Armia polska była powolna, ciągnęła za sobą olbrzymie tabory, co fatalnie odbiło się w warunkach wojny błyskawicznej. Polska armia nie była zmotoryzowana. Samochodów miała proporcjonalnie mniej niż armia rosyjska. W latach 30. w niemieckiej dywizji piechoty było 1 tys. pojazdów mechanicznych, w polskiej - 76. Za to w wojsku polskim było 80 tys. koni, nie tylko dla mitycznej kawalerii, ale i taborów, artylerii. Samo utrzymanie tej masy żołnierzy i koni pochłaniało 70-80 procent budżetu armii. Poza tym nie dokończono koncentracji wojsk. Na przykład newralgiczna armia "Kraków", na którą ruszyła cała 14. armia i część 10., miała się składać zaledwie z siedmiu dywizji, ale na miejscu było pięć.

Czy gdyby w dwudziestoleciu międzywojennym zdecydowano się na radykalny program zbrojeń, była szansa na poprawienie stanu technicznego polskiej armii tak, aby była porównywalna z niemiecką?

- Oczywiście, pod warunkiem że przez całe dwudziestolecie rok w rok jakiś dobry "Wujek Sam" dawałby Polsce 2-3 mld ówczesnych dolarów. Wtedy być może mielibyśmy jakieś szanse.

W ciągu pierwszych trzech dni "bitwa graniczna" była przegrana, 10. i 14. armie niemieckie szły na Częstochowę i Kraków, 8. na Łódź, 4. armia przeszła przez Pomorze. Jaki był dalszy plan obrony polskiej armii?

- Nie było. 6 września Rydz rozkazał odwrót, chciał oprzeć się o linię Wisły, Sanu i Narwi. To była już improwizacja. Okazało się to katastrofą, bo zazwyczaj jednostki niemieckie były szybsze i to one zajmowały przeprawy. Zupełnie nie spełniła swojego celu armia "Prusy", która miała być odwodem. Nie zdążyła przeprowadzić koncentracji i nie była przygotowana do działań wojennych.

Jej dowódca Stefan Dąb-Biernacki w trakcie bitwy powiedział, że w takim bałaganie on nie może narażać swojej sławy wojennej, wydał rozkaz "za Wisłę" i wyjechał na Wschód. Dlaczego tacy generałowie jak bohater wojny polsko-bolszewickiej Dąb-Biernacki zawodzili we wrześniu 1939 roku?

- Niewielu generałów wtedy zawiodło. Polegli generałowie: Franciszek Wład, Stanisław Skotnicki, Mikołaj Bołtuć, Rudolf Kustroń, często prowadząc atak na bagnety. Dąb-Biernacki był wyjątkiem.

6 września, niedługo po wydaniu rozkazu odwrotu, Rydz-Śmigły wycofał się do Brześcia. Czy był jeszcze wówczas w stanie dowodzić? Niektóre jego sprzeczne rozkazy wskazywały na panikę.

- Zgodne relacje mówią, że Rydz zachowywał cały czas spokój i pewność siebie. Faktycznie sytuacja zmieniała się tak szybko, że trudno było wydawać aktualne rozkazy. Okazało się ponadto, że kwatera w Brześciu była nieprzygotowana, brakowało łączności. Dlatego zaczął tracić kontakt z poszczególnymi zgrupowaniami. Równocześnie Niemcy rozerwali linię obrony nad Narwią i wyszli na głębokie tyły wojsk polskich. Oznaczało to zamknięcie w kleszczach niemal całej armii. Faktycznie przez jakiś czas dowodził sztab główny i jego szef gen. Wacław Stachiewicz, który dłużej pozostał w Warszawie.

Generał Jeklicz, z którym Pan rozmawiał, bardzo długo pozostawał w otoczeniu naczelnego wodza. Jakie były wówczas plany dowództwa? Gdzieś przecież trzeba było się wycofywać.

- Rozważano trzy możliwości. Po pierwsze, wycofanie się na północ, w rejon republik nadbałtyckich. Druga koncepcja zakładała stworzenia linii obrony w rejonie błot poleskich. Nasz sztab liczył, że na mokradłach i wąskich drogach Niemcy nie będą w stanie kontynuować ofensywy. Tam miano się ufortyfikować i wyczekiwać, dopóki się da, na pomoc z Francji albo nawet z ZSRR, bo początkowo i to brano pod uwagę. Być może przy ataku z Zachodu miało to pewne szanse powodzenia, bo Niemcy w te bagna chybaby się szczególnie nie chcieli pakować. Trzecia koncepcja, którą ostatecznie usiłowano zrealizować, to "przedmoście rumuńskie". Oparcie linii obrony o przyjazne Węgry i Rumunię i oczekiwanie odsieczy. Jednak w chwili wejścia Armii Radzieckiej ta koncepcja, jak i wszystkie inne, absolutnie się załamała. Dodatkowo 12. armia radziecka, która atakowała na południu, była najlepiej wyposażona w sprzęt zmotoryzowany. Odcięła polskie jednostki od granicy rumuńskiej i węgierskiej. 17 września rządowi i naczelnemu wodzowi od razu groziło wzięcie do niewoli przez oddziały Armii Radzieckiej. Wówczas zapadła decyzja o ewakuacji. Po 17 września kończy się zorganizowana obrona Polski.

Pięć dni wcześniej, 12 września, gdy kończyła się bitwa nad Bzurą, dowództwo francuskie i brytyjskie na naradzie w Abbeville podjęło jednak decyzję o nieudzieleniu Polsce pomocy. Podczas procesu norymberskiego niemieccy generałowie twierdzili, że linia Zygfryda była niemal bezbronna i Francuzi mogli prawie bez walki zająć Nadrenię.

- Tak pan uważa? O, to nasz wielki mit. Mit zdrady Zachodu. Cały czas ciągnie się na ten temat dyskusja. Na przykład francuski historyk Adophe Goutard uważa, że francuska armia z pewnością przeszłaby linię Zygfryda. Badałem dokładnie to zagadnienie. Moim zdaniem z punktu widzenia wojskowego Gamelin postąpił słusznie. Francuska armia miała niewielkie szanse na przełamanie linii Zygfryda. Co więcej, Hitler o tym wiedział. Francja dysponowała we wrześniu 80 dopiero mobilizującymi się dywizjami. Niemcy mieli na zachodzie najpierw 33, a potem 43 dywizje, czyli milion żołnierzy i nadal zachowywali duże możliwości mobilizacyjne. Linia Zygfryda, choć ciągle w budowie, we wrześniu 1939 roku była silniejsza od linii Maginota. Miała mniej efektownych, potężnych budowli, ale była lepiej zaplanowana, głębsza. To nie był tylko wąski pas potężnych bunkrów, ale ufortyfikowana przestrzeń. Trzeba pamiętać, że ta sama linia w 1944 roku powstrzymała na kilka miesięcy Amerykanów, choć zmieniła się już technika bojowa i przewaga aliantów była wówczas druzgocąca.

Poza tym Francja mogła nacierać tylko na bardzo wąskim odcinku bezpośredniej granicy z Niemcami. Front niemiecko-francuski wynosił około 500 km, to bardzo mało. 43 dywizje wystarczały do długotrwałej obrony takiego odcinka. Szef niemieckiego sztabu gen. Franz Halder pisał w pamiętnikach, że jedyną szansą Francuzów było atakowanie przez Belgię, ale oczywiście to nie było wówczas wykonalne, gdyż neutralna Belgia stawiałaby opór Francuzom.

I jeszcze jedno: po co Francuzi mieliby atakować? Kampania w Polsce była już operacyjnie przegrana. Podczas spotkania w Abbeville sztab sojuszniczy dysponował meldunkami, które świadczyły, że ZSRR na pewno wkroczy. Wówczas akcja militarna nie miała już sensu.

Wszystko to było oczywiste dla Hitlera, mniej dla jego generałów. Dowódca armii "C" na Zachodzie gen. Wilhelm von Leeb dziwił się, czemu ci waleczni żołnierze francuscy, których pamiętał z wojny, nie atakują.

Ale przecież równocześnie sojusznicy zobowiązali się do wsparcia lotniczego.

- A czym? Francuzi dysponowali przede wszystkim lotnictwem myśliwskim, użytecznym do obrony, bombowe było nieliczne i przestarzałe, Anglicy też nie byli gotowi. We wrześniu 1939 roku nie tylko Polska była słaba. Słaba była Francja, słaba była Anglia. Demokracji trudniej od państwa totalitarnego zmobilizować się do wojny. Gdy wydaje się rozkaz do ataku i ryzykuje los całego państwa, przestają się liczyć sentymenty, a liczą się dywizje. A w tym przypadku przewaga była po stronie Hitlera.

Czy wkroczenie ZSRR zaskoczyło dowództwo polskie?

- Tak, to był szok.

Dlaczego wówczas nie został ogłoszony stan wojny z ZSRR? Rydz-Śmigły wydał niejasny rozkaz, że "z Sowietami nie walczymy", a opór należy stosować tylko w przypadku rozbrajania.

- A co miał zrobić?

Zdaniem wielu historyków wypowiedzenie wojny ZSRR uczyniłoby sytuację bardziej klarowną. Przecież w 1939 roku faktycznie istniał stan wojny między Polską a ZSRR.

- Uważa pan, że mocarstwa zachodnie wypowiedziałyby wojnę ZSRR? Jestem dziwnie pewny, że nie. Sojusze polityczne i wojskowe między Polską, Francją i Wielką Brytanią dotyczyły wyłącznie Niemiec i nie gwarantowały polskiej granicy wschodniej. W kalkulacjach Zachodu od 1938 roku uważano, że ZSRR jest kluczowym elementem militarnym w tej części Europy. Wierzono, że wcześniej czy później dojdzie do wojny Hitlera ze Stalinem.

17 września, gdy radzieckie oddziały pojawiły się nad granicą rumuńską, francuski sztab odetchnął z ulgą. Zachód panicznie obawiał się, że Hitler z marszu zaatakuje Rumunię. Ten kraj był drugim po ZSRR eksporterem ropy naftowej. We wrześniu 1939 roku Niemcy przy pomocy "Żelaznej Gwardii" próbowali przeprowadzić tam zamach stanu. Ropa naftowa była niezbędna do prowadzenia wojny, a Rzesza ropy nie miała. Na przełomie lat 30. i 40. Niemcy olbrzymim nakładem środków produkowały benzynę syntetyczną z węgla, ale ta produkcja nie zaspokajała potrzeb.

Czy do dalszego prowadzenia wojny Rumunia dla Zachodu była cenniejsza niż Polska?

- W chwili gdy klęska militarna Polski była już faktem, niewątpliwie tak. Poza tym, gdyby rząd polski wypowiedział wojnę ZSRR, to byłby dla Stalina świetny pretekst do represji.

Co mogło być gorszego od zamordowania polskich oficerów w Katyniu, wywózek ludności cywilnej i represji?

- Z represjami jest tak, że zawsze może być jeszcze gorzej. Przykład postępowania Stalina wobec całych narodów wskazuje, że w tym względzie miał dużą wyobraźnię.

Leszek Moczulski w "Wojnie Polskiej" stwierdził, że Polska we wrześniu miała szanse przetrwać i faktycznie dopiero radziecki "cios w plecy" doprowadził ją do upadku.

- Książka Moczulskiego na przełomie lat 60. i 70. miała duże znaczenie polityczne. Zwalczała "czarną legendę" września. Wówczas pojawiło się kilka pozycji, które prostowały wrześniowe mity, choćby ten, że polska kawaleria szarżowała na czołgi albo ten o czerwonych kosynierach, którzy kosami bronili polskiego wybrzeża. Ale to raczej publicystyka niż historia. Twierdzenie, że w połowie września ofensywa niemiecka traciła rozpęd, że Niemcy ponieśli wielkie straty, a armia polska miała pełne szanse utrzymać "przedmoście rumuńskie", jest równie trudne do obrony jak Polska w 1939.

Czy zachodni sztabowcy przewidywali, że nasz kraj tak szybko się załamie?

- Spodziewano się klęski polskiej armii, ale nie tak szybko. Wojna błyskawiczna była zaskoczeniem. Oczywiście początkowo jej sukces tłumaczono słabością polskiej armii, ale późniejsza klęska Francji zmieniła tę opinię. Także Niemcy nie spodziewali się dłuższego oporu Polski. Erich von Meinstein, jeden z najwybitniejszych dowódców Wehrmachtu, który we wrześniu był szefem sztabu Grupy Armii Południe, we wspomnieniach "Zaprzepaszczone zwycięstwo" pisze, że może, gdyby polska linia obrony została skrócona do linii Wisły, Narwi i Sanu, to Polska walczyłaby parę tygodni dłużej, nie więcej. Zresztą charakterystyczne, że w pamiętnikach niemieckich generałów nie ma nazbyt długich zapisków o kampanii wrześniowej. W porównaniu z kampaniami we Francji czy Rosji nie była ona wielka i skomplikowana.

Czy Hitler po pokonaniu Polski chciał stworzyć mniej lub bardziej zależne od Rzeszy państwo polskie?

- Nie. O tym, że "Polska nigdy się nie odrodzi", mówiły układy niemiecko-radzieckie. O potrzebie stworzenia państwa polskiego pisał w memoriałach były ambasador Niemiec w Warszawie Hans Adolf von Moltke, Niemcy we wrześniu 1939 roku wystawili wartę przed trumną Józefa Piłsudskiego na Wawelu, ale to był tylko gest. Hitler nie planował żadnej formy istnienia Polski. Polaków, podobnie jak innych Słowian, uważał za naród pozbawiony instynktu państwowego, niższy, niezdolny do tworzenia rzeczy wartościowych. Był niewolnikiem własnych teorii. Przecież gdyby wykorzystał kartę ukraińską, która sama trafiała do jego ręki, być może wygrałby wojnę z ZSRR.

Jednak imponował mu Piłsudski.

- To chyba przesada; prawdą jest, że uważał go za męża stanu. Po zawarciu porozumienia z 1934 roku chciał się koniecznie z nim spotkać, ale marszałek się wymówił.

Jesteśmy dumni, że w naszym kraju nie było Quislingów, to jest kolejny narodowy mit. Ale czy Pana zdaniem pojawiliby się, gdyby Hitler widział jakiekolwiek miejsce dla Polski w Europie?

- W archiwum w Koblencji natknąłem się na memoriały autorstwa znanego polskiego polityka konserwatywnego Władysława Studnickiego. Studnicki bombardował nimi pracowicie Hitlera, potem gubernatora Hansa Franka i generała Waltera von Brauchitscha, dowódcę wojsk lądowych. W końcu hitlerowcy mieli go dość i gestapo go aresztowało (później został zwolniony z więzienia). Studnicki pisał, że hitlerowskie represje niszczą możliwość porozumienia się dwóch narodów i wspólnego ataku na ZSRR. Jego zdaniem Polska i Niemcy powinny iść razem. To była konsekwencja jego przedwojennych poglądów. Studnicki nie był kandydatem na Quislinga, zachowywał się godnie, reprezentował polski interes narodowy, tak jak go wówczas rozumiał. Czy istnieli jacyś inni? Być może. Ale tego się przecież nigdy nie dowiemy.

W końcu września, gdy w Polsce trwały ostatnie walki, w Paryżu urzędy obejmowali nowy prezydent Władysław Raczkiewicz i premier Władysław Sikorski. Sikorski od razu nazwał sanację "rządem klęski narodowej". Radio polskie w Paryżu mówiło o "przeklętej swołoczy z zaleszczyckiego mostu". Antoni Słonimski pisał o sanacji: "A nam potrzebny las, który śpiewa, szumiący bór, konar prawdziwy z twardego drzewa i mocny sznur".

- To, co się wówczas działo, było odbiciem olbrzymiego szoku po klęsce. Państwo, o które pokolenia walczyły przez przeszło 120 lat, zostało zmiecione jak domek z kart. Zresztą równie piorunujące wrażenie wywołała klęska Francji w czerwcu 1940 roku. Wówczas, podobnie jak we wrześniu, zdarzały się liczne samobójstwa. Poszukiwanie winnych było naturalną psychologiczną konsekwencją. Sikorski był osobiście dotknięty, że w 1939 roku uznano go za osobę niepotrzebną. Jednak on raczej "dawał przyzwolenie" na tę krytykę, później próbował ją nawet łagodzić. Najbardziej zaciekli w tropieniu sprawców klęski byli: gen. Izydor Modelski, wiceminister spraw wojskowych, członek specjalnej komisji mającej znaleźć przyczyny klęski, cień Sikorskiego, prof. Stanisław Kot, Stanisław Stroński, Ksawery Pruszyński, także Stanisław Mikołajczyk i PSL, który zwalczał sanację nawet po 1945 roku. Początek rozprawy z poprzednią ekipą zaczął się już po przekroczeniu granicy Rumunii. Zabiegi Francuzów i zwolenników Sikorskiego zmierzały do uniemożliwienia przejazdu niektórym oficerom i politykom na Zachód. Sikorski doprowadził do internowania w północnej Afryce szefa sztabu gen. Wacława Stachiewicza, gen. Jaklicz również miał kłopoty. W więzieniach francuskich, na przykład w Cerizay, osadzono polskich oficerów uznawanych za "faszystów". Uwięziony został gen. Dąb-Biernacki, ale jemu akurat to się należało. Ten atak zwolenników Sikorskiego na "piłsudczyków" został złagodzony po 1940 roku, gdy z kolei gen. Sikorskiemu zarzucono, że przez swoje błędy zmarnował polską armię we Francji.

Czy to nie skutek tego, że rząd w 1939 roku nie zdecydował się na stworzenie rządu "zgody narodowej" i na włączenie do niego opozycji, jak proponował choćby gen. Kazimierz Sosnkowski?

- Wówczas pojawiały się elementy koncyliacyjne, mówiono o konieczności zgody, współdziałania, marszałek Śmigły-Rydz czynił pewne ukłony w stronę ludowców. Ale na polityczny dialog nie było wówczas czasu. Zresztą i tak odpowiedzialnością za wrzesień obarczano by sanację. W chwili gdy sprawuje się niemal pełnię władzy, ponosi się niemal pełną odpowiedzialność.

Wiele elementów krytyki rządów sanacyjnych na emigracji, łącznie na przykład z publicystyką Pruszyńskiego, przejęła propaganda PRL-u. Jej elementy były następujące: bohaterski naród pozostawiony samemu sobie przez zdrajców, którzy najpierw zaniedbali przygotowań do obrony, a potem opuścili kraj w potrzebie, oraz Zachód, który nie udzielił pomocy. Zdrada rządzących i zdrada Zachodu to jeden z podstawowych mitów, który pozostał z lekcji września.

- Niezupełnie. Do połowy lat 50. klęska wrześniowa była dla rządzących PRL-em w pewnej mierze ich legitymizacją. Podkreślano, że rządy faszystowskiej Polski doprowadziły do klęski wrześniowej, a te zapewniają im na wieki bezpieczeństwo. Inaczej oczywiście traktowano ZSRR, który był wyłącznie "najlepszym przyjacielem Polski".

Do tego dochodziła propaganda, której celem była kompromitacja ludzi rządzących wówczas Polską. Maniakalnie wręcz przedstawiano w publikacjach portret "faszysty" gen. Kordiana Zamorskiego, dowódcy policji, który ściskał rękę Himmlera. A przecież generał Zamorski był przeciwnikiem ostrzejszych represji wobec opozycji politycznej i sprzeciwiał się utworzeniu obozu w Berezie.

Bardzo wiele zmieniało się, szczególnie w środowiskach historyków, po 1956 roku. Powstał "Wojskowy Przegląd Historyczny", gdzie pojawiały się cenne prace źródłowe. Kampania wrześniowa dla ekipy Gomułki była istotnym argumentem politycznym wobec "groźby rewizjonizmu niemieckiego". Ale dyskusja o wrześniu nadal trwa. To jeden z najistotniejszych i jeszcze nie do końca zbadanych fragmentów naszej historii.

Powiedział Pan, że Beck i Rydz-Śmigły we wrześniu 1939 roku nie popełnili błędu. Co zyskiwali, podejmując taki, a nie inny wybór?

- Nie popełnili błędu, ponieważ w okolicznościach, w jakich przyszło im działać, nie było w zasadzie lepszego wyjścia. Nie byli geniuszami, ale zrobili lepiej lub gorzej to, co do nich należało. Historia obeszła się z nimi okrutnie, ale taki jest już los polityków, którzy przegrali.

Oczywistym ich sukcesem stało się to, że wojna Hitlera z Polską nie stała się wojną lokalną. Stała się początkiem wielkiej wojny, w której Zachód walczył również o Polskę. W chwili gdy we wrześniu 1939 roku przegrywała Polska, przegrywała także Europa.

Marian Zgórniak, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego, specjalizuje się w historii XX wieku. Ur. w 1924 r. żołnierz ZWZ-AK, więzień Oświęcimia, Buchenwaldu i Gross-Rosen. Autor m.in. "Przygotowań niemieckich do agresji na Polskę", "Wojskowych aspektów kryzysu czechosłowackiego"