Michał Karnowski, Piotr Zaremba
Alfabet Rokity
2004
(...)
Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek
Pokorny żołnierz Solidarności
Pod koniec 1989 roku Rokita zostaje szefem sejmowej komisji mającej badać
zbrodnie i przestępstwa z czasów stanu wojennego. Zaczyna dostawać
informacje, że z MSW są wynoszone i palone akta. Docierają do niego ludzie,
którzy przynoszą mu resztki spalonych dokumentów. Co zrobić? W MSW wciąż
rządzi Czesław Kiszczak. Rokita długo się zastanawia, waha, wreszcie
postanawia zadzwonić do samego premiera Tadeusza Mazowieckiego. - Z trudem
przebiłem się przez sekretariaty i uzyskałem połączenie - wspomina. - Ale to, co usłyszałem, było dla mnie wstrząsające. Premier najpierw z wyraźną
niechęcią mnie wysłuchał, a potem stwierdził: Niech pan poinformuje o tym
Kiszczaka, on będzie wiedział, co z tym zrobić!
- Jak Pan poznał Tadeusza Mazowieckiego?
- Nazwisko szefa "Więzi" słyszałem wielokrotnie w Wolnej Europie.
Jego poglądy zacząłem jednak poznawać dopiero wtedy, gdy w krakowskim
antykwariacie przy ulicy Świętego Tomasza kupiłem jego trochę nudną książkę
"Rozdroża i wartości". Bezpośrednio spotkałem Mazowieckiego dopiero w
czasie okrągłego stołu, potem na posiedzeniach OKP. Nie były to jednak jakieś
długie rozmowy, raczej incydentalna współpraca.
Łączył nas pogląd na kształt listy Solidarności w wyborach 4 czerwca
1989 roku. Wspierałem go, gdy walczył, by kandydaci do parlamentu wywodzili się
z szerokiego spektrum opozycji lat 70. i 80. Przegraliśmy, ale wyciągnęliśmy
odmienne wnioski. Mazowiecki w proteście zrezygnował z kandydowania do Sejmu.
Ja uważałem, że te wybory to przepustka do działania w wolnej Polsce.
- Ale potem Mazowiecki został premierem, a Pan oklaskiwał go w Sejmie.
- Tak, pamiętam też moment desygnowania przez Wałęsę Tadeusza
Mazowieckiego na premiera. Spotkaliśmy się w Sejmie, ja jako poseł OKP,
Mazowiecki jako premier.
- Jakie nadzieje Pan łączył z tym politykiem?
- Postrzegałem premiera jako osobę, która ma zrealizować plan, którego
nie zrealizowała rozbita przez Jaruzelskiego Solidarność w roku
1981. Plan niepodległości. Byłem absolutnie zachwycony. Było rzeczą
oczywistą, że zwycięstwo jest historyczne i doznawałem
patriotycznych uniesień, widząc machającego z rządowych ław
solidarnościowego premiera. Miałem 30 lat, byłem młodym człowiekiem,
który został wiceszefem OKP i miał być jednym
z wykonawców politycznego planu solidarnościowego. Czułem się tak
zaszczycony, jakby sierżanta z okopów zaproszono do sztabu generalnego.
- Był Pan żołnierzem Solidarności.
- Bytem żołnierzem Solidarności i nie było wątpliwości, że tak ma być.
To był dalszy ciąg polskiego powstania. Było dowództwo, były rozkazy,
trzeba je było wykonywać. Jak kazali iść naprzód, to trzeba było przeć,
jak kazali się cofać, to zawracałem. To była przecież wojna z komunistami o
wolną Polskę, a ja byłem żołnierzem na polu bitwy.
- Jakie cele stały przed rządem Mazowieckiego?
- Dziś jestem starym, doświadczonym politykiem. 15 lat temu w 1989 roku,
kiedy ten rząd powstał, moje marzenie było jedno - jak najlepiej wykonać
swoje zadania. Tyle. Wtedy do głowy mi nie przyszło, że można podważać to,
co postanowił premier. To byłaby myśl obrazoburcza! Dzisiejsze dyskusje,
dlaczego jesienią 1989 roku z czymś się pan solidaryzował, a czemuś
sprzeciwia, brzmią abstrakcyjnie, nie mają z tamtym czasem nic wspólnego.
Ja wtedy miałem inny problem. Na moim
odcinku frontu, a klub powierzył mi funkcję szefa komisji do spraw Kiszczaka,
MSW i stanu wojennego, coś zaczęło zgrzytać.
- Zgrzytać?
- Zacząłem coraz wyraźniej zauważać, że coś się dzieje nie tak.
Otrzymałem informacje, że z MSW są wynoszone i palone akta. Dotarłem do
premiera, co dla zwykłego posła OKP nie było łatwe, ale Mazowiecki dał mi radę
absurdalną: żebym poinformował o tym Kiszczaka, tego samego, który na
palenie akt co najmniej zezwalał.
- Pogodził się Pan z tym - jako żołnierz tego rządu?
- Zdecydowałem się na rzecz, która była aktem niesubordynacji. W grudniu
1989 roku zorganizowałem konferencję prasową i pokazałem dziennikarzom
dowody niszczenia dokumentów MSW. Sądziłem, że skoro premier i rząd nie
potrafiły temu przeciwdziałać, to może zaalarmowanie opinii publicznej wywoła jakiś efekt. No i pewien efekt
był - powstała burza i Kiszczak musiał
oświadczyć, iż wydał zakaz niszczenia akt. Miałem wtedy moment triumfu, ale
triumfu gorzkiego, zrodzonego z niesubordynacji. To nie było poczucie wspólnej
wygranej, tylko wygranej na bocznym, ślepym torze.
- Taki wstrząs powinien rodzić jakieś wnioski.
- To byt pierwszy moment zwątpienia. Potem te zwątpienia zaczęty się
mnożyć. W kwietniu 1990 roku napisałem w "Czasie Krakowskim" tekst o
przyspieszeniu, pierwszą, bardzo delikatną, ale jednak krytykę linii rządu.
Uważałem, że czas historyczny biegnie szybciej niż działalność rządu
Mazowieckiego, że ten gabinet rozmija się z czasem historycznym. Chodziło o
to, by pogonić historię. Wątpliwości narastały, ale do końca istnienia
gabinetu Mazowieckiego byłem wobec niego lojalny. Problem zaczął się w
momencie,
gdy obóz Solidarności zaczął się dzielić na podobozy Wałęsy i
Mazowieckiego. Bo nie da się rozmawiać o stosunku do Mazowieckiego bez rozmowy
o Wałęsie. Ja go wtedy nie lubiłem i wierzyłem wtedy w tezę, którą dziś
uważam za nieprawdziwą: że sposób działania Lecha Wałęsy stanowi zagrożenie
dla rodzącej się polskiej demokracji. Że on odwołuje się do najbardziej
niskich emocji części opinii publicznej, że jest przeciw demokratycznym
instytucjom, przeciwko naturalnej społecznej hierarchii, w której mądrzejsi
rządzą głupszymi. Wydawało mi się, że to jest zwiastun radykalizującej się
ludowej rewolty, która może zniweczyć szansę zbudowania nowoczesnej Polski
przez zwycięską Solidarność.
- Co Pana pchało do takiego wniosku?
- Cały konflikt, którego zenit przypadł na
dzień 24 czerwca 1990 roku, w dniu moich imienin.
Wtedy doszło do tej karczemnej awantury w Komitecie Obywatelskim pomiędzy Wałęsą
z jednej a Jerzym Turowiczem i Andrzejem Wielowieyskim z drugiej strony. A
jednak nie miałem ochoty wypowiadać się ani po jednej, ani po drugiej stronie
tego konfliktu. Patrzyłem na obie strony z uczuciem żalu, nawet politowania.
Uważałem wtedy, że należy zachować jedność, a nie rozpoczynać rujnującą
walkę wewnętrzną. Nie chciałem się samookreślić. A moi przyjaciele mieli
do mnie wtedy wielkie pretensje, że choć zazwyczaj zabierałem z dużą łatwością
głos na posiedzeniach OKP, tym razem milczałem. Odmówiłem też podpisania
listy osób, które występują z Komitetu Obywatelskiego. Zostałem w tym
komitecie, ale nie zaangażowałem się też po stronie Wałęsy, co z kolei ta
strona uznała za akt nielojalności. l pół roku później profesor Zdzisław
Najder, razem z Janem Olszewskim, wyrzucił mnie z Komitetu Obywatelskiego,
uznając najwyraźniej za element niepewny.
- Ale w wyborach prezydenckich opowiedział się
Pan jednak po stronie Mazowieckiego.
- Tu już ucieczki od wyboru nie było. Z tym, że
wcześniej w Krakowie, w trakcie jednego z kolejnych zebrań obozu mazowiecczyków
u jezuitów, powstała idea podjęcia próby pogodzenia Wałęsy z premierem. U
podstaw tej próby stała taka oto logika: Wałęsa jest zagrożeniem dla
stabilnej polskiej demokracji. Są obawy, że ten toporek, który z pewną
przesadą, ale wyraziście rysuje rzecznik rządu Małgorzata Niezabitowska, rozłupie polską demokrację. Ale przecież ten toporek będzie jeszcze bardziej
niebezpieczny, jeśli Wałęsie nie zapewni się jako przywódcy całego ruchu
istotnego miejsca w państwie.
Przekonywałem wtedy obóz Mazowieckiego, że byłoby
straszliwym błędem podjęcie próby odrzucenia Wałęsy. To dopiero naprawdę
zdestabilizuje sytuację w Polsce. Więc musimy mu znaleźć miejsce w polityce.
Najlepszym takim miejscem będzie prezydentura o ograniczonych uprawnieniach.
Nastroje po "mazowieckiej" stronie nie były jeszcze radykalne i łatwo
uzyskałem zgodę na powołanie deputacji, która miała zbadać możliwości załagodzenia
konfliktu. Wraz z profesorem Jackiem Woźniakowskim i senatorem Jerzym Stępniem
udaliśmy się do Urzędu Rady Ministrów, gdzie przyjął nas premier.
- Do pojednania Pan, jak wiemy z historii, nie
doprowadził.
- Pierwszy raz dłużej rozmawiałem z premierem
Mazowieckim. Spotkaliśmy się w słynnym Cyrankiewiczowskim gabinecie, ze słynnymi,
wykonanymi w latach 50. jasnymi meblami nieco przypominającymi kształtami
architekturę warszawskiego MDM. Przedstawialiśmy swoje racje, mówiliśmy,
dlaczego warto by się pogodzić. To spotkanie będę pamiętał do końca życia,
bo jeden szczegół zbudował mój obraz Tadeusza Mazowieckiego. Było tak:
Premier milcząc słuchał. Po czym wstał od stolika, przy którym siedzieliśmy,
przeszedł na drugą stronę pokoju, gdzie stało jego biurko. Tam leżały
wycinki z gazet z zakreślonymi flamastrami fragmentami. Mazowiecki sięgnął
po któryś z tych wycinków, bardzo, bardzo wolnym krokiem wrócił do nas, po
czym swoim cichym, pełnym zniechęcenia głosem wycedził: "Tak to jest.
Panowie namawiają mnie do pojednania z nim, a popatrzcie, co on tutaj o mnie mówi.
On mówi, że ja jestem bardziej powolny niż żółw i że nie jestem zdolny do
łapania pcheł" (śmiech). Nie było sensu dalej rozmawiać.
- Był Pan potem w sprawie pojednania u Wałęsy?
- Nie byłem u Wałęsy, bo atmosfera spotkania z
premierem wskazywała, że pojednania nie będzie. Ale także dlatego, że Wałęsa
w typowy dla siebie władczy sposób wyznaczył termin spotkania, który
kolidował z jakimiś pracami w Sejmie i był dla mnie absolutnie niedogodny.
Deputacja do Gdańska pojechała beze mnie, a efekt był także zerowy. Nie ma
co ukrywać, zainicjowana przeze mnie próba pojednania nie była klęską, to
była katastrofa.
Trzeba było wybierać: Wałęsa czy Mazowiecki.
Nie miałem wątpliwości, bo przy wszystkich wadach Mazowieckiego, z tym jego
niedoczasem wobec historii, proces odbudowy wolnej Polski jednak szedł naprzód.
Co więcej przekonałem się wcześniej, że jeśli mimo bierności rządu jakąś
sprawę chce się pchać do przodu, to można odnieść sukces. Wiosną 1990
roku absolutnie sam, przy pomocy krakowskich ekspertów, przeforsowałem ustawy
likwidujące Milicję Obywatelską, rozwiązujące Służbę Bezpieczeństwa,
wprowadzające weryfikację funkcjonariuszy SB. Utworzyliśmy policję państwową
i Urząd Ochrony Państwa. Mazowiecki i rząd wili się w tej sprawie jak
piskorze, ale nie mieli odwagi wprost się przeciwstawić. Udało mi się. To
zrodziło we mnie przekonanie, że przy tym premierze, przy wszystkich jego
wadach, można popychać sprawy naprzód. Natomiast zupełnie nie jest jasne, co
się stanie, gdy przyjdzie Wałęsa. Wobec tego mój wybór był dość jasny.
Ale to nie był wybór ideowy. Traktowałem go w kategoriach wyboru pomiędzy
znanym, choć powolnym, sposobem odchodzenia od komunizmu a nieznaną mi jakąś
inną i niepewną drogą w tym samym kierunku.
- Po wyborach prezydenckich Mazowiecki skrzykuje
swoich zwolenników. Pamiętam taki wiec przed Politechniką Warszawską, gdzie
premier postawił tezę, że demokracja jest zagrożona. Śmieszna to trochę była
scena, bo Mazowiecki przyjechał dorożką z młodą asystentką, a przywitała
go śpiewana przez tłum "Pierwsza Brygada".
- Też pamiętam, bo tam byłem. Pamiętam też tę
dziewczynę. Jeszcze nie umieliśmy prowadzić profesjonalnych kampanii
politycznych.
- Zatem po klęsce Pan pozostaje przy
Mazowieckim. Co dalej?
- Poznajemy się bardzo dobrze, spędzam z nim mnóstwo
czasu, setki godzin na prowadzonych przez Mazowieckiego, śmiertelnie nużących
zebraniach Unii Demokratycznej. On się strasznie irytował, że ja nucę w
trakcie tych zebrań, musiałem się więc pilnować, żeby go nie denerwować.
l drugie wspomnienie z tych spotkań to taka
podskórna rywalizacja między Tadeuszem Mazowieckim a Bronisławem Geremkiem.
Kiedy osiągała punkty większego napięcia, Bronisław Geremek przez całe
spotkania nie odzywając się ani słowem czytał gazety. Wzbudzało to z kolei
niezadowolenie Mazowieckiego. Czasami, kiedy złość Geremka sięgała zenitu,
czytał te gazety do góry nogami i nawet tego nie zauważał. Niema, niezauważalna
gra emocji między tymi dwoma politykami była niezmiernie ciekawa. Ale profesor
Geremek to osobna historia.
- A zarazem Mazowiecki stawał się Panu z
biegiem lat coraz bliższy.
- To prawda, najlepszy był mój ostatni okres
współpracy z panem Tadeuszem. W latach 1994-1995 Mazowiecki już jako szef
Unii Wolności coraz bardziej przekonywał się do prawicy, a jego partia coraz
bardziej odpływała od niego. W końcu Leszek Balcerowicz, Aleksander Smolar,
Jan Krzysztof Bielecki, a nawet filozof Krzysztof Michalski przygotowali akcję
usunięcia Mazowieckiego z szefostwa partii. Pozostaliśmy przy nim do końca z
Donaldem Tuskiem nieomal jak ostatni Mohikanie, skazani na klęskę. Wtedy
szczerze go polubiłem, przekonałem się do jego głębokiej wewnętrznej
poczciwości. Klęska pana Tadeusza była dla mnie sygnałem do odejścia z tej
partii.
- Kiedy zaczęło być Panu z tym obozem nie po
drodze? Dziś jest Pan postrzegany jako polityk centroprawicowy albo wręcz
prawicowy.
- Nie sądzę, żebym od tamtego czasu istotnie
zmienił poglądy. Co nie znaczy, że w ogóle ich nie zmieniłem. Niewątpliwie
przez te lata ewoluował mój pogląd na problem restrykcyjności państwa. Po
doświadczeniach komunistycznej bezpieki miałem trochę naiwną wiarę, że mała
opresywność państwa powinna być naturalną reakcją na państwo totalitarne.
Dziś wiem, że to pogląd niesłuszny.
Zmieniały się moje poglądy na lustrację. W
początku lat 90. mój dobry kolega, starszy ode mnie, Krzysztof Kozłowski
przekonał mnie, że stan archiwów dawnej bezpieki jest taki, że lustracji nie
da się przeprowadzić. Że będzie to wyłącznie fala podejrzeń, których nie
da się rozstrzygnąć. Wierzyłem, bo skąd miałem wiedzieć, że nie jest tak
do końca. Po latach wiem, że stan archiwów być może rzeczywiście nie
pozwala odtworzyć wielu szczegółów działalności danego agenta, ale pozwala
stwierdzić w 90 procentach, czy ktoś był agentem bezpieki, czy nie.
Trudno wyobrazić sobie człowieka Solidarności,
który w ciągu 13 ostatnich lat nie modyfikowałby swoich poglądów na państwo.
Przecież nabraliśmy tylu nowych doświadczeń.
- Przez przeciętnego wyborcę Unia Demokratyczna
była odbierana chyba po prostu jako zaprzeczenie poglądów ówczesnej polskiej
prawicy.
- Można było mieć inne w pewnych sprawach poglądy
niż pozostali i jednocześnie pozostawać we wspólnym gronie. To chyba Piłsudski
uważał, że kto nie był za młodu socjalistą, ten na starość będzie świnią.
Tak pół-serio odniósłbym tę uwagę Marszałka do Unii. Tak wielu ludzi za młodu
było w Unii, że coś jest na rzeczy. Teraz są w PiS, w Platformie,
nawet w SLD, choć nie wiem, czy to akurat dobrze. A sama Unia - jak socjalizm -
stawała się coraz bardziej anachroniczna.
Główną siłą sprawczą, motorem mojego działania
w UD był motyw modernizacji państwa i gospodarki.
- Unia Demokratyczna jako gwarantka reform.
- Kiedy projekt modernizacyjny kraju przestał być
projektem kluczowym, trzymanie się Unii przestało mieć sens. Wcześniej
uważałem, że jest nas, reformatorów, tak mało, że musimy trzymać się
razem. Taki był fundament rządu Suchockiej: jesteśmy z Unii, ZChN, partii chłopskich,
ale chcemy zmieniać kraj i musimy się trzymać razem. Jednym marzy się państwo
świeckie, innym bliskie Kościołowi, jedni byli za Wałęsą, inni za
Mazowieckim, ale zostawmy to na boku, bo mamy do przeprowadzenia fundamentalne
zmiany, l tego typu myślenie znalazło fanatycznych wyznawców, często działających
wbrew swoim partiom. Myślę o rycerzach jedności tamtej koalicji - o Stefanie
Niesiołowskim po stronie ZChN i Bronisławie Geremku w Unii. To dwaj zasłużeni
politycy, którzy wbrew swoim środowiskom i wyznawanym przez siebie ideologiom bronili tego rządu i wiem, że
dużo za to zapłacili. Myślę, że robili to z patriotyzmu.
Tylko że w połowie lat 90. na pierwszy plan życia
publicznego zaczęły wychodzić inne problemy: przestępczość, rozpad więzi
społecznych, nasilająca się niechęć Polaków do własnego państwa,
korupcja. To były po części skutki pośpiesznej modernizacji, a Unia nie miała
na nie recept. Wtedy właśnie z niej odszedłem.
- Geremek i Rokita to była stała zbitka
medialna. Zresztą profesor Geremek wielokrotnie to potwierdzał. Gdy Pan wyszedł
z Unii, był bardzo rozczarowany, mówił o zawodzie swoim uczniem.
- Bronisław Geremek jest niewątpliwie jedną z
dwóch osób, od których nauczyłem się praktycznej polityki. Pierwszym moim
mistrzem był w drugiej połowie lat 80. Zbigniew Romaszewski, drugim - właśnie
Geremek. W 1989 roku w sposób przypadkowy zostałem jego
zastępcą na stanowisku szefa OKP. Pracowaliśmy potem niemal codziennie przez
lat sześć. Na przełomie 1995 i 1996 nasze wizje, jak prowadzić politykę,
zaczęły się rozchodzić, a rok później rozeszły się definitywnie. Ale
Geremek pozostanie dla mnie nauczycielem "dyplomacji" rozumianej jako
metody prowadzenia działalności politycznej, nauczycielem gabinetowej rozmowy,
politycznych konsultacji, całej tej ludwicjańsko-dworskiej strony polityki.
Tak dziś wyobrażam sobie politykę na dworze francuskich Ludwików.
Dla człowieka parającego się działalnością
publiczną to lekcja bardzo cenna, pobierana nie w jakiejś dyplomatycznej
akademii, ale w codziennej pracy. Proszę pamiętać, że w czasie pierwszych
lat naszej współpracy Bronisław Geremek trząsł państwem, miał olbrzymią
część realnej władzy. W ogóle nauka polityki w oderwaniu od realnej
polityki jest czymś niemożliwym. Obserwuję często bardzo inteligentnych
studentów i absolwentów nauk politycznych i podobnych akademickich kierunków,
zafascynowanych polityką, którzy się naczytali książek o polityce, a po krótkiej
rozmowie zazwyczaj nabieram pewności, że nie mają oni żadnych kwalifikacji
do zajmowania się polityką. Co więcej - być może w trakcie tych studiów
zostali tych umiejętności kompletnie pozbawieni.
- A jak doszło do wyboru Pana na zastępcę
Geremka w OKP?
- Pierwszy raz OKP zebrał się w czerwcu 1989
roku, w Audytorium Maximum na Uniwersytecie Warszawskim. Był tam Wałęsa, był
Geremek.
Obaj mieli z góry przygotowane wszystkie decyzje
- kto zajmie jakie stanowisko, jak się zorganizujemy. Działali w porozumieniu
i byli pewni, że każda ich wspólna decyzja zostanie bez szemrania
zaakceptowana.
Straszliwie się jednak przejechali. Część osób
była mocno zdegustowana dodatkowym uprzywilejowaniem komunistów przy okazji
tak zwanej listy krajowej. Tlił się też bunt spowodowany przekonaniem, że za
chwilę Jaruzelski zostanie wybrany prezydentem. Jak wszedłem, to już po pięciu
minutach czułem, że coś jest nie tak. A jednak nikt nie miał odwagi, by dorwać
się do mikrofonu i wypowiedzieć coś przeciwko Geremkowi i Wałęsie. l pojawiła
się jakaś sprawa czysto techniczna, zaproponowana przez nich procedura, której
już nie pamiętam. Rzecz w tym, że ta propozycja wydała mi się tak
skandaliczna, że podniosłem rękę, ku zdumieniu prowadzących zebranie dostałem
mikrofon i zacząłem w sposób ostry i zasadniczy krytykować. Sala musiała być
mocno zdumiona, że jakiś młokos z Krakowa takie rzeczy wyprawia. Efekt był
jednak piorunujący.
- Wygrał Pan, zgodnie z ówczesną, wciąż
trochę rewolucyjną atmosferą, dzięki krytyce.
- Zaproponowano mnie, nieznanego bliżej większości
tych ludzi, na wiceprzewodniczącego OKP. Chodziło o zablokowanie proponowanego
przez Wałęsę i Geremka kształtu kierownictwa. Przy jawnym oporze Geremka,
niewielką wprawdzie większością głosów, ale zostałem wybrany.
Taki był początek mojej znajomości z Geremkiem
w OKP. Profesor zachował się z klasą, niezwłocznie po wyborze mi pogratulował
i stwierdził, że to, co się wydarzyło, było dla niego niezwykle interesujące.
l że chce ze mną współpracować i zaprasza na spotkanie prezydium klubu. Po
prostu zacząłem pracować, co się chyba profesorowi bardzo spodobało. Zaczął
mnie traktować bardzo serio i stopniowo się zaprzyjaźniliśmy. Pomimo bardzo
ostrego późniejszego konfliktu, kiedy Geremek krzyczał na mnie, że jestem
największym szkodnikiem politycznym, jakiego Unia Wolności wydała, ja zachowałem
dla niego wiele szacunku, sympatii, przyjaźni.
- Na prawicy to nie jest popularny punkt
widzenia.
- Na prawicy to jest punkt widzenia określany
jako nikczemny i zdradziecki. Bronisław Geremek na prawicy uchodził za
tajemniczego demona zła. Za człowieka, który był wulkanem intryg i inicjatyw
mających na celu zduszenie polskiej prawicy. Ja mam akurat to szczęście, że
przez te sześć lat, gdy miał rzekomo przeciw prawicy knuć, pracowałem z nim
na co dzień. Wiem, że to nieprawda. Zresztą, trzeba pamiętać, że Bronisław
Geremek też zmieniał swoje poglądy, choć bardzo nie lubił tego pokazywać.
Ale zmieniał - na gospodarkę, od ciągot socjalistycznych ku umiłowaniu
konkurencji. Na samorząd terytorialny - powoli przesuwał się ku
decentralizacji. Na Kościół - coraz bardziej doceniał jego społeczną rolę.
l na prawicę - był coraz mocniej otwarty na współpracę z nią.
- Czego konkretnie nauczył się Pan zatem w
akademii prof. Geremka?
- To nie jest jakiś kodeks zasad, których w
polityce należy przestrzegać. Wartość tego, o czym tu mówię, polegała na
możliwości codziennego obserwowania i uczestnictwa w gabinetowej polityce
bardzo dobrej jakości. To tak jak z malowaniem dobrych obrazów - nie ma reguł,
które pozwoliłyby młodemu malarzowi odpowiedzieć na pytanie, czego nauczył
się od Moneta.
- Ale czego młodzi absolwenci nauk politycznych,
nie wiedzą, a czego Pan się nauczył od profesora?
- Z nimi problem jest taki, że mają
przeintelektualizowany pogląd na politykę, to znaczy ciągle opisują
rzeczywistość polityczną. A rzeczywistość polityczna nie nadaje się do
tego, żeby ją opisywać, jeśli chce się w niej uczestniczyć. Istnieje
fundamentalna sprzeczność pomiędzy permanentnym komentarzem rzeczywistości
politycznej, a realnym kształtowaniem polityki. Nie ma wybitnych polityków, którzy
byliby wybitnymi komentatorami politycznymi. To są role kompletnie od siebie
rozdzielne. Ktoś, kto pisze doskonałe analizy w gazecie, na ogół nie nadaje
się do polityki.
- Bo się odsłania?
- Chociażby dlatego, że uczestnictwo w polityce
nie polega na tym, żeby ujawniać całość swoich przekonań, intencji, sądów
na temat innych uczestników politycznej sceny. Jak się to robi, to się tych
partnerów nie ma. Gdybym ja dzisiaj powiedział panom wszystko, co sądzę o
motywach i efektach działania moich kolegów z Platformy, z PiS, polityków PSL
- to w zasadzie napisalibyśmy dzieło, które raz na zawsze zakończyłoby moją
działalność publiczną.
- Wygłosił Pan na cześć Geremka pean. Ale
przy wszystkich przerysowaniach, wiele zarzutów wobec niego było racjonalnych.
Na przykład ten, że profesor traktuje ludzi z góry, jest zanadto salonowy.
- Absolutnie tak. Pamiętam chociażby Waldemara
Pawlaka, który przyszedł tuż przed tym, gdy został po raz drugi premierem.
Geremek, wkurzony, że PSL nie chce iść na jakiś układ, na który oczywiście
powinno pójść, wyrzucił nieomal Pawlaka z pokoju. Pawlak grzecznie ze
spuszczoną głową wymaszerował.
Premier Turyngii Vogel tłumaczył mi kiedyś, że
ilekroć przychodzi mu zestawić w Unii Europejskiej siłę Niemiec i
Luksemburga, nigdy nie powie: "Wielkie Niemcy i maleńki Luksemburg". Nie
powie nawet: "Niemcy są większe od Luksemburga". Powie raczej, że
Luksemburg nie jest tak duży jak Niemcy. Takiego stosunku do Luksemburga
Geremek nie byłby w stanie znieść.
- l to było jedną z ważniejszych przyczyn jego
klęski?
- Może. Dlatego z Unii Wolności odeszli liberałowie
z dawnego KLD, sprowokowani w 2000 roku przez Geremka. W efekcie załamała się
jego kariera polityczna i doszło do samolikwidacji całej partii. Ten ciąg
zdarzeń jawił mi się jako pasmo porażek i błędów wynikających wyłącznie
z tego, że profesor był przekonany o swojej świetności politycznej, a
polityków z dawnego KLD uważał za chłoptasi, którym gdzieś tam przy Wałęsie
nogi urosły. l że powinni oni nadal taplać się w gdańskim bajorku, a nie
brać do poważnej polityki.
Geremek ma wady charakterologiczne i one utrudniły
mu współpracę z wieloma osobami. Tylko że kiedy ja to mówię, brzmi to
trochę śmiesznie, bo naturalna reakcja panów powinna brzmieć: "przyganiał
kocioł garnkowi".
- W 1992 roku dziennikarze mieli jeszcze zwyczaj
chodzić na posiedzenia klubów parlamentarnych. Pamiętam, że doszło pomiędzy
Panem a Geremkiem do potwornej awantury w sprawie jakiegoś głosowania nad
orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego waloryzacji emerytur. To był
czas rządu Olszewskiego. Obaj się potwornie zaperzyliście i najpierw Pan mówi:
"Panie przewodniczący, proszę nie absurdalizować moich wniosków!". A
profesor na to: "Pan poseł Rokita chodził do innej szkoły niż ja. Moja
szkoła uczyła logiki politycznego myślenia!" (śmiech).
- l to było absolutnie w stylu Geremka. Ja z
kolei nie miałem żadnych oporów w mówieniu mu, że coś widzę inaczej. Nie
wyobrażam sobie podobnie otwartej rozmowy na przykład z
Tadeuszem Mazowieckim. Pan Tadeusz by się obraził. Z Geremkiem kończyło się
godzinną awanturą, w trakcie której można było krzyczeć, a po kolejnej
godzinie znajdowaliśmy porozumienie. To było cenne, tym bardziej że on był
moim politycznym przełożonym.
- W stylu Geremka było też słynne zdanie
wypowiedziane po rozpadzie Unii Wolności: trzech zbiegów to jeszcze nie
partia.
- Geremek ma poczucie wyższości nad światem,
ale ja samego poczucia wyższości, o ile nie paraliżuje ono politycznej
skuteczności, nie uważam za coś złego.
- Tym razem chyba sparaliżowało. Ale jest
jeszcze jeden rys polityki Geremka wart omówienia. On nigdy nie poszedł na współpracę
z SLD, ale chyba miał w tym kierunku poważne pokusy.
- W tej sprawie mam wiedzę, bo rozmawiałem na
ten temat z profesorem dziesiątki razy. l wiem, że jego poglądy w tej sprawie
były inne niż Michnika. O ile Michnik ewidentnie lgnął do części obozu
postkomunistycznego, to Geremek tym obozem pogardzał. Wiedział oczywiście, że
nie może wyrażać tego publicznie. Jego poczucie wyższości, o którym tu mówiliśmy,
obejmowało wszystkich postkomunistów z Aleksandrem Kwaśniewskim na czele. Nie
dzielił ich, za to miał do nich wszystkich stosunek lekceważący. Uważał,
że musi prowadzić wobec nich grę. Zresztą podobnie patrzył na PSL. Miller
nie różnił się dla niego od Kwaśniewskiego, Kwaśniewski od Pawlaka. To w
jego wyobraźni było jedno towarzystwo.
- Ale na początku lat 90. Pan uważał, że
trzeba szybko zrobić solidarnościową rewolucję w państwie, Geremek - nie.
Jego zachowania publiczne wskazywały na to, że przynajmniej do czasu rządu
Suchockiej za większego wroga uważał solidarnościową prawicę niż
postkomunistów.
- To jest postać, o której ciekawie się
rozmawia, gdy odrzucimy stereotypy, a zostawimy fakty. W latach 1989-1996, kiedy
ktoś w Unii Demokratycznej podnosił projekt współpracy z komunistami,
Geremek reagował zdecydowanym sprzeciwem. Uważał takie projekty w tamtych
latach za polityczny absurd i polityczne samobójstwo, l odwrotnie - pamiętam,
z jakim trudem "łykał" ten neoendecki ZChN, bo całej tej formacji
pod względem ideowym rzecz jasna szczerze nie cierpiał. On poza wszystkim jest
polskim Żydem, więc dlaczego miałby szczególnie kochać nacjonalistów.
Ale od kiedy stało się jasne, że wywodzące się
z KOR grono jego współpracowników nie jest w stanie utrzymać monopolu władzy
w państwie, partnerów szukał tylko na prawicy. To owocowało jego wspólnymi
ze Stefanem Niesiołowskim z ZChN konferencjami prasowymi w obronie rządu
Suchockiej - z jednej strony przed braćmi Kaczyńskimi, z drugiej - przed SLD.
To owocowało szczytem jego kariery politycznej, jakim było ministrowanie w rządzie
Buźka i Krzaklewskiego.
Oczywiście nie ulega też wątpliwości, że
Bronisław Geremek był twórcą i wykonawcą koncepcji utrzymania całej władzy
w rękach postkorowskiej elity. Nie ulega wątpliwości,
że był przeciwny szybkiemu tworzeniu się w Polsce systemu partyjnego. Geremek
jest politykiem skrajnie inteligenckim, pozbawionym poczucia ważności ludu w
polityce. Myślę, że jako jeden z ostatnich ludzi w polskiej polityce
zorientował się, że to, co dzieje się wśród ludu, może mieć istotne
znaczenie.
- Dlaczego profesor Geremek przegrał, dlaczego
zniknął z polskiej polityki?
- Dziś w polityce trzeba być twardym, prostym,
szczerym i zrozumiałym. Mówić do ludzi od serca i szczerze. Bo polityka staje
się demokratyczna, ludowa. Na tym polega wyższość Platformy nad Unią Wolności.
A u Geremka wszystko było wyrozumowane, nie do końca jednoznaczne, wszystko
na pół-, ćwierćtonie, a tak naprawdę na ósemkach i szesnastkach.
Trzeba było bardzo uważnej obserwacji, by rozróżnić,
że danego dnia sygnał profesora Geremka jest o ćwierć tonu silniejszy niż
dnia poprzedniego i że oznacza to istotny zwrot polityczny. To jest w jakiś
sposób piękne, ale na dzisiejsze czasy anachroniczne. Zatem profesor Geremek...
To tak jakby ktoś chciał zaadaptować kardynała Richelieu do czasów burzenia
Bastylii. To są rzeczy, które do siebie nie pasują. Ale nie zgodziłbym się
z pana tezą, że Geremek przegrał. On odegrał kolosalną rolę w
najnowszej historii Polski. Choć nie sprawował najwyższych politycznych
funkcji, miał wielki wpływ na "czystą" politykę. Nie dlatego, że był
królem, cesarzem, premierem, ale dlatego, że trzymał w swoich rękach
kluczowe instrumenty władzy w państwie.
- Z perspektywy historycznej może być jednak
zapomniany, to między innymi dlatego politycy dążą do urzędów.
- Czy ja wiem? Korneliusz Scypio był ledwie
przez dwa lata konsulem w Rzymie, jednym spośród dwóch tysięcy wybieranych
każdego roku przez 250 lat. Tłum, którego nikt nie pamięta. A Scypiona pamiętamy.
Chodzi o to, że dla polityka rzeczą o wiele bardziej podniecającą są
sytuacje, w których ktoś wywiera realny, potężny wpływ, nie sprawując żadnych
instytucjonalnych funkcji. Ja nie chcę twierdzić, że w normalnym, przyzwoicie
rządzonym państwie to jest dobra sytuacja. Tylko że Geremek był politykiem
czasów rewolucji, a nie czasów spokojnych. W mojej ocenie obok Wałęsy był
najważniejszą postacią polskiej rewolucji z lat 1989-1990.
- A dzisiaj? Bronisław Geremek zapytany
ostatnio, dlaczego półroczne śledztwo "Gazety Wyborczej" nie przyniosło
efektów, stwierdził, że najprawdopodobniej nie miała odpowiednich środków.
- Naprawdę? (śmiech).
- To wstęp do poważnego pytania: czy on i jego
środowisko rozumieją współczesne czasy?
- Szczerze mówiąc, nie wiem, bo moje rozmowy i
z Tadeuszem Mazowieckim, i Bronisławem Geremkiem od paru lat są zdawkowe.
Czytałem jakiś dłuższy wywiad w "Gazecie Wyborczej" z Mazowieckim o
sprawie Rywina. l wyłonił się z tej rozmowy człowiek głęboko przyzwoity,
zniesmaczony rzeczywistością, ale pozbawiony nawet najbardziej cząstkowych
recept na ulepszenie tego świata. Był to nie tyle wywiad polityka, co
moralisty, pisarza. A dziś w polityce trzeba używać języka twardego potępienia,
konfliktu, języka pozbawionego półcieni. To nie jest świat, w którym Bronisław
Geremek czułby się dobrze. l lepiej, mówię to bez złośliwości, że nie ma
go w tym parlamencie. Bo to nie jest już jego świat, miejsce, okoliczności. Ale przecież Geremek wciąż jest
obecny na salonach światowej polityki, uniwersytetach. Tam mówi dobrze i mądrze
o Polsce, i to jest dla Polski bardzo przydatne.
- Teraz Panowie się spotykacie?
- Rzadko. l bardzo tego żałuję... Tak, tym
pytaniem uświadomi) mi pan, że powinienem do niego zadzwonić.
Rządy Olszewskiego i Suchockiej
Stąd rządzi się Polską!
Początek lipca 1992 roku, ciepłe przedpołudnie. Jan Rokita wkracza pewnym
krokiem do swojego nowego gabinetu w Urzędzie Rady Ministrów. Ogląda wielkie
ciemne socrealistyczne biurko, z zadowoleniem spostrzega całą masę szuflad po
obu jego stronach. - Przydadzą się - myśli człowiek, któremu zawsze brakuje
miejsca na papiery. Towarzyszy mu kolega ze studiów Aleksander Galos, który
zostanie szefem jego gabinetu. - Widzisz Olek, to stąd rządzi się Polską -
Rokita podnosi ramię, pokazuje leniwie. Ma 31 lat i właśnie odniósł wielki
sukces polityczny.
- W grudniu 1991 roku nowy parlament, pierwszy wybrany w całkowicie
demokratycznych wyborach, powołał rząd Jana Olszewskiego. Rząd, któremu był
Pan zajadle przeciwny. - Tadeusz Mazowiecki chciał odbudować pod kierownictwem Olszewskiego wielki
rząd solidarnościowy. W słusznych, szlachetnych intencjach. Ale po pierwsze -
Olszewski nie chciał dopuścić do swego rządu nikogo spoza uznawanej przez
siebie sekty "czystych". Po drugie - jego rząd był w wojnie z
prezydentem Wałęsą. Po trzecie wreszcie - Olszewski kompletnie nie nadawał
się na premiera. To zacna postać, ale z powodu charakteru niezdolna do
kierowania poważną organizacją czy instytucją.
- Co to znaczy niezdolna?
- To znaczy tyle, że pod jego kierownictwem można było obserwować
degrengoladę, rozkład instytucji publicznych. Potem przyszły jeszcze gorsze
rzeczy - na przykład premierostwo Waldemara Pawlaka. One potwierdzały słuszne
przypuszczenie Piłsudskiego, który mianując Sławoja-Składkowskiego miał
powiedzieć, że chce sprawdzić, czy premierem Polski może być każdy. Ale z
perspektywy roku 1992 to wcale nie było jeszcze oczywiste, że premierem może
być każdy.
Wierzyłem w wielkie porozumienie solidarnościowych partii, ale nie pod
kierunkiem Olszewskiego.
- Kiedy Pan poznał Jana Olszewskiego?
- Poznałem go w połowie lat 80. - przez Zbyszka Romaszewskiego. To wtedy
minister sprawiedliwości Lech Domeradzki odmówił mi wpisu na aplikację
adwokacką. Byłem w tamtych latach przeświadczony, że decyzje komunistów
warto zaskarżać przed
sądami. Oni nie byli na to zupełnie przygotowani, powstawał szum, można było
wywołać spór. Przekonywałem do tej metody innych.
Odmowę wpisu mogłem zaskarżyć do Sądu Najwyższego. Poprosiłem
Romaszewskich, żeby mi znaleźli sensownego adwokata. Zbyszek się ucieszył:
Jan poprowadzi tę sprawę z ochotą.
- l poprowadził?
- Poprowadził, choć zupełnie bez entuzjazmu. Spotkaliśmy się w jakiejś
kawiarni i Olszewski od początku dawał mi do zrozumienia, że sprawę uważa
za przegraną i nie bardzo wartą zachodu. Ale podjął się z przyjaźni do
Romaszewskiego. Przegraliśmy ją razem. Wtedy parę razy z nim rozmawiałem,
byłem nawet u niego w mieszkaniu.
- Jak Pan wspomina kontakty z nim?
- Jako sympatyczne, kurtuazyjne. Romaszewski mówiło Olszewskim, że to
ostatni żyjący socjalista, co budziło miłe historyczne skojarzenia. Z rozmów
z samym mecenasem wywnioskowałem, że to postać jak z "Rodowodów
niepokornych" Bogdana Cywińskiego. Typ Abramowskiego. Idealistyczny
marzyciel, a równocześnie człowiek o umyśle manichejskim. Ktoś, komu świat
dzieli się bardzo precyzyjnie na złych, a tych jest ogromna większość, i
cienką warstewkę dobrych, głównie osobistych znajomych mecenasa. To mi się
później sprawdziło. Rząd Olszewskiego to miał być rząd dobrych nad złymi.
Wiedziałem o tym, że dla niego Mazowiecki, Geremek, Wałęsa znajdują się po
stronie ciemności, więc o żadnym porozumieniu nie może być mowy.
- Ale to był człowiek bardzo zasłużony dla opozycji, polityczny obrońca.
Okazał się aż tak bardzo złym premierem?
- Niestety tak. Pamiętam gigantyczne problemy ze skompletowaniem samego składu
tego rządu. Ministerstwa przez całe miesiące nie miały pełnoprawnych szefów,
bo planowano je zlikwidować, ale nie likwidowano. Ministrem finansów został
Karol Lutkowski, skądinąd utalentowany ekonomista, który przez dłuższy czas
obserwował z przerażeniem rosnący stos dokumentów do podpisania i decyzji do
podjęcia, aż wreszcie podał się do dymisji.
Pamiętam informacje o wielogodzinnych zamkniętych naradach Olszewskiego z
kierownictwem rządu. One pochłaniały lwią część czasu samego premiera i
jego ministrów. Nikt z personelu tego rządu nie wiedział, co na nich
postanowiono. Państwo stało w oczekiwaniu na decyzje, a mecenas-premier, tak
jak przez całe swoje adwokackie życie, gawędził sobie z klientami.
Potem pojawiły się skandaliczne - z obu stron - wojny rządu z Wałęsą.
Ich symbolem stał się minister obrony Jan Parys. To potwierdzało najgorsze
stereotypy kreowane przez dawny aparat PZPR-owski: Wy, ludzie Solidarności, nie
potraficie rządzić.
- Obserwując z zewnątrz, można było jednak odnieść wrażenie, że to
nie kwestia sprawności tego rządu stanowiła główny przedmiot sporu.
Olszewski i niektórzy z jego ministrów byli zwolennikami walki z dawnym
PZPR-owskim aparatem, najszerzej rozumianej dekomunizacji. Pana partia, Unia
Demokratyczna, się temu sprzeciwiała. Symboliczny był finał - wojna o
lustracyjną uchwałę, którą zrealizował Antoni Macierewicz.
- To było jak w greckiej tragedii. Obie strony poszły na spór symboliczny,
którego nie chciały. Tego sporu chcieli radykałowie po obu stronach -
Macierewicz z Michnikiem. l w obu obozach było wielu ludzi, którzy tak ostro
tego sporu nie chcieli definiować. Obóz Jana Olszewskiego go jednak tak zdefiniował - w słynnej nocnej mowie premiera z 4 czerwca. A obóz opozycji
zdefiniował go poprzez radykalny sprzeciw wobec lustracji, l jedno, i drugie było
nieprawdziwe.
Sposób, w jaki Macierewicz zaproponował lustrację - jako obronę upadającego
złego rządu - był porażką idei lustracji. A w szeregach przeciwników tego
rządu następowało właśnie wtedy przewartościowanie polityki, jaką
prowadził Mazowiecki. Przekonywaliśmy się coraz bardziej do fiaska
antydekomunizacyjnej polityki. Niestety, obie strony stanęły pod radykalnymi
sztandarami.
- Ale Pan nigdy nie był zwolennikiem dekomunizacji rozumianej jako zakaz
sprawowania stanowisk przez byłych komunistów.
- Nie byłem. Później jako szef URM w rządzie Suchockiej głosiłem
program dekomunizacji pokoleniowej. Chciałem, aby w administracji, w życiu
publicznym, gospodarczym zaczęła dominować generacja nieobciążona przez
komunizm. W warunkach, gdy przeforsowanie programu powszechnej prywatyzacji
wymagało kompromisu z częścią aparatu komunistycznego, upieranie się, że
trzeba ten aparat wypchnąć z życia publicznego, nie miało sensu. To prowadziło
wyłącznie do krzykactwa. Tak zresztą postrzegałem dorobek rządu Jana
Olszewskiego.
To jak z bajki Lafontaine'a o kogucie i lisie. Kto jest groźniejszy dla kur?
Czy panoszący się na podwórku krzykliwy wyniosły kogut. Czy skradający się
lisek o sympatycznym pyszczku. Dla mnie rząd Olszewskiego - Macierewicza
uprawiał politykę kogucią. Ja wolałem politykę lisią.
- W Niemczech czy w Czechach symboliczna dekomunizacja się jednak powiodła
i przyniosła wymierne efekty.
- To prawda. To było w Polsce możliwe na początku 1990 roku. Różne
historyczne przedsięwzięcia mają swój czas. Tamten czas został zmarnowany -
przez Mazowieckiego i Wałęsę. W 1992 roku zwolennicy radykalnej dekomunizacji
byli spóźnieni o dwa lata. Jej zwolenników nazwałem nieco później
wyznawcami manicheizmu dla ubogich. Wystarczy podzielić świat na dobrych i złych,
potem nazwać świat złych światem ciemności. Ale ten świat nie zniknie od głośnych
krzyków. A o to, że ta ciemność ogarnia coraz nowe obszary rzeczywistości,
tacy manichejczycy już się nie martwią. Wystarczy, że są po dobrej stronie.
To postawa antypolityczna.
- W swoich atakach na tamten obóz - to Pan referował wniosek o wotum
nieufności dla rządu Olszewskiego - był Pan brutalny, wręcz okrutny. Może
tamten premier był nieudolny, ale sam Pan mówi, że chciał dobrze.
- Kiedy przychodzi do sporu o odwołanie rządu, język polityki staje się
szczególnie ostry. Nie można obalać gabinetu, mówiąc opinii publicznej, że
ma on pewne dobre strony czy choćby dobre intencje. Mówi się o nim jak
najgorzej. Z kolei broniący się rząd przedstawia opozycję jako grupę czyniącą
zamach na najżywotniejsze interesy państwa. Tylko tym mogę wytłumaczyć swoją
ówczesną brutalność.
Ponadto jeśli decyduję się wejść w konflikt polityczny, staram się
prowadzić go w sposób twardy. To warunek sukcesu. Chciałem zrealizować
scenariusz, w następstwie którego to moja partia miała rządzić, a nie
Olszewski.
- Po drodze zdążył Pan jeszcze popierać Waldemara Pawlaka jako kandydata
na premiera.
- No tak, ale Pawlaka poparłem nie po to, żeby on stworzył rząd. Bez PSL
nie można było obalić rządu Olszewskiego. Plan był prosty. Najpierw - Ejże, ja pamiętam, że część polityków Unii Demokratycznej traktowała
koalicję z PSL, ba także i z SLD, zupełnie serio.
- Nie było czegoś takiego jak stanowisko Unii. Byli tacy, którzy chcieli
wchodzić do rządu Olszewskiego - Mazowiecki, Hali. Tylko że oni nie mogli
odnieść sukcesu. Pamiętam zabawną scenkę. Mazowiecki wraca z kolejnej tury
negocjacji z Olszewskim na spotkanie z prezydium Unii. Prycha, pociera ręką
okulary, siorbie herbatę, aż wreszcie ktoś go pyta: Panie premierze, co się
stało? A on na to cedzi sylaba za sylabą: To nie do wy-trzy-ma-nia. Jak ten
Ol-szew-ski wo-lno mó-wi.
Byli też w Unii tacy ludzie, którzy zgadzali się z Adamem Michnikiem,
gotowi już wtedy na antyklerykalną koalicję z SLD. Oni chcieli chronić Polskę
przed klerykalizacją i dekomunizacją.
- Kto był w tej drugiej grupie?
- Mam wrażenie, że na przykład Geremek się do tego przymierzał, ale też
bardzo się wahał. l była trzecia opcja, bardzo aktywistyczna. Ona zakładała
obalenie Olszewskiego po to, żeby stworzyć nową solidarnościową koalicję.
Ten plan pozwolił mnie, młodemu człowiekowi, zostać wkrótce szefem Urzędu
Rady Ministrów w nowym rządzie - Hanny Suchockiej. Po zablokowaniu palenia akt
MSW i likwidacji bezpieki to mój drugi wielki sukces na scenie politycznej. Osiągnąłem
go w dużej mierze obok mojej ówczesnej partii.
- Pamięta Pan, jak Pan głosował nad uchwałą lustracyjną, która pozwoliła
Macierewiczowi ogłosić listę agentów w rządzie i parlamencie?
- Nie pamiętam. Moja partia nie wzięła udziału w głosowaniu, część
posłów wstrzymała się od głosu. Nie byłem już wtedy zdecydowanym
przeciwnikiem lustracji. Przeżywałem rozterki.
- W następstwie upadku rządu Olszewskiego solidarnościowa strona sceny
politycznej podzieliła się w sposób trwały. Nie byliście w stanie pozyskać
jej części związanej z Olszewskim do udziału w rządzie Suchockiej i
musieliście później sięgać do poparcia SLD. A to bardzo wzmocniło
postkomunistyczną lewicę.
- Porozumienie się Unii z obozem Olszewskiego czy Macierewicza było niemożliwe.
Ale porozumienie z PC było możliwe - niezależnie od konfliktu z 4 czerwca.
- Dlaczego nie potrafiliście wciągnąć Porozumienia Centrum do rządu
Suchockiej?
- Na przeszkodzie stanął spór czysto personalny. Nie chcę o tym mówić.
Nieobecność PC, skonfliktowanego przecież wcześniej z Olszewskim, w rządzie
Suchockiej była absurdem.
Przez cały rok trwania rządu Suchockiej zabiegałem o wejście PC do rządu.
Potem oni zaczęli się domagać lustracji urzędu prezydenta, a my uważaliśmy
to za awanturę szkodliwą dla państwa i dla obozu solidarnościowego. Ale
jeszcze w maju 1993 roku w prywatnym mieszkaniu człowieka, do którego i ja, i
Kaczyński mieliśmy zaufanie - Janusza Niedzieli, wtedy dyrektora kadr w URM -
spotykałem się z Jarkiem. Nie udało się.
- Jak Pan poznał swoją późniejszą szefową Hannę Suchocką?
- W 1989 roku, kiedy ona i ja zostaliśmy wybrani posłami OKR Od początku
symbolizowała dla mnie niebanalne połączenie. Z jednej strony, Ta dwoistość mnie do niej zbliżyła. Ja też byłem bliski Geremkowi, choć
nasze relacje były nieco inne. Tam stosunek dowódcy i żołnierza, tu mistrza
i ucznia, l ja też, choć w sposób daleko mniej manifestacyjny, zachowywałem
mocne poczucie więzi z Kościołem katolickim.
- Przyjaźnił się Pan z nią?
- Wtedy nie, ale w OKP byliśmy sobie bliscy.
Kiedy upadł rząd Olszewskiego, dla mnie było jasne, że podstawą nowego
rządu musi być porozumienie ognia z wodą: Unii Demokratycznej i ZChN.
Partnerem w poszukiwaniu takiego porozumienia stał się rozumny, otwarty, skłonny
do przełamywania własnych uprzedzeń Stefan Niesiołowski. Konspirowaliśmy w
sejmowych kuluarach i restauracjach. Aż wreszcie któregoś dnia spotkałem
Niesiołowskiego na korytarzu i spytałem: A co byś powiedział, gdyby
premierem została Suchocka, a on mi na to: świetny pomysł, spróbowałbym to
przepchnąć w ZChN.
- Uzgadniał Pan to z kolegami w Unii Demokratycznej?
- Zacząłem dopiero po tej rozmowie. Jestem dziś przekonany, że ta
kandydatura zrodziła się w tej jednominutowej rozmowie. Ona była wprost
idealna: jako osoba bliska Geremkowi i zarazem bardzo wiarygodna dla biskupów.
- Rozważał Pan inne kandydatury?
- To Balcerowicz wziąłby pewnie listę posłów, a może nawet wrzuciłby ją
do komputera i coś by mu wypadło. Ja tak polityki robić nie umiem.
- Co Pan dalej z tym robi?
- Z pewnością idę do Geremka. On się krzywi, ale mówi na koniec, że jeśli
uda mi się to przeprowadzić, on to zaakceptuje. To było istotne. Nie można
było przeprowadzić czegokolwiek w Unii wbrew Mazowieckiemu i Geremkowi. A było
jasne, że Mazowiecki szybkiego rozstrzygnięcia problemu premiera nie chce.
Chce sprawę przeciągnąć, liczy na porozumienie z Janem Olszewskim.
- Ale po co? Sam chciał zostać premierem?
- Być może. Na pewno nie chciał szybkiego rozstrzygnięcia. A sprawy były
pilne, bo w Urzędzie Rady Ministrów siedział Waldemar Pawlak, młody człowiek
bez politycznego życiorysu i jego minister Aleksander Łuczak, przedstawiciel
starego establishmentu, który wyrzucał ludzi Solidarności i przywracał
komunistów. l w dodatku kupował Pawlakowi za publiczne pieniądze skarpetki.
Ja byłem jednym z tych ludzi, którzy przyczynili się do obalenia poprzedniego
gabinetu, więc na mnie ciążył obowiązek stworzenia nowej ekipy.
- Przychodzi wreszcie pamiętna noc w lipcu 1992 roku, podczas której zapadła
decyzja o stworzeniu rządu Suchockiej.
- Mam w pamięci taki oto obraz. Obraduje w Sejmie Prezydium Unii
Demokratycznej pod przewodnictwem Mazowieckiego i nie może podjąć żadnej
decyzji. Ja wpadam, tłumaczę, że decyzję podjąć trzeba, po czym bez żadnych
pełnomocnictw wybiegam do innej sali - w Senacie. A tam obraduje siedem partii
prawicowych. Więc przekonuję z kolei ich.
Tak naprawdę z góry wiedziałem, że skończy się na Suchockiej, choć w
typowej dla Polski atmosferze, dla dziwacznej gry padały jakieś
kontrpropozycje. Na przykład Jarosław Kaczyński zgłosił na premiera
Gabriela Janowskiego. Skoro jest kandydat Unii Demokratycznej, to dlaczego ma
nie być kandydata PC?
- Kto szybciej podjął decyzję?
- O dziwo prawicowa szóstka, bo PC opuściło wcześniej salę. Unia miała
dostać premiera, a jednak to Mazowiecki przewlekał, jak mógł. Chodziliśmy
po sejmowym korytarzu z Aleksandrem Hallem. On był z Mazowieckim bardzo
zaprzyjaźniony, a jednak powiedział mi: Słuchaj, to trzeba zrobić. Postaw
wszystko na jedną kartę. Wreszcie nad ranem zawarłem porozumienie z prawicą -
bez formalnego mandatu własnej partii.
Unia tak naprawdę odmówiła udziału w rządzie pod swoim kierownictwem i
zatwierdziła te decyzje dopiero później. A rząd i tak powstał - choć powoływany
lekko awanturniczo.
- Jak to awanturniczo?
- Znaleźliśmy kilku najważniejszych ministrów, a resztę resortów trzeba
było obsadzić ludźmi z mniejszych partii. Nie wiedzieliśmy, co zrobić z
Ministerstwem Zdrowia, a równocześnie musieliśmy dać jakieś stanowisko
malej chłopskiej partii - Stronnictwu Chrześcijańsko-Ludowemu. Około
czwartej rano powiedzieliśmy liderom tej partii: Arturowi Balazsowi i Józefowi
Śliszowi, żeby w ciągu godziny znaleźli
w swoich szeregach
lekarza. Po godzinie odpowiedzieli, że jest taki. Andrzej Wojtyła. Wszyscy
natychmiast się na niego zgodzili.
- Parlamentaryzm w stanie czystym. Pan myślał dla siebie od początku o
jakiejś roli w tym rządzie?
- Od początku chciałem być szefem Urzędu Rady Ministrów, bo interesowałem
się administracją. Był problem, czy w tej roli będzie mnie widzieć Hanna
Suchocka. A jej nie było. Siedziała w Anglii na jakichś wykładach i w ogóle
nie wiedziała, że jest kandydatką na premiera. Powiadomiła ją o wszystkim
polska ambasada.
- Pan biegał z sali do sali za jej kandydaturą, a ona nic nie wiedziała?
- Nic a nic. Pamiętam, jak się pojawiła na lotnisku kompletnie
zdezorientowana. Czekał na nią tłum dziennikarzy chcących zapytać o jej
zamiary jako premiera. Co miała im odpowiedzieć?
Podczas pierwszej rozmowy z nią honor mi nie pozwalał, żeby powiedzieć
wprost, jakiego chcę dla siebie stanowiska. W końcu sama mi zaproponowała:
Janku musimy tam pójść razem. Zgodziłem się od razu na URM, bo jeszcze by
się rozmyśliła.
Wtedy ja na trzeciego wziąłem mojego kolegę z Krakowa Tadeusza Syryjczyka.
Tęga głowa - miał zostać szefem doradców szefa rządu. Zaanektowaliśmy wspólnie
pokój w Sejmie i zaczęliśmy wszystko planować: pisać tekst expose, wymyślać
kandydatów do ekipy. Napisaliśmy tekst, który pani premier odczytała w
Sejmie.
- URM był wtedy potężniejszą instytucją niż dziś.
- Bo szef URM był jednym z ważniejszych członków rządu, a sam Urząd - równocześnie
Ministerstwem Administracji, Wyznań Religijnych i Młodzieży.
Wchodząc tam, nie odczuwałem większych obaw. Raczej nie do końca
uzasadnioną pewność siebie. Mój przyjaciel Aleksander Galos, którego zrobiłem
szefem swojego gabinetu, przypomina mi zabawną historyjkę. Weszliśmy razem do
pokoju, gdzie miałem urzędować, a ja powiedziałem ze sztubacką emfazą:
Widzisz Olku, stąd rządzi się Polską. Musiało mi to sprawiać sporo
satysfakcji.
- Pański plan polityczny?
- Uspokojenie rozszalałego na początku lat 90. sporu ideowego między
liberałami a katolicką prawicą. Przeprowadzenie reformy decentralizacyjnej.
l zbudowanie sprawnego aparatu szefa rządu. Tak żeby władza pani premier
była realna - inaczej niż władza Olszewskiego - a jej autorytet jak największy.
Umówiliśmy się co do podziału ról. Ona miała występować z dobrymi
nowinami, ja - ze złymi. Myślę o tym do dzisiaj z dumą.
- Jaką złą wiadomość było Panu szczególnie trudno powiedzieć.
- Mnóstwo było takich rzeczy. To na przykład ja uzasadniałem wyrzucanie
wojewodów mających poparcie różnych frakcji sejmowych i stawiałem czoła
poselskim awanturom. A kiedy było coś budzącego nadzieję, przygotowywałem
ze swoimi współpracownikami schemat przemówienia i niosłem w zębach do pani
premier.
- Lubiliście się?
- Tak naprawdę słabo się znaliśmy. To, że stałem się z dnia na dzień
jej najbliższym współpracownikiem, wytworzyło między nami silną więź.
Nie oznacza to, że nie było między nami konfliktów. Pośród licznych zalet
Suchocka miała jedną wadę. Dysponowała sporą grupą kompetentnych współpracowników,
którzy wszystko jej przygotowywali. Jednak nie do końca potrafiła korzystać
z ich pracy.
Premier musi to umieć. Przynoszą ci informacje, że jest tak i tak. Że
masz coś powiedzieć, coś zrobić. Jeśli zaczniesz poprawiać, wtrącać się,
sprawdzać, to będzie katastrofa. Nie możesz nagle powiedzieć, że nie podoba
ci się siódme zdanie po przecinku. Liczba spraw jest za duża. A Suchocka próbowała
czasami wszystko poprawiać, wywracać w ostatniej chwili własne wystąpienia.
- Pamięta Pan jakiś szczególnie ostry konflikt?
- Kiedyś doszło do sporu o treść przemówienia w gabinecie pani premier.
Tłumaczę, że jest zaledwie godzina, wszystko jest przygotowane, ma tylko pójść
i powiedzieć. Wyszła z siebie, zaczęła na mnie wrzeszczeć, w końcu zawołała:
To rządź sobie sam! Potem walnęła mnie torebką i zaczęła naprawdę
wychodzić.
- Zatrzymał ją Pan?
- Była już za sekretariatem. Miała twardą wolę wyjścia z URM i niepowrócenia
nigdy. Oczywiście, że ją zawróciliśmy - ja i sekretarki.
- Nie chciała być manipulowana.
- Premier powinien mieć generalną wizję kierunku polityki państwowej. To
jest podstawowa umiejętność, której nie można się nauczyć. l powinien
wysysać wiedzę swoich współpracowników, mając do nich pełne zaufanie. Nie
może tych współpracowników sprawdzać. Musi za to umieć mobilizować ludzi,
tworzyć wokół siebie atmosferę solidarności z państwem. Premier, który
wchodzi w szczegóły, jest postacią tragiczną.
- Jak odróżnić generalia od szczegółu?
- Józef Oleksy, skądinąd najlepszy premier z lewej strony, powiedział mi
kiedyś, że problem Leszka Millera polega na tym, że z ośrodka
premierowskiego wychodzą wyłącznie dyrektywy dotyczące personalnej intrygi.
Nie wychodzą za to żadne bodźce dotyczące polityki jako takiej. Z dziedziny
gospodarki, edukacji, zdrowia, turystyki, wszystkiego. Rozstrzyga się tylko to,
kto jest ważniejszy od kogo. Albo kogo poprzeć w walce z kim.
Tymczasem nie może być tak, że prawdziwe kierunki polityki pozostawia się
poszczególnym resortom, jeśli nie urzędnikom. Gdy pojawiają się spory,
premier musi je rozstrzygać. Ale nie na takiej zasadzie, że my ufamy Iksińskiemu,
a Igrekowski jest w niełasce. Na takiej zasadzie, że w sektorze zbrojeniowym
prywatyzacja ma być albo ma jej nie być. Na tym polega narzucanie kierunku
polityki. Premier musi mieć zdanie w każdej sprawie - na dużym stopniu ogólności,
l musi umieć ten cel nakreślić w paru zdaniach, a współpracownicy przekuwają
to w szczegóły. To się nazywa po angielsku policy making. Z kolei później
jeśli ci współpracownicy podsuwają premierowi opracowanie na 30 stron, on
musi umieć skorzystać z kilku ostatnich linijek zakreślonych czerwonym
mazakiem.
- Hanna Suchocka była takim premierem?
- Miała kłopoty z korzystaniem ze współpracowników, a niezbyt wielu
premierów miało ekipę tak bezinteresowną i tak lojalną jak nasza dwójka:
ja i Syryjczyk, uzupełniona jeszcze potem przez Jerzego Koźmińskiego. Czasem
śmieję się ze swojej ówczesnej naiwności, braku doświadczenia, ale w sumie
tworzyliśmy dobrą ekipę.
- Zasmakował Pan we władzy? Podobało się Panu?
- To nie jest żadne uczucie. To jest praca, brzemię powiązane z poczuciem,
że człowiek potrafi odcisnąć piętno własnych przekonań na kraju. Że dzięki
temu "nie wszystek umrze". Ale nie porównywałbym tego ze zjedzeniem
dobrego obiadu czy do oglądania pięknego dzieła sztuki.
- Uchyla się Pan od odpowiedzi. Odbierano Pana w czasach rządu Suchockiej
jako człowieka, który upaja się władzą, gustuje w narzucaniu innym własnej
woli. Który ma dużo radości, kiedy może gromić posłów opozycji - z rękami
w kieszeniach.
- Ale słowo przyjemność tu nie pasuje. Ono nie opisuje ani ciężaru, ani
życiowej satysfakcji z dobrego rządzenia.
- Rząd Suchockiej był rzeczywiście taki wspaniały?
- Nigdy tak nie twierdziłem. Był obarczony masą słabości, których nie
potrafił przezwyciężyć. Przede wszystkim nie miał większości
parlamentarnej. Ciążyła też na nim rekordowa liczba partii, które wchodziły
w skład popierającej go koalicji. Wynikały z tego przygody, które prowadziły
nieraz do kompromitacji - choć nie aż tak wielkich jak przy następnych
koalicjach: SLD - PSL czy AWS - Unia Wolności. Demokracja parlamentarna już wówczas
niejednokrotnie zmieniała się w demokrację przepychankową.
- Jakieś szczególne przykłady?
- Kłopoty były zwłaszcza z mniejszymi ugrupowaniami. Pod koniec rządu
zbuntował się Gabriel Janowski, minister rolnictwa z partii, której nazwy dziś
nie bardzo już pamiętam.
- PSL - Porozumienie Ludowe.
- No właśnie. W sytuacjach koalicyjnych awantur staraliśmy się nie
reagować, w szczególności pani premier. Ale Janowski, poirytowany brakiem - Zabawna historia.
- Mnie nie śmieszy. Operetka władzy budzi moje obrzydzenie, zwłaszcza gdy
jej akcja umieszczona jest w Polsce. Wstyd mi, gdy o tym opowiadam.
Był jeszcze inny problem: styl sprawowania władzy przez prezydenta Lecha Wałęsę.
Jej symbolem stała się dla mnie piekielna awantura z ogromną masą wyzwisk,
jaką zrobił mi Wałęsa przez telefon z tego powodu, że Suchocka nie poszła
poprzedniego dnia żegnać jakiegoś wyjeżdżającego z Polski - chyba afrykańskiego
- króla.
Wałęsa wstawał wcześnie rano i wydzwaniał do ministrów. Miał wtedy
impet do wpływania na politykę, który słabł gdzieś około 9. Moje
sekretarki przychodziły do pracy przede mną i wpadały w panikę, gdy Wałęsa
osobiście odzywał się o 7 rano i domagał się Rokity. Powiedziałem im, żeby
przełączały prezydenta bezpośrednio do hotelu sejmowego.
W sprawie króla o tyle miał rację, że według protokołu premier powinien
być obecny podczas pożegnania. Suchocka pojechała do Poznania i zawiadomiłem,
że premiera będzie reprezentować wicepremier Paweł Łączkowski. - Jak pan
śmiał - krzyczał Wałęsa, zresztą prawdopodobne, że zwracał się do mnie
per wy: jak wyście śmieli? Od czego mam premiera? Od tego, żeby siedział
razem ze mną w poczekalni.
- Jak Pan reagował?
- Zawsze grzecznie: Z pewnością ma pan rację, panie prezydencie, chciałbym
tylko, żeby pan wiedział, że pani premier Suchocka... - Co pan mi tu tłumaczy!
- wrzeszczał, więc czekałem i znów wracałem do swoich wyjaśnień. Dzwonił,
żeby zrobić awanturę, a kiedy ją zrobił, natychmiast się uspokajał. Pod
koniec pytał nawet, co u nas słychać. - Niech pan się nie martwi, panie
prezydencie, u nas wszystko w porządku, rządzimy - odpowiadałem. Tego rodzaju
rozmów z Wałęsą miałem wiele.
- To była największa trudność?
- Nie, to było stosunkowo niegroźne, chociaż męczące. Ale fakt, że
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych pod kierownictwem Andrzeja Milczanowskiego, człowieka
Wałęsy, wymykało się spod kontroli premier Suchockiej, był już poważnym
problemem. Musieliśmy przełknąć rzecz skandaliczną - mianowanie bez udziału
premiera szefa wywiadu - został nim z woli Wałęsy i z nominacji
Milczanowskiego - Bogdan Libera. Publiczne postawienie tego problemu oznaczało
jednak karczemny, gorszący spór rządu z głową państwa, więc milczeliśmy.
Podobny spór groził, kiedy Wałęsa powołał bez kontrasygnaty premiera
przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - Marka Markiewicza. Można
było zakwestionować legalność decyzji prezydenta, co logicznie prowadziło
do próby postawienia go przed
Trybunałem Stanu, albo przyjąć pokrętne prawnicze wywody Lecha Falandysza.
Wybraliśmy to ostatnie, co nie było miłe. A wieści, że Wałęsa przyjmuje na
śniadaniu rozmaitych prawicowych polityków i oznajmia im, że są jego
kandydatami na premiera, były jeszcze bardziej deprymujące.
Wobec Wałęsy przyjęliśmy jednak prostą strategię: nie drażnić, nie
drażnić, nie drażnić. Bo jak się podrażni, będzie awantura, niekorzystna
nie tyle dla rządu, co dla państwa. Mieliśmy świeżo w pamięci awantury Wałęsy
z rządem Olszewskiego. Rolę Jana Parysa mógł z łatwością odegrać na
przykład Jan Rokita.
- Tu się pojawia pytanie o Pańską rolę w sprawie inwigilacji prawicy. To
jeden z bardziej niejasnych i ponurych epizodów rządu Suchockiej, l do dziś
ludzie związani z Kaczyńskimi o to Pana obwiniają.
- Ten wątek znowu pojawił się ostatnio - w związku z SLD-owską prowokacją
wymierzoną w komisję śledczą, za którą miał stać Jacek Podgórski, jeden
z organizatorów akcji inwigilacji prawicy. Przy tej okazji doszło do dyskusji
nad tamtą historią w Radiu ZET. Lech Kaczyński złożył tam znamienną
deklarację. Powiedział, że jego zdaniem za inwigilacją prawicy stał ośrodek
prezydencki, a Urząd Rady Ministrów nie był w to zamieszany. To świadectwo
prawdy.
Rząd Suchockiej okazał się niesterowalny dla Wałęsy, a równocześnie
wyzbyty pokus awanturnictwa, więc trudny do zaatakowania. Wtedy w ośrodku
prezydenckim pojawił się pomysł wyjęcia różnych resortów spod kontroli
premiera. Powtórzę: Andrzej Milczanowski przeniósł swoją lojalność w całości
na prezydenta i jego otoczenie. Zupełnie inaczej zachowywał się szef MSZ
Krzysztof Skubiszewski. Jego lojalność była wręcz niezwykła. Wiosną 1993
roku zrezygnował ze stanowiska sędziego Trybunału w Hadze, bardzo
atrakcyjnego dla prawnika, żeby tylko nie opuszczać chwiejącego się już rządu.
Posłałem mu za to kosz z 50 różami.
- Nie rządziliście w ogóle policją, służbami specjalnymi?
- Nawet kiedy nam się wydawało, że to my podejmowaliśmy decyzje,
podejmował je ktoś inny. Mnie się wydawało, że to ja kazałem policji
interweniować podczas manifestacji w pierwszą rocznicę powstania rządu
Olszewskiego - 4 czerwca 1993 roku. Tymczasem ja tylko firmowałem tę decyzję.
To wymagało akceptacji Wałęsy.
Belweder starał się też ograniczyć nasz wpływ na Ministerstwo
Sprawiedliwości i na prokuraturę. Pamiętam, jak wiosną 1993 roku razem z
Tadeuszem Syryjczykiem zorganizowaliśmy naradę prokuratury w sprawie coraz
bardziej drastycznych wybryków Samoobrony Andrzeja Leppera. Chcieliśmy ich
zachęcić do większej stanowczości - twardego reagowania na takie przypadki,
jak wywiezienie na taczce burmistrza Praszki czy napady na dzierżawców PGR-ów.
Dwa dni później w "Życiu Warszawy" ukazał się sensacyjny artykuł o
tym, że z inicjatywy Rokity wywiera się polityczne naciski na prokuraturę. Po
tym artykule zrozumiałem, że nie możemy liczyć na ściganie bezprawia
Leppera, a co więcej, że rząd nie ma w ogóle wpływu na prokuraturę.
- Nie miał Pan żadnych sygnałów, że funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa
podsłuchują polityków prawicowej opozycji, organizują przeciw nim
prowokacje, inspirują artykuły?
- No, no spokojnie. O tych podsłuchach i prowokacjach to się w tej chwili
dowiaduję od panów... l wydaje mi się, że jakieś bajki chcecie tu opowiadać.
Owszem, wiem o szafie pułkownika Lesiaka, gdzie zgromadzono jakieś materiały
kompromitujące polityków prawicy. Dowiedziałem się - No dobrze, pozbawiono Pana wpływu na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, na
UOP. Ale polityk odpowiada także za zaniechanie.
- Nie mnie to oceniać. Chyba nie mogłem zachować się inaczej. Wojna rządu
Suchockiej z Wałęsą, niezależnie od jej doraźnych wyników, zakończyłaby
się klęską całego obozu solidarnościowego - jeszcze większą niż ta z
września 1993 roku.
- A kto ponosi odpowiedzialność za działania tych służb?
- Formalnie - premier i minister spraw wewnętrznych. Historycznie
odpowiedzialność spoczywa na ludziach z otoczenia Wałęsy. Czy wiedział o
tym sam Wałęsa - nie wiem.
Na tle wszystkich słabości, zaniechań tego rządu, sprawy szły jednak do
przodu. Obecne rządy mają do dyspozycji o wiele silniejszą machinę państwową,
o wiele lepsze przepisy, a jednak niesprawność jest dużo większa. W dodatku
jedno bym podkreślił bardzo mocno: bezinteresowność większości ministrów,
którzy w skład tego nieidealnego rządu wchodzili.
- Musimy jednak spytać wprost: czego ten rząd dokonał. Bo z perspektywy
historii nie za wiele - nawet jak na rok działalności.
- Po pierwsze, zaczął reformować system podatkowy. To podatkowi VAT następcy
Suchockiej: Pawlak i Oleksy zawdzięczali możliwość spokojnego rządzenia.
Dysponowali górą pieniędzy, w dodatku zbieranych w sposób nowoczesny. Gdybyśmy
zdążyli przeprowadzić reformę podatku dochodowego, dziś byłoby inaczej. Po
drugie, zaczął przygotowywać państwo do decentralizacji. Zostały po nim
projekty, których następne ekipy nie mogły zignorować.
l wreszcie po trzecie: zaczął wielką prywatyzację. Oczywiście z
perspektywy lat widać, że sztandarowy projekt tej ekipy, zresztą mocno
popsuty przez parlament - Narodowe Fundusze Inwestycyjne - to niewypał. Ale
minister prywatyzacji Janusz Lewandowski uruchomił przełom w mentalności, dzięki
któremu kolejne przedsiębiorstwa coraz łatwiej wchodziły na drogę zmian własnościowych.
Przecież Balcerowicz zostawił po sobie w 1991 roku dobrą walutę i absolutnie
komunistyczne stosunki własnościowe.
Ten rząd zrobił też sporo w sferze wartości. Mówiłem już o kompromisie
między liberałami a katolicką prawicą. Wyrazem tego kompromisu był
konkordat. Budowaliśmy klimat, który na dłuższą metę zakończył wojnę
religijną. To się wyrażało w drobnych wydarzeniach, na przykład wspólnych
entuzjastycznych konferencjach Stefana Niesiołowskiego i Bronisława Geremka. l
klimat naprawdę się zmienił, pomimo próby powrotu do wojny religijnej na
początku rządów SLD. To dzięki temu kilka lat później do nowej konstytucji
można było wpisać, za zgodą polityków Sojuszu, religijną preambułę. Dziś
chadecy w różnych krajach marzą, aby podobna preambuła rozpoczynała
konstytucję europejską.
- Czy te wszystkie osiągnięcia nie zostały popsute przez przejawy
arogancji? Już po odejściu ekipy Suchockiej, która wiele nie zdążyła
dokonać, okazało się, że jedno zdążyła na pewno. Przyznać ministrom
premie - stosunkowo duże jak na niskie zarobki w biednym kraju.
- Mechanizm przyznawania tych premii funkcjonował nieprzerwanie od czasów
PRL. l funkcjonuje do dziś. Raz jeden powołano w nowym Sejmie Jest pytanie, czy wynagrodzenia członków rządu powinny być określane
precyzyjnie, czy ich część powinna być ruchoma - tak żeby nagradzać za
dobrą pracę. Skłaniam się ku tej drugiej wersji. Ale to oznacza
bulwersowanie opinii publicznej. Ta sprawa miała zresztą swój drugi
groteskowy wymiar. Poszczególni ministrowie i ich partyjni koledzy znali tylko
wysokość własnych nagród. Gdy gazety napisały o wszystkich, poszczególni
liderzy partyjni męczyli mnie pytaniami: dlaczego wyróżniłem partię
"a", a skrzywdziłem partię "b". Byłem oskarżany o polityczną
dyskryminację. Nikt nie wierzył, że pieniądze były przyznawane według zasług.
- Kto miał największe pretensje?
- Na przykład koledzy z KLD. Jeszcze przed ogłoszeniem liczb w prasie
strasznie narzekali, że Rokita z Suchocką dawali premie tylko udekom, a nie
liberałom. Aż z gazet okazało się, że Jan Krzysztof Bielecki, ówczesny
minister do spraw europejskich, był nagradzany przez panią premier.
- Po odejściu ze stanowiska premiera Hanna Suchocka stopniowo znikała z
życia publicznego. Poza jednym momentem - w 1995 roku, kiedy zgłaszał ją Pan
w Unii Wolności na prezydenta - znaczyła coraz mniej. W jakim stopniu jej
najbliżsi współpracownicy, w tej liczbie Pan, powinni do takiego zanikania
dopuścić?
- To jest w Polsce problem większości byłych premierów. To przypadek Jana
Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego, Waldemara Pawlaka, Włodzimierza
Cimoszewicza, w skrajnej postaci Jerzego Buzka. U nas byli szefowie rządu po
utracie władzy nie za bardzo mają co ze sobą zrobić. Reagują na to czasem
rozpaczliwie - na przykład próbując zatrzymać poza ustawowy termin towarzyszącego
im BOR-owca albo przedłużyć możliwość korzystania z rządowej limuzyny.
To nie wynika z małoduszności. Premier żyje zupełnie inaczej niż inni
ludzie. Wstaje o szóstej rano, jest wieziony na sygnale do swojego urzędu. W
ciągu dnia życie wyznacza mu rytm spotkań, które rzadko kiedy
przekraczają piętnaście minut. O 13 bywa zabierany samolotem do jakiegoś
kraju, a o 19 przywożony z powrotem, tak że o 20 nie bardzo już pamięta,
jaki to był kraj (Cimoszewicz pomylił kiedyś nazwę kraju już na lotnisku).
O pierwszej w nocy ta sama limuzyna odwozi go do domu, żeby się parę godzin
przespał i o szóstej rano znowu byt gotów.
- Niefajny tryb życia.
- Zgoda, ale dopiero jego gwałtowne przerwanie jest katastrofą. W pewnym
momencie taki człowiek jest odwieziony limuzyną do domu po raz ostatni, a następnego
dnia sam musi zadbać o własne sprawy i zorganizować sobie dzień. Pół
biedy, jeśli jest liderem czy ważnym politykiem swojej partii - wtedy ma zajęcie.
Ale nasi premierzy są często ludźmi trochę z drugiego planu. Więc czasem się
załamują. Tracą zdolność normalnego obcowania z ludźmi, bo przez dwa,
trzy, cztery lata rozmawiali po 12 minut z ludźmi zapisanymi w kalendarzu. Niełatwo
w takich warunkach odwojować swoją pozycję w polityce. To rodzi poczucie
samotnego życia na wygnaniu.
- Hanna Suchocka przeszła taką chorobę?
- Tak i staraliśmy się jej pomóc - ja czy Tadeusz Syryjczyk. Ale takie
starania nigdy nie są do końca skuteczne. Tym bardziej to było smutne, że
we własnej partii, Unii
Demokratycznej, trafiła akurat na okres rozsypki, konfliktów, destrukcji. Wkrótce
ja i Syryjczyk stanęliśmy w wewnątrzunijnych sporach po dwóch stronach
barykady. Była w tym wszystkim nieco zagubiona. Odrodziła się na moment,
kandydując w wewnątrzpartyjnej rywalizacji na prezydenta. Namawiałem ją, żeby
odeszła ze mną z Unii, ale nie chciała. Zachowała dużą lojalność wobec
partii Tadeusza Mazowieckiego. Trwa w niej nadal, nawet gdy odszedł sam Tadeusz
Mazowiecki.
Adam Michnik
Miłość i gniew Październik 2003 roku. Poseł Jan Rokita siedzi
za stołem komisji śledczej. Redaktor Adam Michnik za stołem świadka. W miarę
wymiany kolejnych zdań atmosfera staje się coraz bardziej napięta. - Czy można
ukarać świadka Michnika karą administracyjną grzywny - pyta z kamienną
twarzą poseł Rokita po tym, jak naczelny "Gazety Wyborczej" nie chce
odpowiadać na pytania o kontakty z Aleksandrą Jakubowską. Michnik zrywa się
i krzyczy: - Proszę o maksymalną grzywnę, skoro już chce mnie pan ciągać
po sądach. W rzeczywistości są ze sobą na ty. Iskrzy między nimi od lat. Każde
ich spotkanie - czy na oficjalnym przyjęciu, czy podczas przypadkowej podróży
pociągiem z Warszawy do Krakowa - kończy się dziką awanturą.
- Rozmowa o Adamie Michniku
zawsze budzi emocje. Jak zaczęła się Pana znajomość z szefem "Gazety
Wyborczej"?
- Adam Michnik to wielka postać
czasów mojej młodości. Jeden z niewielu bohaterów lat 80., który w czasach,
kiedy postawa ludzi z establishmentu Solidarności budziła moje zastrzeżenia, mógł
stanowić wzorzec z Sevres. Romantyczny bohater.
Adam Michnik był kimś. Wyraźnie
się odznaczał na tle przeciętności wielu innych przywódców Solidarności,
z których jeden poszukiwał przez pilnujących go ubeków kontaktu z władzami
komunistycznymi, inny zastanawiał się nad emigracją, jeszcze inny nawoływał
do długiego marszu. A Michnik - z więzienia w Białołęce pisał obelżywy
list do Kiszczaka, odmówił spotkania z przedstawicielem prymasa i pisał "Z
dziejów honoru w Polsce". Cóż można było robić lepszego? Jako
dwudziestoparoletni człowiek kochałem Adama Michnika. Na dodatek wiedziałem,
że ten niemal mickiewiczowski bohater jest Żydem. Żydem z tradycji Berka
Joselewicza, oficera Kościuszki, który padł za Polskę przy boku księcia Józefa.
Imponowało mi, że polskim bohaterem romantycznym może być Żyd.
- Wiemy już, że Wałęsa na
pierwszym zjeździe Solidarności zrobił na Panu paskudne wrażenie. Michnik z
kolei jakoś błysnął?
- Mignął. Toczył słynny spór
o Komitet Obrony Robotników zakończony omdleniem Jana Józefa Lipskiego.
Oczywiście ja byłem całym sercem po stronie KOR-owców, przeciw "prawdziwym
Polakom". Tych ostatnich widziałem jako ludzi, którzy z niezrozumiałych
dla mnie powodów chcą zakwestionować doniosłą wartość KOR jako najważniejszej
instytucji, która obudziła w Polsce opór przeciwko komunistom. To było dla
mnie niezrozumiałe.
- Padały wtedy argumenty, że to
koncesjonowana opozycja, że to oni hamują prawdziwą rewolucję.
- Tylko że ja znałem wydarzenia
z lat 70. z Radia Wolna Europa, w związku z tym mnie trudno było oszukać.
- Co Pan wtedy wiedział o poglądach
Michnika?
- Znałem spór Michnika z
księdzem Józefem Tischnerem. Przeczytałem "Kościół, lewica,
dialog", reakcję na Tischnera "Polski kształt dialogu". Światopoglądowo
byłem po stronie młodego księdza Tischnera, który podchodził wtedy z dużą
ostrością do pomysłu zacierania różnic między Kościołem, a dysydentami
wywodzącymi się z PZPR. Ale dla mnie w tamtym czasie najważniejszy był wspólny
front w walce z komunizmem. Michnik byt człowiekiem otwarcia po stronie lewicy.
Jawił mi się jako postać będąca kontynuatorem socjalizmu piłsudczykowskiego.
Był gotów na przystanku niepodległość wejść w sojusz z ludźmi światopoglądowo
od niego odległymi: katolikami.
- Osobiście poznał Pan Michnika
dopiero gdzieś pod koniec lat 80.
- Chyba jeszcze przed pierwszym
zebraniem Komitetu Obywatelskiego na przełomie listopada i grudnia 1988 roku,
ale niedługo wcześniej. Po moim wejściu do Komitetu zacząłem go spotykać
częściej i wyrabiać sobie o nim opinię na podstawie własnej obserwacji.
Niewątpliwie wiosną 1989 roku byłem w Komitecie Obywatelskim po stronie tych,
którzy z pewnym sceptycyzmem patrzyli na kierunek, w jakim idą porozumienia
okrągłego stołu. Ale ze sceptycyzmem nie tak dalekim, żeby to otwarcie
kontestować. Napisałem wtedy w "Arce" artykuł lekko wykpiwający
atmosferę, niejasne cele, strukturę Komitetu Obywatelskiego. Miałem
wrażenie, że Komitet oddala się od tego, czego oczekuje opinia publiczna.
- To Komitet Obywatelski
desygnował Adama Michnika na szefa powstającej "Gazety Wyborczej". Był
Pan za tym wyborem?
- Tak. Zresztą nie pamiętam,
aby ktokolwiek był przeciw. Olszewski, Mazowiecki, Hali, Geremek - wszyscy byli
za. Pewnie gdybym mógł przewidzieć niektóre konsekwencje, to ręka by mi
zadrżała. Choć z drugiej strony nie ulega wątpliwości, że Adam Michnik
stal się autorem jednego z największych sukcesów na rynku mediów w Europie
Środkowej. l Bogu dzięki, że takie pismo jak "Gazeta Wyborcza", przy
wszystkich wadach, słabościach i irytujących mnie publikacjach, funkcjonuje.
Ja nie jestem w stanie się utożsamić
z ludźmi, którzy mają za złe sukces "Wyborczej". Linia mi się nie
podoba, ale cieszę się, że ludzie Solidarności byli w stanie osiągnąć tak
wielki sukces na trudnym rynku mediów,
gdzie przetrwały głównie tytuły wywodzące się z komunizmu. A tu nowa
gazeta, robiona przez młodych ludzi, stała się koncernem równoważącym wpływy
zdeprawowanych mediów publicznych. "Gazetę" czytam, cenię i z jej
istnienia się cieszę.
- Skąd bierze się sukces
"Wyborczej"?
- Źródłem sukcesu jest Michnik.
To on stworzył zespół, on zatrudnił najlepszych dziennikarzy, to on wynalazł
genialny zespól menedżerów z Wandą Rapaczyńską, którzy przeprowadzili tę
firmę z pozycji solidarnościowej gazetki do wielkiego świata europejskich
mediów. To jedno z największych dokonań biznesowych w wolnej Polsce.
Ale jest i druga strona medalu.
Michnik to typ człowieka, który kładąc się spać, prosi Boga o rząd dusz.
Na razie go ma. Fakt, że znaczna część Polaków akceptuje stan
wojenny i Jaruzelskiego jako wzór patriotycznego zachowania, jest w znacznym
stopniu dziełem Adama Michnika. To też miara tego sukcesu, choć ja ten sukces
uważam za zgubny dla polskiej świadomości narodowej.
- Michnik słynie z pewnego
rodzaju uwodzenia nowych znajomych - inteligencją, wiedzą, osobowością. Pan
też był zapewne przedmiotem takich "zalotów".
- Nie, tego nie pamiętam. Wtedy,
na przełomie 1988 i 1989 roku, Adam Michnik chyba nie bardzo miał czas, żeby
uwodzić młodego człowieka z Krakowa. A wkrótce zostaliśmy kolegami w OKP.
Wtedy rozpoczął się czas częstej, pracowitej znajomości. Odbyliśmy wiele
ciekawych rozmów w cztery, sześć czy osiem oczu.
Jego styl bycia odbierałem nie
tyle jako "zalotny", co ekspansywny. Michnik był głośny, ja cichy.
Michnik towarzysko zaborczy, a ja preferowałem ludzi siadających w kątach
sali. Zderzenie romantycznej legendy lat 80. z osobą niezwykle inteligentnego,
ale zaborczego, krzykliwego, głośnego, pijącego dużo wódki człowieka
wzbudzało zahamowanie.
Niedawno spotkaliśmy się na
jakimś balu dziennikarskim. Michnik, jak ma to w zwyczaju, przysiadł się do
stolika, przy którym gawędziłem z Moniką Olejnik i kilkoma innymi osobami.
Jego krzykliwość, głośny śmiech, chęć zapanowania nad całym towarzystwem
skłoniły mnie do kwadransa milczenia i wreszcie cichego oddalenia się od tego
stolika. Po prostu nie przepadam za taką atmosferą.
- Był Pan kiedyś u Michnika w
domu? Upił się Pan z nim?
- Jak się Michnika zna, to nie
da się z nim nie pić. Pijałem wódkę z Michnikiem, w domu byłem raz czy
dwa we wczesnych czasach OKP. Nigdy się z Adamem Michnikiem nie upiłem.
- Prace komisji śledczej pokazały
duży stopień zażyłości wielu osób z Adamem Michnikiem, nie tylko
prezydenta, ale i Urbana, z którym wspólnie zjedli, jak zrelacjonował Urban,
"biedaka zająca z buraczkami". Zaskoczyło to Pana?
- Nie przyszło mi rzecz jasna do
głowy, że w trakcie prac komisji śledczej, bezpośrednio po przesłuchaniach
Adam Michnik szedł do willi Urbana w Konstancinie i tam przy wódce komentowali
swoje zeznania. Wydawało mi się, że pewien takt, umiar, zdrowy rozsądek
nakazuje, aby główni świadkowie w czasie prac komisji trzymali się od siebie
w pewnej odległości. Ale o tym, że znają się od lat 60., że jest to
znajomość nie polityczna, a osobista, wiedziałem dobrze.
Osobiście bardzo dbałem, aby od
momentu, kiedy komisja śledcza powstała, Adama Michnika nie spotkać. Udało
mi się z wyjątkiem debaty w "Gazecie Wyborczej" między politykami
opozycji. Michnik nas tam miło przywitał i uścisnęliśmy sobie dłonie. Na dłuższą
rozmowę przyjdzie czas, jak wszystkie prace się zakończą, powstanie raport
komisji i wyciągnięte zostaną wnioski. O ile oczywiście te wnioski nie
spowodują zerwania kontaktów. Mam nadzieję, że tak się nie stanie.
- Dzisiaj łączy Was chyba
niewiele.
- Wszystkie nasze kontakty w
latach 90. przeradzały się w spór. Kiedyś przypadkowo spotkaliśmy się na
dworcu w Krakowie, wsiadaliśmy razem do pociągu, usiedliśmy więc w tym samym
przedziale. Doszło oczywiście do potwornej awantury i do Warszawy dojechaliśmy
w innych przedziałach.
Michnik wrzeszczał na mnie, że
ja jestem inteligentnym człowiekiem, który mógłby słuszne rzeczy robić,
ale nie robi tych słusznych rzeczy, bo ma głupie i bezsensowne poglądy. A ja
odpowiadałem mu, że swój autorytet polityczny zdobyty w latach 80. u ludzi
takich jak ja przemienia na kompromitujące konszachty z Wojtkiem i Czesiem,
swoimi nowymi przyjaciółmi.
Skądinąd pamiętam jeszcze inną
zabawną sytuację związaną z podróżą, notabene także na krakowskim
dworcu. Jakiś miły młody chłopak podszedł do nas, prosząc o pożyczkę na
bilet, bo go okradziono. Michnik natychmiast zniknął. A chłopak okazał się
uczciwy - jego rodzice odesłali mi pieniądze i gorące podziękowania.
Gdziekolwiek się spotkaliśmy
temperament nas obu doprowadzał do ostrego sporu. Obojętnie gdzie - Sejm, pociąg,
redakcja. Tak jest do dzisiaj.
Jeszcze w początkach OKP
zorientowałem się, że Adam Michnik nie docenia niebezpieczeństwa sojuszu z
formacją postkomunistyczną. Mówił wprost na posiedzeniach OKP, że najlepszy
dla Polski jest sojusz Solidarności z postkomunistami. Głosił to od samego
początku, konsekwentnie i odważnie.
- Z jakich powodów?
- Po pierwsze, tego
pokonanego komunistycznego przeciwnika znal, a hipotetycznego wroga na prawicy
nie znał, za to bardzo się go bał. Uważał - poniekąd słusznie - że
prawica spróbuje go pozbawić w Polsce rządu dusz. Że z komunistami jest się
w stanie zaprzyjaźnić, a z ludźmi prawicy - nie. Że strzaskani ideowo komuniści
nie podejmą z nim ideowej rywalizacji, a wygrywająca prawica może być groźna
zarówno dla jego wpływów, jak i ideałów.
Drugi powód to obawa o to, że
polski katolicyzm w warunkach wolności stanie się jej wrogiem. Jak myślę
dzisiaj o jego książce "Kościół, lewica, dialog", to sądzę, że
napisał ją pod koniec lat 70. z powodów taktycznych. Tak naprawdę uważał,
że z polskiego Kościoła zrodzi się potwór pchający Polskę w kierunku
anachronizmu, nie nowoczesności.
- Doświadczenia ze sporem o KOR,
agresja obozu "prawdziwych Polaków" na zjeździe Solidarności, trochę
tłumaczą te obawy.
- W jakiejś mierze tak. Trzecim
kluczowym czynnikiem w postawie Michnika było żydowskie pochodzenie. O czym
krytycy Michnika boją się mówić otwarcie, a o czym on mówi wprost. Żydowskie
pochodzenie Michnika skłaniało go do widzenia prawicy w kategoriach
ONR-owskiej bojówki tworzącej ławkowe getta na uniwersytetach. Dla Żyda,
romantycznego polskiego patrioty, jakim jest Michnik, odrodzenie antysemityzmu
byłoby klęską. Był gotów wejść w pakt z diabłem, żeby odrodzenie
polskiej prawicy zahamować. Tę prawicę widział w kategoriach, w jakich
widzieli ją socjaliści Polscy na przełomie XIX i XX wieku. Tak jak widzieli ją
członkowie organizacji bojowej PPS wyruszający pod przywództwem Piłsudskiego
na akcje terrorystyczne. Oni bali się endecji bardziej niż carskiej ochrany i
rosyjskich żandarmów. Michnik bał się endecji bardziej niż komunistów.
Widział przyszłość w kategoriach przeszłości.
- Pobrzmiewa w Pana słowach duże
rozczarowanie postawą Michnika w III Rzeczypospolitej.
- Chyba za duże słowo, bo ja
oddzielam dziś Adama Michnika, mojego bohatera lat 80., od Adama Michnika, który
popsuł polską świadomość narodową i obywatelską w latach 90. Może to
brzmi paradoksalnie, ale dla mnie to są dwie różne postacie polityczne. Za
nimi jest człowiek, do którego żywię i zawsze będę żywił głęboki
szacunek za postawę w latach komunizmu. Michnik chyba już zawsze będzie mi się
rozdwajać na ucznia Herberta z jednej i kumpla szefa komunistycznej bezpieki z
drugiej strony. Na człowieka, który w więzieniu napisał książkę "Z
dziejów honoru w Polsce", a 10 lat później dowodził, że człowiekiem
honoru jest Czesław Kiszczak, szef tajnej komunistycznej policji
odpowiedzialnej za zabójstwo księdza Popiełuszki.
- Spór między Panami wyraźnie
się zaostrzał w drugiej połowie lat 90. To wynik ewolucji Pańskich poglądów?
- Tak, ale Michnik też się
zmieniał. W 1992 roku nie opublikowałby wywiadu z Kiszczakiem, w którym
prezentuje go jako polskiego bohatera narodowego, a w 2001 to okazało się możliwe.
Ale prawdą jest, że rozchodziliśmy się w polskiej polityce na dwa przeciwległe
krańce. Im dłużej trwała polska wolność, tym liczba sporów była coraz większa.
Ja z coraz większą niechęcią czytałem jego oceny na łamach
"Gazety", a Michnik, jak przypuszczam, z równą niechęcią słuchał
moich.
- Spotkaliście się Panowie
ponownie przy sprawie Rywina. Pan - jeden z członków komisji śledczej,
Michnik - świadek, który ujawnił aferę w "Gazecie Wyborczej".
- Postawa Michnika w tej sprawie
okazała się dla mnie kolejnym rozczarowaniem.
- To przecież Michnik ujawnił
całą sprawę.
- Niewątpliwie tak. Tylko że z
jednej strony jest Michnik pogromcą korupcji, autorem patetycznego przemówienia
przed komisją śledczą o dwóch Polskach - uczciwej i skorumpowanej. Przemówienia,
które łzy z oczu może wyciskać u przyzwoitego patrioty polskiego. l z
drugiej jest Michnik, który ukrywa winy Kwaśniewskiego i Millera, a w obliczu
prostych pytań wywołuje awantury i krzyczy, że on nie musi zeznawać. Michnik
- liberał i demokrata w istocie odrzucający prostą regułę liberalnego i
demokratycznego państwa - regułę równości wobec prawa. Michnik, który
ponad prawem, sądami i komisjami sejmowymi chce rozstrzygać ostatecznie o
winie i niewinności. To jest paradoksalnie Michnik antyliberalny i
antydemokratyczny.
Nie podobało mi się zwłaszcza
zachowanie Michnika w prokuraturze. To tam fałszywie pojmowana tajemnica
dziennikarska stała się dla niego pretekstem do uchylenia się od odpowiedzi
na pytania. Zasłania się nią przy pytaniu o znajomość notatki przekazanej
przez Lwa Rywina prezydentowi Kwaśniewskiemu, o rozmowy z Grzegorzem
Kurczukiem, o spotkanie 22 lipca u premiera Millera, zresztą spotkanie w najwyższym
stopniu naganne. To jest cały szereg spraw, w których przykrywka tajemnicy
dziennikarskiej jest maską, a nie rzeczywistym powodem uchylenia się od
odpowiedzi. Adam Michnik jest jedną z osób dysponujących kluczem do wyjaśnienia
tej sprawy i mam mu ciągle za złe, że nie zdecydował się włożyć tego
klucza w drzwi.
- Można zrozumieć Pana żal,
ale nam, dziennikarzom, trudno nie przyjąć za wiarygodne wyjaśnienia o obowiązującej
dziennikarza tajemnicy. W pewnych sytuacjach ujawnienie źródeł naszej wiedzy
grozi zawodową kompromitacją.
- Pan żartuje.
- Tajemnica zawodowa to wielki
przywilej świata dziennikarskiego, dany nam nie bez przyczyny. Bez całkowitego
zaufania rozmówców ten zawód nie istnieje.
- Zacytuję Panu fragment protokołu
przesłuchania Adama Michnika przez prokuratora, protokołu, którego Pan
zapewne nie zna.
- Panie redaktorze, czy
zna Pan notatkę
Lwa Rywina sporządzoną dla Aleksandra Kwaśniewskiego?
- Odmawiam odpowiedzi ze względu
na tajemnicę dziennikarską.
- Panie redaktorze, czy był Pan
u prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego po konfrontacji 22 lipca u Leszka
Millera?
- Odmawiam odpowiedzi ze względu
na tajemnicę dziennikarską.
- Panie redaktorze, czy zawiadomił
pan ministra sprawiedliwości Grzegorza Kurczuka o sprawie Rywina?
- Odmawiam odpowiedzi ze względu
na tajemnicę dziennikarską.
- Panie redaktorze, czy zaprosił
pan Helenę Łuczywo na spotkanie u Leszka Millera 22 lipca?
- Odmawiam odpowiedzi ze względu
na tajemnicę dziennikarską.
- Panie redaktorze, czy kiedy
zeznawał pan 4 miesiące temu i opowiadał o swoim spotkaniu z ministrem
Kurczukiem, wtedy nie było to tajemnicą dziennikarską, a dzisiaj uważa to
Pan za objęte tą tajemnicą?
- Odmawiam odpowiedzi ze względu
na tajemnicę dziennikarską.
- Panie redaktorze, czy wszelkie
czynności, jakie pan podejmował w tej sprawie po 22 lipca, były podejmowane w
ramach śledztwa dziennikarskiego?
- Odmawiam odpowiedzi ze względu
na tajemnicę dziennikarską.
Nie wiem, czy panów przekonałem?
Chce pan być takim dziennikarzem? Jeśli ma pan minimum zdrowego rozsądku, to
wie pan dobrze, że w sprawie Rywina nie było żadnego dziennikarskiego śledztwa.
Nie dlatego że "Gazeta Wyborcza" nie chce poznać całej prawdy. Dlatego
że prawdziwe śledztwo musiałoby oznaczać żądanie wyjaśnień od Kwaśniewskiego,
Millera, Czarzastego, Jakubowskiej, Kwiatkowskiego. A to było - poza
konfrontacją u Millera - kompletnie niemożliwe. A zatem tu nie ma żadnej
tajemnicy dziennikarskiej. Powoływanie się na nią służy wyłącznie do
uchylenia się od odpowiedzi na pytania. Michnik mówiąc prawdę, musiałby
sypać czerwonych albo osłaniać ich kłamstwem. A nie chce ani jednego, ani
drugiego.
- Zdarzyło mi się przeprowadzić
kilka śledztw dziennikarskich i wiem, że po pierwsze może nie przynieść ono
żadnych efektów, a po drugie - czasem dla obserwatorów z zewnątrz nie
pozostawia śladów.
- Pozostańmy przy swoich
opiniach. Ja liczyłem na to, że Adam Michnik powie absolutnie wszystko, co może
pomóc w odkryciu prawdy, Tak się nie stało. To dla mnie zawód.
Jacek Kuroń
Termos kontra zarękawki Minister pracy w rządzie Hanny Suchockiej - Jacek Kuroń domagał się, by
szef Urzędu Rady Ministrów Jan Maria Rokita skierował do podpisu pani premier
nominacje dla nowych wiceministrów. Ale zdaniem Rokity już było ich zbyt
wielu, więc przeciągał sprawę, jak mógł. Pewnego dnia, gdy szef URM
siedział za ulubionym ogromnym biurkiem w gabinecie, omijając sekretarki i bez
zapowiedzi wbiega Kuroń. W jednej ręce trzyma termos, w drugiej wymiętą
kartkę. Rzuca kwitek na biurko i bez słowa wybiega. Rokita odczytuje dwa krótkie
zdania: "Pan Jan Rokita. Składam Panu rezygnację z funkcji ministra
pracy". - Na kogo Pan głosował w wyborach prezydenckich w 1995 roku
- w pierwszej turze? - Na Wałęsę. - Kandydatem Unii Wolności, Pana partii, był Jacek Kuroń. Dlaczego nie
dostał Pana głosu? - Byłem skonfliktowany z przewodniczącym Leszkiem Balcerowiczem i z linią
partii. Można powiedzieć, że przebywałem w unijnym przedpokoju, czekając
tylko, aż uchylą się szerzej inne drzwi i będę mógł wyjść. Kierownictwo
Unii tego zresztą ode mnie oczekiwało. A dlaczego nie głosowałem na Kuronia? Po pierwsze dlatego, bo marzyłem o
jednolitym froncie centroprawicy stojącym naprzeciw SLD. Co więcej, wierzyłem,
że zbudowanie takiego frontu okaże się możliwe. Warunkiem zrealizowania
takiego planu był wspólny kandydat centroprawicy na prezydenta. Z rachunku sił
wynikało, że może nim być tylko urzędujący prezydent. Był i inny powód. Wybór Jacka Kuronia na kandydata prezydenckiego Unii
Wolności był gwoździem do trumny mojej solidarności z tą partią. Z powodu
różnic ideowych. To był kolejny sygnał -
po odsunięciu Tadeusza
Mazowieckiego - że coraz mniej z Unią mnie łączy. - Nie wierzył Pan w szansę popularnego Kuronia? Na czym one polegały? - Na samym początku kampanii prezydenckiej z powodu wielkiej popularności
Kuronia można było jeszcze sądzić, że są w Unii ludzie, którzy w jego
sukces wierzą. Później stawało się jasne, że jest bez szans. Jego zgłoszenie
traktowałem jako chęć zaszkodzenia Wałęsie i jako efekt wewnątrzunijnych
rozgrywek - Balcerowicz i Geremek chcieli pokazać, że mają pełnię władzy
w partii. Rozmawiałem z Leszkiem Balcerowiczem krótko przed wyborami. Miał świadomość,
że wystawienie Kuronia było błędem. Ale moją sugestię, że może by to
jeszcze przedyskutować, zbył zdaniem: Teraz jest już za późno. Nie wolno
podkopywać morale we własnych szeregach. - Trudno odmówić mu racji. - Trudno przyznać
mu rację. Zmiana stanowiska
Unii była możliwa nawet w ostatniej chwili. Prawdziwy spór o Polskę toczył się
nie między Kuroniem i Kwaśniewskim, a między Wałęsą i Kwaśniewskim. - Mówi Pan o ideowych rozbieżnościach z Kuroniem. - Współpracowałem z Kuroniem w kierownictwie Unii Demokratycznej i w rządzie
Suchockiej. A jednak różniło nas nieomal wszystko. Mnie ukształtował
mieszczańsko-inteligencki Kraków z silną tęsknotą do II Rzeczypospolitej.
Jego - robotniczo-inteligencki, lewicowy Żoliborz fascynujący się jeśli
nie komunizmem, to demokratycznym socjalizmem. Za rządu Suchockiej było zabawnie. Z dużym przekonaniem wykonywaliśmy wspólne
przedsięwzięcia, kierując się odmiennymi motywami, l ja, i on popieraliśmy
Pakt o Przedsiębiorstwie. Ja - bo widziałem w nim receptę na uzyskanie
zgody związków zawodowych na prywatyzację. On - bo widział chociaż cząstkowe
spełnienie ideału udziału załóg w zarządzaniu. A równocześnie gdy
odbywaliśmy nie kończące się debaty w Urzędzie Rady Ministrów, myśleliśmy
o państwie zupełnie inaczej. Jacek mówił ciągle o ożywianiu ruchów społecznych. Był przekonany, że
gdzieś tam w Polsce jest mała organizacja, komórka związkowa albo grupa
ludzi domagająca się czegoś od państwa i trzeba jej pomóc. Ja tłumaczyłem,
że z perspektywy rządu takich zjawisk nie da się indywidualnie ogarnąć, że
trzeba zająć się instytucjami, zwłaszcza samorządem. Odpowiadał, że
samorząd jest drugorzędny. Ważni są ludzie, a nie rady, zarządy,
procedury. Mówił
jeszcze, że ja nadawałbym się do rządzenia w czasach cesarsko-królewskiej
administracji Austro-Węgier i że warto mi sprawić zarękawki. - Uważał Pana za arcybiurokratę. - A ja pytałem go, skąd wziął się w budynku Urzędu Rady Ministrów.
Że bardziej pasowałby do ulicy, na której tworzy się rewolucyjny komitet. To
były wzajemne złośliwości - ale życzliwe. Z drugiej strony, one oddawały
różnice między nami. Miałem z nim na pieńku w sprawie stosunków z Kościołem. Uważałem
konkordat za symboliczny koniec wojny ideologicznej, religijnej. Jacek miał dokładnie
przeciwne zdanie. - Z zewnątrz tego sporu prawie nie było widać. - Bo wzajemne lojalności rządowe były bardzo mocne, potrafiliśmy ukryć -
inaczej niż w późniejszych rządach - nasze różnice. Ale wewnątrz rządu
toczyła się prawdziwa batalia. Nie tylko zresztą z Kuroniem. Jego głównym
sojusznikiem był minister finansów z Unii Demokratycznej Jerzy Osiatyński. Pamiętam autentyczną wojnę z Osiatyńskim o wieżę w Łowiczu. Obiecałem
jej zwrot biskupowi Alojzemu Orszulikowi i spowodowałem odpowiednią decyzję
komisji majątkowej zajmującej się kościelnymi nieruchomościami. Pech chciał,
że w tej starej wieży z krętymi schodami mieścił się urząd skarbowy.
Osiatyński szalał, zwłaszcza że nic mu wcześniej nie powiedziałem. - Trudno mu się dziwić. - Ale urząd skarbowy dostał znacznie wygodniejszy budynek. W każdym
razie minister finansów wdzierał się po wielekroć do mojego gabinetu i oskarżał
o rozpętanie wojny religijnej. Do końca nie pogodziliśmy się w tej sprawie.
Ceną za przeforsowanie tej decyzji - byłem w tej sprawie silniejszy - stała
się trwająca do końca rządu wojna o wieżę z ministrem finansów. Nigdy nie zwątpiłem w sens reprywatyzacji. Ale jej brak nie byt dla mnie
argumentem przeciw reprywatyzacji mienia kościelnego. Ta wieża nie nadawała
się zresztą zupełnie na siedzibę urzędu skarbowego. Spór o nią był sporem
czysto ideologicznym. - Współpracowało się Panu dobrze z Kuroniem, a przecież jesteście
kompletnie różnymi osobowościami. - Ja pracuję przy biurku wśród papierów, rzeczywiście pasowałyby do
mnie zarękawki. A Kuroń wiecznie biega - zdyszany i z termosem. Wpadał do
mnie zawsze do gabinetu, nie zwracając uwagi na sekretarki, i krzyczał o
jakiejś sprawie, która go w danej chwili emocjonowała. Przyjmowałem to początkowo
ze zdumieniem, ale szybko się przyzwyczaiłem. - Żadnych spektakularnych konfliktów? - Miałem wtedy pieczątkę "Rekomenduję do podpisu prezesa Rady Ministrów".
To było w znaczącym stopniu źródło mojej władzy. Przystawiałem tę pieczątkę
między innymi na nominacjach podsekretarzy i sekretarzy stanu. Na samym początku
doszło do sporu o liczebność i skład wiceministrów w resorcie pracy. Kuroń
zgromadził tam swoich współpracowników, ale było ich zbyt wielu, a poza tym
stanowisk w tym ministerstwie domagali się koalicjanci. W związku z tym chowałem
jego wnioski personalne do szuflady. Razu pewnego wpada do mojego gabinetu Kuroń i składa rezygnację na wymiętej
kartce. Był w tej sprawie na tyle uparty, że ostatecznie uzyskał, czego chciał.
Taki był jego styl. Nie umawiał się na rozmowy, nie poszukiwał kompromisu. - Był Pan zadowolony z jego działalności jako ministra pracy? - On się zmieniał. Za rządu Mazowieckiego poparł, wbrew swoim w wcześniejszym
poglądom, liberalny program Balcerowicza, ale nie za darmo. W zamian dostał
zgodę na potężne rozdawnictwo pieniędzy publicznych - dla sfery budżetowej,
emerytów, bezrobotnych. Nauczyciele do dziś wspominają Mazowieckiego i
Kuronia jako swoich dobroczyńców. Zaczął też budować potężny aparat
administracji socjalnej państwa. Ja najwyżej oceniam drugą fazę Kuronia - z czasów rządu Suchockiej.
Wtedy nie miał już wielkiego trzosu pieniędzy i był skłonny bardziej poświęcić
swoją wizję stosunków społecznych dla racji stanu. To Kuroń firmował
decyzje o cięciach budżetowych, nawet o zamrożeniu wzrostu płac i emerytur,
angażował się w prywatyzację. Poświęcał swoje poglądy dla interesu państwa. Późniejsza ewolucja Kuronia zaprowadziła go tam, gdzie jest dzisiaj. On mówi,
że żałuje nie tylko tego drugiego okresu, ale nawet czasów rządu
Mazowieckiego. Żałuje nieomal wszystkiego, co zrobił w życiu publicznym po
roku 1989. Dzisiejszy Kuroń jest dramatycznym anachronizmem. Ja się z tym
samokrytycznym bilansem nie zgadzam. - A jak Pan ocenia ten bilans? - Odegrał rolę pozytywną. Swoją społeczną popularnością, zdolnością
do rozmowy z ludźmi, swoimi występami w charakterze brata łaty ułatwił
przekształcenie Polski w połowie lat 90. w tygrysa Europy Środkowej. Jego telewizyjne pogaduchy z czasów rządu Mazowieckiego do mnie nie trafiały.
Były źle przygotowane, bełkotliwe, często bez podmiotu albo orzeczenia. Ale
one odegrały dobrą społeczną rolę. Przekonały Polaków do zgody na
przeobrażenie gospodarki i państwa. - Ale czy Kuroń nie ma trochę racji, że się dzisiaj wstydzi tych swoich
pogaduch? On zaprzeczał swoim wcześniejszym, mocno socjalistycznym poglądom.
Może dziś uważać, że oszukiwał ludzi. Występując jako brat łata,
przygotowywał ludzi na wyrzeczenia. - Język pogaduch Kuronia nie byt językiem kłamstwa. Kuroń nie mówił:
dajemy, jeżeli nie dawaliśmy. Nie mówił: obiecujemy, jeśli odbieraliśmy.
On tym swoim nieskładnym ludowym językiem mówił szczerze. Język mówiony może być przewodnikiem duszy. Jest jeden warunek, aby tak
było. Nie elegancka forma, nawet nie kompetentna treść. Jedynym warunkiem
jest szczerość. Ludzka zbiorowość potrafi tę szczerość w jakiś
tajemniczy sposób rozpoznać. Lud wie, czy polityk mówi od serca czy częstuje
go mową-trawą. Ten nieopisany przez naukowców termometr rozpoznawał szczerość
Kuronia. Michał Karnowski, Piotr Zaremba "Alfabet Rokity", 2004 r.