Czesław Miłosz

(...)

Miłosz: Pierwsze przebłyski mojej politycznej świadomości były, jak się domyślasz, w 1926 roku, w czasie przewrotu Piłsudskiego. Dlatego specjalnie interesuje mnie ten okres, lata dwudzieste właśnie, ostatecznie okres bardzo ważny w historii Europy, kiedy było wkrótce po rewolucji w Rosji i kiedy były rozmaite lewicowe ciągoty, i wreszcie w Polsce była niepodległość, pewnego rodzaju euforia, która to przesłaniała. Czy ty widzisz siebie w tamtych latach dwudziestych? Na razie ciekawi mnie wkraczanie zagadnień ideologicznych, politycznych do środowiska intelektualnego, literackiego, czyli związki polityki, marksizmu, jak to się w sposób bardzo nieokreślony rozumiało, czy rewolucyjności z życiem literackim lat dwudziestych.

Wat: Ja używam słowa rewolucyjność, bo mówić o marksizmie w świecie literackim do jakiegoś 1926 roku prawie nie można. Marksiści polscy w latach dwudziestych stanowili małą sektę, przy czym to nie było coś nowego, to nie była nowa formacja, to były jakieś resztki, raczej niedobitki starego, najbardziej ortodoksyjnego socjalizmu. Oddziaływanie korpusu doktryny było w gruncie rzeczy żadne. Co działało? Działał olbrzymi przewrót w Rosji, zaraźliwy przykład kraju, który podjął przebudowę od podstaw. Czy ta przebudowa odbyłaby się według marksizmu czy według jakiejś ideologii, to znaczenia nie miało. Znaczenie miało to, że to była przebudowa plebejska i od samych podstaw. Ale ponieważ była przebudową plebejską, plebejska nie tylko z pochodzenia, ale z jakiegoś modus vivendi, ze stylu po prostu cywilizacji plebejskiej, ten przykład Rosji był w Polsce niesłychanie zwężony, to znaczy ograniczał się raczej do tego, by być katalizatorem. Tak, w roku 1918, w roku 1919 były strajki rolne, doły się buntowały, oczywiście działała tam ideologia komunistyczna, to znaczy raczej praxis komunistyczna, powstawały rady robotnicze na wzór rosyjski, ale to był raczej ten katalizator, który choć działał, nie miał w Polsce widoków powodzenia. Bo moim zdaniem Polska nie była narodem plebejskim, w tym sensie, że w Polsce żaden model plebejski, żaden ideał życia plebejskiego nie był atrakcyjny. Nie tylko dla tej olbrzymiej warstwy, która właściwie wyłoniła się i wzięła w posiadanie Polskę, to znaczy warstwy nawet nie pracującej dla państwa, ale urzędniczej. Polska szalenie szybko stała się krajem urzędniczej inteligencji, do niej upodobniły się zawody liberalne. Mentalność powiązana ze szlacheckim pochodzeniem, albo nie tyle z pochodzeniem, ile z pewnym ideałem bytu, życia szlacheckiego. Nie mówiąc już o Trylogii, Pan Tadeusz był biblią Polski, Iliadą zarazem i biblią, miał on podwójny charakter Iliady i jeszcze świętej księgi, więc gdzie tu plebejski ideał, mógł przemawiać nie tylko do inteligencji, ale do tego drobnomieszczaństwa i mieszczaństwa, z których inteligencja jako warstwa najbardziej aktywna w tym okresie się wyłoniła.

Ale wróćmy do twojego pytania. O jakimś promieniowaniu ideologii w pierwszych latach dwudziestych poza tymi kręgami mówić nie można. Mówisz o tym styku ideologii z literaturą - żadnego styku nie było. Wychodziło pismo literackie, literacko-polityczne, "Nowa Kultura", wydawane przez Hempla. Głównym poetą był Słowik. Tak się nazywał. To był przysięgły poeta, jakaś Konopnicka rozśpiewana po słowiczemu. Jeszcze zupełna grafomania. Ale nastąpił pewien zwrot, który się skończył generalną klapą. Właśnie gdzieś w 1924 roku, kiedy naszej grupie futurystów, dadaistów, znudził się futuryzm, to znaczy kiedy doszliśmy do wniosku, że właściwie już dalej powtarzać się nie można, wtedy Stefan Kordian Gacki założył takie pismo "F 24", zresztą interesujące. Teraz jest w Ameryce, w "Wolnej Europie", publicysta, niedawno do mnie pisał, mieszka w New Yorku. Pisał wiersze, ale nieudane, chociaż był awangardzistą, założył to pierwsze wydawnictwo awangardowe, które wydało między innymi Semafory Ważyka, wydało Brucza, trzy, cztery tomiki, bo na więcej pieniędzy nie starczyło. Zanim zdecydowałem się na parę tomików, już nie było pieniędzy. Jeszcze przed założeniem pamiętam takie zebranie redakcyjne przy Złotej 8, bo Gacki miał pokój kawalerski w tym samym domu, który należał do Mieczysława Grydzewskiego i w którym mieściły się "Wiadomości". Zebraliśmy się i Gacki tak zaczyna zebranie: "Panowie, dalej tak nie może być, trzeba założyć nowy kierunek". Więc rozumiesz, grupa młodych ludzi zagubionych, ale mających szalone poczucie, że coś się ze światem dzieje.

Właśnie to były początki Ważyka, ja go tam sprowadziłem. Miał wtedy bardzo piękne wiersze, te z Semaforów, a potem dopiero Oczy i usta. A my wszyscy, kilku młodych ludzi, to była rezonerka, niewątpliwie pod wpływem futuryzmu i rewolucji rosyjskiej. Jasieński przyjechał z Rosji w 1919 czy 1920 roku, widział to wszystko. Rewolucję przeżył w Rosji i zaczął od małpowania właśnie futurystów i tego wszystkiego, tak samo jak Skamander właściwie zaczął się od małpowania. Mówię o rosyjskich kabaretach futurystycznych. Założycielem Pikadora, kawiarni, która poprzedziła organizowanie grupy Skamandra, był właściwie Tadzio Raabe. Założył, bo przyjechał z Rosji. Miał wtedy pseudonim Kruk i napisał kilka sonetów. Został później adwokatem, teraz po wojnie jest prokuratorem. Potem zdał sobie sprawę, że nie jest poetą, ale to on opowiadał, jak to w Rosji robi się te awangardowe kabarety literackie. Więc cóż, nasza grupa była to grupa młodych ludzi, która w odróżnieniu od Skamandra nie miała ani wpływu, ani umiejętności skamandryckich, bardzo nieudolna, daleka od tych fantastycznych umiejętności formalnych, nie zakorzeniona w polskich tradycjach poezji, raczej pod obcym wpływem, czytająca poezje obce. To były minusy wobec Skamandra. Grupa na pewno mniej rozpierająca się i mniej zasobna w talenty. Rzeczywiście utalentowany był zespół młodych ludzi, którzy się złożyli na Skamandra. Trzeba przyznać, że jeżeli chodzi o to, co nazywamy talentem, rzeczywiście zabłyśli, jakiś zbieg wyjątkowy, że aż tylu ich było. Nasza grupa jednak tym się od nich różniła, że tamci się świetnie mieścili w rzeczywistości inteligencji urzędniczej, mieszczańskiej, polskiej, właściwie w prowincjonalizmie polskim. A my, młodzi ludzie właśnie z tych grup niespokojnych, na marginesach Skamandra, mieliśmy nad nimi tę - nie wiem, czy przewagę, czy wadę, ale tę właściwość, że zdawaliśmy sobie sprawę, że stare się skończyło. Nastąpiła jakaś absolutna zmiana i trzeba zmieniać, wszystko jedno jak, co, gdzie, ale trzeba łamać, trzeba zmieniać.

Nasza linia przewodnia to jakieś kontakty czy zbliżenia, czy powinowactwa literackich prądów awangardowo-rewolucyjnych z lewicą polityczną. Więc myślę, że może nawiążę znowu do pisma Hempla, do "Nowej Kultury". Jeszcze przedtem chciałem powiedzieć, że naturalnie nie istniało się w próżni, więc, jeżeli o mnie na przykład chodzi, to o ile siebie pamiętam, sprawy socjalne mnie wtedy bardzo mało obchodziły. Byłem napompowany lekturami zupełnie innego typu, poczynając od Nietzschego, Kierkegaarda, Stirnera i Bóg wie czego, wszystko to mnie raczej od wszelkiego komunizmu i socjalizmu odprowadzało. Ale naturalnie był jakiś feeling, emocjonalne ciągoty, więc przede wszystkim potrzeba intelektualna, ale również emocjonalna całkowitej odnowy, to znaczy, jak na początku mówiłem, poczucie, że nastąpiło jakieś trzęsienie ziemi, bezwzględne trzęsienie ziemi, poczucie, którego cała elita skamandrycka nie miała. I to bynajmniej, jeżeli na przykład o mnie chodzi, nie w związku z rewolucją rosyjską, raczej to był może i wpływ lektur katastroficznych, przewidujących katastrofę, dekadencję Europy, spengleryzmu jeszcze przed Spenglerem, nastrojów, które przecież tak były żywe w Europie tych lat. To jest dadaizm, to co inaczej można by pewnie nazwać również nihilizmem, utrata wiary w możliwość przyszłej europejskiej cywilizacji, zakwestionowanie europejskiej cywilizacji. Tak że chociaż byliśmy szczeniakami, fakt powstania Polski był dla nas jakimś incydentem znacznie mniejszej wagi niż ogólna katastrofa epoki, wielka niewiadoma, która była przed nami, przy czym, ponieważ byliśmy młodzi, zuchwali, była ona niesłychanie dla nas obiecująca. Mam wrażenie, że tu jest różnica pomiędzy katastrofizmem mojego pokolenia a katastrofizmem twojego pokolenia.

Miłosz: To wesele, pozwalam sobie zwrócić ci uwagę, jest widoczne także w poezji Skamandra, mniej więcej do 1930 roku.

Wat: W pewnym stopniu tak. To jednak inne wesele. To wesele patriotyczne, że zaistniało społeczeństwo normalne, Polska jako społeczeństwo normalne, w którym mogą być poeci i pisać normalnie, sprawować funkcje poetyckie normalnie. To była ta wielka radość. Natomiast tu była radość właśnie z tego, że coś tak gruntownie od podstaw się łamie, że właściwie jest miejsce na wszystko, że wszystko wolno. Była to radość, że wszystko wolno. I w tym znaczeniu może nawet słowo futuryzm ma pewien sens, ja to zresztą pisałem do Markowa, kiedy mi przysłał swoją bardzo dobrą książkę o Chlebnikowie. On na przykład bardzo odgradza futuryzm rosyjski od Marinettiego i futuryzmu włoskiego na tej zasadzie, że rzeczywiście, kiedy Marinetti przyjechał do Rosji, to go tam futuryści przyjęli prawie zimno. Poza tym cała treść wewnętrzna ideologii była sprzeczna, ci byli za rewolucją socjalistyczną, a potem komunistyczną, a Marinetti był za wojną, za faszyzmem, za militaryzmem i tak dalej. Więc oczywiście merytorycznie to są dwie przeciwstawne rzeczy. Jak pisałem do Markowa, to nie jest słuszne. Marinetti bardzo mało co napisał, właściwie żadnego dzieła, ale tu nie chodziło o dzieło. Kiedy zaczynaliśmy futuryzm, to właściwie żadnego dzieła futurystycznego nie znaliśmy. Starczyło jedno hasło, jedno małe odkrycie, jedno zdanie składające się z trzech wyrazów: "słowa na wolności". Rozumiesz, to hasło, że słowa mogą być na wolności, że słowa są rzeczą i że można z nimi robić, co się żywnie komu podoba, to była jednak olbrzymia rewolucja w literaturze, to była taka rewolucja jak - powiedzmy - Nietzschego: "Bóg umarł". Bo nagle słowa są na wolności, można z nimi wszystko robić. I to dało nam niesłychaną dynamikę. Gdyby Marinettiego nie było, to albo nie byłoby nawet Joyce'a, nie mówiąc już o Chlebnikowie i Majakowskim, albo Joyce czy Chlebnikow i Majakowski musieliby marinettyzm stworzyć. Bo od tego musiało się zacząć. Od ustalenia, że słowa są na wolności. I tu właściwie waga futuryzmu, ciężar futuryzmu, odkrycie futuryzmu odegrało pewną rolę decydującą. W tym sensie uważam, że słowo "futuryzm" ma zastosowanie właśnie i do tej grupy, której wyniki były przecież bardzo małe - dzisiaj się z tym przesadza w Polsce - i która nie odegrała żadnej prawie roli...

To zostało bez wpływu. Przecież następna awangarda mało się tym interesowała, tak że właściwie dzisiaj w kraju Stern i Wyka, żeby znaleźć coś, jakąś przeciwwagę Skamandrowi, piszą rozprawy na ten temat, niesłychanie wydymają znaczenie tego ruchu. Ten ruch społecznie miał małe znaczenie, ale jeżeli brać rzeczy filozoficznie, był to ruch rzeczywiście bardzo ciekawy, bo to była jedyna platforma, jedyna grupka młodych szczeniaków, prawie gimnazjalnych (cóż, dopiero kończyliśmy gimnazjum), która powiedziała: wszystko wolno. Oczywiście, przez analogię, nie przez zainteresowania społeczne - z całą pewnością to twierdzę. Ani ja, ani Stern, ani Czyżewski, ani wczesny Jasieński... My byliśmy społecznie i politycznie cyniczni. Socjalizm wyobrażaliśmy sobie jako w gruncie rzeczy doktrynę socjalistyczną i ideał socjalistyczny. Wyobrażaliśmy sobie wroga jako kolektywizm, o właśnie, kolektywizm. Bo właśnie reglamentacja, bo właśnie prawo. Nam chodziło o bezprawie. Przez analogię: przez to, że rewolucja rosyjska, jak sobie uwidzieliśmy, to jest te sto pięćdziesiąt milionów na olbrzymich obszarach, które absolutnie niszczy wszystko, co było dotychczas, jak pisał jeszcze przed rewolucją Majakowski; że tu można wszystko na nowo robić, tak jak się chce, to była rzecz fascynująca, oczywiście w wyobraźni inteligenta. Odbywały się pewne kontakty, nie byliśmy w próżni. Ja osobiście na przykład pamiętam, że wygłosiłem kilka odczytów dla robotników, byłem wciągnięty przez grupę byłej PPS-Lewicy. Jak ona się nazywała, taka najbrzydsza kobieta, bardzo zła powieściopisarka, wychowanka Piłsudskiego, komunistka, która potem pojechała do Rosji i trochę się rozczarowała? Jak się nazywała, Olina *[Olina (Ola) - żona autora], przyjaciółka Hemplów? - Sokolicz. Wiesz, koło Sokolicz była cała bardzo interesująca grupa byłej PPS-Lewicy, tzn. właściwie ci, co poszli do III Międzynarodówki. Była to grupa inteligencji polskiej spod Warszawy, potem paru architektów, właśnie Sokolicz i tak dalej, niektórzy eks-piłsudczycy, wielu z nich zlikwidowano potem w Rosji jako rzekomych dwójkarzy. Więc ja z nimi miałem kontakt. Była to - powiedziałbym - grupka najbardziej światła, najbardziej snobistyczna. Wtedy wytworzyły się w łonie komunizmu pewne elity towarzyskie bardzo rozwarstwione, więc to była niezła elita towarzyska. Wiedzieli wiele o Majakowskim i o futurystach rosyjskich i przez analogię szukali kontaktu z nami. A my znowu przez analogię: rewolucja w literaturze jest właściwie rewolucją społeczną. Czym będzie komunizm, jeszcze nie było wiadomo. Na razie przedstawiał się nam jako wielki nihilizm, jako wielkie wałkowanie mas, krwawe co prawda, ale - jak to przedstawił Pilniak - ta wieś, ta dzikość, te archaiczne siły, które wybuchły, ten już nie Demos, lecz rzeczywiście najbardziej archaiczne warstwy. Czarne warstwy sekciarskie, zalew Rosji przez sekciarstwo - to wszystko nas znowu od strony naszej rewolucji estetycznej, literackiej bardzo pociągało. No i w pewnym momencie zrobiliśmy krok. W naszej młodzieńczej naiwności wyobrażaliśmy sobie, że jesteśmy stroną traktującą, i weszliśmy właśnie pomiędzy Słowików do "Nowej Kultury" Hempla.

Miłosz: Znałem Herbaczewskiego, kiedy był stary, ale co ma Herbaczewski do Witkacego?

Wat: O, bardzo się dobrze znali i właściwie Herbaczewski wtedy w Krakowie bardzo grasował, w tej swojej pelerynie, ja go doskonale pamiętam właśnie z czasów krakowskich. I ekscentryczności Herbaczewskiego bardzo ładnie się zespalały z ekscentrycznościami życiowymi Witkacego. Wyrażały się przede wszystkim w bardzo dużej skali ekscentryczności życiowej, która moim zdaniem nie mieści się i przekracza pojęcie cyganerii. Może ona wyszła z cyganerii Przybyszewskiego, z "moderny", ale znacznie ją przekraczała, bo już miała rozgałęzienia czysto religijne, sekciarskie i miała też rozgałęzienia polityczne.

Miłosz: Teraz, wybacz, ale trochę chronologii. To znaczy nie bardzo pamiętam, jeżeli chodzi o np. wiersze Brunona Jasieńskiego... On wydał ten But w butonierce w 1921 roku. a potem kiedy napisał na przykład Słowo o Jakubie Szeli?...

Wat: O, to znacznie później, znacznie później. W roku 1926. To już wiersz z okresu jego komunizmu. Jeszcze był taki incydent, ale czysto reklamowy. Jego Ziemia na lewo, napisana razem ze Sternem, to była po prostu cudza inicjatywa, dobrze to pamiętam. Było takie wydawnictwo komunistyczne, "Książka", małe wydawnictwo, miało księgarnię wtedy przy Kruczej ulicy i prowadził to komunista, Olek Ostrowski, którego w kilka lat później oskarżyła partia o szpiegostwo, o dwójkarstwo. Za czasów, kiedy był kierownikiem "Książki", zetknął się z Jasieńskim i ze Sternem i zaproponował im, żeby napisali taką właśnie jakąś książkę rewolucyjną. I wtedy, w roku 1924 była ta Ziemia na lewo. To, obok Trzech salw, była właściwie pierwsza taka prawdziwa wypowiedź, którą można nazwać komunistyczną. Ale zaraz potem Anatol Stern poszedł do filmu i w ogóle stał się oportunistą i pisał katolickie wiersze, także katolickie artykuły w "Wiadomościach Literackich", zaś Bruno Jasieński pojechał do Lwowa i założył tam kabaret razem z Hemarem. Kabaret leciutko komunizujący, bo Hemar w swoim czasie we Lwowie lekko komunizował. Jasieński jeszcze był bardzo daleki od partii komunistycznej. Prawdziwy kontakt był tylko w czasie tej "Nowej Kultury".

Trzy salwy (Broniewski, Stande, Wandurski) to już był rok 1925, po zamknięciu "Nowej Kultury", i wtedy właśnie Broniewski był już związany z komunizmem. Wtedy pojawili się Wandurski i Stande. Już mieli tomiki za sobą, ale bardzo prymitywne. Ci dwaj przyszli z dołów partyjnych, to znaczy z roboty partyjnej, i właściwie byli całkowicie poza wszelkimi grupami literackimi. Stande był pod wpływem ekspresjonizmu niemieckiego i trochę "Zdroju", Wandurski, robociarz z Łodzi, który się ożenił z lekarką, działacz wiecowy, był pod wpływem Proletkultu *[Proletarskaja kultura]. Właściwie wszyscy trzej bardzo się jakoś nastawili na Proletkult. Broniewski może mniej, bo był wtedy bardzo skamandrycki, słowacko-skamandrycki. Ale szczególnie Stande (mimo wpływów ekspresjonizmu) i Wandurski byli polskim odpowiednikiem Proletkultu. I, proszę ciebie, to była pierwsza wypowiedź. Natomiast Jasieński ze Sternem to była jakaś efemeryda, nikt z partii nie brał tego poważnie. To była jedna impreza, po której Jasieński i Stern utracili z tym właściwie wszelki kontakt.

Kiedy się zaczął komunizm Jasieńskiego? W 1925 roku Jasieński wyjechał do Paryża z żoną. Teść był zamożnym kupcem lwowskim i dał im jakieś pieniądze. Biedowali zresztą w tym Paryżu, ona dla Polaków robiła obiadki; Kara Jasieńska, o której wzmiankę znajdziesz w książce Eleonory Lipper Jedenaście lat w łagrach sowieckich, bo ona też zginęła w łagrach i Lipper ją kiedyś spotkała. No, mieszkali w takim Passage Poissonniere, wtedy mi się wydawało bardzo piękne. Pojechałem do Paryża w 1926 roku w końcu maja. Już ich zastałem, oni już tam mieszkali. Ja też zamieszkałem tam z początku niedaleko nich. Taki passage, bardzo długi czworokąt, bardzo wydłużony, dwa rzędy domów jeszcze świeżo pomalowanych, jeszcze wszystko świeże, bardzo drobnomieszczańskie. I te młode drzewka, kasztany młode, bardzo ładne, syte koty i jakoś wydawało mi się bardzo czysto, i ten brukowiec taki jakoś bardzo typowo paryski, domy trzypiętrowe. No, a w 1947 czy 1948 roku znowu byłem w Paryżu, rozumiesz, straszne, koty muzułmany, wygłodzone, szkielety, pełno ich było, drzewka połamane.

Więc Jasieński wtedy klepał biedę, posyłał korespondencje do "Wieku Nowego" we Lwowie, to są szczegóły, których nie wspomina się w jego biografiach, ale on pisał do burżuazyjnej prasy. Redaktorem był Laskownicki, i syn tego redaktora, Janusz Laskownicki, też wtedy przyjechał do Paryża. Jasieński po prostu biedował i nawet z Bruczem wtedy, jeszcze przed moim przyjazdem, założył taką agencję prasową, wesołych korespondencji, futurystycznych korespondencji z Paryża. Rozsyłał je do różnych gazet, do "Kuriera Porannego", parę razy drukowali, ale skończyło się niczym. On biedował bardzo i w związku z tym biedowaniem - a spotykaliśmy się codziennie - widziałem, jak się komunizuje. Trzeba powiedzieć, że przeszedł już pewne ewolucje przedtem, bo niewiele zostało z tego arcysnoba z monoklem i z tym lokiem na czole, grasejującego i otoczonego panienkami, jakim się przedstawiał w Warszawie i w Krakowie. We Lwowie zbliżył się do jakiejś komunizującej grupy teatralnej, i już był przerobiony, i już znać w nim było tzw. zakałkę, jakieś ślady tej fermentacji ideowej. Przynajmniej kiedy ja z nim rozmawiałem w Paryżu. Ale - tego jeszcze nikt nie zanotował - jego komunizm stał się już taki absolutny właśnie w związku z Palę Paryż, z tą awanturą o Palę Paryż, kiedy władze francuskie go wydaliły za to i zrobił się krzyk. A Palę Paryż przy mnie powstał, z jego nieznajomości języka francuskiego. To dokładnie było tak, że Jasieński kiedyś wrócił do domu, ja tam u nich byłem na obiedzie, i z niesłychaną pasją i wściekłością mówił, że w księgarni widział na wystawie nową książkę Moranda Je brule Moscou. I wściekał się, i chodził wielkimi krokami po mieszkaniu, i przeklinał, i nie mógł się uspokoić, że Moskwa, którą on już właśnie... Ten łajdak, faszysta...

Miłosz: A on nie rozumiał, że bruler znaczy też co innego, szybko przejechać?

Wat: I w trzy, cztery dni później on mi opowiada fabułę powieści, którą chce napisać, Je brule Paris. Tak czasem powstają wielkie dzieła literatury. Wygnano go z Francji za Je brule Paris w 1929 roku. Z Paryża wprost pojechał okrętem do Leningradu. Widziałem fotografię, był taki Łuk Triumfalny w Leningradzie, olbrzymie tłumy. Przedtem już się nim zajęli Polacy komuniści z Moskwy, zwłaszcza Dąbal już się z nim związał.

Jego Pieśń o głodzie była bardzo wcześnie napisana, w Polsce, w roku 1922. Przyjechał za młodu z Rosji, trochę Cezary Baryka, napompowany, ale jednocześnie szalenie cyniczny, i tego nie można nazwać komunizmem. W każdym razie to nie komunizm, to był bolszewizm, a na pewno nie marksizm. I organizacyjnie nie miał żadnych związków. Zrozum, że w komunizmie decydowała sprawa organizacyjna. To nie jest tylko to, że mnie się podoba, żeby być komunistą, jeszcze trzeba być przyjętym. Trzeba jeszcze pamiętać o tym, że oni wyławiali ludzi, a nie że ktoś do nich przychodził. To nie tak łatwo. Oni się nastawiali na ludzi i bardzo długo opracowywali, zanim przyciągnęli. Więc Jasieński nie był wtedy związany. On się związał właśnie dopiero w Rosji i tam od razu zrobił wielką karierę komunistyczną, niestety w Rosji zachowywał się bardzo niedobrze. Był bardzo czynny w organizacji międzynarodowego zjazdu literatów, był w tej Międzynarodówce Literackiej w zarządzie. W 1934 roku był ten wielki zjazd, na który pojechał Malraux. Jasieński to organizował. Jasieński rozpoczął nagonkę na Babla, tak, on był jednym z tych, którzy najmocniej napadali na Babla. Jasieński wtedy był szalenie aktywny, okropnie sekciarski, był wśród tych najbardziej tępiących, nawet Majakowskiego, najbardziej fanatycznych. Poza tym należał do dworu tego, no, jak się nazywał, Jagody. Był ozdobą salonów Jagody. To jest inna sprawa, rozumiesz. O ile Stande, Hempel i Wandurski zginęli jako Polacy, w związku z likwidacją komunistów polskich, to - o ile mi wiadomo, to nie jest pewne, ale były takie słuchy - Jasieński właściwie upadł razem z Jagodą. Został przecież delegatem do Rady Najwyższej Tadżykistanu, honorowym obywatelem Tadżykistanu i jakimś tam, wiesz, honorowym wiceprzewodniczącym rady ministrów Tadżykistanu. Miał tam pałac i dwa araby. On jeździł tam na miesiąc, dwa miesiące wakacji. Więc niby bardzo jakaś burzliwa kariera... A potem skończył, umarł, jak ci wiadomo, pod Władywostokiem w drodze na miejsce zesłania - na Kołymę.

Wat: Zbieraliśmy się albo u mnie w domu, przy Hożej 13, albo u Schillera. Zawsze w tych mieszkaniach, ponieważ ja miałem mieszkanie możliwe, a Schiller luksusowe. I z tego to się wyłoniło. Wtedy utworzyła się ta grupa literacka, pierwsza rewolucyjna grupa literacka, jeżeli nie liczyć Trzech salw. Trzy salwy były aktem jednorazowym. Ale właściwie grupa jako taka wyłoniła się dopiero w 1928 roku. Powstała pierwsza grupa komunistyczna czy komunizująca, czy rewolucyjna literatów. Było nas siedmiu, a dodając jeszcze Henryka Drzewieckiego, krytyka, ucznia Irzykowskiego, który bardzo dobrze się zapowiadał jako krytyk, było nas ośmiu. Z tych pięciu zginęło w Rosji. Właśnie ów Drzewiecki, Hempel, Stande, Wandurski, Jasieński. Jasieński nie bywał na tych zebraniach, ale była z nim łączność, był wtedy w Paryżu. W każdym razie poczuwaliśmy się do wspólnoty. Zostało trzech. Właściwie z nich wszystkich ja jestem ostatni niedobitek. Bo dwaj inni umarli, dwa lata temu i w zeszłym roku (Stawar, Broniewski). Stawar, wiesz, umarł w Paryżu jako renegat, pojechał do "Kultury", wydał tę książkę, Pisma ostatnie. Niestety przed śmiercią go nie widziałem, ale korespondowaliśmy z sobą, byłem wtedy we Włoszech. Pojechał wydać tę książkę. Giedroyciowi powiedział, że chyba zdąży napisać do końca i wrócić do Warszawy, by tam umrzeć. Chciał umrzeć w Warszawie. Wydał tę książkę nie tyle dlatego, że sądził, że to jest coś nowego, bo ostatecznie znał sowietologiczną literaturę i wiedział, że te rzeczy już nie są nowe. Były nowe, kiedy on je pisał w "Pod Prąd", bardzo nowe, rewelacyjne, ale później przestały być rewelacją. Moim zdaniem wydał po to, żeby mu nie zrobiono pogrzebu narodowego, żeby nie ustawiono pomnika, jako temu, który właśnie "jest z nami", "ten nasz", "nasz wielki krytyk". I tu ta straszliwa ironia losu, że Giedroyć chciał z tego zrobić sekret. Przewieziono jego zwłoki (zdążyliśmy przyjechać z Olą na lotnisko na wyprawienie jego zwłok, widzieliśmy, jak ten samolot odlatywał), te zwłoki przyszły, gdy o książce nikt nie wiedział, i rząd i partia urządziły mu pogrzeb narodowy, z orkiestrą wojskową. A on nie chciał mieć pogrzebu narodowego. Znałem go doskonale, mój bliski przyjaciel. Więc jeszcze śmierć Stawara, koniec Stawara. No, ja jestem stary renegat, do tego się już przyzwyczaili. Jedyny, który umarł in odore sanctitatis, to Broniewski. Ale w jakim odore... Jak się upijał, to robił skandale. W końcu była ta jego książeczka wierszy, wydanych na Zachodzie, o Stalinie, o Rosji. Jak się upijał, to wracał do tych motywów. Kiedy była premiera Rosenbergów Leona Kruczkowskiego, to po pierwszym akcie na całe foyer krzyczał, był wstawiony: "Tutaj ze szpiegów robi się bohaterów, robi się sztukę bohaterską, a ja siedziałem na Łubiance i nikt ze mnie nie robi tu bohatera". Co pewien czas, jak się bardzo upijał, to puszczał farbę. I wiadomo było, że ten jego powrót syna marnotrawnego, jedynego z całej grupy, który nie został zlikwidowany i który wrócił, to było dla cielca, dla wódy, dla próżności autorskiej. Wiadomo było, że jest absolutną degrengoladą alkoholiczną. Człowiek zupełnie zniszczony moralnie. Miał ten zwyczaj, żeby dzwonić do przyjaciół w nocy i czytać im swoje wiersze. Dzwoni więc kiedyś w nocy i mówi: "Słuchaj, ty masz wpływ na Edwarda (Stawara), dlaczego ten głupiec nie złoży samokrytyki? Przecież on mógłby pisać, mógłby pisać o mnie. Nikt nie potrafi pisać o mnie. Jedyny Stawar. On mógłby żyć spokojnie. Chodziło o to, żeby napisał tę «głupią» samokrytykę, nic więcej od niego nie żądają. A w d... ma tę samokrytykę". Innej nocy znowu dzwoni i mówi: "Ty nie myśl, Aleksandrze, że ja jestem taka świnia, jak wszyscy o mnie myślą". Tragiczny był los tego człowieka, którego zżarła wódka. Oczywiście byłoby to wielkim uproszczeniem, żeby mówić tylko o żłobie i o próżności, chociaż jego próżność poetycka była straszliwa, można było zawsze trafić do niego chwaląc jego wiersze. Jednak nie tylko to trzymało przy partii kupę komunistów. Jeszcze w 1937 roku, w okresie moskiewskich procesów, gdy rozmawiałem z dość ważnymi komunistami, z przyjaciółmi i pytałem: "Więc teraz to jest dla was przecież oczywiste?" - odpowiadali: "Tak, to prawda, ale nie możemy odejść, to jest cała nasza młodość". Komunizm pokazał, jak niesłychanie jest trudno odejść od swojej młodości, wtedy kiedy ta młodość była jakimś szczytem, jakąś bezinteresownością, jakąś piękną drogą życia. Ci wszyscy starzy komuniści, którzy różnie dochodzili do komunizmu, dochodzili przecież drogą idealizmu i drogą ogromnej bezinteresowności. Polscy komuniści. Likwidacja polskiej partii komunistycznej, likwidacja Polaków w Rosji ma bardzo wiele przyczyn. Jedną z przyczyn jest to, że polscy komuniści, przynajmniej inteligentni, ci najbardziej inteligentni, znacznie przed wojną i nawet przed procesami wiedzieli, czym są tak zwane zbrodnie Stalina. Były one nie tylko znane, były znane także i mnie, sympatykowi, ale były we właściwy, może niezupełnie jasny sposób przez nich oświetlone.

Miłosz: Oni żyją, kochają się, żenią się, spędzają cały czas razem właśnie w tym środowisku.

Wat: Ciepło braterstwa. Fraternite. Oczywiście, trzeba było geniuszu Dostojewskiego, aby zrozumieć, że fraternite ou la mort. Dostojewski przewidział, w co się może obrócić ta fraternite. W Oświęcimiu wpadłem na taki wierszyk, piosenkę SS: "und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir dein Schadel ein", a jeżeli nie zechcesz być moim bratem, to roztrzaskam ci czaszkę. Fraternite ou la mort... Zaczyna się od fraternite. Ale niewątpliwie żadna inna partia, żaden kościół tego nie dawały. Kościół był zbyt wielki, zbyt zimny, rytualny, ornamentacyjny. Magia kościelna była właściwie odwewnętrzniona. I stąd ta atrakcja, jaką liturgie katolickie miały dla estetyków francuskich, poczynając od Barbey d'Aurevilly. Bo to już było tak odwewnętrznione, że magia stała się elementem stylu, elementem dekoracji. Kościół komunistyczny miał tę mądrość, że, jak zresztą w pierwszych gminach chrześcijaństwa (chociaż strasznie nie lubię porównywania z wczesnym chrześcijaństwem i te analogie są prawie zawsze zawodne), opierał się na komórce, gdzie wszyscy wzajemnie siebie znali, gdzie wszyscy się wzajemnie kochali. I to ciepło, ta miłość wzajemna tej małej komórki, otoczonej wrogim światem, obcym, to był potężny klajster. Stu, dwustu moich inteligentnych przedwojennych przyjaciół rozumiało, przeczuwało, do czego dojdą. I przerabiali to wszystko. Nie załamywali się w ogóle nigdy. Ja nie wiem, dlaczego się im wyrwałem. To znaczy, wiem. Nigdy właściwie nie byłem komunistą, nigdy nie byłem marksistą. Byłem szalenie fanatyczny, byłem sekciarzem. Robiłem za dziesięciu w czasach "Miesięcznika". Byłem niesłychanie czynny i dynamiczny. Napisałem tylko sporo artykułów. Nie napisałem przecież ani jednego utworu literackiego, ani jednego wiersza, ani jednej noweli. Chociaż wtedy pisałem nowele, niszczyłem je, po prostu nie drukowałem. Wiedziałem, że nie jestem impregnowany tym duchem świętym. Troszeczkę miałem stosunek do komunizmu jak Simone Weil do katolicyzmu. Bałem się, że zarażę. Czułem jeszcze w sobie cały ładunek jako literat, jako poeta, ładunek starego kapitalistycznego, burżuazyjnego, zgniłego Adama. Zgnilizny burżuazyjnej. I bałem się zarazić. Tak jak się teraz boją na Marsa posłać sputniki, żeby tam jakiś zarazek, jakiś wirus się nie dostał. Tak samo, jak Simone Weil bała się chrztu, żeby nie wnieść swojej żydowskości.

Wat: Zakończyliśmy poprzednio, o ile pamiętam, na tej różnicy w losie komunizującego ugrupowania literackiego z przełomu lat dwudziestych i trzydziestych, na tragicznym w końcu losie tego pierwszego i wspaniałych karierach tego drugiego ugrupowania intelektualistów z połowy lat trzydziestych. Co spowodowało tę różnicę? Oczywiście, cały kontekst czasów. Ale mam wrażenie, że jest bardzo istotna różnica nie tylko różnych pokoleń, ale i motywacyj, które skłaniały młodych intelektualistów ku komunizmowi. Różnica motywacyj. Jeżeli chodzi o tę grupę, do której ja przystąpiłem, jeden z ostatnich zresztą, właśnie w końcu lat dwudziestych, tylko ja i Broniewski byliśmy studentami. Stawar był samoukiem, Stande, nawet nie wiem, ale w każdym razie z uniwersytetem nie miał nic wspólnego, żadnej łączności, podobnie Wandurski i inni. Zresztą niektórzy byli starsi. Ale chociaż my dwaj byliśmy studentami, nie braliśmy jednak żadnego udziału w życiu akademickim, po prostu nas ono nie interesowało. Były przecież ugrupowania młodzieży socjalistycznej, było "Życie" na Politechnice (w każdym bądź razie jeżeli nie wtedy, to trochę później). Ale ja i Broniewski czuliśmy się bardzo na wyrost, interesowały nas światowe problemy, przyłączyliśmy się do pokolenia znacznie starszego, do dorosłych. Uniwersytet nas nie interesował. Ale to jest tylko pewnym fragmentem ogólniejszej naszej postawy i to postawy całej tej grupy. Mianowicie motywacje, które nas skłaniały ku komunizmowi, były wybitnie socjalistyczne, to znaczy socjalne: światopoglądowe - ideologia, i socjalne - sumienie, sprawa sprawiedliwości społecznej. Natomiast polityczne motywacje, polityka, w ścisłym znaczeniu tego słowa, pewne manipulowanie rzeczywistością, właściwie były bardzo małe. Brakowało nam pasji politycznej. Żeby to lepiej wytłumaczyć, bo to nie tylko chodzi o nas, moim zdaniem, to jest jedna z cech przedstalinowskiej gwardii komunistycznej, zwłaszcza polskiej: niewątpliwe dominowanie motywacji ideologicznych, światopoglądowych i socjalnych nad politycznymi. W testamencie Togliattiego jest jedno znamienne powiedzenie. Mówił o partii włoskiej: mieliśmy wielkie sukcesy, kiedy przestaliśmy się zajmować problemami ogólnymi, istotą państwa, istotą imperializmu, na rzecz konkretnych zadań chwili, jak walka przeciwko rządowi, związki zawodowe itd., wykazywanie słabych stron socjaldemokracji. Natomiast Chińczycy ciągle uciekają do spraw ogólnych, i on upominał tę starszą partię, żeby na ten teren nie wchodziła, bo teren dyskusji na tematy tak ogólne jest jałowy i zupełnie do niczego nie prowadzi. (Między innymi, to jest przyczynek do mojej semantyki stalinowskiej. To znaczy, że w gruncie rzeczy to jest pragmatyczny stosunek do faktów, do rzeczywistości, do walki politycznej). A cała ideologia, cała nadbudowa ideologiczna jest właściwie tylko instrumentalna i w gruncie rzeczy nieporadna, jak mówił Togliatti. W Rosji, oczywiście, sytuacja po zwycięskiej rewolucji ułożyła się tak od razu, że nazajutrz po objęciu władzy stanęły przed bolszewikami sprawy konkretnej polityki hic et nunc. Ale stara gwardia bolszewików, a szczególnie kominternowców, zwłaszcza kominternowców polskich, to byli ludzie, których interesowały przede wszystkim te zagadnienia ogólne. Zagadnienia filozoficzne, nie ściśle polityczne, powiedzmy, cała strona marksistowska, definicja imperializmu itp. To, co Togliatti mówił o pustych i bezpłodnych problemach, jak istota imperializmu, istota państwa itd., to wszystko były problemy, które na naszym malutkim poziomie tego klubu marksistowskiego, o którym ci mówiłem, były gruntownie omawiane i one były podstawą naszych zainteresowań. One nas tam prowadziły. Natomiast wydaje mi się - nie wiem, czy się ze mną zgodzisz - w sytuacji polskiej 1935 roku motywacje tej dużej grupy młodzieży były inne. Chcę znaleźć tylko tę różnicę karier.

Miłosz: Nie zapominaj, że we wczesnych latach trzydziestych był moment w polityce wewnętrznej, kiedy sfery rządowe flirtowały z lewicą, nie z PPS, ale z lewicą. Wtedy był cały ten ruch młodzieży, "Państwo Pracy", "Legion Młodych", ale w pewnym momencie był to dziwny świat, dlatego że lewicowość była rządowa.

Wat: To była próba przechwycenia. Próba, która się udawała. Klub SS, późniejsi kuźnicowcy, jak Kott, jak Matuszewski, to wszystko z tego wyszło. Żółkiewski! Ale to była próba przechwycenia. Mnie chodzi o inną rzecz, o jednolity, to znaczy komunistyczny, front, o - powiedzmy sobie - maskaradę komunistyczną. Jednolity front nie mógł powstać inaczej. Determinujące było dojście do władzy Hitlera. To w ogóle był moment determinujący również w Rosji dla stalinizmu, bardzo istotny. I dla całego komunizmu. Dojście do władzy Hitlera przesądziło o późniejszej likwidacji polskiej partii i likwidacji starych kominternowskich działaczy, właśnie tych światopoglądowych, tych nie pragmatyków. I mam wrażenie, że pokolenie, które wyrosło na uniwersytetach i z walk uniwersyteckich, z bardzo konkretnych walk politycznych, manewrów politycznych z grupami faszystowskimi, było pokoleniem, które przyzwyczaiło się już wtedy jeść żaby, bo jak się jest w polityce konkretnej, to się codziennie je jakąś porcję żab. Po prostu było to już pokolenie pragmatyków. Stąd ta szalona łatwość, z jaką ogromna ich część, większość prawie, z wyjątkiem kilku tylko jednostek, włączyła się po wojnie w bierutyzm, w stalinizm i doskonale szła w Polsce za stalinizmem. Zadatki były już w samych przyczynach, w samych motywacjach przyłączenia się tego pokolenia do ruchu. Więc myślę, że to jest dość ważne. Dlatego że w ten sposób zarysowuje się jeden z tych momentów, specyficzny dla Polski, w tym wypadku jeden z momentów odczarowywania się, rozczarowywania się. To znaczy: zaczarowania i odczarowywania.

Miłosz: Tutaj mógłbym powiedzieć jedno: musiałbym złożyć wam komplement jako grupie "Miesięcznika Literackiego". Dlatego że będąc zainteresowany zasadniczo ogólnymi problemami światopoglądowymi, światowymi, polityki globalnej, równocześnie "Miesięcznik Literacki" uderzył w lukę najbardziej celowo. Mówię o wypełnianiu numeru reportażami czy pseudoreportażami z całego kraju, w których to reportażach namacalnie była pokazana krzywda społeczna. I to bardziej z pewnością działało na czytelnika niż jakiekolwiek teoretyczne artykuły.

Wat: O, na pewno! Jeżeli ci chodzi o ten konkretny moment, to znaczy tej akcji reportaży, to mogę ci teraz najogólniej powiedzieć. To był mój pomysł. W ogóle pomysł "Miesięcznika", powstania "Miesięcznika", był Stawara. Już od bardzo dawna, po zlikwidowaniu się "Dźwigni" na tle sporów wewnątrzpartyjnych, o których wiedziałem, istniało to koło marksistowskie, o którym ci mówiłem. Zbierali się u mnie albo u Schillera. Leon Schiller to była wtedy ładna edycja salonowego komunisty, trafiały się takie też w tym czasie w innych krajach, w Anglii, we Francji. Więc on był w bardzo wielkiej przyjaźni z ministrem spraw wewnętrznych, był w zażyłości z Beckiem, z Pierackim. To jest Polska. I jak przyjeżdżali tacy lewicowi literaci z Zachodu, z Niemiec, z Francji, jak Priacel, sekretarz Barbusse'a, nie mogli wyjść z podziwu, że my siedzimy w kawiarni, w "Ziemiańskiej", z pułkownikami, z Wieniawą-Długoszowskim. Kiedyś przysiadł się do nas wiceminister spraw wewnętrznych, Korsak. Korsak, na przykład, miał ogromną sympatię dla Władysława Daszewskiego. I ponieważ Ministerstwo Spraw Wewnętrznych było w pobliżu Teatru Polskiego, więc on podjeżdżał po niego, żeby go odwozić swoim samochodem, bo mieszkali obok siebie. Więc to były takie jakieś idylliczne stosunki wtedy z górą, co małych doprowadzało do wściekłości. W wyższych sferach to było bardzo dobrze widziane. Chodziło tu między innymi, to było również celowe, żeby infiltrować. Był taki Klemens Fenigstein, bardzo zamożny i przystojny dyrektor jakiegoś towarzystwa ubezpieczeń, który co pewien czas urządzał przyjęcia, gdzie bywali ludzie z rządu razem z komunistami. No, ale to już było kierowane. Natomiast to, o czym ja mówię, u Schillera, to był taki półcygański styl wrastania cyganerii w wyższe towarzystwo, podobnie jak skamandryci wrośli w to wyższe towarzystwo, elitę towarzyską. Potem było to ułatwienie naszej dyskusji, naszych zebrań, naszej działalności po prostu politycznej. W krytycznym momencie, gdy nas zaaresztowali, siedzieliśmy jeszcze w defensywie, w piwnicach defensywy - po zamknięciu "Miesięcznika" - gdy nagle drzwi się otwierają i dyrektor więzienia, taki pan bardzo elegancki, w cywilnym ubraniu, wywołał nas wszystkich. To była Wielkanoc i wtedy wsadzono Żydów, żydowskich piekarzy. Siedzieliśmy z tymi piekarzami. To była duża cela. Wywołał nas i powiada nam na korytarzu: "panowie, pan pułkownik Wieniawa-Długoszowski przysłał dla panów trochę prowiantów". Te prowianty to były dwie olbrzymie torby od Hirszfelda. Dwa litry wódki z białą główką, kawiory itd. "No, ale gdzie ja panów z tym posadzę". I wpuścił nas do celi, gdzie przykuty do ściany siedział słynny wtedy bandyta, który zabił jakąś rodzinę. "Ja panom dam ten prowiant, ale pod warunkiem, że z nim się nie podzielicie. Jemu nie wolno: kryminalista, bandyta". Więc odmówiliśmy, poskrobał się w głowę i jakoś znalazł dla nas pustą celę.

Miłosz: Wróćmy do okresu przed założeniem "Miesięcznika". Co mnie zastanawia: ty byłeś już wtedy autorem Bezrobotnego Lucyfera. To jest książka niesłychanie paradoksalna, ironiczna. Umysł, który igra ze wszystkimi możliwościami. To jest książka taka zresztą jak twoja poezja, dlatego typ twojego pisania stał się w jakiś sposób aktualny w okresie po październiku 1956 roku. Bo to jest umysł niesłychanie przewrotny, figlarny, paradoksalny, doskonale pasujący do umysłów ludzi, którzy doświadczyli wiele i po 1956 roku zdobyli jakąś swobodę gadania przynajmniej o tym czy pisania. To było u ciebie. W ogóle, jeśli chodzi o Polskę. W 1927 ukazało się Pożegnanie jesieni Witkacego. Też w tej linii. Igranie wszystkimi koncepcjami światopoglądowymi, jakaś wizja w czasie, katastroficzna, a u ciebie tak samo. Ta nowela twoja o ostatnim chrześcijaninie, bardzo dialektyczna, niesłychanie super-dialektyczna. Więc mnie interesuje, jak się odbyło to przejście. To przejście nie odbyło się na takiej zasadzie, jak u wielu ludzi się odbywało.

Wat: Nie, bynajmniej. Ale wiesz, tutaj musiałbym mówić bardzo wiele o sobie i wrócić do jakichś swoich początków. To znaczy, to co w tej chwili mówisz, to jest jeszcze o tyle interesujące, że gdy Herling-Grudziński dostał drugie wydanie powojenne Lucyfera, w 1959 roku, napisał do mnie list: "Aleksandrze, czyś ty to już napisał po rozczarowaniu, po odejściu od komunizmu?" I rzeczywiście, pomyślałem sobie, że jego przypuszczenia są zupełnie logiczne, bo tam są właśnie w tym zbiorku jakieś sądy o komunizmie właściwie zupełnie trzeźwe. Komunizm, który rozbił się o atom duszy. Dużo jest takich różnych spostrzeżeń, bardzo rzeczowych, trzeźwych, które można dzisiaj uznać za trafne i słuszne. Ale, jak już mówiłem, pisałem te nowele w 1924 i 1925 roku, częściowo ukazały się w 1925 w "Skamandrze", wydałem je w książce w 1926, a mój komunizm zaczął się dopiero w 1928. Więc co? Zgłupiałem. Bardzo prosta historia. Nie wytrzymałem nihilizmu, powiedzmy, ateizmu. Jeżeli tak nowelę po noweli przejrzeć systematycznie, zebrałem w tym zbiorku, w Lucyferze, konfrontację wszystkich podstawowych idei ludzkości. To znaczy: moralności, religii, nawet miłości. Tym bardziej jest to paradoksalne i bardzo interesujące, że właśnie wtedy przeżywałem drugi rok wielkiej miłości. A to cerebralne zakwestionowanie i kompromitowanie miłości jednak było pełne, przeprowadzone do końca. Kompromitowanie samego pojęcia osobowości. Więc taka nowela o Landru, gdzie samo pojęcie osobowości zostało zakwestionowane. Zakwestionowanie w ogóle wszystkiego. Nic. Kropka. Skończone. Nihil.

Miłosz: Można wtrącić? Widzisz, wydaje mi się, o ile znam te rzeczy, niedobrze, ale mi się coś tak widzi, że podobne rzeczy odbywały się w Niemczech weimarskich, gdzie ludzie zaczynali od nihilizmu, sarkazmu, a później przechodzili do partii komunistycznej, zbliżali się do komunizmu. Historia Brechta.

Wat: A Aragon? Właściwie to ja mówię o sobie, ale to jest bardzo typowe. U mnie to jest bardzo jaskrawe, bo rzeczywiście w 1926 roku wydałem książkę niesłychanie szyderczą, absolutnie negatywną i nihilistyczną. Zresztą obecna cenzura powojenna usunęła nowelę o Chinach i jeszcze dwie inne nowele, ale to jest taki systematyczny obzor, jak mówią Rosjanie. Miałem jeszcze inne nowele, ale nie włączyłem ich do tomu, żeby właśnie nie psuć tej systematyki, tego móżdżenia. Wiesz, jest taka nowela Grahama Greene'a, jedna z lepszych jego nowel: ktoś wyjechał ze swojego domu na urlop i młodzi chuligani zajęli ten dom. I wyjęli cały środek, rozebrali schody wewnątrz, wszystko wynieśli, zostały tylko ściany. Kiedy ten ktoś wrócił potem, zobaczył z daleka swój dom zupełnie w porządku, taki jak był. I znalazł wyjedzoną wewnątrz pustą przestrzeń. Właściwie moja złośliwość ówczesna, jakaś straszliwa, zacięta złośliwość polegała na tym intelektualnym chuligaństwie. Polegała na tym, że, no tak, zewnętrzne kształty wszystkie były utrzymane, ale wewnątrz wszystko było wyżarte, wyniesione, wymiecione. I okazało się, że ja tego wytrzymać nie mogłem. Zamknąłem wobec tego oczy. Wszystkie swoje przemyślenia, wszystko zamknąłem na klucz. Klucz wrzuciłem do otchłani, do morza, do Wisły i rzuciłem się w tę jedyną wiarę, która istniała wtedy. Istniała stara wiara w Boga. Ale to jest albo dane, albo odebrane. Przeważnie w naszych czasach jest odebrane, powiedzmy sobie. Prawda? Simone Weil umiała zdobyć to siłą, tak jak w Ewangelii nakazują, ale w zasadzie, jak jest odebrane, to jest odebrane. I pozostała jedyna alternatywa, jedyna globalna odpowiedź na negację. Cała choroba polegała na potrzebie, na głodzie globalności. Oczywiście dotychczas to nie jest sprawa już zlikwidowana, to jest sprawa stała, od początku XIX wieku, a właściwie od końca XVIII wieku, od romantyzmu. Ta potrzeba ekumenizmu, jeżeli mówić w kategoriach państwowo-politycznych i religijnych, czy potrzeba globalności, jeżeli mówić o filozofii. A to jest jedyny system - prostactwo tego systemu. No, miałem pewne przygotowanie filozoficzne, w końcu czytałem ze zrozumieniem takich subtelnych filozofów. Pamiętam, gdy byłem jeszcze studentem, jak Kotarbińskiemu zadałem kiedyś pytanie (ale wtedy nie byłem komunizujący, w 1922 bodaj roku): "co pan profesor myśli o empiriokrytycyzmie Lenina?" Na to Kotarbiński powiedział z uśmiechem: "ja w ogóle o tym nie myślę, to jest książka amatora". I obydwaj wybuchnęliśmy śmiechem. Ja to dobrze pamiętam, bo ta rozmowa oddała mi pewną przysługę. Mianowicie, podczas paszportyzacji, gdy przyjechała ta wspaniała enkawudowska komisja starych czekistów, żeby paszportyzować posiołek, już wiadomo było, że będzie bardzo trudno. I pewnej demonicznej nocy stanąłem przed tą komisją. Był tam jeden młody człowiek, czekista, w mundurze, bardzo przystojny Rosjanin, niezmiernie grzeczny, raczej typ żandarmerii carskiej, który mówi do mnie: "Wy byli na fiłosofii w Warszawie, powiedzcie mi, czy studiowaliście empiriokrytycyzm Lenina?" "My - odpowiadam - nic podobnego". A on mówi: "No tak, zrozumiałe, w państwie kapitalistycznym". A ja na to: "Nic podobnego, nasz profesor, z którym się omawiało te rzeczy, to był lewicowiec, raczej radykał. Nie, to nie dlatego. Po prostu uważaliśmy, że Lenin jest amatorem". Bardzo go to zainteresowało. Filozof z wykształcenia, skończył wydział filozoficzny Uniwersytetu Moskiewskiego, wysłuchał z wielkim zainteresowaniem. Bardzo spokojna, prawie salonowa rozmowa. W końcu, jak po Bergsonie czytać te broszury filozoficzne sowieckie, mówię o tej stronie wulgarności i trywialności myśli?

Miłosz: Deborin.

Wat: Tak, Deborin. To co innego. Była w Rosji szkoła Pod Znamieniem Marksizma. Była tam taka grupa heglistów z Deborinem, którzy to wszystko tłumaczyli, wprowadzali wtedy terminologię heglowską, taką jaką teraz zresztą uprawiają Francuzi. Jeżeli czyta się Sartre'a, ma się czasami wrażenie, że czyta się Deborina. To jest zresztą druga fala heglizmu we Francji. Heine skarży się w przedmowie do - zdaje się - Atta Troll czy w Deutschland, ein Wintermarchen, skarży się na to, że francuscy filozofowie zarazili się Heglem i nie można ich w ogóle czytać.

Miłosz: Ale to było krótkie we Francji?

Wat: Było krótkie. Obecna fala heglizmu właściwie została zaszczepiona przez Rosjanina Kojeve. Ale to jest co innego. Przecież czytaliśmy i komentowaliśmy podręcznik filozofii Bucharina, nie pamiętam w tej chwili tytułu. To się czytało w więzieniu. W więzieniu były kółka samokształceniowe, więc tłumaczyłem współwięźniom. Prostactwo nas pociągało, tak jak w końcu najbardziej wyrafinowany filozof współczesny, Sartre, albo nieboszczyk Merleau-Ponty, tacy już wykuci, a jak ich pociągało to prostactwo myśli, potrzeba uproszczeń! Chciałbym w toku tych rozmów wytypować te głody. Bo właściwie komunizm powstał dla zaspokojenia pewnych głodów. To zjawisko było o tyle nieuniknione, że w społeczeństwach dzisiejszych, nawet już w społeczeństwach XIX wieku, powstały potężne głody. Jednym z tych głodów był głód katechizmu, prostego katechizmu. O wiele bardziej pali taki głód wyrafinowanego intelektualistę niż człowieka z ulicy. Człowiek z ulicy zawsze miał katechizm, zastępował jeden katechizm drugim. To była bardzo prosta rzecz, bardzo prosta matematyczna historia. Wszystkiego zrobiło się za dużo. Za dużo ludzi, za dużo idei, za dużo książek, za dużo systemów. Wszystkiego za dużo. I po prostu to, co według antropologów dzisiejszych czyni człowieka, co czyni społeczeństwo ludzkim, to potrzeba uporządkowania tej wielości. Ta wielość jest tak absolutnie straszliwa, ta wielość zrobiła się tak straszliwie wielka, że umysł wyrafinowany nie jest w stanie zupełnie sobie z nią poradzić. Nie wierzę w to, żeby dzisiaj ktokolwiek bądź, wszystko jedno - egzystencjalista nie egzystencjalista, pragmatysta, żeby ktokolwiek bądź, kto występuje jeszcze dzisiaj z jakimś swoim systemem, nawet neopozytywista, żeby robił to z pełną uczciwością intelektualną. To znaczy, żeby nie znał od razu podstawowych, bardzo wielkich i nie do zbicia kontrargumentów przeciwko swojemu systemowi. Żeby dzisiaj wystąpić z jakimś nawet nie systemem, ale z cyklem myśli coherent, trzeba popełnić nieuczciwość. Milcząco odrzucić kontrargumenty, które inteligencja i pamięć, i lektura podsuwa. Trzeba dokonać wyboru, opartego na nieuczciwości intelektualnej. Dzisiaj uczciwy intelektualnie - w istotnym sensie słowa uczciwość - może być tylko prostaczek, chyba że ma się zdolności samookłamywania siebie. Zdolności samookłamywania, jak pokazały dzieje stalinizmu wśród intelektualistów, zachodnich szczególnie, są monstrualnie duże.

Miłosz: Bardzo interesująca jest sprawa, w jakim stopniu wtedy, w końcu lat dwudziestych, wyście byli obznajomieni z literaturą rosyjską, z tym co się odbywało w literaturze rosyjskiej. Chodzi o to, że ja przypominam sobie ze swoich lat szkolnych bardzo dużą ilość książek tłumaczonych z rosyjskiego, z literatury sowieckiej. To był Pilniak, Sejfullina, byli inni pisarze - nie przypominam sobie, był Zamiatin, zdaje się.

Wat: No, naturalnie, nawet Artiom Wiesioły był tłumaczony.

Miłosz: Erenburg był jednym z popularnych pisarzy.

Wat: Tak, ja zresztą tłumaczyłem dwie książki Erenburga.

Miłosz: Więc chodzi o to, w jakim stopniu wyście to znali i jak niektóre utwory literatury rosyjskiej mogły na was działać. Jeżeli chodzi o literaturę rosyjską lat dwudziestych, tam była w wielu utworach i groza tego, co się dzieje, i fascynacja. Takie olbrzymie, potworne procesy odbywające się. Było tam zachłyśnięcie? Zgadzasz się ze mną? To była ta literatura względnie wolna i mnie się nie wydaje, żeby była taka duża różnica pomiędzy pisarzami, którzy w jakimś stopniu byli uważani za bliskich komunizmowi, i pomiędzy takimi pisarzami, którzy byli uważani za dalekich, jak Zamiatin, na przykład. U jednych i u drugich była ta sama fascynacja czymś olbrzymim. Zgadzasz się?

Wat: Więc myśmy byli bardzo a la page, znaliśmy wszystko. Przyjaźniliśmy się zresztą z niektórymi ludźmi z ambasady, zwłaszcza z korespondentem "Prawdy", Józefem Kowalskim, o którym będę opowiadał w związku z "Miesięcznikiem", i dostawaliśmy prawie wszystko. W dwudziestoleciu miałem kilkanaście rewizji, za każdym razem zabierano część mojej biblioteki. Miałem olbrzymią bibliotekę, dostawałem wszystko, co warte było czytania, już przed "Miesięcznikiem", już w 1927 roku. Chcę ci opowiedzieć anegdotyczną historię. Na mnie zaczęli komuniści nastawiać sidła - żeby wejść w orbitę komunistyczną, nie wystarczy chcieć, trzeba jeszcze, żeby oni chcieli. Wtedy to nie było takie proste. Za twoich czasów było straszne duchołapstwo, wyłapywano. Ale wtedy nie. Więc na przykład: jedyne złe recenzje, jakie się ukazały - bo miałem bardzo dobrą prasę - ale jedyne złe recenzje, jakie się ukazały o Lucyferze, to były Wandurskiego w "Dźwigni" i Deutschera w "Naszym Przeglądzie". Wściekłe recenzje. Właśnie nihilizm, dekadentyzm itd. Ale rzecz paradoksalna, znowu tu jest różnica między komunistą wierzącym a komunistą praktykującym. Po Lucyferze zwrócił się do mnie nie znany mi Józef Kowalski, korespondent "Prawdy". Chciałby ze mną pomówić. No i nieprawdopodobne komplementy. Zaczął mi przysyłać książki. Był Żydem z Płocka, ale dzieciństwo spędził już w Rosji; żona była tancerką, która przez jakiś czas, zdaje się, była przyjaciółką Majakowskiego; zginął potem - oczywiście - w czystce, bardzo mądry człowiek i niesłychanie politycznie i ekonomicznie wykształcony. Mówił, że gdy pojedzie do Moskwy, postara się, żeby Lucyfer był wydany po rosyjsku, że powinien być wydany. Więc to jest różnica między wierzącym komunistą, fanatycznym Wandurskim, a sowieckim już wtedy pragmatystą. Oczywiście, to jest książka zgniła, ale ona nie jest zgniła w zgniłym kapitalizmie. A la bonheur. I szalenie mnie zaczęli wtedy czarować. Jak zaczęli przyjeżdżać pisarze, właśnie Sejfullina - pierwsza Sejfullina przyjechała, potem Pilniak - wszystko to przychodziło do nas do domu. Ale pytasz się, jak to na nas działało? Trafiłeś w sedno. To znaczy: groza i jednocześnie fascynacja. I tu jest jeszcze jedna rzecz bardzo istotna, którą warto podkreślić. Znowu jeden z punktów, który na pozór wydaje się, że powinien był odpychać od komunizmu, a który intelektualistów (mnie w tym wypadku, ale ja mówię zbiorowo, bo przykładów analogicznych mógłbym przytoczyć mnóstwo, aż po dzisiejsze czasy) niesłychanie fascynował i przyciągał. Mianowicie, całe to okrucieństwo. Cała ta krew przelana za rewolucji, ten straszny Pilniak. Ten Gołyj god. Ta dzicz, która wyszła na wierzch, to wszystko przemawiało za komunizmem. Bo skoro trzeba płacić tak straszną cenę... Ja naprawdę nie jestem okrutnikiem, nie mam w sobie nic z okrucieństwa, może w więzieniu zabijałem wszy i pluskwy, może zabijałem muchy, gdy miałem pięć, sześć lat, potem to mi bardzo zbrzydło.

Miłosz: Piszesz w swoim wierszu, że żółwie.

Wat: W wierszu to nie jest ścisłe. Byłem przy zabijaniu, ale sam nie zabijałem. Nie zabiłem ani jednego żółwia. Oskarżyłem się niesłusznie, Ola świadkiem. Nie, na odwrót, krew mnie przeraża. Ale wiesz, ta krew w abstrakcji, ta krew nie widziana, krew po drugiej stronie muru, jak pisze Pascal o tej stronie rzeki. Krew po tamtej stronie rzeki przelana - jak czysta i wielka musi być sprawa, dla której przelewa się tyle krwi, i to krwi niewinnej. To szalenie pociągało. Ta wielka cena rewolucji, która tu doprowadza liberałów, sowietologów. Któregoś dnia obudziłem się i wyszedłem z komunizmu - to daje pewien wgląd w psychologię intelektualną. Oczywiście, poza tym, że sprawa musi być bardzo wielka, skoro tyle niewinnej krwi się przelewa, skoro tyle ofiar... tu jest jeszcze jedna rzecz, bo zakłada milcząco, że kto przelewa? Nadzieja świata, ludzie, do których się ma najwyższe i bezwzględne zaufanie. Da ist der Hund begraben. Intelektualista, który stracił zaufanie do wszystkiego i wszystkich, nie może z tym żyć. Prawda? To jest ten punkt wyjścia. Do wszystkiego i wszystkich. To jest mój Lucyfer. Ale nie mogłem z tym żyć! I wtedy wybrałem sobie idol Lenina. Religioznawcy zresztą wiedzą, że gdy umierają wielkie religie, wyłaniają się religie wypaczone - sekty. Zawsze jest tak. Wtedy się wyłaniają bożki - to jest ta charyzmatyczna władza wodza, jeszcze przed Stalinem, on jest ten jedyny, nikomu się nie ufa i wybiera się wtedy jednego, któremu się ufa. To jest stara historia. To sięga co najmniej czasów romantyzmu. Taki postromantyczny Kirejewski, jeden z tych słowianofilów, pisał, że polityka jest taką zbrodnią i hańbą, że lepiej, aby jeden człowiek wziął na siebie całą tę hańbę. W ten sposób narodowi została ta hańba oszczędzona. Tu było teoretyczne uzasadnienie autokracji rosyjskiej: car poświęca się, bierze na siebie hańbę za cały naród, hańbę prowadzenia państwa. I tu znowu ta krew przelana, te straszliwe zbrodnie, jakie się działy, tak, ale tu jest ta uświęcona osoba tego idola, właśnie tego cara czy Lenina, charyzmatycznej osoby, która odkupuje wszystko, w której pokłada się najwyższe nadzieje, i ona bierze na siebie cały grzech. Popieram komunizm, nie robię go, bo nie jestem w Rosji, ale robię go w Polsce. Popieram komunizm, chociaż wiem, że komunizm doprowadzi do bardzo ciężkich rzeczy. Ale nie ja jestem grzeszny, bo grzech wziął na siebie mój zbawca, Lenin. Z Rosjanami było trochę inaczej. Odwiedził nas Pilniak. W swoim oxfordzkim referacie nazwałem takich Rosjan proto-Żiwago. Kierunek proto-Żiwago, to znaczy odczuwania rewolucji jako wielkiego nieszczęścia. Na czym polega wielkość tej bardzo źle napisanej książki? Rzeczywiście, z całą magią, jakimś bezpośrednim dotykiem poety, Pasternak pokazał nieszczęście klasy, inteligencji, nieszczęście społeczeństwa. Rewolucję jako nieszczęście narodu, bolszewizm jako wielkie nieszczęście narodu. I to jest wielkość tej książki. Może fatalnie napisana jako powieść, jego racjonalizacje są bardzo głupie. Niedawno "Le Monde" podał za jakimś pismem sowieckim to, co jednocześnie pisał Pasternak, taki artykuł noworoczny, nie wydrukowany wtedy w "Nowym Mirze", właśnie, że Rosjanie wzięli na siebie tę nieuniknioną misję. To są jego motywacje. Mnie chodzi tylko o to, co to jest żiwagizm? To jest widzenie rewolucji jako wielkiego nieszczęścia. Otóż niewątpliwie byli tam tacy w początkach jak Błok - wiersze Skify, Dwunastu. Już w Skifach jest: "Azjaty z raskosymi i żadnymi oczami..." Ponieważ był Rosjaninem, jego problemem w ostatnich latach był problem: czy Rosja jest Europą czy Azją? Czym jest Rosja? Błok wyraża to nawet w ten sposób, zdaje się, w szkicach o inteligencji i rewolucji: "Ponieważ traktujecie nas jako kopciuszka Europy, ponieważ gardzicie nami, to my pokażemy wam naszą mordę azjatycką". On widział na innej osi tę potrzebę rewolucji. Więc oczywiście Błok, zresztą bardzo wielu, Artiom Wiesioły. To jest bardzo interesujące, widzę tu trzy kierunki, trzy odłamy w tych początkowych latach do 1930 roku. Nie mówię o proletkultowcach, o tych wszystkich elementach afirmatywnych, ale mówię o tych, którzy pokazali te straszne rozpętane żywioły. Nie wiem, czy znasz taką strasznie krwawą książkę Artioma Wiesiołego, tytułu zapomniałem. Jest to bardzo ekspresjonistyczna książka, ze wszystkimi okropnościami, jakie można sobie wyobrazić. Nie mówię też o takich negatorach, jak na przykład Zamiatin. Ale mówię o całej reszcie. Byli tacy, którzy widzieli tę grozę rewolucji, ale ją aprobowali, mniej więcej wychodząc z tych samych założeń. To znaczy: niezbędna. Oczyści. Ofiara. Im więcej krwi, tym lepszy dowód, że sprawa jest święta.

Miłosz: Czy taki był Pilniak?

Wat: Nie! Moim zdaniem, nie. Pilniak pokazał tę straszną, dziką Ruś. I Pilniaka w tym oxfordzkim pasztecie nazwałem proto-Żiwago. Moim zdaniem Pilniak, tak samo jak zresztą Szkłowski w świetnych szkicach o Leningradzie - jakaś antycypacja Robbe-Grilleta, pokazanie losu Leningradu poprzez degradację rzeczy. Ludzi prawie nie ma, tylko łajno. Jak ten Leningrad, coraz więcej łajna. Degradacja miasta podczas rewolucji, po rewolucji, w czasach komunizmu. To zostało wydane w Berlinie i jednocześnie w takim wydawnictwie, które miało filie w Berlinie, w Leningradzie i w Moskwie. Proto-Żiwago. To znaczy, pokazywało tę samą grozę, dawało to, co Amerykanie nazywają świetnie lip service, do rewolucji. Ale w gruncie rzeczy odmiennie. Dlatego mówię proto-Żiwago. W gruncie rzeczy Pilniak traktował rewolucję jako żywioł, może nieunikniony, ale barbarzyński, ujemny. Była jeszcze trzecia kategoria, typu Erenburga, to znaczy: krętaczy. Warto by było kiedyś zanalizować Erenburga, a szczególnie tę jego powieść Dzień wtóry, gdzie pozycja tej aluzyjnej, tej krętackiej literatury najświetniej jest pokazana. To jest kryształ tej dwuznacznej literatury, którą można tak i można inaczej rozumieć. Pilniak nas odwiedził, gdy był przez dwa dni w Warszawie, zrobiliśmy przyjęcie dla niego. Było widać, że Niemiec, z Niemców nadwołżańskich. Potem w więzieniu się z nimi zetknąłem i to mi trochę więcej wytłumaczyło jego psychologię. Ci więźniowie nadwołżańscy, z którymi zetknąłem się w więzieniu, marzyli o Hitlerze. Wybitni komuniści marzyli o Hitlerze. Jeden z tych tam ważniejszych mówił ze mną w celi po niemiecku, aby inni nie rozumieli, i opowiadał, właśnie w Saratowie, jak oni nad Wołgą marzyli o tym Hitlerze, cała góra komunistyczna, wszyscy przewodniczący, sekretarze. Były tam jedyne kołchozy, które od początku sprawnie pracowały w Rosji. Szalona solidarność. Uderzający jakiś głęboki konserwatyzm luterański. Właściwie on mówił językiem Lutra. Bo jedyna ich więź z niemczyzną (oni się osiedlili w czasach Katarzyny) to była Biblia Lutra. I oni mówili tym językiem. A Pilniak - pedant we wszystkim. Była zima, nie pamiętam, co tam było, ale między innymi były pomarańcze. On już bardzo dawno nie widział pomarańczy. Nie wiem, czy ty sobie przypominasz, Olu, jak on tym nożykiem obierał pomarańczę? To była robota zegarmistrza. Wtedy pomyślałem, to wydaje mi się podejrzane. Rewolucjonista tak nie obiera pomarańczy. Jego sposób mówienia o rewolucji. No tak - mówił - wy jednak nie zdajecie sobie sprawy (to było przed wielką kolektywizacją), co to jest ruski mużyk, co to za szalona siła, którą rewolucja od spodu zburzyła, sfermentowała. To może być tylko carstwo mużyckie albo piekło. To ja dobrze pamiętam. Nie pamiętam słów, ale to był ten sens. Przy czym cedził słowa, bardzo się pilnował. Człowiek pełen fałszów wewnętrznych, niewątpliwie. Moim zdaniem on był zakapturzonym antykomunistą. No, ale chodzi o nas. Więc wiedzieliśmy, że tam dzieją się straszne rzeczy, ale... Ale bardzo jest interesujące właśnie, po której stronie rzeki intelektualnie stoisz. Była taka sztuka Afinogienowa Strach. Sztuka absolutnie prosowiecka, stalinowska sztuka. Oczywiście, myśmy ją odczytali i oglądali - bo w Warszawie ją wystawiono, bodaj czynie Schiller - jako absolutną justification. I Boy wtedy napisał recenzję. Recenzja była wspaniała, jedna z najlepszych recenzji Boya. Po prostu trzeźwo spojrzał na tę sztukę i powiedział: ta sztuka ma być zaprzeczeniem tego, że to jest państwo terroru, a autor pokazał trzeźwo, że na każdym kroku, w każdej sytuacji wychodzi straszliwy terror, władza terroru. Stał po tamtej stronie rzeki intelektualnie i widział rzecz tak, jak była. Myśmy stali po tej stronie. Dla nas to było potwierdzenie. Właściwie człowiek rozsądny, typu Boya, mógłby najbardziej zjadliwą krytykę komunizmu wyczytać z socrealistycznej literatury. To były pozytywne sztuki, państwowotwórcze, Strach już zupełnie należał do tego repertuaru. Ale z wszystkich pochlebnych książek o komunizmie przy trzeźwym czytaniu przecież zupełnie jawnie wychodzi to samo. Zresztą to samo wychodziło w rozmowach. Żeby skończyć na anegdocie, opowiem ci anegdotę prawdziwą. W 1939 roku, we Lwowie z Ważykiem natknęliśmy się na Kirsanowa, którego też znałem przez Majakowskiego. Kirsanow był w mundurze kapitana, majora - nie pamiętam. Szkłowski był też w mundurze majora. Demian Biedny był w mundurze generała. Cziny wojskowe były przydzielane według czinów literackich. Taki odpowiednik, jak kiedyś cziny sztackie. I Kirsanow wziął nas do kawiarni, mnie i Ważyka, i mówi: "No, opowiada się, że u nas nie ma wolności. To nie partia jest winna, to my sami, literaci. Dam wam przykład. Parę lat temu umarła mi żona. Bardzo ją kochałem. To była wielka miłość. I śmierć jej była dla mnie wielką tragedią. No i napisałem elegię na śmierć żony. Przeczytałem kilku przyjaciołom i mówię im, że chcę posłać do pisma. Oni na to: wariat jesteś. Coś ty zwariował? Naród buduje socjalizm, a ty będziesz elegie pisał? Opamiętaj się, to może bardzo groźnie dla ciebie się skończyć. Ale ja na to nie zważałem. Posłałem do redakcji i wydrukowali. I zaraz potem wszyscy zaczęli pisać elegie. Czy umarła żona, czy nie umarła żona..." Rozumiesz, on chciał nas przekonać, jak szaloną wolność dają władze.

Miłosz: Tak jakbym słyszał niektórych naszych specjalistów od tego rodzaju manewrów w Polsce za czasów Stalina.

Wat: Absolutnie. Oczywiście mnie i Ważyka wtedy dreszcz przeszedł na tę wolność. Chcę ci jeszcze powiedzieć, co to jest mentalność, nastawienie mentalne i zaczarowanie. Aha, i jeszcze w sprawie tego przelewu krwi. Wiesz, w przedmowie do książki Terca przytoczyłem Novalisa o słabeuszach intelektualistach, którym imponują mięśnie, krew, brutalność. On to traktował - bardzo słusznie - jako pewne słabeuszostwo intelektualistów, ale to tylko marginesowa uwaga. Chciałem ci wskazać przykład. Zbieraliśmy podpisy przeciwko regulaminowi więziennemu ministra Michałowskiego. Dużo takich akcji robiłem, zbierałem podpisy wśród profesury i wśród pisarzy. Zrównano wtedy więźniów politycznych z kryminalnymi. Między innymi zwróciłem się do Słonimskiego. Słonimski mi powiedział: "Ja, owszem, chętnie podpiszę, ale pod warunkiem, że będzie wzmianka o sowieckich więzieniach", protest również przeciwko więzieniom sowieckim. W końcu nie byłem głupi, byłem inteligentny, przynajmniej jak widać z nowel. Doskonale jednak pamiętam moje zdumienie, moje ubolewanie, nawet moją pogardę dla tego Słonimskiego, który miesza takie rzeczy. Jak on może nie rozumieć, że co innego jest więzić przeciwników wolności, a co innego jest więzić obrońców wolności? Co innego jest więzić tych, którzy w zasadzie są za więzieniami, a co innego jest więzić tych, którzy w zasadzie są przeciw więzieniom? Przecież nie byłem krętaczem, nie byłem głupcem. Ale ja naprawdę uważałem, że istnieje ta jakaś podstawowa różnica. Pomyśl o mojej mentalności w tym czasie. Z tego masz wzorek tej mentalności, która się wdaje w komunizm i tak powoli ześlizguje się. Uważam to rozróżnienie za jedno z tych moich najniższych intelektualnych den. Rozróżnienie, które i dotychczas robią progresiści. Straszne rozróżnienie. To już trzeba kompletnego zaślepienia intelektualno-moralnego.

Miłosz: Kiedy Majakowski był w Warszawie, w którym roku?

Wat: Był dwa razy. Daty dokładnej nie ustalę, ale był w 1927 roku po raz pierwszy i o tym pisał, drugi raz po powrocie z Paryża, niedługo przed samobójstwem. Po powrocie z Paryża, gdzie miał ten nieudany romans. Majakowski oddziaływał w Polsce już wcześniej, oddziaływał od samego początku. Więc czym byli Briusow, Balmont, Błok dla skamandrytów, zwłaszcza dla Tuwima, tym był Majakowski dla futurystów. To rzeczywiście było objawienie. Majakowski w pierwszej swojej fazie anarchistycznej: Obłako w sztanach i Prostoje kak myczanje i tragedia Władimir Majakowski, to jest zupełnie dekadencki Majakowski. Mereżkowski napisał - nie pamiętam, czy to była książka, czy też duży szkic Griaduszczyj cham, taki dał tytuł. Wyrażenie znane, ale zastosował je do Majakowskiego. No, ale na nas, na mnie, na Sterna, na Jasieńskiego, podziałała, nie nazywając tego chamstwem, ale właśnie ta strona tego chamstwa, która wyrażała się w olbrzymiej hiperbolizacji wszystkiego: rozpaczy myśli, trywializacji wysokich uczuć. "Ulica korczitsia bezjazykaja, jej nieczem wypiet' swoju muku". Nie ma czym wyśpiewać swojej męki. Tu te olbrzymie głosy ulicy. To dla nas było rzeczywiście objawienie, że poezja może i  c h c e  w ogóle podjąć wyrażenie ulicy. Rzeczywiście to griaduszczyj cham, tylko żeśmy sobie z tego nie zdawali sprawy. W dodatku Majakowski o tyle mocno oddziaływał, że byliśmy młodzi. W gruncie rzeczy te brutalne słowa i taki wielki ogrom, i w żółtym kaftanie, ale serce czułe, sentymentalne. Na przykład "Mama, skażitie Liudi, Oli, jemu niekuda dietsia, u niewo pożar sierdca". Jeszcze tu proletariacki sentymentalizm. Muszę powiedzieć, że w moim Piecyku, w tym co pisałem, nie ma nic z Majakowskiego, bardzo mało. Bardzo natomiast silnie wpłynął na wiersze Sterna i Jasieńskiego. Ale mnie fascynował. Jednak ta dwoistość: można być pod wielką fascynacją osobowości, poezji, a impermeable w swojej praktyce poetyckiej, bez ulegania temu wpływowi. Przekonałem się o tej możliwości. Wpływy rosyjskiej literatury na polską to jest szeroki temat. Kaden był na przykład pod wpływem Pilniaka, Babla itd. Tak samo wielu innych pisarzy. Poza tym niektórzy ONR-owcy *[Obóz Narodowo-Radykalny] później pisali pod ich wielkim wpływem.

Miłosz: Kaden na pewno rosyjskiego nie znał, przecież on pochodził z Galicji.

Wat: Może znał przekłady. Wpływ w każdym razie wyraźny techniki pilniakowskiej we wczesnych powieściach Kadena. Widzisz, to jest dość ważne, bo fascynacja Majakowskim, wpływ Majakowskiego był taką równią pochyłą, szalenie dogodnym pomostem do zejścia z pozycji awangardyzmu, nowatorstwa formalnego w rewolucjonizm komunistyczny.

Miłosz: To samo się powtarzało w latach trzydziestych, to samo z Majakowskim.

Wat: Tak, to nawet się powtarzało po wojnie, z "pryszczatymi". Majakowski daje jak gdyby wzór, arcywzór, prototyp tego pomieszania dwóch rzeczy. To znowu semantyczne nieporozumienie. Tu nazwa myśli w dużym stopniu, ale nie wyłącznie. Bo, oczywiście, emocjonalnie te rzeczy się łączą, mają wspólne korzenie. Emocjonalny głód, rewolta, która jest również prawdziwa w dziedzinie formalnej, wierszy, estetyki, jak i życia. Majakowski dał wzór, jak stawia się znak równości, utożsamia się fałszywie, np. to co się nazywało niesłusznie rewolucją w sztuce - z rewolucją społeczną. Skoro rewolucja, no to oczywiście to jest jedno. I tu bardzo ciekawa historia: to my właśnie, nazywani intelektualistami, mamy tę szaloną potrzebę monoteizmu. Jeżeli jesteśmy lewicowi czy prawicowi, czy tacy, czy owacy w jednej dziedzinie, powiedzmy w naszych wierszach, to już mamy tę gwałtowną podświadomą, ale potężną potrzebę, żeby nasze poglądy i polityczne, i poglądy życiowe, i nawet nasza praktyka były conformes, stosowały się również, należały do tego samego świata. Tego komuniści prawdziwi, leninowcy, stalinowcy, nie mieli. Pomimo że doktryna jest absolutnie, najbardziej monoteistyczna, monolityczna, jaką w ogóle kiedykolwiek wynaleziono, w praktyce doskonale umieli różnicować. Lenin płakał przy Appassionacie. Nie znosił wierszy Majakowskiego, cenił prozę Gorkiego. Stalin nazwał Majakowskiego największym poetą epoki budującego się socjalizmu, ale to miało cel polityczny. W gruncie rzeczy Stalin, jak wiadomo, nie cierpiał wierszy Majakowskiego i jego nowatorstwa. I tu właśnie było wielkie nieporozumienie nowatorów, intelektualistów w latach dwudziestych, które znowu do dnia dzisiejszego jest aktualne. To była tragedia Majakowskiego, to była tragedia jego samobójstwa. On na miejscu, w samej retorcie, razem z całą grupą "Nowego LEF-u", konstruktywistów, przekonywał się o tym rozbracie, o tej gruntownej pomyłce, że droga do partii absolutnie nie prowadzi przez rewolucję w sztuce, ale na odwrót, że instrumentem partii może być tylko sztuka tradycyjna, jak największa retrogradacja, nie nowatorstwo. To m.in. jest tajemnica jego samobójstwa. Iluzja rozbita. Ale tę iluzję i tę równię pochyłą on ułatwił. Wystarczyło zapatrzyć się na Majakowskiego, żeby ten łatwy klucz przejścia z jednego porządku do drugiego, z futuryzmu najpierw do konstruktywizmu "Nowego LEF-u", a w związku z tym i do partii, do komunizmu, jak Szczuka, "Dźwignia", ja, Stawar. Wpływ Majakowskiego był wczesny, już w pierwszych latach dwudziestych. W 1918 docierał do Polski, w 1919, w 1920 roku czytałem Majakowskiego. Mnóstwo było takich pięknoduchów, którzy wracali z Rosji z całą tą literaturą futurystyczną, tak że tego było bardzo dużo. Książki francuskich nowatorów - na lekarstwo. Bardzo trudno było je zdobywać, bardzo mało kto miał. Pamiętam, żona Romana Kramsztyka pożyczyła nam pierwszy tomik Apollinaire'a. Ale to już było dość późno, rosyjska literatura była na rynku w Polsce. Więc oczywiście wpływ bezpośredni Majakowskiego już był we wczesnych latach dwudziestych, już za czasów "Dźwigni" był wpływ pisma "Nowyj LEF". Jak ci wiadomo, wszystko to zostało potem rozgromione. To byli hiperkomuniści, którzy nie rozumieli, na czym polega zabawa. Oni brali na serio teorię marksistowską, w tym sensie, że uważali za jedną z głównych wartości komunizmu niszczenie świata wartości drobnomieszczańskich, piękna drobnomieszczańskiego. A było wręcz odwrotnie; chodziło tu o zdrobnomieszczanienie wielkich mas. Potem uważali, że dążeniem komunizmu jest stworzenie społeczeństwa industrialnego - to przekonanie tak się dzisiaj przyjęło, tak rozpowszechniło, że w ostatniej dyskusji Radia Wolna Europa na temat stalinizmu Nowakowski i wszyscy inni mówili językiem Izaaka Deutschera, że stalinizm to było właśnie wypracowanie w mękach społeczeństwa industrialnego. Nie ma powrotu do stalinizmu - teoria Deutschera - ponieważ dzisiaj społeczeństwo sowieckie jest już społeczeństwem industrialnym. Nie będziemy teraz mówili o terminie "społeczeństwo industrialne", co ono właściwie oznacza. To jest mniej więcej tak samo mglisty, łatwy termin, jak dzisiaj słowo "alienacja", które samą nazwą ma dać odpowiedź na rzeczy bardzo skomplikowane. Co właściwie oznacza społeczeństwo industrialne? Czy można mówić o społeczeństwie industrialnym na przykład w Polsce dzisiejszej, a tym bardziej jeszcze w Rosji? Ale to jest inny temat. Więc oni brali na serio, że tu chodzi o stworzenie urbanistycznego społeczeństwa, czyli: miasto, masa, maszyna. I że utwór literacki czy malarski powinien być tak zrobiony jak maszyna. Racjonalizm ma być odemocjonalizowany, musi być czysty racjonalizm doprowadzony do końca, racjonalizm funkcjonalny, służący pewnym kołom, dźwigniom społecznym, propagandzie.

Miłosz: Funkcjonalizm np. Bauhausu.

Wat: Tak, oczywiście. I tu, niestety, jest pewna racja Irzykowskiego o plagiatowym - oczywiście za mocne słowo - charakterze wszystkich naszych przewrotów. Ale, powiedzmy, był oryginalny. Szczuka, który rozbił Blok, właśnie dlatego, że on właściwie negował malarstwo. Uważał, że sztalugowe malarstwo całkowicie się skończyło, już nic nie chciał robić. Natomiast jedyne zastosowanie, jakie ma malarstwo, to malarstwo funkcjonalne, w architekturze, w plakacie. Fotomontaż. Plakat agitacyjny. Agitka. No i oczywiście to złudzenie zostało rozwiane. Byłoby za dużo o tym do mówienia. Oni nie rozumieli, że racjonalizm sowiecki, zwłaszcza już w epoce rozwiniętej, w realizacji rozwiniętej, to znaczy stalinowskiej, miał być od - do, miał się ograniczyć do małego katechizmu, którego można się nauczyć, który się sprowadza np. do poziomu jednego z sowieckich aeronautów, który parę lat temu powiedział, że był w niebiosach i Boga nie zobaczył. Voila! To jest racjonalizm komunizmu realizowanego. Dalej nie wolno iść. A właściwie chodziło o stworzenie potężnych symboli, skrystalizowanie sił, właśnie pozaracjonalnych. Wódz, partia itd. I nie tylko że nie suchość, ale na odwrót, jak największa egzaltacja i wykorzystanie całego ładunku emocjonalnego, jaki Tołstoj czy Czechow, czy Puszkin wkładali w wielkie słowa. Oczywiście, LEF tego nie rozumiał. Myśmy tego też wtedy nie rozumieli. Ale pod tym względem nie byliśmy zupełnie oryginalni, bo "Nowyj LEF" czytaliśmy i uczyliśmy się tego. Mam wrażenie, że Francuzi tego uniknęli. Tu jest pewna różnica. Przejście Francuzów z surrealizmu Aragona, Eluarda do komunizmu nie odbywało się według wzorów: miasto, masa, maszyna, według wzoru konstruktywistycznego. Oni nie znali LEF-u, nie znali rosyjskiego. Od początku obce im były te konstruktywizmy zachodnie. Trzeba odróżnić kubizm Picassa od konstruktywizmu. Kiedyś rozmawiałem z Eluardem, przez jakiś czas się z nim przyjaźniłem, chciałem dojść, jak się u nich to przejście do komunizmu odbyło. Eluard był parę razy w Polsce. Z początku siedział prawie cały czas u nas. Bardzo charakterystyczna dla Eluarda i dla Francuzów jest jedna rzecz, żeby sięgnąć do wspomnień. Wiesz, kiedy pierwszy raz przyjechał, ja byłem w zarządzie Związku Literatów i robiłem honory domu. I on jakoś nas polubił, mam książki z jego dedykacjami. To już był początek stalinizmu. I on się zwierzał szczególnie Oli. Leżał na tapczanie, przychodził zmęczony po tych przyjęciach, po różnych wizytach, kładł się na tapczanie i płakał. Rzeczywiście był to obraz tragiczny. Rok przedtem umarła mu żona i Eluard miał jedną straszną obsesję: widział, jak postępuje rozkład w ziemi. Nie mógł się tej wizji pozbyć, ciągle żył z taką wizją. Bardzo się nad nim litowaliśmy, bardzo. Staraliśmy się go pocieszać. No, ale po roku, bodaj w 1949 roku, przyjechał na odsłonięcie pomnika Mickiewicza. Przyjechał już z nową żoną, którą poderwał w Meksyku. Francuzka, taka dzielna i na pewno komunistka. Jeżeli chodzi o poetów - Ola nigdy nie była komunistka, ale na ogół tu ogromną rolę odegrały żony. Ogromną rolę w tym popychaniu pisarzy ku komunizmowi odegrały żony, szczególnie Żydówki.

Miłosz: Kobiety, jak wiadomo, miary nie znają.

Wat: Tak. Aragon ożeniony był z siostrą Lili Brik, przyjaciółki Majakowskiego. Więc Eluard przyjechał i ukazał się z nim wywiad w prasie. I on pisał tak: Kiedy umarła mi żona, napisałem wiele smutnych, tragicznych wierszy, wierszy pełnych rozpaczy. Ale towarzysz Thorez powiedział mi, że nie wolno zatruwać duszy proletariatu smutkiem. I miał rację. Teraz ja przerobiłem zakończenia tych wierszy. Ola zapytała go, czy to był wywiad autoryzowany, a on potwierdził, że tak. Prawie że zerwaliśmy z nim stosunki. To na przykład z Broniewskim - no, nie mówię o Broniewskim z ostatnich lat, kiedy był już ruiną - z Broniewskim to byłoby niemożliwe. Z żadnym z nas. Z Majakowskim to byłoby niemożliwe, chyba że z Majakowskim już z ostatnich czasów. Więc przeskok Francuzów był jakiś inny, przejście raczej jakieś inne. Potrzeba innego działania, potrzeba odnowy. U Aragona prawdopodobnie to był wpływ żony. Tu były przyczyny pozaintelektualne, poza-światopoglądowe.

Miłosz: No, niekoniecznie. Pomijasz tutaj surrealizm, który miał inne, oczywiście przeciwne założenia niż zasada: miasto, masa, maszyna. Ale surrealizm był rewolucyjny.

Wat: Rewoltujący. Tu trzeba odróżnić, co Sartre mówi o Baudelairze: Revolte, revolutionnaire. Surrealizm miał tę rewoltę. Niewątpliwie. To samo miał futuryzm rosyjski itd. Mnie nie chodzi o to, czym był surrealizm, tylko o miejsce, gdzie się to prześlizgnęło z surrealizmu w komunizm. Jakie były motywacje?

Miłosz: Co do surrealizmu, to było podobne przejście jak w Niemczech weimarskich. Od jakiegoś sarkazmu mieszczańskiego, ironii, nihilizmu.

Wat: Niewątpliwie polaryzacja społeczeństw europejskich, która się zaczęła w początkach lat trzydziestych, wszędzie bardzo ostro szła na faszyzujące, jeżeli nie faszystowskie, ugrupowania, w każdym bądź razie na prawicę i na lewicę. Zresztą w powieści Sartre'a Le Mur zupełnie jasno wychodzi sytuacja polityczna społeczeństwa, które się gruntownie dzieliło, jak ucięte nożem, na te dwa odłamy.

I właściwie trzeba się było wypowiedzieć: tu albo tam. Stąd trudność obrony pozycji klerka, właściwie niemożliwość obrony pozycji klerka. W Niemczech było inaczej. W Niemczech była potężna partia komunistyczna. W Niemczech oni wszyscy działali pod silnym stałym bodźcem życia ekonomicznego i społecznego kraju. I to się zaczęło od przegrania wojny, od ekspresjonizmu, od głodu, inflacji itd., to wszystko działało wprost na intelektualistów. Troszeczkę tych spraw dotykałem, nawiążemy potem do "Miesięcznika". Jeszcze łączy się z "Miesięcznikiem" taki epizod mojej podróży w 1928 roku na Zachód. Pierwszy raz pojechałem w 1926 roku, ale jeszcze nie byłem zaangażowany, a drugi raz w 1928. A stało się tak, że już wtedy istniał zamiar wydawania pisma, więc połączyłem pożyteczne z pięknym i chciałem bardzo nawiązać liczne kontakty, żeby pismo było bardziej uniwersalne. Zatrzymałem się w Niemczech i we Francji. Szukałem kontaktów. Jeszcze taki epizod, jak wyjechałem za granicę? To znowu rzuca trochę światła na polskie stosunki ówczesne. Taka zupełnie nieznana pozycja, zupełnie nie zauważona. To może zanadto autobiograficzne, ale rzuca światło na stosunki. W 1928 roku, jak ci wiadomo, było dziesięciolecie odrodzenia niepodległej Polski i urządzono wystawę w Poznaniu. Powodziło się wtedy jeszcze nie najgorzej, tak że każde ministerstwo miało jakieś olbrzymie, jak na Polskę, sumy na urządzenie tej wystawy. Któregoś dnia przyszedł do mnie doktor Alfred Krygier, stary pepesowiec, nota bene człowiek ogromnej zacności. Po ostatniej wojnie był dyrektorem ZUS-u *[Zakład Ubezpieczeń Społecznych] i to on mi dał mieszkanie w Warszawie po moim powrocie z Rosji. Po starej przyjaźni. A to był pepesowiec, raczej prawicowy. Stał wtedy na czele Ogólnopolskiego Związku Kas Chorych, rozporządzał jakimś potężnym budżetem. To była jedna z bogatszych instytucji i to była domena PPS. Ponieważ on interesował się wszystkimi ruchami nowatorskimi, więc zwrócił się do mnie z bardzo dziwną propozycją. Mianowicie, żebym zrobił na wystawę poznańską sceniczny montaż pod tytułem Polityka społeczna, sztukę teatralną, która by zobrazowała dziesięciolecie ustawodawstwa społecznego w Polsce. Jednocześnie zwrócił się do Schillera i do Daszewskiego jako przyszłego dekoratora. Wydawało mi się to dziwne i zwariowane. Jeszcze wtedy wzorów takich scenicznych fotomontaży w ogóle nie było. Nikt takich rzeczy jeszcze nie pisał. Ale zaimponowało mi to i podjąłem się. Dał mi mnóstwo materiałów, m.in. wychodziły takie bardzo wielkie tomy ankiety z Głównego Inspektoratu Pracy, rzeczywiście literatura pierwszorzędna, niezwykle rzetelne materiały co do stosunków panujących w dziedzinie polityki społecznej w fabrykach, w ogóle w przemyśle.

Miłosz: Czy dzisiaj oceniasz te osiągnięcia pozytywnie, to znaczy, czy uważasz, że były...

Wat: Pierwszych dziesięciu lat - olbrzymie. Polska miała najbardziej postępowy po Niemczech system ustawodawstwa społecznego. Poza tym, to pokolenie społeczników, wychowanych jednak przed rokiem 1918, bardzo dobre pokolenie, takich trochę romantycznych Judymów, ale niekoniecznie pozytywistów. To było liczne pokolenie inteligentów. Ono obsadziło stanowiska w ustawodawstwie społecznym, w inspektoratach pracy, w opiece nad młodocianymi. To byli społecznicy w prawdziwym tego słowa znaczeniu, jakich Polska Ludowa nie miała.

Miłosz: Jak te ustawy przechodziły w Sejmie?

Wat: Bardzo wcześnie, kiedy PPS miała jeszcze bardzo dużą siłę. To na zasadzie prawie amerykańskiej. To były pakty. Pakty.

Miłosz: Z oporem prawicy.

Wat: Nie, prawica dostawała, powiedzmy, oświatę. Każdy resort pilnował swoich praw bardzo zazdrośnie. Oczywiście były ciągłe starcia i konflikty, ale te wielkie partie, dopóki nie zostały rozgromione, bardzo mocno broniły swego stanu posiadania. I aż do majowego przewrotu, nie, daleko później, aż do tych sfałszowanych wyborów do Sejmu, PPS bardzo silnie stała w ustawodawstwie społecznym. Kasy Chorych miały bardzo duży ciężar gatunkowy. Ja już wtedy - jak wiesz - byłem półmarksistowski, komunizujący. Więc co zrobiłem? Oczywiście to był montaż: taki piskatorski, meyerholdowsko-piskatorski, pierwszy w Polsce: i film, i telefon, i speaker. Teksty okropne, bo musiałem zrobić to wszystko w cztery czy pięć tygodni. Całymi nocami czytałem otrzymane materiały, które mnie piekielnie zainteresowały, dopiero one dały mi rzeczywisty obraz. Cóż ja wiedziałem o losie robotników w różnych zakątkach Polski! To były rzeczywiście rzetelne sprawozdania. Wlazłem w ten materiał i po prostu nie zdążyłem go w tym czasie przetworzyć, przetrawić, był surowy, na wierzchu. Toteż teksty były fatalne. Były tam i śpiewy, i chóry, i marsze, monologi i telefon się odzywał, a na ekranie, powiedzmy: ośmiogodzinny dzień pracy. Speaker czyta ustawy. Króciutki paragraf, a potem telefon. Podnosi słuchawkę i odbiera sprawozdania z różnych wielkich fabryk, ile w ciągu roku spisano protokołów za łamanie ustawy. Słowem, pokazałem, że wszystkie ustawy są łamane. Nadto chór bezrobotnych, oczywiście, bo już wtedy było bezrobocie.

Miłosz: Czy prawda, że ustawy były łamane?

Wat: Bywały łamane. No, oczywiście, były łamane. Ale związki zawodowe były dość potężne. Więc za łamanie ustaw fabrykanci płacili grzywny. Jakieś dopłaty za nadliczbowe godziny. Płacono. Nie przesadzajmy, była walka, jednak w zasadzie - to niewątpliwe - rząd był bardzo prorobotniczy. Potem nastąpił kryzys. Nie tylko piłsudczycy łamali te domeny, te baronaty wielkie, potęgę związków zawodowych, jeszcze przedtem złamało je co innego, mianowicie kryzys, bezrobocie. Ale wtedy bezrobocie dopiero brało rozpęd. Jednym słowem, absolutnie komunistyczna sztuka. To miał być teatr dość duży i jak to Krygier przeczytał, to mu włosy stanęły na głowie. Najpierw była narada. Naradził się z takim wspaniałym człowiekiem, starym esdekiem, naczelnym dyrektorem Związku Kas Chorych w Warszawie, Giebartowskim, a poza tym z posłem Żuławskim. Była taka trzyosobowa narada, czy w ogóle to jest możliwe? Nie żądał ode mnie żadnych zmian. Uchwalono, żeby to puścić, wyobraź sobie, ale nie robić koło tego reklamy. A Krygier był przecież prawicowcem w PPS. W jakim celu to puścić? Jemu to się bardzo podobało. Uważał, że to będzie znakomite widowisko. Bywał w Berlinie, gdzie widział przedstawienia Piskatora i - żeby w najbrzydszy sposób to określić - działał tu pewien snobizm artystyczny. Schiller bardzo był tym przejęty, Daszewski był przejęty. I w końcu, było już za późno rozpoczynać na nowo, zostałby z niczym. To były jakieś względy osobiste, to był jego plan, jego ulubione dziecko. No, więc na wystawie w gmachu Ministerstwa Pracy zbudowano specjalnie w podziemiach teatr. I nie robiono koło tego żadnej reklamy. Był tylko program. Między innymi występowała Buczyńska, a z żyjących aktorów występował Roman Zawistowski, obecnie reżyser. Ale poza Zawistowskim już nikt nie żyje. A nie - jest jeszcze Daszewski. Schiller włożył w to bardzo wiele pracy. W ogóle było to wszystko niesłychanie kosztowne. Pojechałem na premierę do Poznania. Miało nie być żadnej reklamy, nikomu poza wtajemniczonymi nie mówiono, że jest taki teatr. Kto zwiedzał ów gmach, ten trafiał, tak że salka była zawsze pełna. Któregoś dnia była wycieczka przemysłowców z Górnego Śląska. I oni na to przedstawienie trafili. Byli wtedy w Poznaniu Prystor i Piłsudska; nazajutrz zaprowadzono ich na przedstawienie. Natychmiast, oczywiście, zamknęli teatrzyk. Krygier miał wielkie przykrości. Ale był człowiekiem niezwykle delikatnym i taktownym i kiedy go zapytywano o te przykrości, to zawsze przeczył. Zachował dla mnie całą przyjaźń, mimo że miał te przykrości i że o mało nie wyleciał. Ale, rozumiesz, paradoksy tego kraju! To się zresztą do dnia dzisiejszego nie skończyło. I dzisiaj masz pełno paradoksów. Na dziesięciolecie powstania państwa miała być apologia. I zresztą ustawodawstwo to było rzeczywiście najlepszą rzeczą, jaką zrobili. A ja jakoś tak obrzydliwie ich sponiewierałem. Zarobiliśmy wtedy bardzo dużo. To znaczy: Schiller i Daszewski nie mogli mi wybaczyć, bo ja spowodowałem, że nie tyle, ile można było zarobić. Na to były fundusze, te fundusze trzeba było wydać. A wtedy artystom, malarzom i w ogóle wszystkim, którzy coś robili, płacono olbrzymie sumy. Mówiono mi później, że to frajerstwo, że skrzywdziłem moich kolegów, bo każdy z nas mógł dostać po piętnaście tysięcy. Tymczasem na samym początku zapytał mnie Krygier, ile bym ja chciał za to. Odpowiedziałem mu: "I tak muszę panu to za pięć tygodni dostarczyć, więc powiedzmy - tysiąc dwieście, tysiąc pięćset złotych". On się roześmiał, powiedział: "Pan się myli, to na pewno jest większa praca, dam panu trzy tysiące". Potem dał mi, jakoś cichaczem, pięć tysięcy. A to były bardzo duże pieniądze, jak pamiętasz. W 1928 roku to było tysiąc dolarów. Na Polskę to było znacznie więcej. Za te pieniądze ja z Olą i Daszewscy pojechaliśmy za granicę. Ponieważ był już projekt założenia "Miesięcznika", więc postarałem się, żeby mieć kontakty do prokomunistów i postępowców niemieckich, a potem francuskich. I rzeczywiście, te kontakty dostałem. Zrobiły na mnie kolosalne wrażenie. Berlin wniósł jeszcze jeden z tych ważnych komponentów fascynacji komunizmem, których ja raczej nie miałem. Z natury byłem sceptyczny. Berlin dał mi wizję, że to się spełni, że nie dziś, to jutro, pojutrze, komunizm jest za drzwiami. Berlin 1928 roku. Żeby tak pokrótce powiedzieć, co ja zobaczyłem w Berlinie 1928 roku: oczywiście, to co hitlerowcy dostrzegali. Dekadencja, dekadencja, rozpusta Babilonu. No więc, na Friedrichstrasse, na pryncypalnych ulicach, w biały dzień, w południe, to było nawet dość uderzające, frapujące, szły rzędem, cały trotuar zajmowały - prostytutki. Ale wszystkie takie jakieś Kory akropolskie, takie bardzo macierzyńskie, jasnowłose Germanki, szły dumnie ulicami. Trzy, cztery, rzędem, tak że przechodnie musieli czasem zejść na jezdnię. Tak w biały dzień. Kurfurstendamm, niesłychana ilość twarzy z Grosza, z Otto Dixa, potworne gęby spekulantów. Pierwszego wieczoru wpadłem od razu na Stefana Napierskiego, który wtedy był po ślubie z siostrą Tuwima, Ireną Tuwim. Wyjechali w podróż poślubną i on mówi do mnie: "Wiesz, spędzimy wieczór razem. Ja ci pokażę Berlin".

Miłosz: Co mu tam do ślubu, biednemu Mareczkowi?

Wat: No, rodzice chcieli go wyleczyć z pederastii, w którą wciągnął go jeden z naszych kolegów, mieszkając u niego. Poza tym on miał dużą dawkę snobizmu, wiesz, aureola Tuwima. Zresztą Irena Tuwim mogła się szalenie podobać, miała wtedy niesłychanie dużo wdzięku, i urodę, i wdzięk. I była pociągająca w ścisłym tego słowa znaczeniu. Jakaś niesłychana miękkość, miękkość za mgłą. "No więc, ja ci pokażę Berlin". Oczywiście, zaprowadził mnie między innymi na boczną ulicę Kurfurstendamm, jakiś nocny lokal pederastów. Pierwszy raz to widziałem. Niektórzy przebrani, malowane twarze. Ich tańce monotonne, tańczyli jak automaty. Tani blichtr lampionów tej sali i niesłychany smutek, dramatyczność; za serce ściskał ten smutek. Te pary, męskie prostytutki, tańczyły jak automaty. Wiesz, w domach publicznych paryskich, przy rue Blondel, były nagie kobiety. Szalenie lubił chodzić tam, ale tylko na bocka, tylko na piwo, Bruno Jasieński. Bardzo często z nim i z Bruczem chodziliśmy na rue Blondel. Chodziło się na bocka, dwa franki kosztowało. W skrótach dawało to obraz jakiegoś społeczeństwa. Nie społeczeństwa, oczywiście, ale jakiegoś odzwierciedlenia społeczeństwa. Jedno z luster postawionych na drodze. Takich zwiedzających tylko, chodzących na bocka Francuzów było mnóstwo, i to nawet nie żeby się podniecić. We Włoszech to było straszne. W Rzymie na przykład to jest - przepraszam, nie mogę powiedzieć tego słowa, nauczyli mnie bandyci świetnego słowa, bardzo z Dostojewskiego: pizdostradatiel.

Miłosz: Znaju, znaju.

Wat: Znasz? Bo mnie się zdawało...

Miłosz: Nie, to znane. Podział ludzi na dwie kategorie: pizdostradatielej i chujopromyszlennikow.

Wat: ...Nic nie wiedziałem! Ale - pizdostradatiel to jest Dostojewski. We Włoszech to są ci, którym się w bebechach wszystko przewraca, niecierpliwi. A w Paryżu nic podobnego. Nic im się nie przewraca. To jest drole. To jest rodzaj zabawy ludowej, to jest folklor. Wieczorami robotnicy, inteligenci, ojcowie rodzin. Wcale nie rozpusta. Polacy, z bogatych sfer zwłaszcza, jechali do Paryża, i pierwsza rzecz: użyć. I Bruno Jasieński też. Nie używał, ale chodził. Więc na rue Blondel nie było smutku. Prostytutki nagie, które ze sobą tańczyły, to było bardzo drole, nie było żadnej melancholii. W Berlinie, te męskie prostytutki, to był smutek tego wszystkiego, la tristesse de tout cela. Aż się serce rwało.

Miłosz: A co się z nimi wszystkimi stało?

Wat: Są. Teraz są już wszystkie wybrane.

Miłosz: Z tamtymi, indywidualnie?

Wat: Częściowo potem były w SS, poginęły, różnie. Ale ich córki są już teraz spłosz da riadom. Wszystkie są tak zrobione. Niesłychanie zgrabne.

Miłosz: Najciekawsze są losy indywidualne tych, na które patrzyłeś wtedy.

Wat: Można się tylko brzydko domyślać. Ale co jest najważniejsze. Miałem kontakt przede wszystkim do "Linkskurve". To było takie czasopismo najbardziej komunistyczne. Było "Weltbuhne", z którymi też zresztą nawiązałem kontakt, "Neue Bucherschau". Ale to byli poputczycy. "Weltbuhne" to byli: Ossietzky, Tucholsky. Z Tucholskym się zbliżyłem. To był poputczik. Wiesz, w Niemczech jeszcze była kwestia pieniędzy, płynących z różnych ambasad. Między innymi na przykład ambasada polska podtrzymywała, jak ci wiadomo, pacyfistów.

Miłosz: Nie, nie wiedziałem.

Wat: Pacyfistów niemieckich. To było ujawnione i dlatego o tym mówię.

Miłosz: Ossietzky'ego?

Wat: Nie, Ossietzky'ego nie. Ale tę grupę z "Weltbuhne", owszem. Tam gdzie komunizm, tam jest niestety również policja. To są dwie uzupełniające się rzeczy, nie ma na to rady, przenikanie się policji z komunizmem, ściśle od samego początku. Jeszcze za carskich czasów, jeszcze w frakcji bolszewickiej w Dumie, już byli prowokatorzy. Ale nie tylko to. Później, po 1918 roku, to było na złość. Polacy podtrzymywali komunistów czy komunizujących, przynajmniej niemieckich, zwłaszcza pacyfistów. Niemcy weimarskie ogromnie popierały komunistów polskich. Właściwa centrala komunistyczna na Polskę przed hitleryzmem była w Berlinie.

Miłosz: Fantastyczne, co opowiadasz.

Wat: No jakże. Potem była w Gdańsku. Konferencje partyjne odbywały się w Gdańsku. Była między innymi taka konferencja, gdzie KPP wystąpiła przeciw zagarnięciu Górnego Śląska i Gdańska przez imperialistyczną Polskę, oczywiście jako wasala Francji. Jest w historii partii taka uchwała KPP. Po hitleryzmie taką centralą stała się Praga czeska, znowu pod okiem władz czeskich. Znowu te rywalizujące państwa, które podniecały wzajemnie partie komunistyczne. No, ale mówię ci o tym Berlinie. Jeszcze coś, zanim przejdę do komunizmu. Taka rozmowa z mieszczanami, np. z gazeciarzem, z lodziarzem. Wdawałem się z nimi w rozmowy, mówiliśmy o polityce. O Hitlerze prawie nikt nie mówił. To był rok 1928. Jakoś mało się interesowali. Ale napięcia uczuć hitlerowskich były szalone. W powietrzu i u ludzi, właśnie mieszczan. W wagonie miałem już przedsmak. Jechałem przez Niemcy, spotkałem znajomego w wagonie. Filolog Weinberg, o bardzo semickim wyrazie twarzy. Wsiadł Niemiec gruby, który go w ogóle chciał zepchnąć z siedzenia. Awanturował się: Polnische Juden, polnische Schweine. Ale ci drobnomieszczanie, taki lodziarz mówił: Ich kummere mich nicht in der Politik. Nie interesuję się polityką.

Miłosz: Jego wykończyli w łagrach?

Wat: Tak. Zdaje się, że go rozstrzelali. Leński był wtedy na czele partii. Był w Moskwie, no, ale prawdopodobnie krążył. I proszę ciebie - ogromny artykuł triumfalny, że chwała Bogu hitlerowcy doszli do władzy. Teraz sytuacja jest jasna. Oczywiście, że to długo trwać nie może, ale socjaldemokratyczne oszukiwanie mas ustało, bielmo z oczu mas zostało wreszcie usunięte. Teraz już kolej na nas. Na dobrą sprawę, w końcu tak się stało. Ujarzmienie stu milionów mieszkańców wschodniej Europy, w tym osiemnastu milionów Niemców, odbyło się właśnie dzięki Hitlerowi. Na gruzach hitleryzmu. Więc koniec końców Stalin nie był taki głupi. Ale mam wrażenie, że tu było paraliżowanie partii. Wiesz, Wolff, autor Cyjankali, którego poznałem w Berlinie...

Miłosz: Ta sztuka była wystawiana, bez żadnych awantur, w Wilnie.

Wat: W Warszawie były awantury, zdaje się, w 1935 roku czy w 1934. On dość długo ukrywał się w Niemczech, a potem w 1934 czy 1935 uciekł do Moskwy. Zatrzymał się w Warszawie przez jeden dzień i spotkaliśmy się u Schillera w Teatrze Polskim, potem poszliśmy do knajpy. I to było tragiczne opowiadanie. On stał na czele jakiejś sekcji, komórki komunistycznej. Po spaleniu Reichstagu, kiedy się zaczęła ta historia, wszystko było przygotowane do rewolty komunistycznej, do oporu. Wiadomo było, gdzie zakopano broń, w jakimś lesie podberlińskim. Z niemiecką systematycznością każdy miał wyznaczoną rolę. Sztab zebrał się i czekał tylko na gońca z hasłem. Lecz goniec nigdy nie przyszedł. Nie tylko w jego sekcji, ale w ogóle. Kapitulowali bez żadnego oporu. Tak, ale tego wszystkiego ja w 1928 nie wiedziałem. Natomiast widziałem potęgę komunizmu niemieckiego. Stalin ją świadomie sparaliżował. Mam takie swoje poglądy na Stalina. Uważam, że to był genialny facet. Oczywiście, dużo było przypadków, ale umiał przypadki obrócić na swoją stronę. Moim zdaniem, jak Stalin nie chciał komunizmu w Chinach, tak też nie chciał komunizmu w Niemczech. Dla Stalina było, moim zdaniem, absolutnie rzeczą jawną, jasną, co nastąpi, jeżeli wielki, potężny naród, z wielką przyszłością, zaprowadzi u siebie komunizm. I to się sprawdziło najpierw w Jugosławii, która nie była potężna, ale która była na peryferiach władzy. Stalin wiedział, że komunizm może się udać tylko w granicach NKWD i wojska, przede wszystkim czekistów. Dalej nie może się udać. Jeżeli się uda dalej, nie w małych krajach jak Polska, ale w takich Niemczech - 80 milionów ludności, to oczywiście Moskwa spadnie natychmiast do roli drugorzędnej. Wyobraź sobie, co by było w Berlinie komunistycznym. Połączyłoby wszystkie sevices komunizmu z całą systematyką hitleryzmu. I wtedy Moskwa spadłaby natychmiast do roli drugorzędnej. To byłoby zresztą jak u Orwella. Stalin moim zdaniem nie chciał komunizmu. Wyraźne jest, że jemu od pewnego momentu w polityce zagranicznej, w polityce świata kapitalistycznego, marzyło się zupełnie co innego: bezrobocia, klęski ekonomiczne, rozpady, rewolty i wzajemne pożeranie się. Moim zdaniem, wojna hiszpańska wykazuje, że dzikie rozstrzeliwanie przez komunistów rosyjskich tych inaczej myślących w Hiszpanii miało na celu co innego - wplątanie Anglii i Francji w jakieś konflikty, a może i wojnę z Niemcami i Włochami.

Miłosz: Ale na tym rachunku omal nie przegrał. Wyobrażał sobie, że będą się pożerać i niszczyć.

Wat: Bo w końcu, gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow (wiesz, gdybować nie można w historii), wygląda na to, że Hitler może by nie rozpoczął wojny. W końcu Stalin doprowadził do tego, że wzajemnie zaczęli się wykrwawiać, tylko że przegrał. On liczył na to, że w ostatniej chwili, za cenę ustępstw, tak jak Lenin w Brześciu, uniknie wojny. W najgorszym razie co przegra? Będzie musiał Hitlerowi oddać to i tamto. Ale absolutnie liczył na to, że wojny uniknie. Niedyskrecje Benesza itd., jednego generała, dwóch, trzech generałów rozstrzelać, no dobrze. Już istniał pakt antykominternowski. No pięknie. Mania szpiegowania - sam jej nie ulegał. Nie przesadzajmy, w każdym razie nie w takim stopniu. Człowiek, który na olbrzymią imperialną skalę robi jakąś manię, sam nie jest maniakiem. To każdy rozsądny psychiatra ci powie. Człowiek, który umie rozpętać w narodach manie, sam nie może być maniakiem. A jeżeli jest maniakiem, to jakoś wyjątkowo, to mu się na długo nie uda. No, Hitler. Oczywiście, ten był maniakiem, ale też krótkie były jego dzieje. Natomiast ja mówię o tworzeniu imperium; twórca imperium, opartego na maniach, nie może być maniakiem. Więc rozstrzelałby jednego generała. Przecież on rozstrzelał całą śmietankę. Kiedy był ten pakt, oś Berlin-Rzym-Tokio, kiedy Hitler coraz to groził wojną ZSRR, rozstrzelać absolutnie cały swój sztab? Wspaniałych generałów? Zostawić tylko najbardziej miernych? Potem dopiero wyrosły nowe kadry. Ale zostawił najbardziej miernych, z wojny cywilnej, z wojny domowej.

Miłosz: Dlaczego? Bał się ich?

Wat: A, oczywiście. W czasach jeżowszczyzny była to jedyna groźna siła, która mogła się zrewoltować, mogła doprowadzić do przewrotu. Przy jeżowszczyźnie logika mówiła, można było się spodziewać, że w końcu generalicja, chociaż była cała poprzetykana wtyczkami, powie - nie! To była jedyna siła, więc oczywiście, że chodziło o to. Co prawda na horyzoncie była wojna. To znaczy, że on w wojnę nie wierzył. Mało tego. Moim zdaniem nawet mu to służyło, bo on jednocześnie strzelał do wielu zajęcy. Jeżeli się czego bał, to tylko tego, że Hitler może zrobić wojnę prewencyjną, że Hitler boi się komunizmu. I to był jak gdyby dla Hitlera sygnał: Nie macie czego się bać, my wojny nie zrobimy. Wystrzelaliśmy cały nasz sztab, wszystkich naszych wyższych oficerów, jak będziemy wojować? Ja w szaleństwie Stalina widzę niesłychanie konsekwentną, silną metodę. Kiedyś o tym pomówimy, można to wykazać w sposób bardzo prosty. No, ale wracajmy do mnie, Aleksandra Wata, wałęsającego się po tym Berlinie, szukającego kontaktów z komunistycznymi czy prokomunistycznymi pisarzami i w Berlinie nagle widzącego, że jest ta wielka armia komunizmu, która stoi z bronią u nogi i czeka. A moment już w Berlinie widoczny, bo już mury pękają. Wszystkie mury: obyczajowe, ekonomiczne. Nawiązałem kontakty m.in. z Tucholskym, Munzenbergiem, z Kurtem Kleberem, z Becherem, z całą masą ludzi; niewiele się potem przydały. Widziałem, że w Niemczech było inaczej, to nie byli dekadenci francuscy, surrealiści i nihiliści, to byli ludzie rzeczowi. Tam było sporo ludzi nawet z arystokracji, z mieszczańskich domów, z inteligenckich, z socjaldemokracji.

Miłosz: Ale na tle tej jakiejś gangreny kulturalnej...

Wat: W Niemczech do komunizmu poszli nie ci, którzy przeszli przez gangrenę kulturalną. Poszli Kaiser, Toller itd. Ale to już była stara generacja. Rok 1919, 1920 to był ten rozpaczliwy ekspresjonizm Kaisera, to był ten komunizm "Spartakusa", to było mnóstwo tych dekadentów w Monachium, przyłączających się do komunizmu. Symbolem był tu histeryczny Toller, nie tyle Brecht. Brecht w gruncie rzeczy wtedy jeszcze nie odgrywał roli, nie był miarodajny, nie był symboliczny, typowy. Ale Toller był typowy. Toller komunizował czy był komunistą, zdaje się, że w partii nie był, ale to był ten czerwony krzyk. Wersalski dyktat, rozpad kraju, inflacja. Na samym początku republiki weimarskiej, jeszcze przed jej zbudowaniem. Ale potem była republika weimarska, która wprowadziła nową rzeczowość. Właśnie zaczął się konstruktywizm. Neue Sachlichtkeit, to poszło. Nowa rzeczowość z Niemiec. I to pokolenie komunistów, z którymi ja się wtedy spotykałem, w 1928 roku, którzy się koncentrowali szczególnie koło "Linkskurve", ale również koło "Weltbuhne", to już nie byli eks-dekadenci. Oni się już raczej od tych eks-dekadentów bardzo wyraźnie odgradzali. Dużo było wśród nich robotników samouków, proletariackiego elementu. W 1928 roku to już byli proletariaccy pisarze, to był Proletkult, odpowiednik RAPP-u rosyjskiego. Oni odżegnywali się od LEF-u. To był RAPP, proletariacka sztuka, proletariacka literatura. I oni bardzo ostro się odżegnywali od całego dekadentyzmu. Recenzje tam były bardzo zawsze złe, zjeżdżające. Jak się np. odżegnywali od tego sympatyka, który zresztą potem trochę hitleryzował, od Ernesta Glaesera, autora Rocznika 1902. Ja znałem Glaesera, zresztą tłumaczyłem ten Rocznik 1902 i poznałem go. Oni nie rozmawiali z nim. Glaeser był w "Neue Bucherschau", to była ta grupa progresistów, która utrzymywała bardzo ścisły kontakt z ambasadą sowiecką. Ambasada miała swoją grę. Ambasada nie tyle stawiała na tych proletariatczyków, ile właśnie na tych szanowanych i szanownych, dobrze wychowanych, profesjonalnych dekadentów. Potem pojechałem do Paryża. Zresztą kontakt, który dostałem w Paryżu, był dość zabawny. Na nic mi się nie przydał, bo nadano mi Biesiadowskiego. Na rue Grenelle odwiedziłem radcę Biesiadowskiego, który bardzo był niewyraźny, bardzo mnie pytał o Polskę, o tego Kowalskiego, z którym się kiedyś przyjaźniłem. Był w przeddzień swojej rezygnacji, ucieczki z ambasady.

Wat: Ja bym najchętniej po każdym nagraniu robił mnóstwo postscriptów, a do postscriptów jeszcze postscripta. Ale ciebie bardzo interesuje kwestia Witkiewicza? Zadałeś mi pytanie o socjalno-polityczne zaangażowanie, o obraz Polski, jaki daje Witkacy. Zaprzeczałem, mówiłem o pośredniości, ale właściwie niezupełnie miałem rację. Jak do każdej rzeczy trzeba i tu wprowadzać distingua. Więc Witkacy przeżył rewolucję w Rosji. I to jako oficer jednego z najbardziej błyszczących, eleganckich i arystokratycznych pułków. Oglądaliśmy jego fotografię w mundurze, wyglądał rzeczywiście jak młody bóg, wyjątkowo piękny. To była zresztą szczególnie udana fotografia, bo robiona w lustrach, w systemie luster, tak że ośmiu tych Witkacych siedziało naokoło stołu. Nie mając środków, nie będąc bogatym, jak on mógł przeżyć w takich pułkach? To były pułki wymagające dużych środków, bardzo ekspensywne. Ale przypuszczam, że musiał być niesłychanie fascynujący. Poza tym ten bankier, o którym była mowa, był kiedyś bankierem w Petersburgu czy Moskwie. Mówiliśmy o tym, że Witkacy miał taką księżniczkę kuzynkę czy bratanicę, czy siostrzenicę. Jakaś Dowgiełło czy coś w tym rodzaju.

Miłosz: Kiedy Witkiewicz przyjechał z Australii do Petersburga w czasie wojny, to zdaje się tam jakichś krewnych znalazł, bardzo ustosunkowanych.

Wat: No więc, zdaje się, że to była ta Dowgiełło. Oni ciągle mówili o tych czasach rosyjskich.

Miłosz: W dodatku, on pewnie nie mówił po rosyjsku? Wychowywał się w Zakopanem.

Wat: Miał fantastyczne zdolności naśladownictwa ludzi i wymowy. Fantastyczną pamięć akustyczną, więc mógł się bardzo prędko nauczyć. A propos - czy ty wiesz, dlaczego wyjechał do Australii? Jego narzeczona popełniła samobójstwo i były wszelkie poszlaki, że on eksperymentował, że on ją do tego popchnął. I wtedy na gwałt wysłano go do Australii, bo wyglądało na to, że prokuratura się wda w tę sprawę. On już bardzo młodo widocznie zaczął na ludziach robić eksperymenty. No, więc wszedł w rewolucję. On bardzo nie lubił o tym mówić. To znaczy od czasu do czasu coś mi mówił, ale raczej wiedziałem sporo od rotmistrza Langnera, jego przyjaciela, który znał bardzo dobrze całą podszewkę jego życia. Witkiewicz był szalenie popularny wśród żołnierzy, tak że go zostawili. Tam musiał być jakiś dramat, dramat sumienia. Ja nic nie wiem, domyślam się tylko. Tam musiała być jakaś masakra jego przyjaciół, kolegów oficerów. Nie lubił mówić o Rosji, o rewolucji rosyjskiej, i przerażająco się bał komunizmu. Operował pojęciem komunizmu w powieściach, ale to była raczej gra. Natomiast gdy chodziło na serio, on się przerażająco bał. Byliśmy z sobą blisko. Ale kiedy zostałem neofitą komunistycznym, to przestałem być tym, co się nazywa salonfahig, dlatego że nie mogłem się powstrzymać od agitacji. Agitowałem wszystkich. Pamiętam nawet taką kolację u nas, kiedy był Witkacy, zdaje się Zarembina i Zahorska. I to się skończyło szalenie mizernie, bo jako gospodarz zachowałem się obrzydliwie, po prostu kręciłem im dziurę w brzuchu, żeby ich przekonać do komunizmu, a on nie lubił o tym mówić w ogóle. Ja mam wrażenie, że tu był jakiś uraz, może jakieś tchórzostwo, bo on wyjątkowo nie lubił o tym mówić. W czasach przyjaźni pytałem go bardzo o jego Rosję, bądź nie dawał odpowiedzi, bądź bardzo fantastyczne. Ale chcę na co innego zwrócić uwagę.

Miłosz: On był człowiekiem fantastycznej odwagi, podobno?

Wat: Co innego odwaga bojowa, a co innego odwaga wobec motłochu, wobec zbuntowanych żołnierzy itd. To nie jest kwestia odwagi fizycznej. Na przykład jego kult dla Micińskiego - zresztą Miciński w dużym stopniu wpłynął na niego - uważał on za najlepszą sztukę polską, za jeden z najlepszych utworów Bazylissę Teofanu. Jego kult Micińskiego łączy się też z jakimś takim bardzo elegijnym stosunkiem do śmierci, do strasznej i okrutnej śmierci Micińskiego. Zarąbali go. Nie lubił o tym mówić. To musiało być coś takiego jak u Pasternaka, kiedy Ziwago jest u partyzantów i wbrew swoim przekonaniom walczy z nimi razem. Więc mam wrażenie, że coś podobnego było z Witkacym. Na samobójstwo składa się zawsze wiele, ale tą pobudką ostatnią, tym pchnięciem do jego samobójstwa, mógł być, jak mówiłem, strach przed więzieniem, a zwłaszcza strach przed więzieniem sowieckim. Może nawet przeszedł coś takiego. Kiedy mnie zwolniono, po tym areszcie w związku z "Miesięcznikiem", patrzał na mnie w takiej knajpie, a potem w Zakopanem, i coraz się łapał za głowę: "Aleksandrze, jak tyś mógł wytrzymać? Osiem tygodni!" Mówiliśmy o stu rzeczach, a on coraz przerywał: "Jak można było wytrzymać osiem tygodni w więzieniu?"

Ale ja dla innego celu mówię o Witkiewiczu. Zdaje się, że nikt nie zwrócił uwagi na wpływy rosyjskiej literatury klasycznej w twórczości Witkiewicza. Wczoraj przeglądałem artykulik o Gogolu, zresztą już dawno miałem tę ideę. Usuń ostatnie zapory formalne w widzeniu, które wtedy nazywano widzeniem groteskowym - zresztą słusznie, bo groteska pochodzi z rzymskiej groteski, sztuki plebsu, szarży, karykatury, potwornych głów na łapach i brzuchach. Słowo groteska jest dobre, twórczość Gogola określano słowem groteska. Ale pomyśl o Gogolu, który byłby po Rimbaud, nie tylko, także po Marinettim, po futuryzmie, po Majakowskim. Usuń te jakieś przegrody formalne, które Gogol związany, "ograniczony" - jak mówią marksiści - swoim czasem, musiał szanować. Ja tu wpadłem na jedno z tych wspaniałych opowiadań Gogola, to jest Iwan Pietrowicz Szponka i jego tiotiuszka. Weź chociażby taki szczegół, jak nazwiska u Gogola: Jajecznica, Szponka. Bardzo zbliżone do dramaturgii Witkacego, tyle że oczywiście Witkacy poszedł dalej. Witkacy jest już po awangardzie, już nie szanuje tego, co jeszcze szanowano. Ale weź na przykład sen Szponki u Gogola. To jest na pograniczu między Witkacym a Kafką, Szponka ma około lat czterdziestu i ciotce jego, która ma lat pięćdziesiąt, naraz wpada do głowy, że trzeba go ożenić. I Szponka wpada w przerażenie. Jak większość bohaterów Gogola, jak w Ożenku, wpada w przerażenie przed żeniaczką. No, to się trochę tłumaczy tym, że Gogol był - jak ci wiadomo - impotentem, jak bardzo wielu pisarzy i poetów w jego czasie, w epoce romantycznej. I u Gogola są znakomite sceny tego metafizycznego przerażenia na myśl o położeniu się z kobietą do łóżka. Przy dużym nasileniu uczuć erotycznych, przy libido. Więc śni się Szponce, że on biegnie, ucieka przed tą żeniaczką, że biegnie, że sił nie ma, pada. I nagle czuje, że ktoś go złapał za ucho. Okazuje się, że to żona, która ma twarz gęsi. Ale nagle okazuje się, że takich żon z twarzą gęsi jest mnóstwo. Gdzie tylko spojrzy, wszędzie żona. Znowu ucieka i znowu znajduje te żony w swoim kapeluszu, w kieszeni, w uchu własnym. Potem zjawia się we śnie ciotka, która zamienia się w dzwonnicę. Ten do niej o ratunek. Nagle czuje, że ktoś go za sznur pociąga na tę dzwonnicę. Więc pyta: kto mnie ciągnie? To ja, twoja żona, ciągnę cię, ponieważ jesteś dzwonem. Usuń tu konwencję snu, którą Gogol musiał dać. Nie zawsze ją dawał. Bo w Nosie, na przykład, nagle facetowi znika nos z twarzy i znowu się pojawia. Nie wiadomo dlaczego? Bez żadnych przyczyn, nie ma żadnych naturalnych przyczyn. I znowu on go szuka, robi wszystko, co może, żeby go znaleźć, i nic. Ale nos nagle się pojawia. Nos rozjeżdża w mundurze. Albo weź tęże żeniaczkę. Jest panna młoda, panna na wydaniu, i jest ta swatka, która pcha tego bohatera koniecznie do żeniaczki, i jeszcze przyjaciel, który go zmusza. A on się strasznie boi. Jest z tą panną młodą i oni go jakoś zmuszają, że on ją całuje w usta. I ledwo pocałował, mówi: no, teraz musimy się pobrać, ale już, natychmiast. Ona na to: jak to, wydaje mi się, że to troszeczkę za prędko. A on odpowiada: nie, musimy, w tejże chwili. Wybiega panna, żeby się przebrać jednak do ślubu. A on naraz czuje strach. Robi mu się na duszy straszno. Rozgląda się, pokój zamknięty. Ale widzi, że jest okno. Na szczęście parter niewysoki, więc ucieka. Sytuacja z dramaturgii Witkacego. Druga rzecz, żeby skończyć z Witkacym. Myślę, że takim obrazem, na którym się Witkacy modelował, był bohater Biesów. To złapanie gubernatora za nos. Pusty człowiek, człowiek wypalony całkowicie. Człowiek, który eksperymentuje na sobie i na ludziach. Wszystkie najryzykowniejsze eksperymenty, do samego końca. I człowiek, który fascynował otoczenie. Przecież tak jak ja Witkacego znałem, te pijatyki, to szukanie w bagnach, zupełnie jak Stawrogin. Ja nie improwizuję teraz, ale miałem absolutne uczucie, że jestem ze Stawroginem, kiedy mnie kiedyś Witkacy zaprowadził w Warszawie do takiego malarza Jeżewskiego. Mieszkał przy ulicy Litewskiej, na dole był tatersal. To był mniej niż średniej klasy malarz i żył tam z malarką, starszą od siebie, straszliwie szkaradną, grubą babą, bardzo wiedźmowatą, trochę obłąkaną. Żyli z tego, że robili kolorowe pocztówki, po prostu zabarwiali pocztówki na święta. Tam się odbywały trzydniówki, tam m.in. przychodził Jaracz na swoje trzydniówki. Brud nieprawdopodobny, cuchnęło straszliwie. Wszędzie bety rozłożone na podłodze, jakieś pierzyny. Bielizna pościelowa, która chyba rok nie widziała pralni. Oni oboje cuchnęli z brudu. I tam zamykano się na trzydniówkę, przez trzy dni chleb i kiełbasa, i wóda. Każdy przynosił wódę i odbywały się te trzydniówki. Byłem raz prawie dwa dni, ale dłużej nie wytrzymałem. Witkacy mówił, że trzeciego dnia odbywała się obszczaja schwatka.

To było jego ulubione powiedzenie. Taka wspólna orgia. On ciągle mówił o tych wspólnych orgiach. Nogi z nogami, ręce z rękami, nie wiadomo co do czego należy. To co dzisiaj zresztą uprawiają w Paryżu. Owszem, widziałem z nim pewne rzeczy, ale do takiej obszczej schwatki jednak nigdy nie dochodziło. Pili do zupełnego zidiocenia. Tyle że Witkacy miał mocną głowę, wtedy przynajmniej. Więc podejrzane typy, jakieś typy z dołów, jakiś element bandycki trochę, malarze, bywszyje ludi, i tam w tej okropnej norze Witkacy był tym pięknym, fantastycznie mówiącym, pomysłowym. Epilog tej mojej znajomości zabawny, bo wyobraź sobie, na dole był tatersal, jeszcze były misje wojskowe i jakiś generał angielski codziennie jeździł konno na tym podwórzu. No i ten z pięterka obserwował go, narysował go i pokazał mu. I generał zamówił u niego angielski portret. Jeżewski dostał jakieś kolosalne pieniądze. I wyobraź sobie, Witkacy mówił, że się przeprowadzili i że na nowosielje - Witkacy dużo wtykał słów rosyjskich w rozmowach - odbędzie się Wilia u Jeżewskich. Byłem bardzo młody i orgie mi imponowały, i wyobrażałem sobie, co tam za Sodoma i Gomora będzie. Ale na wszelki wypadek - tego się już od Witkacego nauczyłem, zresztą każdy coś przynosił - miałem litr wódki w kieszeni. I oto wchodzimy, a tu pachnie po prostu czystością. Pachnie! Stół ogromny, bielusieńki obrus, mnóstwo gości sproszonych. Na ścianach Matka Boska, krucyfiksy. Na stole wino jakieś stoi, wódki nie ma. Wyszliśmy wtedy do sionki z Witkacym i od razu wypiliśmy z butelki. Nie miałem jednak wprawy, więc od razu się upiłem, wróciłem i z wściekłości za zawód skoczyłem jak tygrys na tego Jeżewskiego i zacząłem go dusić. Potem jeszcze jeden miałem wypadek duszenia po pijanemu i wobec tego oczywiście przestałem pić. Więc - Stawrogin! Witkacy był niewątpliwie pod olbrzymim wpływem Stawrogina. On, zdaje się, nigdy nic nie napisał o Dostojewskim ani o Gogolu, ale Witkacy należał do tych pisarzy, którzy zacierają swoje prawdziwe ślady. Natomiast podają fałszywe.

Miłosz: Jeżeli Stawrogin był człowiekiem wypalonym, to czy uważasz, że Witkacy był tak samo wypalony? Jak? W czym?

Wat: Witkacy był wypalony. Metafizyczne uczucie, jego całe teorie, wygaśnięcie metafizycznego uczucia.

Miłosz: Ale on sam miał olbrzymi ładunek tego.

Wat: Zależy co wypalone? Stawrogin miał olbrzymi ładunek myśli i umysłowości, był szalenie pomysłowy, więc nie w tym sensie, że wyobraźnia wypalona, ale wypalone wartości. Wszystkie sztuki Witkacego to jest Przybyszewski, tylko na ośmieszone.

Miłosz: Dobrze, nie zapuszczajmy się w krytykę.

Wat: Mówiliśmy - zdaje się - o środowisku przed "Miesięcznikiem". Jeszcze chciałbym jedno środowisko określić, które odegrało dość dużą rolę w całej lewicy literackiej, w jej życiu, w paktach lewicy literackiej. Środowisko sowieckie. Ale przedtem jeszcze chciałbym takie generalia socjologiczne na temat środowiska polskich komunistów, właśnie tej polskiej inteligencji. Tam były dość kontradykcyjne rzeczy. Kiedyś mówiliśmy o uczuciu braterstwa. Po prostu żadne inne środowisko nie dawało go do takiego stopnia. Oczywiście takie poczucie dawało wojsko w czasie wojny, kombatanctwo. No, w końcu do pewnego stopnia i faszyzm. Pod pewnym kątem widzenia faszyzm i komunizm można uznać za ruchy kombatanckie tych, którzy właśnie wrócili z wojny. Lenin nie wrócił z wojny, ale opierał się na kombatantach. Rewolucyjni żołnierze. Ta masa kombatancka, w bardzo dużym stopniu, nadała styl rewolucji. Tak, Stawar o tym pisał. No, jeszcze że Lenin tyleż zawdzięcza Clausewitzowi, co i Marksowi. Lenin od razu partię pomyślał na sposób wojskowy, hierarchii wojskowej, posłuszeństwa wojskowego. Tak że tu była jakaś zgodność. Właśnie to uczucie jakiegoś braterstwa w środowiskach komunistów, jakiegoś ludzkiego ciepła, pozbycie się tego, co nazywają dzisiaj: alienacją. Ale to nie jest takie proste. Primo, to było zawsze braterstwo: przeciwko. Co prawda można sobie zadać pytanie, czy w ogóle istnieje jakieś braterstwo, które by nie było braterstwem "przeciwko". Ale w tym wypadku sam fakt, że to było braterstwo "przeciwko" - i dyscyplina, i teoria, i wojująca praktyka - miał olbrzymie znaczenie. Więc to było braterstwo grupy ludzi, spiskowców, którzy mieli przeciwko sobie całe otoczenie. Okrużenje. Otoczenie wrogie. Ale w tym braterstwie trzeba widzieć jedną rzecz, która przebiega czerwoną nicią, mianowicie braterstwo było do wymówienia. Tak było już w samym początku bolszewizmu, nawet przed rewolucją, przed wojną - zresztą słusznie, ponieważ bolszewizm był w Rosji bardzo poprzetykany prowokatorami. Malinowski, jeden z najbliższych ludzi Lenina, był szpiclem Ochrany, Lenin go nawet bronił po ujawnieniu. Więc już wtedy wytworzyła się mistyka podejrzliwości. Braterstwo było do wymówienia z chwilą, gdy ktoś nie spełniał w stu procentach wymagań, to znaczy nie był całkowicie w zgodzie. Heterodoksa w jakimkolwiek stopniu natychmiast wylatywał z tego braterstwa. To o tyle jest ważne, że już w samym braterstwie Ygreka i Iksa była potencjalnie założona możliwość odwrócenia stosunku braterstwa we wrogość. Fraternite ou la mort. Ta alternatywa: Fraternite ou la mort, była immanentna, żeby tak powiedzieć "inteligentnie", w każdej takiej komórce braterskiej. Człowiekiem niesłychanie popularnym i lubianym był (już o nim wspominałem) Aleksander Ostrowski, dyrektor i założyciel czy kierownik, bardzo energiczny i bardzo inteligentny, wydawnictwa komunistycznego "Książka" przy ulicy Kruczej. Jeden z najbardziej lubianych ludzi w tym środowisku. Nagle z Moskwy przyszła wiadomość, że on jest agentem. Wymagają towarzysze, żeby pojechał do Moskwy. Ale mąż jego siostry, jego szwagier, nie pamiętam w tej chwili nazwiska, był korespondentem "Izwiestii" i ten mu prawdopodobnie odradził. Więc wielka awantura: jak to, nie ufasz? Tam rassmotrim dieło. Tam zobaczą i jeżeli jesteś niewinny, to przecież ci włos z głowy nie spadnie. Ale on nie pojechał. Mieszkałem przy tej samej ulicy, co on - przy Hożej, i to była straszna rzecz. Czasami ze Stawarem czy z Broniewskim, czy z Hemplem wychodziłem z domu, on niedaleko mieszkał, już przestał być kierownikiem "Książki". Chodził z kołnierzem palta podniesionym, przemykał się ulicą, wyklęty, parszywa owca. Oczywiście, na pewno nie był agentem. Ale był już tą parszywą owcą, nikt mu ręki nie podawał.

Miłosz: Czy spotkanie się ze środowiskiem ambasady sowieckiej nie narażało na niebezpieczeństwa? Była inwigilacja pewnie?

Wat: Inwigilacja była absolutna, ale nie liczyliśmy się z tym zupełnie. Właśnie Kowalski wprowadził nas do ambasady. I zaczęliśmy tam bywać bardzo często. Z początku bywaliśmy tam, gdy przyjeżdżali sowieccy pisarze. Pierwsze przyjęcie z moim udziałem to była Sejfullina. A potem już zaczęliśmy bywać na takich wieczorynkach, oglądaliśmy tam filmy. Czasami tylko nasza grupka lewicy literackiej. Byliśmy ogromnie inwigilowani, ale nikt nas nie zahaczał. Bywaliśmy też na oficjalnych przyjęciach. Przez pewien czas oficjalne przyjęcia były bojkotowane, ale potem zaczął się jakiś lekki flirt i przychodził Wieniawa i bardzo dużo ludzi z MSZ-tu, z rządu i z literatury. Tam bliżej zetknąłem się z trzema osobami. Jeden to był przedstawiciel Woksu (to było towarzystwo współpracy z zagranicą), a jednocześnie pierwszy sekretarz czy radca ambasady, nazywał się Arkadiew. Potem był taki Ukrainiec, Kociubiński, i Ulianow. Z tymi trzema utrzymywaliśmy bardzo bliskie, prawie przyjacielskie stosunki. Środowisko szalenie ciekawe. To był rok 1928, potem 1929 i 1930. Wszyscy później zostali zlikwidowani. Wątpię, czy Polska miała tego typu dyplomatów. MSZ-towców znałem, ale żaden nie mógł się równać z nimi. To byli ludzie bardzo wykształceni, typu bardzo europejskiego. To znaczy: gdy bywaliśmy w ambasadzie, widzieliśmy Azjatów oczywiście, byli i Azjaci. Na pewno było pełno czekistów. Wiadomo było, że gdyby się jechało autem ambasady z którymś z nich, nie wolno było nic mówić. Szofer był zawsze jakimś ważnym, czasami bardzo ważnym czekistą. Ale ci trzej, o których mówię, to jestem absolutnie przekonany, że nie byli czekistami - zresztą na Łubiance spotkałem się też z takim dyplomatą, Tajcem, tego typu człowiekiem. To była jeszcze dyplomacja szkoły Cziczerina, a potem Litwinowa, po prostu Europejczycy. Ludzie o dużym wykształceniu europejskim, o świetnej kinderstube, o doskonałych manierach i o dużej erudycji, o dużej inteligencji. Nic z "bubków" i nic z "łapsów", i nic z czekistów. Zachowałem o nich bardzo dobre wspomnienie. Arkadiew był człowiekiem jakimś bardzo ładnym, dobrze ubranym. Miał garnitury z Londynu, z Bond Street, i bardzo lubił przewlekać ołówek przez tweedową marynarkę. W Warszawie niewielu miało takie marynarki z tweedu, przez które można było ołówek przewlekać. Majakowski nazywał go łabędziem, Lebied'. Rzeczywiście miał jakiś wdzięk ogromny i był bardzo mądrym człowiekiem. Postać najpiękniejsza, znowu typu starej inteligencji rosyjskiej, to był Kociubiński, syn bardzo kiedyś wybitnego literata ukraińskiego. Tego Kociubińskiego zlikwidowano bardzo wcześnie, zdaje się, że w związku z likwidacjami na Ukrainie. Kiedy Chruszczow na Ukrainę pojechał, to od razu wiadomo było, że Kociubiński się nie uchroni. To był radca ambasady, głowa ministerialna, jak to się mówi, człowiek wielkiej mądrości. Żaden z nich nie był agitatorem, przynajmniej w rozmowach nie pozwalał sobie na żadne agitacyjne tony. Oddziaływali pośrednio. Oglądało się tam filmy sowieckie, więc pamiętam Turksib, potem Putiowka w żizń.

Miłosz: Putiowka w żizń była pokazywana w Polsce w kinach.

Wat: Tak, ale oglądaliśmy ten film w ambasadzie o wiele wcześniej, wtedy kiedy go jeszcze w kinach nie było. Właśnie Putiowka w żizń - później miałem do czynienia z urkami i mogłem sprawdzić, co to jest film, a co to jest rzeczywistość. Ale pamiętam, że Putiowka w żizń zrobiła na mnie duże wrażenie. To był jeden z tych obrazów, który mnie bardzo przekonywał do tego, co Gorki wypisywał o tym łagrze w bolszewii, o tym Białomorkanale, który wychowuje bandytów na świadomych obywateli, bohaterów pracy itd.

Miłosz: Piosenka z Putiowki w żizń zrobiła karierę w Polsce. Tylko że dorobiono inne zupełnie słowa, nie wiem kto, czy Gałczyński, czy kto inny. Słowa takie: "Usta dziewcząt z Colombo są smaczniejsze niż kawa, którą pije w pałacu maharadża Ling-Tong".

Wat: Ale ta kawa była mocna, bardzo mocna. Wtedy w ambasadzie była atmosfera - potem na pewno były chamy i szpicle, ale wtedy to była jeszcze cziczerinowska atmosfera jakiegoś salonu literackiego. Wszyscy oni umieli mówić o literaturze, i jak! Oni wszyscy trzej, pamiętam, w tych sporach poputczyków z proletariackimi pisarzami byli zawsze po stronie poputczyków. To jeszcze byli liberałowie, zresztą szczerze i dlatego zlikwidowano ich tak szybko. A jeszcze jedna rzecz: agitacja. No oczywiście: książki i pisma, zwłaszcza pisma, świetnie robione od strony graficznej. Było to jeszcze przed socrealizmem. Było takie pismo "Na strojkie". Teksty w różnych językach, znakomite ilustracje, na świetnym papierze, świetne rotograwiury. I były Dnieprostroje, ten patos pracy. Jeżeli o mnie chodzi, osobiście, nie miałem kultu maszyn, ja się nie znam na maszynach, maszyny mnie nie obchodzą. Ale tu nie była maszyna. Maszyna była tylko hipostazą właśnie tego braterstwa ludzi, śpiewającego jutra. Maszyny śpiewały. Olbrzymi wysiłek ludzi, dobrowolny oczywiście. To była ta strona agitacyjna.

Wreszcie Majakowski! Oczywiście clou i centrum to był Majakowski. Przyjazd Majakowskiego ogromnie nas zgalwanizował. To było jeszcze przed "Miesięcznikiem". Były dwa przyjazdy Majakowskiego do Warszawy. Pierwszy przyjazd sam opisał w szkicach, gdzie m.in. pisze o mnie jako o urodzonym futuryście (urożdionnyj futurist). Drugi przyjazd był po powrocie z Paryża, niedługo przed samobójstwem. Za pierwszym pobytem nasza znajomość była raczej bardziej oficjalna, po prostu znajomość. To znaczy, spotykaliśmy się dosyć często. Ale za drugim pobytem - nie pamiętam, ile był, zdaje się, że z dziesięć dni czy dwa tygodnie - znajomość była już bardzo ścisła, właściwie codzienne spotkania. Za pierwszym przyjazdem miano Majakowskiemu urządzić wieczór w dużej sali Towarzystwa Higienicznego przy Karowej. Ale w ostatniej chwili, kiedy już był w Warszawie, Komisariat Rządu zakazał. Więc odbyło się wielkie przyjęcie w ambasadzie, właśnie nazajutrz, czy bodaj tego samego dnia, kiedy przyszedł zakaz Komisariatu Rządu.

Miłosz: Fotografia, która jest w opublikowanych diariuszach Majakowskiego, twoja i Oli?

Wat: Tak, to jest w ambasadzie, ale za drugim przyjazdem. Tam siedzi ambasador, to jakaś kolacja, gdzie, zdaje się, z Polaków byliśmy tylko my dwoje. Ja mówię o pierwszym przyjeździe. Miał dużą urodę i rzeczywiście trochę nadczłowieczy wzrost - Ilia Muromiec rewolucji. Typ przystojności bardzo przypominający Witkiewicza, tyle że o wiele bardziej szerokokostny i wszystkie proporcje dobre, ale wielkości przekraczającej normalną miarę. Jeden z największych Rosjan, jakich widzieliśmy, zresztą harmonijnie zbudowany. Okaz męskości, rosyjskiej męskości. Oczy bardzo łagodne. Przy tej sile, którą się w nim wyczuwało, uderzało jego spojrzenie. I tu, uważam, było duże podobieństwo z młodym Witkiewiczem. Była jednak troszeczkę i ta łagodność, która zakrawała na kosmiczną melancholię. Ktoś z ambasady mówi oficjalnie o tym, że Majakowski z powodu zakazu, niestety, nie będzie mógł wystąpić. Majakowski wstał, oparł się o coś, bodaj o pianino. Proszą go, żeby wygłosił jakiś wiersz. I wygłasza: Sowiecki paszport. O ile sobie przypominasz, w tym wierszu jest duma, że jest sowieckim obywatelem. To była jego odpowiedź na zakaz. Głos szalapinowski, potężny głos, imperialność głosu i słów. Przypuszczam, że niejednemu przeszedł dreszcz po plecach, bo rzeczywiście to już była imperialna potęga. To nie był człowiek, to nie był poeta, to było imperium, nadchodzące imperium świata. Z niesłychaną pychą. Właściwie, czy to można nazwać pychą? Nie, to była duma zwycięzcy. Przy tym wszystkim inni ludzie wyglądali jakoś blado. Wychodziła rzadka ich konsystencja. To było na przyjęciu z udziałem generalicji, MSZ-tu i literatów. Byli skamandryci, przynajmniej niektórzy. W każdym razie byli, zdaje się, Słonimski i Tuwim. I Kaden był, stał przy mnie i trącił mnie w bok. "Widzi pan, ach, widzi pan! Siłę to oni mają". To była naga, czysta wielka siła. Podczas pierwszego pobytu Majakowski był taki, jakiego można się było spodziewać po autorze: Władimir Iljicz Lenin, Choroszo, 150 milionów. Więc - bolszewik, uosobienie bolszewika idącego milowymi krokami naprzód. Rozmowy z nim były bardzo żartobliwe, lubił żartować. W "Ziemiańskiej" ustalił się styl purnonsensownego mówienia, właściwie nie znał tego stylu, bardzo mu się to podobało. Bardzo mu się podobał Tuwim, zainteresowali go Tuwim i Słonimski, wyczuł w nich poetów. Stopień jego bolszewizacji: no, zupełnie linia partyjna, ale bez agitacji, raczej na wesoło. Zresztą w tym środowisku nie agitowało się, to byłoby śmieszne.

Odbywały się przyjęcia, kolacje, najczęściej u Kowalskich właśnie, przy placu Krasińskich. Albo szło się do "Astorii". Oli się to spodobało, ale mnie mniej. Pamiętam jego takie powiedzenie w "Astorii": podano zielone ogórki, obłożone lodem, a on wziąwszy jeden, powiedział: eto nie oguriec, eto diewuszka, na kotoroj nado żenitsia. Czasem jest jakaś furtka, której nie można domknąć; człowiek walczący z banałem nie może domknąć tej furtki i banał się wysuwa. Zresztą jego listy miłosne do Lili Brik są straszne, ten moj piesik. "Astoria" to była restauracja, gdzie i skamandryci bywali. Nie była tania, ale nie należała do najdroższych. Nie zapominaj, że przyjeżdżający Rosjanie to byli ludzie bardzo bogaci w porównaniu z Polakami, mieli dolary. Za drugim pobytem Majakowskiego Ola oprowadzała go po sklepach. Ponakupywał mnóstwo rzeczy na Moskwę. Dwadzieścia par nożyczek, dwieście brzytew itp. Kazał wszystko odsyłać do ambasady. Szczególnie wszystko, co było jakąś taką frymuśną, wymyślną rzeczą, wywoływało w nim szalony entuzjazm. Potem, po latach dowiedzieliśmy się, że on to wszystko rozdawał przyjaciołom. Ale znowu zetknąłem się z tym po raz pierwszy, jeszcze wtedy nie rozumiałem, później dopiero w Rosji zrozumiałem, co to znaczy: głód rzeczy w Sowietach. Ta znana sportsmenka, która w Anglii była w wielkim magazynie i nie mogła się oprzeć, żeby nie ukraść kilku kapeluszy. Teraz jak Paustowscy byli we Francji... Paustowska, Ola z nią chodziła. Ta potrzeba, prawie że metafizyczna. To nie jest instynkt posiadacza. Absolutnie. Trzeba powiedzieć, że jeżeli istnieje jakaś pozytywna strona tego ustroju, to jest jedno: zostało z tego wychowania komunistycznego na pewno to, że nie ma kultu złotego cielca. Szalona chciwość pieniędzy, ale nie po to, żeby gromadzić. Majakowski miał fantastyczny głód rzeczy. Za pierwszym pobytem był wesoły, pogodny, Ilia Muromiec - zupełnie według czytanki. Ale za drugim pobytem, gdy wracał do Moskwy z Paryża po nieszczęśliwym romansie z tą emigrantką, to był już zupełnie zniszczony człowiek, zupełnie przegrany człowiek. Nieprawdopodobnie przygnębiony, nie chciał mówić na tematy polityczne i nie chciał mówić o swoich kłopotach, o napaściach na niego RAPP-u, o likwidacji LEF-u. A nas właśnie to szalenie interesowało, bo myśmy byli lefowcami. Na tematy sowieckie zupełnie nie chciał mówić. Najczęściej siedział w ambasadzie i grał w bilard, pił bardzo dużo. Zagrustił! Szalenie zmelancholizowany. Rozmowy były niezwykle ciekawe, ale ja ich nie pamiętam. Pamiętam tylko, że on trochę obsesyjnie, przez jeden czy dwa wieczory wracał ciągle do trzech pisarzy, szczególnie do Błoka. Jakoś chciał mówić o Błoku. Mówił dużo o Jesieninie, to było bodaj na pół roku czy na kilka miesięcy przed samobójstwem. I jakoś o Szkłowskim mi wtedy dużo opowiadał. I te trzy osoby - miałem wrażenie, że tu są jakieś zmory, jakieś urazy, że on nie był z nimi w porządku. Pamiętam, mówił wyraźnie, że Błoka nie rozumiał, że właściwie dopiero go teraz zrozumiał. Opowiadał mi o tragicznej śmierci Błoka w głodzie, w zaniedbaniu. Kiedy potem przeczytałem opowiadanie Gorkiego o Błoku, był tam trochę podobny nastrój. Jak się zdaje, powiedział, że Błok miał rację przeciwko niemu, coś w tym sensie. Ja nie dopuszczałem tej myśli, bo byłem neofitą pełnym entuzjazmu, ale coś zostało, bo nawet w nekrologu, który napisałem o Majakowskim, coś z tego było. Można było odnieść wrażenie, że on nie tylko ma trudności w Rosji, ale że jest zrozpaczony drogą, jaką Rosja obrała. Jakiś rodzaj przeczuć. Był zresztą bardzo zabobonny. Poza tym miał zwyczaj mycia rąk, ciągle mył ręce. No, freudyści to sklasyfikowali: erotyzm analny, onanizm itd., ale nie sądzę, żeby to było to. On się zresztą z tego tłumaczył: ojciec jego umarł na zakażenie krwi, bardzo jakoś przypadkowo. Stąd jego potrzeba aseptyczności. Widzisz, miałem obraz Majakowskiego, ale cały ten okres zaciera się, ponieważ uważam za śmiertelny grzech wszelką pomoc okazaną komunizmowi. Więc widocznie jest jakaś antypamięć. Myśmy kochali się w nim po prostu jako w poecie. Obraz tego człowieka: przy tej sile, przy tym formacie, jakaś ogromna delikatność wewnętrzna. Czułość, bardzo czuły. Miał jakąś wielką czułość dla Oli, mnie zresztą też okazywał bardzo wiele czułości. I widać było, że to jest człowiek zdolny do czułości. Ale kiedy przyszła wiadomość o jego samobójstwie, zupełnie nie byłem zdziwiony. Potem - ex post, oczywiście - widziałem Majakowskiego za drugim pobytem już jako kandydata na samobójcę.

Wat: Mówiłem o ludziach z ambasady, to jest incydent, zdawałoby się, bez znaczenia, ale w naszym wypadku miał ogromne znaczenie, bo to byli dla nas ludzie stamtąd. Rosja - olbrzymi kraj, który jest dziki, są w nim zaniedbania setek lat, w którym ma się budować nowe życie ludzkości i organizacja ludzkości na idealnych podstawach. Sto kilkadziesiąt milionów ludzi, w gruncie rzeczy upośledzonych, nieszczęśliwych, ale półdzikich. Zwłaszcza w Polsce każdy Polak miał takie wrażenie. I jest garstka ludzi, którzy tę wielką masę zorganizują, ożywią i z nich uczynią drożdże dla przyszłości, dla ludzkości. I dla nas ci ludzie, o których mówiłem, zwłaszcza ci trzej, to były światła na bagniskach. Chcieliśmy potwierdzenia, w nich szukaliśmy potwierdzenia. Książki - książkami, ale trzeba było właśnie widzieć, jak to wygląda w ludzkiej postaci, w inkarnacji ludzkiej. Mówiłem o tych trzech, bo cóż, właściwie tylko z nimi mieliśmy kontakt. To znaczy, gdy bywaliśmy na przyjęciach w ambasadzie, widziało się różne twarze, które nietrudno było odcyfrować. Czekistów, nie czekistów, nawet bohater rewolucji - Owsiejenko, ale to było pierwsze rozczarowanie nasze sowieckim człowiekiem. Kto jak kto, ale on powinien był być sztandarem. A tu niesłychana oschłość i styl tajnogo sowietnika carskiego, który bił od niego, nowy dygnitariat. Była to jednak impresja i nad tym przechodziło się do porządku dziennego. Natomiast Arkadiew, a szczególnie już ten Ukrainiec Kociubiński i Ulianow, który był członkiem WCIK-u, oni nas wcale nie agitowali. Co prawda, był to rok 1928, okres straszliwej walki wewnątrzpartyjnej. Nie pamiętam, aby kiedykolwiek padło nazwisko Stalina. W ogóle nawet rzecz bardzo dziwna - "Miesięcznik" istniał do 1932 roku, ale mimo całej propagandy, jaką robiłem dla Związku Sowieckiego, zdaje się, że na przestrzeni całego "Miesięcznika" ani razu nazwisko Stalina nie było wymienione. Co ja wiedziałem o Stalinie? Coś niecoś wiedziałem. W ogóle, gdy sobie przypominam to wszystko, jestem zdumiony tą mieszaniną. Zdaje się, że wszystkich progresistów charakteryzuje straszliwa ignorancja. Mapa świadomości takiego progresisty, który potrzebuje jakiegoś sanktuarium na świecie umieszczonego geograficznie, mapa ta jest pełna terenów, gdzie hic leones, są białe plamy; ignorancja o bardzo wielu sprawach istotnych, pomieszana z jakąś wiedzą szczegółową.

Miłosz: To, co opowiadasz, jest właściwie w pewnym sensie klasycznym obrazem stosunku zachodnich intelektualistów do nowego świata na Wschodzie. Zastanawiające, że to się działo w Polsce, która miała bardzo obfite doświadczenia historyczne i powinna była, nie wiem, czy rzeczywiście tak było, ale powinna była coś z Rosji rozumieć. Możliwe, że tacy jak ty - a mówię to na podstawie autopsji, w pewnym sensie introspekcji - tacy jak ty reagowali bardzo gwałtownie przeciwko cliches narodowym polskim, które wyglądały na kompletny nonsens, i zgódźmy się, że ilość nonsensów, jeśli chodzi o sądy o Rosji, jest tam bardzo duża. Ale tam też coś było ze zrozumienia fenomenu jako wielkości, jako obszaru, jako dynamicznych, dzikich sił, które tam się kryły. Może coś o tym powiesz.

Wat: Wpadłeś bardzo słusznie na to, właśnie na zasadzie autopsji. Właśnie w Polsce, bardziej niż gdzie indziej, tacy młodzi ludzie jak my, nawet i starsi, odrzucali en bloc, z góry, a priori całą wiedzę wielu pokoleń o Rosji. Właśnie dlatego, że to były cliches. Stereotypy tego społeczeństwa, którego się nie uznawało. Na dobrą sprawę najbardziej prostackie i najgłupsze czasem rozumienie przez Polaków komunizmu trafiało palcem bardzo dokładnie. Tylko widzisz, to jest rodzaj trafiania z przeciwnego brzegu. Ten rodzaj trafiania, który jest jakimś naiwnym realizmem, realizmem krytycznym. On nie przeszedł przez żadne próby. Więc to jest łatwizna szalona. Dam ci przykład. Pamiętam dobrze taką rozmowę z człowiekiem raczej nieinteligentnym, Janem Nepomucenem Millerem, właśnie mniej więcej w tych czasach. I Miller mówił, że on właściwie uważałby się za komunistę, gdyby nie geograficzna bliskość Rosji. Rosjanie - był i taki wariant - to piekielnie dynamiczny i zdolny naród i jeżeliby Polska stała się komunistyczna, natychmiast Polacy zostaliby zrusyfikowani przez etnię o wiele silniejszą. Okazuje się, że Jan Nepomucen Miller miał o tyle rację, że choć Polacy nie zostali zrusyfikowani, bo się nie dali - mają w sobie jakąś wielką twardość - komunizm w Polsce robił wszystko co możliwe, żeby zrusyfikować Polskę. Rzeczywiście szalona siła asymilacji przymusowej, którą stosuje Rosja. Miller bardzo słusznie to odgadł. No cóż! Dla nas to były brechty, głupie gadanie. Byliśmy zapatrzeni w internacjonalizm. Co więcej, utrzymywać bliskie, przyjacielskie stosunki z dyplomatami z ambasady sowieckiej to było w Polsce zdradą narodową. Ale to jest część bardzo kompleksowego zagadnienia: czy będąc komunistą nie jest się od razu to co się nazywa zdrajcą wobec Polski. Tu biorę już nie siebie, wychowałem siebie raczej na kosmopolitę, ale weź Broniewskiego. Bardzo krańcowy wypadek: uciekł z Płocka, z gimnazjum, mając lat szesnaście, do Legionów, siedem lat był na froncie. Ledwo jedna wojna się skończyła, szedł na drugą, brał udział w powstaniu górnośląskim. Zdemobilizował się dopiero, gdy nie było już żadnej wojny. Beniowskiego recytował na pamięć. Wszystko co trzeba - to abc Polaka. "Kto ty jesteś? Polak mały!" Wychowany w tym. Nigdy nie można by było kwestionować jego patriotyzmu. We Lwowie zachowywał się z największą godnością narodową. Bo wtedy, kiedy explicite po prostu powiedzieli, że on nie ma prawa czytać publicznie tych swoich wierszy: "Idzie żołnierz z niewoli..." (zresztą to jeden z najlepszych jego wierszy), to on się do tego nie zastosował. Przy każdej okazji wiersz ten recytował.

Ale ja mówię o patriotyzmie Broniewskiego. To nie było powszechne. Nasza grupa widziała się raczej w granicach patriotyzmu, tzn. w granicach Polski. Ale, jak ci mówiłem, oficjalnie partia przed hitleryzmem stała za tym, żeby oddać Niemcom Śląsk, Gdańsk. Jeżeli chodzi o rdzeń partii, to był bardzo antypolsko nastrojony. Broniewski był nacjonalistą polskim, Wanda Wasilewska była też nacjonalistką. Ale to byli ci, którzy rzeczywiście myśleli i mówili o Polsce radzieckiej. Mitologia tej Polski radzieckiej, która będzie arcypolską, a jednocześnie będzie siedemnastą republiką w związku wszystkich narodów. Oczywiście to były utopijne rzeczy. Ci, co kierowali partią, robili politykę zdecydowanie antypolską, jakaś nawet pasja była w tej antypolskości. I to nie tylko Żydzi, którzy byli na wysokich stanowiskach w partii, ale może nawet więcej niektórzy Polacy, jak taki na przykład Cichocki, bardzo wybitny komunista polski. Krótko go znałem, bo on wyszedł z więzienia po jakichś dziesięciu czy kilkunastu latach. Poznałem go, gdy dopiero co go zwolnili. Miał pseudonim: Hrabia. Zdaje się, że arystokrata czy półarystokrata, człowiek wielkiej szlachetności. Czysty. Miałem z nim długą rozmowę. To było na początku "Miesięcznika". I byłem zaszokowany namiętnością antypolską. Ja to jakoś wtedy widziałem inaczej, w tej samej płaszczyźnie jak na przykład antyniemieckość Nietzschego. Dziewiętnasty wiek wytworzył jednak bardzo szlachetną formację ludzi, którzy niezależnie od tego, czy wyznawali jakieś ideologie gregarystyczne, czy indywidualistyczne, mieli opór i bunt połączony z nienawiścią przeciwko swojemu społeczeństwu i swojej etni.

Wat: Cela No 13, o ile pamiętam. Z początku siedzieliśmy z piekarzami, a potem gdy przyszła wałówka od Wieniawy, o czym już mówiłem, dano nam osobną celę. Nie bardzo pamiętam, jak długo byliśmy w tych piwnicach defensywy, zdaje się, że bardzo długo, ale poczucie czasu w więzieniu jest pogmatwane, nie można się na nim opierać. Byliśmy w tej 13 celi, dopóki trwało pierwsze, podstawowe śledztwo, dopiero potem zabrano nas do więzienia. W dodatku wszyscy z jednej sprawy siedzieliśmy w tej samej celi, co oczywiście przeczy wszelkim zasadom śledztwa. W Rosji Sowieckiej nigdy nie mogło się to zdarzyć. Najpierw, jak kto znosił więzienie. Ja znosiłem bardzo źle. Naraz dowiedziałem się, że nie znoszę więzienia, tyle o nim przedtem myślałem, tak łatwo się widziałem w roli więźnia, nawet z jakimś poczuciem krzepy, a tu nagle okazało się, że - wyć. Co mi dokuczało? Oczywiście bardzo indywidualna sprawa, sprawa rozłąki z rodziną, szczególnie w związku z chorobą Oli, która dopiero co wyszła z kliniki z Andrzejem. Wtedy odczułem te podstawowe biedy siedzenia w więzieniu, które w czystej, krystalicznej formie wyjaśniłem sobie dopiero na Łubiance. Właściwie, jak to mówią komuniści, najtrudniejsze jest tych pierwszych dziesięć lat. Ale to nie jest prawda. Już na Łubiance gdzieś pod koniec nauczyłem się siedzieć. I tam dopiero sobie wyjaśniłem, na czym polega straszliwa trudność siedzenia szczególnie dla pewnej kategorii ludzi; nie wszyscy jednakowo to znoszą. No, to co mówiłem: dopiero tam się dowiadujesz, że jednostka nie jest autonomiczna, że jesteś częścią symbiozy, w której żyłeś, więc poczucie separacji, okaleczenia, odrąbania. Druga rzecz, która szczególnie na Łubiance stała się aktualna, to poczucie zamurowania. Oczywiście; trudno to mówić o więzieniu warszawskim, bo jednak była stała komunikacja, zarówno pomiędzy więźniami z różnych cel, jak i ze światem zewnętrznym. W sposób bardzo zorganizowany szły grypsy na miasto, poza tym dostawało się je z miasta. Więc ja na przykład dostawałem codziennie bardzo duże wałówki i codziennie przysyłano śledzie. W główce śledzia był zawsze list od Oli. Więc takie już najelementarniejsze środki nie były przestrzegane przez strażników więziennych i policjantów warszawskich. Zamurowanie odczuwałem nawet w mniejszym stopniu od Broniewskiego, który był jak zwierzę, jak lew w klatce. Ciągle krążył, ciągle miał na oczach kraty, poczucie krat. Trzecia rzecz, która szczególnie trudna jest do zniesienia i którą znowu w całej pełni doskonałości przeżywa się na Łubiance, w celach najabsolutniej zamurowanych od świata, to są paradoksy czasu, przeżywanie czasu, kiedy czas bieżący niesłychanie się rozciąga, ma jakąś rozciągliwość harmonijki, a czas, który jest poza tobą, czas ubiegły kurczy się. Wydaje się, że te dni, które spędziłeś i masz poza sobą, to był tylko jeden dzień, czas ten się kurczy, mało jest w tym treści, natomiast czas, który trzeba przejść, to pustynia, którą ma się przed sobą, to jest zupełnie przerażające. Ja bardzo pokrótce to opisuję, dlatego że przeżywanie czasu w więzieniu można opisać tylko w związku z Łubianką, ale nawet w tak gospodarsko poczciwych więzieniach, jakim było nasze więzienie, zjawiska te już występowały, choć w słabym stopniu. Ale tam się nauczyłem bardzo cenić Jana Hempla. Jako współredaktor "Miesięcznika Literackiego" zawsze był w panice, zawsze jakiś zagnany funkcjonariusz partyjny, zawsze przerażony, wyrywały mu się takie powiedzenia: "Oj, co na to kierownictwo powie? Oj, oj, co na to powiedzą w partii?" Zawsze rozglądał się, zawsze mu się ręce trzęsły. A tu nagle w więzieniu ogromny kontrast: spokój, majestat, dobroć, która od niego promieniowała, spokojne skupienie, które jednocześnie było jakimś jądrem promieniującej dobroci. Pouczał nas nie tylko, co należy mówić, jak się zachować w śledztwie, ale jak należy siedzieć w więzieniu. Łagodził wszystkie konflikty, szczególnie konflikty, które wybuchały między mną a Broniewskim. Jakieś więzienne nienawiści, jady więzienne przeplatały się między ludźmi zamkniętymi w jednej celi. On to łagodził, on to perswadował. Był takim ojcem celi. Wiersz Broniewskiego, dobry wiersz, w rzeczywistości oddawał bardzo nie tyle nastrój Broniewskiego, ile nastrój Hempla. Kiedyś wśród nocy Hempel obudził się, miał rzeczywiście straszne bóle żołądka, miał wrzód w żołądku, i powiedział: "A teraz dwa piece zapalono w Magnitogorsku". Ja nie pamiętam tego momentu, ale rzeczywiście siedząc w tej strasznej śmierdzącej celi, on mówił z jakimś cichym płomieniem o Magnitogorsku. No, marzyciel. Tu był punkt łączności u tego czciciela słońca, który rano na Gubałówce modlił się do słońca, a teraz czciciela łun, które podnosiły się nad piecami Magnitogorska, łatwe przejście. Prawda? Skoro mówimy o Magnitogorsku: rzeczywiście marzyliśmy Magnitogorskiem, mówiliśmy Magnitogorskiem, magnitogorskimi piecami. Wtedy naprawdę nie wiedzieliśmy, potem, trochę później już się wiedziało w partii, zwłaszcza w sferach inteligencji, ale wtedy nie wiedzieliśmy, że ten Magnitogorsk był zbudowany na trupach chłopów spędzonych z Ukrainy, z całej Rosji, nieszczęśliwych rodzin, niesłychanej nędzy istnienia. Zresztą tenże Magnitogorsk czy Kuźnieckoj, straszną nędzę i mękę tych ludzi, opisuje w końcu Erenburg, w sposób dwuznaczny. Spędzone z całego kraju nieszczęśliwe masy, które pod kierownictwem kilku czy kilkunastu zapalonych entuzjastów, w najgorszej nędzy, umierając, budują Magnitogorsk. Nie wiedzieliśmy o tym, ale gdybyśmy nawet wiedzieli, nie sądzę, aby to w tym okresie zmieniło wiele. Mieliśmy już gotowe odpowiedzi: cena rewolucji, po prostu weszliśmy już w ten krąg, ja przynajmniej już siedziałem w tym strasznym kręgu, gdzie ludzie są materiałem ludzkim, abstrakcją, przechodzą w abstrakcję. Więc oczywiście - ludzie są ideami, służą idei, są częścią idei, są instrumentem idei i przypuszczam, że to by nas nie szokowało.

Ale mówmy o konkretach. Broniewski był potwornym egoistą w celi. Jednocześnie było w nim coś ładnego. Człowiek indomptable, człowiek zupełnie nieposkromiony, ciągle chodził po celi, maszerował, palił papierosa za papierosem i miał tę dość rozpowszechnioną manię ucieczek. Ale on to brał na serio. Miał dziecinne, najrozmaitsze fantastyczne pomysły, jak uciec, podkopy, nie podkopy, a to szukać, a to zwieść, a to kraty, a piłkę mieć. Czasami scenariusz był bardzo skomplikowany, superskomplikowany, ale on tego nie brał jako jakiegoś wybiegu fantazji, która musi w celi się czymś karmić, brał to rzeczywiście poważnie. Zresztą w każdym wspomnieniu oficerów, jeńców wojennych, czyta się o typach, którzy żyli taką manią, nawet wtedy, kiedy to nie miało sensu albo kiedy to się mogło skończyć masakrą kolegów. Broniewski w ogóle był zlepem stereotypów, stałych stereotypów postępowania, które od młodości do starości się powtarzały. Siedziałem z nim parę tygodni w Saratowie, gdzie przeżywał zupełnie to samo, absolutnie te same pomysły ucieczki z więzienia, jakie miał w 1931 roku. Zupełnie ten sam sposób siedzenia w więzieniu, tyle że w Saratowie nie miał papierosów, więc jeszcze był wścieklejszy, jeszcze więcej chodził po celi. Znasz zapewne ze słyszenia przynajmniej niektóre jego stereotypy. Więc jak wypił, to tańczył triepaka, ale tak już do ostatnich potów, aż mu serce waliło. Nawet po wojnie gdy przyszedł do mnie w gości, to upił się i zaczął tańczyć triepaka, ale już był za gruby, więc musiał z tego stereotypu zsiąść. Zastąpił go innym stereotypem. Na przykład w Oborach wybiegał z pokoju nagi zupełnie, jak go Pan Bóg stworzył, ze spuchniętymi powiekami, z sączącą się śliną, z jakimś ciężkim przedmiotem goniąc swoją żonę. Albo chciał ją zabić, albo był w potrzebie seksualnej. Ale w tym więzieniu był również i taki stereotyp. To była najstraszniejsza rzecz w więzieniu. Broniewski w nocy nie mógł spać, to znaczy zasypiał i bardzo szybko się budził. Zaczynało się od smarkania, chrząkania, charkania, od gwałtownych ruchów, ale nie reagowaliśmy. Wiesz, w więzieniu jednak sen to jest wielka ulga, nawet gdy nie śpisz, trzeba się jakoś w sobie zatopić, zamykasz oczy, możesz wrócić do swojego domu, to są najlepsze godziny. A tu o godzinie pierwszej, drugiej chrząkał, rzucał się, wreszcie gdy się nie reagowało, zrywał się wściekły, zaczynał śpiewać, palić papierosy, a gdy i to nie pomagało, łapał za rękę i kazał słuchać albo wierszy, albo rozmów filozoficznych. Deklamował z pamięci wiersze albo swoje, albo przeważnie Słowackiego. Miał doskonałą pamięć, znał niezliczoną ilość wierszy Słowackiego na pamięć. Broniewski, z tych, których znałem, chyba tylko on i może Gałczyński to byli poeci, którzy nigdy nie zapominali, że są poetami w dobrym tego słowa znaczeniu, absolutnie nie chcieli zejść z tej mode d'exister, jakim jest poeta, poezja w każdej okoliczności. Oczywiście trzeba w dzisiejszych czasach pewnego stopnia nie-rozsądku, niedorozsądku, trzeba mieć wiarę w misję, powołanie poety jako wieszcza. Właściwie jeszcze Przyboś to ma, ale w taki sposób biurokratyczno-austriacki, tak że to nie ma tego polotu i fantazji, jaką miał Broniewski. To się też wyrażało w tym, że on ciągle i przy byle okazji z pamięci recytował wiersze, przede wszystkim swoje. Swoje recytował bardzo dobrze. Był jakiś moment aktorstwa, zawsze wiadomo było, w którym miejscu nagle twarz mu poblaknie z gniewu, głos mu się stanie głuchy i zacznie cedzić przez zęby; a w którym miejscu znowu będzie jakiś czysty, idylliczny, sielski. Więc musiałeś wysłuchiwać wierszy, czasem całymi nocami. Zresztą Weintraub to opisuje. Oni w ambasadzie polskiej w Kujbyszewie mieli takie obszczeżytje, jedna wielka sala i tam było dziesięciu czy więcej urzędników ambasady, stałych i chwilowych.

Otóż w więzieniu rabował mi sen, stąd były między nami bardzo niedobre i napięte stosunki, ale dzięki Hemplowi nigdy nie dochodziło do awantur. Był Stawar, człowiek bardzo zamknięty, bardzo rzetelny i mądry, ale straszny zawsze czarnowidz. Był jeszcze bardziej ponury niż w normalnym życiu i przewidywał najgorsze wyroki. Był z nami Nowogródzki, o którym ci mówiłem, najmądrzejszy polityk, jeśli chodzi o marksizm. Później było takich mniej, ale starzy KPP-owcy, marksiści jak on, naprawdę znali Kapitał Marksa. To były fenomeny pamięci cytat, encyklopedie statystyczne. Ile wypiekano chleba w Rosji w 1913, a ile w 1928 roku, ile było spożycia na głowę ludności cukru. Znali to wszystko, absolutnie wszystko, to była jakaś specyficzna zdolność. Do "Miesięcznika" przychodził np. do mnie często jeden z tych marksistów, stary komunista, i ten również miał specyficzną pamięć. Nie wiem, może to są ludzie, którzy w dzieciństwie mieli jakieś wyższe talmudyczne wykształcenie, w pobożnych domach żydowskich dzieci od pięciu czy sześciu lat uczą się na pamięć całych stron już nie Biblii, ale Talmudu z całą jego kazuistyką. Więc ten mój znajomy tak się uczył encyklopedii sowieckiej. W tym czasie wyszła tylko encyklopedia do litery K, tak że on był niesłychanie wykształcony do litery K, wszystko wiedział aż do litery K. Pamiętam dobrze, że z Nowogródzkim miałem dyskusje światopoglądowe. Przypominam sobie taką jedną dyskusję zasadniczą, właśnie dyskusję filozoficzno-estetyczną, oczywiście, nie pamiętam szczegółów, ale pamiętam doskonale ramy tej dyskusji, to znaczy temat. Tematem było, że cel ostateczny jest dobry. To wiemy. Ustaliliśmy obydwaj, że środki obecnie stosowane są złe, to też było ustalone na naszym poziomie komunistycznym. Wtedy nie mówiło się, że środki stosowane są dobre, to było dla ludu, natomiast ezoteryczna prawda głosiła, że środki są złe, ale cel, wielki, wspaniały i jedyny, usprawiedliwia złe środki. Więc cała dyskusja i moje wątpliwości dotyczyły dobrego celu. Było to podstawowe bardzo pytanie, najbardziej elementarne, które mnie nękało wtedy, to znaczy już w czasie "Miesięcznika". Z samą zasadą leninowską, że nie można mieć jajecznicy bez tłuczenia jaj, każdy, kto przystępował do komunizmu, musiał się zgodzić. To była pierwsza rzecz. Ale tu już wynikło zasadnicze pytanie, jakie sobie stawiałem, jaką ma się pewność, gdzie są te kryteria pewności? Więc oczywiście byłem w dyskusji z Nowogródzkim bezbronny, bo on mi na to sypał liczbami, a z liczbami trudno jest polemizować, skoro przyjmuje się liczby jako argument. Można przyjąć jako kontrargument stanowisko Iwana Karamazowa, że cała harmonia wszechświata nie jest warta jednej łzy skrzywdzonego dziecka. Oczywiście, można to w jakiś sposób stopniować, tak jak Pan Bóg z Abrahamem i z Sodomą. Nie jedna łza, ale dziesięć łez czy dziesięcioro dzieci. Ale skoro wchodzi się w marksizm, to jednocześnie przyjmuje się kilka cichych założeń. Pierwsze założenie z tą jajecznicą, a drugie założenie, że liczby są argumentem, więc jakaś wiara determinacji, ilościowa, nie tylko jakościowa. To pierwsze jest typowe nie tylko dla marksizmu i komunizmu. Pierwsze jest wspólne dla wielu religii, ale drugie (Abraham z tą Sodomą, dziesięciu tak, a jedenastu już może nie) to już jest wkład francuskiego scientyzmu, ilość jako argument etyczny, większość, mniejszość, co stanowi większość? Z tego wynika przecież wszystko, z tego wynika, że nie może być frakcyj, mniejszość musi się poddać bez dalszej dyskusji dekretowi, światopoglądowi, teorii większości w partii. A ponieważ przyjmowałem to założenie, więc dyskusja, chociaż trwała aż do samego końca, choć ciągle znajdowałem jakieś wątpliwości, nie została rozstrzygnięta, bo nas rozsadzili.

Ten nasz zespół komunistów, komunizatorów siedzących w więzieniu w gruncie rzeczy był interesujący, ale nie był typowy dla komunizmu. W każdym razie ani ja, ani Broniewski nie byliśmy rasowymi komunistami, nasz komunizm był niesłychanie skomplikowany. Jedna strona atmosfery celi jest, jak mówiłem, pokazana w tym wierszu Broniewskiego, w marzeniach o piecach Magnitogorska w wrednej celi w Warszawie. A propos, Broniewski nie tylko ten wiersz tam napisał, nie wiem zresztą, czy napisał, czy może już skomponował, ale ponadto komponował też w nocy takie małe wierszyki. Jeden zabawny dosyć pamiętam, wiesz, na popularną melodię Co nam zostało z tych lat. "Co nam zostanie z tych lat, z tej celi wrednej, gdy wreszcie skona już Wat i Stawar biedny, ciche marzenia i szept, i sranie w kucki, tu Jan odlewać się szedł, srał Nowogródzki". Skatologia znowu była jego spuścizną legionową.

Miłosz: Może to nienawiść klasowa? Może to to samo?

Wat: Nie, nie, to nie jest to samo. Właśnie odróżnijmy to troszeczkę. To nie jest to samo, to nie była nienawiść klasowa, to wyrażało się jednocześnie w tym, że na przykład jeden wyraźnie wtedy mówił: "Po zwycięstwie ja już się postaram być naczelnikiem tego więzienia i ja tym sukinsynom pokażę", właśnie tej administracji więziennej. To nie tylko nienawiść, ale to, wiesz, resentyment. Myślę, że tu u Schelera trzeba by było uzupełnić, większy nacisk kłaść na to, że resentyment społeczny to jest wiązka, on o tym pisze zresztą, ale to jest zdecydowanie wiązka. Więc oczywiście, że jest też i nienawiść, ale to jest takie uczucie, że ci, co na dole, będą na górze, chcą być na górze. Wszystko to wiadomo, to nie było żadne odkrycie Ameryki, teoretycznie wiedziałem, a tylko nie zdawałem sobie sprawy z temperatury tego uczucia, z jego siły faktycznej. Patrząc na tych kilkunastu młodych ludzi (jeden był trochę starszy, może miał czterdzieści parę lat): olbrzymia większość przyszła prawdopodobnie do komunizmu właśnie z tym: dlaczego nie jestem synem generała? Gdyby był synem generała, to oczywiście wszystko byłoby w porządku. Druga rzecz, o której też wiedziałem, ale to trzeba przeżyć, to był grom, zemsty gniew, potrzeba odwetu, niesamowity zupełnie dynamizm. Trzecie takie moje ważne doświadczenie więzienne z komunistyczną klasą robotniczą to był fanatyzm i nienawiść wewnątrzpartyjna. Już dawno nieaktualna była przyczyna rozłamu na mniejszościowców i większościowców, przynajmniej ta widoma przyczyna. Było w celi paru większościowców, nikt z nimi nie rozmawiał. Nie pamiętam, dlaczego więzienie urządziło strajk głodowy, nawet bez wody, trwał prawie cztery dni. Występowały bardzo dziwne wrażenia, trzeciego dnia rzeczywiście jakaś spirytualizacja. Ja zresztą drugi raz w życiu już to przeżywałem, bo w młodości zrobiłem sobie takie doświadczenie woli. Miałem szesnaście, siedemnaście lat, przez trzy dni latem chodziłem po ulicach, miałem pieniądze w kieszeni, brząkałem i nie pozwoliłem sobie nawet na szklankę wody. Wytrzymałem trzy dni, równo trzy dni. A tu, zdaje się, były cztery dni tego strajku, zmuszano ich, żeby jedli, awantura była taka, że ich w końcu straż więzienna rozsadziła. Mniejszościowcy protestowali przeciw temu, żeby dwaj większościowcy razem z nimi głodowali. Większościowcy, ten sam gatunek, który się dzisiaj składa na rewizjonistów, to znaczy ludzi o szerokich horyzontach, niemoskiewscy, niefanatyczni, asymilowani, jeżeli chodzi o Żydów. Ulica żydowska nazywała ich rojte asymilacje, czerwona asymilacja, bardzo ich nie lubiła. Więc ta jakaś już nieprawdopodobna nienawiść do herezji, do troszeczkę inaczej myślących, ale zadziwiała temperatura, siła tej nienawiści.

Miłosz: Stalinizm miał jednak głębokie korzenie w reakcjach mas.

Wat: Stalinizm miał niesłychanie głębokie korzenie w reakcjach mas komunistycznych, to znaczy tych, które weszły na drogę komunistyczną. Ja absolutnie ciągle twierdzę, że właściwie taką jedyną doskonałą, jedyną czystą realizacją marksizmu, komunizmu był stalinizm, i to stalinizm szczególnie w latach 1937, 1941, stalinizm z tym wspaniałym terrorem. To są stare prawdy, jeszcze starzy historycy to stwierdzili, greccy historycy, że plebs zawsze wybiera dyktatora, plebs chce mieć wodza, chce mieć dyktatora i chce mieć terror, tak że nie dotyczy to tylko marksizmu i leninizmu. Moje doświadczenie polega na tym, że no, po prostu, jeżeli ja tak reagowałem, to byłem głupcem i to nie była dla mnie droga. W pierwszym więzieniu od razu reagowałem na to, co było czystą esencją komunizmu, to znaczy zrozumiałem, że się zabłąkałem, nie z własnej zresztą winy, bo rzeczywiście to była wina Stawara. Zabłąkałem się w rzecz, do której się nie nadawałem. To jest właśnie to, co mówię o wyborze.

Wat: Jeszcze może wrócę na chwilę do tego, co mówiłem o tych moich doświadczeniach w więzieniu warszawskim. Trzeba te rzeczy po prostu lepiej sformułować, żeby nie wyglądały jednostronnie. Więc mówiłem o tych więźniach z ludu. Pierwszy raz wszedłem w środowisko komunistów, plebsu komunistycznego, nie intelektualistów, pierwszy raz byłem z nimi. Znalazłem u nich silne akcenty resentymentu społecznego, zawiści społecznej, potrzeby odwetu i temu podobne. Nie chciałbym, aby to wytworzyło obraz mojego ujemnego stosunku do nich. Oczywiście, nie wszyscy, ale wielu z nich to byli ludzie bardzo piękni, absolutnie ofiarni, z dużą jakąś moralną czystością. Resentyment i potrzeba odwetu była u nich uczuciem występującym na zupełnie innym tle, niż to się dzieje u mieszczan czy intelektualistów, na przykład pisarzy. Na tle pisarskiej psychologii jakaś bardzo silna energia resentymentu, zawiści czy odwetu jest zespołem bardzo brzydkim i zdecydowanie ujemnym. Natomiast u mojego "strejkulować, strejkulać, strejkać", uroczego ptasiego komunisty z dołów partyjnych, to było uczucie naturalne i to libido, które w nim było, libido resentymentu, jakieś przyszłe libido dominandi (można to sobie wyobrazić, że będzie chciał być dyrektorem tego więzienia, jak tego chciał jeden z nich), nie obniżało ich psychiki, ich waloru moralnego. To były uczucia dla nich naturalne. Do pewnego nawet stopnia estetyczne, jeżeli wziąć estetykę w sensie szerszym, jakiegoś modus reakcji na świat. To była reakcja naturalna. Rozumiałem to doskonale, mimo że mnie to bardzo uderzyło i uderzyło bardzo ujemnie. Ani przez chwilę nie traciłem przez to dla nich i respektu, i bardzo gorącej sympatii. Niestety, nie odpowiadali mi tą samą sympatią, afektem, mimo że na ogół miałem dobre stosunki. W ogóle w więzieniach miewałem raczej dobre stosunki z ludźmi, czasem nawet bardzo dobre - i to z miejsca. To są jakieś, niezależne nawet od charakteru więźnia, więzienne charyzmaty, które albo się ma, albo których się nie ma. Widziałem ludzi wartościowych, którzy natychmiast budzili antypatie w celi, i na odwrót. Więc raczej miałem sympatie, w całej swojej sowieckiej karierze więziennej, ale w Warszawie może najmniej, bo tu zraziłem ich swoją nieortodoksją, swoim nierozumieniem, swoją obcością. I to była rzecz dla mnie ważna. Więc z jednej strony oni mnie nie rozczarowali, na odwrót, miałem dla nich uczucie nostalgii, tęsknoty, by do nich należeć, widziałem w nich szlachetne i ładne ciepło, jakiś ogień, dobry ogień, z drugiej strony - to trzeba zróżnicować - nabrałem większego jeszcze niż za "Miesięcznika" podejrzenia do doktryny, która była ich doktryną, w której czuli się jak ryby w wodzie. Więc te drobne różnice były tu bardzo istotne. Smutną sumą tego doświadczenia było zdanie sobie sprawy, że ani oni dla mnie, ani ja dla nich.

Na Mokotowie siedziałem trzy tygodnie. Jak zorganizowano mi moje wyjście? To było dość utrudnione. Hemplowi zaaranżowali zwolnienie pod warunkiem, że zgodzi się na wyjazd do Rosji. Partia zgodziła się, bo to był człowiek zdecydowanie chory i zresztą już zużyty partyjnie, już nie mógł do niczego się przydać i rzeczywiście wyjechał niedługo po zwolnieniu. Wyszedł na tydzień czy dziesięć dni przede mną. Stawara zwolniono, zdaje się, z Centralniaka, a mnie przed Nowogródzkim czy w tym samym czasie. Jak to zrobiono? Właściwie nie tyle przez Goetla, ile przez Stefanię Sempołowską. Ola do niej chodziła do biura przy Smolnej i ona przysłała mi do celi doktora Stefanowskiego, o którym warto pomówić. To był osobisty lekarz Piłsudskiego, legionista, ostatni przedstawiciel Judymów, człowiek niezwykłej czystości, gołębiej dobroci i bezinteresowności. Musieli się z nim liczyć, bo Piłsudski szalenie go lubił, zresztą trudno było go nie lubić. Rzeczywiście bezinteresowny człowiek, potem do niego chodziłem parę razy. Ode mnie nie chciał pieniędzy, mimo że mogłem mu dać swobodnie. Jedyne źródło utrzymania to był dom. Mieszkał w domu swojej żony. Umeblowanie ubogie, krzesełka, podarte plecionki, miał pełno pacjentów, wszyscy biedacy, biedota miejska, opowiadano, że on im daje pieniądze na lekarstwa. W przeddzień wizyty doktora Stefanowskiego mój znajomek Ehrlich przyniósł mi od felczera więziennego proszki (zresztą nieszkodliwe), które sprawiają przyspieszone, prawie podwójne bicie serca. Wziąłem proszki, nazajutrz doktor Stefanowski zbadał mnie, potem był jakiś więzienny lekarz z wielkim respektem dla Stefanowskiego, więc nawet się nie wtrącał. Stefanowski wystawił mi świadectwo, że mam bardzo rozszerzone serce i że mój stan zdrowia wymaga kuracji. Na tej zasadzie zwolniono mnie. Rodzice Oli wpłacili kaucję. I znowu dramatyczne wyjście, tak jak dramatyczne było wejście. Aha, jeszcze o tej drugiej gafie. To mi potem powiedział Ehrlich, którego też wtedy wypuszczono. Mówi: "Jak pan mógł, panie Aleksandrze, nie wiedział pan nic o tym? Jak się wychodzi z więzienia, to się wszystko zostawia". Pled miałem, jakieś książki i różne rzeczy, to wszystko należało zostawić dla komuny. A ja byłem świeży więzień, nie miałem żadnego doświadczenia i nic o tym nie wiedziałem. Jak mi kazali zbierać się z rzeczami i późnym wieczorem wyjść, to tylko przechodząc korytarzem krzyczałem: "Do widzenia, do zobaczenia!" Ale rzeczy zabrałem, choć nie były mi potrzebne, bo cóż to za rzeczy! Przyjechałem do rodziców Oli (Ola mieszkała wtedy u rodziców), wielka kolacja, wiedzieli już, że przyjdę, była też jedna moja siostra. Powiedziała mi, że druga moja siostra, z którą byłem najbliżej przez całe życie, niewielka różnica lat, i która zabijała się, aby mnie zwolniono, jest w szpitalu chora na tyfus, ale że już wszystko jest dobrze. I nawet przy mnie dzwoniono do szpitala, żeby tej mojej siostrze Ewie powiedzieć, że jestem zwolniony. A nazajutrz rano przyszła wiadomość, że nie żyje, umarła właśnie tej nocy. Był to dla mnie straszny cios, tym bardziej że robiłem sobie wyrzuty, oczywiście niesłuszne, że może tu odegrało rolę moje więzienie.

Wat: Muszę przypomnieć jeszcze podróż Władzia Broniewskiego, nie pamiętam już w którym roku, w 1934 czy 1935. Władzio miał bardzo specjalny status jako komunista. Był chyba jedynym w Polsce komunistą nie tylko tolerowanym albo - jak by to nazwać - komunistą z pieczątką, akceptowanym całkowicie, i jako poeta, i jako były piłsudczyk. Nawet policjanci wysoko go cenili jako poetę, działał na policjantów jako poeta. Uznawany, robiono dla niego wyjątek, jemu wolno było być komunistą. Pierwszy raz po wojnie spotkałem się z Grydzewskim w Taorminie w 1956 roku. No więc Grydzewski mówi: "A ten Iwaszkiewicz to świnią itd., co innego Broniewski, ten był przed wojną komunistą, jemu wolno pisać o Stalinie i o innych rzeczach". Przekonałem go, że popełnia gruntowny błąd. Iwaszkiewicz był zawsze dworskim pisarzem, zawsze był dobrze z rządem, z górą, z elitą, był elitarny. I rzecz zrozumiała, że gdy się zmieniły rządy, był nadal dobrze z elitą. Ale Broniewski, piewca proletariatu, rewolucjonista, absolutnie nie ma prawa iść z takim reżymem, widząc jak proletariat straszliwie jest wyzyskiwany. Kiedy wrócił po wojnie, zaczął nawoływać do jeszcze cięższej pracy. Pisał bardzo już złe wiersze do górników, że więcej muszą pracować. Widać było nawet na filmach, że byli wynędzniali, że mieli głodowe pensje, więc to było raczej hańbą. Komunista nie miał prawa, Iwaszkiewicz miał prawo. No, ale to jest marginesowa uwaga. Więc Broniewski pojechał do Rosji za normalnym paszportem i wrócił. Pytam go o różne rzeczy, a m.in. o głód na Ukrainie i o kolektywizację, o to, co prasa podawała, że pięć milionów chłopstwa zginęło. A on mówi: "Tak, owszem, mówiło się o tym wiele" i że Trietiakow, autor sztuki Krzyczcie Chiny, powiedział mu, że tak, że coś koło tego, cztery albo pięć milionów zniszczono, wytępiono. Więc mówię do Władzia, pamiętam to dokładnie, to są te momenty w życiu, których się nie zapomina: "Jak to, jeżeli to prawda?" A on machnął palcami, gwizdnął, nasermater, co go tam obchodzi pięć milionów muzyków. Nie powiedział tego, ale ten gest!

Wat: Ale wracam do Iwaszkiewicza. Natychmiast oczywiście rzuciłem się na jego nowelę Panny z Wilka. Berent bardzo wysoko cenił jego prozę. Oni się nie znali osobiście, nawet miałem przed samą wojną zamiar urządzić u siebie dla nich jakieś spotkanie. Berent przyjaźnił się z tej grupy jedynie z Wierzyńskim. No więc Iwaszkiewicz. Wydałem Czerwone tarcze i prawie wszystko. Mówiło się o wznowieniach, zdaje się przed samą wojną mieliśmy wznowić Księżyc wschodzi. Przyniósł mi podaj w 1936 roku Pasje błędomierskie. I tu jest komedia pomyłek. Jak zwykle przeczytałem i miałem mnóstwo uwag, bo mi się zdecydowanie nie podobało. Nie podobało mi się od strony artystycznej, uważałem, że powieść jest chybiona, i nawet mu wskazałem, że schemat Dostojewskiego już jest tak gęsty, że trzeba gdzieś wstawić słowo Dostojewski. I rzeczywiście wstawił: "Że rozmawiamy jak w powieści Dostojewskiego", żeby wskazać, że Dostojewski za tym stoi. Ale od strony politycznej mi się nie podobało, bo o ile sobie przypominam, to jest powieść, gdzie pozytywnym bohaterem jest młodzież polska. Więc młodzi narodowcy, młodzi chłopi, młody jakiś człowiek, który chciał się uprościć, uchłopić, ożenił się z chłopką (Rytard z Rojówną był tu modelem). Młodzież wspaniała, czysta, ideowa, gotowa się poświęcić, pełna siły, z mięśniami, z pięknymi bicepsami, które, wiesz, chciałoby się po prostu pomacać. To nawet artystycznie mu się udało, bo czuje się jego podniecenie seksualne, kiedy macał bicepsy. I jest średnie pokolenie, Pochroń. Ale może nie byłby on Pochroniem, gdyby nie potworne wpływy, gdyby nie był narzeczonym Żydówki, córki żydowskiego bogacza, bodaj konsula duńskiego, nie wiem, ale to jest, rozumiesz, rodzina Eigerów. Więc zgnilizna, seks, rozpusta, gnicie i ta jakaś ślepa siła, żeby tym gniciem zarazić, koniecznie wejść w krew polską. Zgnilizna żydowska, która działa i doprowadza go do katastrofy, zdaje się, że on się zabija czy jakoś inaczej ginie. I jest ten książę, laureat Nobla...

Miłosz: Zamoyłło!

Wat: Czy ja dobrze opowiadam z pamięci, czy ja czegoś tam nie przeinaczam? Jest ten Zamoyłło. Dziwna rzecz, kiedy Andrzejewski był w Paryżu, mówił mi, że jego marzeniem jest napisać powieść o laureacie Nobla, który już wszystko osiągnął i nic nie ma, puste ręce, życie zmarnowane. Więc ten Zamoyłło to wielki książę, nie tylko laureat Nobla, oczywiście u Iwaszkiewicza nie może być tylko laureat Nobla, ale jeszcze i książę. Był długo guwernerem książęcym. Książę Zamoyłło, który jest łącznikiem ze starymi czasami, ale jest outdated, jest jakąś achronią.

Miłosz: Duża licencja, ponieważ Zamoyłło jest z rodziny hrabiowskiej, a nie książęcej.

Wat: Mogę tu coś pokręcić, bo już tak dawno nie czytałem, i tak się dziwię, że tak dużo pamiętam z fabuły. Ten Zamoyłło jest właśnie Iwaszkiewiczem, to jest identyfikacja. Jest z młodzieżą, ale nie należy do niej, do tej epoki. Pisarze polscy lubią się czuć anachronizmem. Ten szlachetny anachronizm łączy się ze szlachetnym stylem polskim, szlachetnym językiem. Byłbym z wami, ale do was nie pasuję ani wy do mnie, niestety. Rozumiesz. Ale on ma córkę, która jest z piękną młodzieżą polską, z tą śliczną młodzieżą. Przebrana, bo właściwie powinna być chłopcem. Ale jest córką, jest dziewczyną. Idealistka, pełna poświęceń, czysta, polska, Lechitka. Ona jest komunistką. Rozumiesz, mnie się strasznie książka nie podobała. Iwaszkiewicz nie jest mądry w sensie pojęciowym, kategorii pojęciowych, ale nie jest głupi, robią z niego głupca. On ma inną inteligencję. On nie ma inteligencji konceptu, konceptualistycznej. Logikę ma taką dość dziwną. Ale ma inteligencję, nawet ostrą inteligencję, w jakiejś swoistej logice. Iwaszkiewicz może nawet nie zdawał sobie z tego sprawy, ale przecież to była ONR-owska dyspozycja zdarzeń i warstw, faktów, ewenementów i w ogóle sytuacji. ONR-owcy też wyciągali ręce do Polski komunistycznej, zbałamuconej. Polak komunista, bałamucony, jeszcze może się naprawić. Absolutnie ONR-owska ideologia, z tym źródłem gnicia, wszelkiego zła w żydowskiej plutokracji, w Żydach. Wszystkie te Żydy są demoniczne. Duża rozmaitość typów. Jedyny Polak demoniczny to jest ten Pochroń, który ma się ożenić z bogatą Żydówką.

Miłosz: Co mi zostało w pamięci, to szalenie dawno, dzisiaj miałbym może zupełnie inne wrażenie, to raczej ta sympatia do krzepy, jak powiadasz, do mięśni. Biologizm.

Wat: Lechicki biologizm. Nawet nie polski, ale lechicki. Demonia żydowska jest tam zupełnie straszna. Właśnie tania dostojewszczyzna. Stary bogacz, jego córki, wiesz, to wszystko zresztą źle zrobione. Poza tym, ta jego komunistka była nieprawdopodobnie naiwna, Iwaszkiewicz pojęcia nie miał, co to są komuniści. Ona nie chciała mieć sympatyków. Gdy ten Pochroń chciał jakiś czas komunizować, ona nie godziła się: sympatyków nie ma, trzeba być w partii. Poza tym córka bogatego hrabiego, laureata Nobla, której partia nakazuje, czy też z własnej woli, nie wiem, rzuca dom, żeby jechać jako nauczycielka ludowa na Białoruś, na wieś. Nieporozumienie, ty widzisz, czym by była córka hrabiego Zamoyłły, gdyby była komunistka? Jaka byłaby jej rola? Więc niby naiwność. Wyperswadowałem mu tę jedną przynajmniej rzecz, tam jest trochę poprawek. Tłumaczyłem mu, że to naiwne. Niech będzie raczej jakąś sympatyczką TUR-a, bez przynależności partyjnej. Wyobraź sobie, tutaj w Berkeley przeglądam książki, widzę Iwaszkiewicz, więc przerzucam. I wpadam na Pasje błędomierskie. Nie czytam, oczywiście, ale przeczytałem wstęp, czy też posłowie. I widzę, że biedny Iwaszkiewicz nic nie rozumiał. Bardzo przyzwoicie, nie podając mojego nazwiska, pisze: "Już wtedy wiedziałem, jaka jest właściwa droga dla Polski, i zrobiłem bohaterkę pozytywną, zrobiłem ją komunistka. Ale, niestety, uległem presji wydawnictwa, które ze względów oportunistycznych domagało się, żebym zmienił". I na zakończenie dał wszystkie te właśnie opuszczone miejsca, gdzie ona się ujawnia jako komunistka. I ci idioci z wydawnictwa, z "Czytelnika", nie rozumieli, że to jest piekielnie naiwne. No, zresztą było im na rękę, że wydawnictwa przedwojenne wywierały presję na wielkiego pisarza. I nie zastanowił się Iwaszkiewicz ani na chwilę, że jednocześnie wydawałem wszystkie powieści Kruczkowskiego. Widocznie uważał, że zrobiłem to ze względów oportunistycznych, dla firmy. Na pewno tak myślał szczerze.