Jeśli jesteś właścicielem tej strony, możesz wyłączyć reklamę poniżej zmieniając pakiet na PRO lub VIP w panelu naszego hostingu już od 4zł!

ANDRZEJ STANKIEWICZ

DARIUSZ WILCZAK

 

 

NIEDOKOŃCZONA REWOLUCJA

WAŁĘSA

ZDRAJCA CZY BOHATER?

 

 

PIOTR GONTARCZYK - rozmowa

 

"Historyczna rola Lecha Wałęsy nie może być wytłumaczeniem dla swoistego immunitetu historycznego, który otacza jego osobę" - napisał pan ze Sławomirem Cenckiewiczem, w wydanej w 2008 r. głośnej książce "SB a Lech Wałęsa" opisującej współpracę byłego lidera "Solidarności" z komunistyczną bezpieką w latach 70. Jest pan pionierem w dokumentowaniu agenturalnej współpracy Wałęsy z bezpieką. Czy mimo to coś pana zaskoczyło w odnalezionej w lutym 2016 roku w domu Czesława Kiszczaka teczce "Bolka"?

Współpraca Wałęsy ma znacznie smutniejszy wymiar, niż dotąd myślałem. Pierwotnie oceniałem zachowanie "Bolka" w ówczesnym kontekście historycznym. Sądziłem, że dużo większą rolę przy jego werbunku i współpracy miał przymus, wręcz terror fizyczny wobec robotników po Grudniu 70. A tutaj tak nie było. Co więcej - skala inwencji i zaangażowania "Bolka" w donoszenie daleko przekracza to, o czym wcześniej wiedziałem i czego się domyślałem.

Chętnie godził się pomagać bezpiece?

Świetnie sobie z tym radził. Wręcz podpowiadał, jak można wykorzystać operacyjnie jego informacje. Na zasadzie: "Można wezwać tego i tego, i powiedzieć mu, że został w danej sytuacji sfotografowany przez SB". Możliwości wykorzystania jego informacji na szkodę innych osób były ogromne. Jestem tym bardzo, bardzo zaskoczony. To wszystko wygląda dużo gorzej, niż przypuszczałem.

Kiedy pierwszy raz dotarły do pana informacje czy dokumenty, że Wałęsa mógł być Bolkiem? Czy to była lustracja Wałęsy jako kandydata na prezydenta w roku 2000? Wtedy pracował pan w biurze Rzecznika Interesu Publicznego - czyli prokuratora lustracyjnego, który ową sprawę prowadził.

Wiedziałem tyle, ile każda osoba interesująca się polityką i historią. Ib znaczy od 1992 roku.

Czyli pogłoski po liście Macierewicza.

To nie były pogłoski, to był urzędowo opisany fakt. Wykluczałem możliwość, że minister ze względów politycznych wymyślił sobie współpracę Wałęsy i jeszcze sfabrykował dokumenty oraz pseudonim "Bolek". Byłem przekonany, że to w dużej mierze prawda. Z ciężarem sprawy - niesłychanie dla mnie przykrym - zetknąłem się w biurze rzecznika. Koleżanki i koledzy pracowali nad lustracją Wałęsy i masę rzeczy się nasłuchałem, gdy czytali akta prokuratorskie z niszczenia przez niego dokumentów "Bolka".

Przypomnijmy. Po liście Macierewicza w czerwcu 1992 roku upada prawicowy rząd Jana Olszewskiego. Wałęsa prosi ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego - swego zaufanego współpracownika - by dostarczył mu dokumenty.

Wszystko jest na papierze. Pokwitowanie, że bierze akta, Wałęsa złożył własnoręcznie. Dokumenty zatrzymuje w Belwederze, a po kilku miesiącach oddaje mocno zdekompletowane. Resztę miał dostarczyć później. I oficjalnie tak właśnie zrobił. Tyle że tę resztę dokumentów przekazał w zalakowanych kopertach, żeby nikt nie sprawdzał, co wróciło, a czego nie ma. Wałęsa wiedział, że dopóki UOP jest kierowany przez jego ludzi, to nikt tych kopert nie otworzy.

Tak się rzeczywiście stało?

Tak, otwarto je dopiero w lipcu 1996 roku, ponad pół roku po wyborach prezydenckich, wygranych przez Aleksandra Kwaśniewskiego. Zrobił to nowy szef MSW. Zbigniew Siemiątkowski. Siemiątkowski zastał akta całkowicie zdekompletowane, bo Wałęsa tuż po przegranych wyborach, jeszcze zanim Kwaśniewski objął urząd, wziął dokumenty "Bolka" po raz drugi. Moim zdaniem największych kradzieży i zniszczeń dokonano właśnie wtedy.

Czyli nie wiadomo, czy za pierwszym razem Wałęsa w tych kopertach zwrócił całość dokumentacji "Bolka" czy też nie?

Prawdopodobnie dokumenty niszczono dwukrotnie, za drugim razem czyszcząc pozostałości zostawione po pierwszym niszczeniu. Dokładnie wie to tylko sam Wałęsa i grono najbliższych mu ludzi. Finalnie wiemy tyle, że akta zostały dwa razy przez Wałęsę pobrane i wróciły zdemolowane, z powyrywanymi kartami. W związku z tym szef UOP z nadania SLD Andrzej Kapkowski...

...skądinąd wieloletni oficer bezpieki, pracujący w kontrwywiadzie...

... wysłał do Wałęsy pismo, żeby akta oddał. Na to oczywiście żadna odpowiedź nie przyszła. Wtedy Siemiątkowski zawiadomił Kwaśniewskiego i prokuraturę.

Jak ta sprawa się zakończyła?

Śledztwo w sprawie niszczenia akt było trochę farsą i skończyło się niczym. Postkomuniści nie mieli woli politycznej, aby tę sprawę doprowadzić do końca. Doniesienie do prokuratury - owszem, bo prawo ich do tego zobowiązywało, skoro były dowody na niszczenie dokumentów, ale żeby angażować organa ścigania do walki z Wałęsą i to w sprawie jego działalności w PRL? Przecież oni zawsze twierdzili, że lustracja jest nieważna. W latach 90. Wałęsa trafił na dość przychylną dla niego sytuację polityczną, żeby przeprowadzić operację niszczenia akt. Miał świadomość, że gdy wyprowadzi się z Belwederu, to te dokumenty może przejąć kolejny prezydent. Było jeszcze jedno ryzyko - po 1992 roku była taka opinia wszystkich partii poza SLD, że z aktami bezpieki trzeba coś zrobić. Cały czas przecież dyskutowano o ustawie lustracyjnej. Wałęsa też się tego obawiał.

Wałęsa przestaje być prezydentem w 1995 roku, a dwa lata później dochodzi do władzy AWS, prawicowa koalicja stworzona przez "Solidarność". Rusza lustracja, powstaje IPN.

Koniec prezydentury był ostatnim momentem, w którym Wałęsa mógł dokonać takiej operacji. I tu dochodzimy do mojej pracy w biurze Rzecznika Interesu Publicznego. Dokumenty, z tego umorzonego śledztwa w sprawie niszczenia akt, trafiły do sądu lustracyjnego, gdy Wałęsa startował w wyborach prezydenckich w 2000 r.

Wyście o nie prosili?

Tak. Tyle, że gdy te dokumenty wpłynęły do sądu, sędzia zamknął sprawę i ogłosił wyrok.

"Nie współpracował".

Sąd był w bardzo trudnej sytuacji. Na lustrację kandydatów na prezydenta było kilka dni, nie sposób skomplikowanej sprawy relacji Wałęsy z bezpieką rzeczowo rozpoznać w takim tempie. Nie zmienia to faktu, że akta śledztwa były miażdżące dla Lecha Wałęsy.

Akta dotyczyły tego, czy Wałęsa jako prezydent niszczył dokumenty "Bolka". One nie dawały wprost odpowiedzi na pytanie, czy Wałęsa był "Bolkiem". A sąd lustracyjny miał odpowiedzieć na takie właśnie pytanie.

Zaangażowanie Lecha Wałęsy w niszczenie bardzo konkretnych dokumentów, moim zdaniem, jednoznacznie potwierdzało, że to on był "Bolkiem". Po co miałby niszczyć teczkę tajnego współpracownika, którym sam by nie był. Jest taka stara łacińska maksyma: cui bono?

Czy z punktu widzenia sądu takie rozumowanie - choć logiczne - było wystarczające, by uznać Wałęsę za kłamcę lustracyjnego?

Raczej nie, bo ukształtowała się taka praktyka lustracyjna, że sędziowie żądali zobowiązania do współpracy, własnoręcznych pokwitowań, oryginałów teczek itd. A tego nie było. Prowadziłem wiele spraw lustracyjnych. Nie przypominam sobie żadnego czołowego polityka - a prowadziłem sprawy Kwaśniewskiego czy Józefa Oleksego - ani żadnego sędziego, czy innej postaci ze świecznika, która byłaby uznana za kłamcę lustracyjnego. Generalnie wszyscy byli niewinni. I wie pan co? Nie wyobrażam sobie, żeby w sprawie Wałęsy, czy na przykład Kwaśniewskiego, mogły zapaść inne wyroki.

Pana zdaniem sądy bały się wyroków, które niosłyby potężny ładunek polityczny? Uznanie Wałęsy to jedno, ale w przypadku Kwaśniewskiego, to oznaczałoby zablokowanie mu drugiej kadencji prezydenckiej.

Oczywiście. Poza tym, że zasadniczo środowisko sędziowskie brzydziło się lustracją. Jak ogłoszono nabór do sądu lustracyjnego, zgłosił się w Polsce bodaj jeden sędzia. Sytuację uratowano, przekazując sprawę sądowi apelacyjnemu w Warszawie i tam, tworząc stosowny wydział. Trochę z przypadku, trochę byle jak. Nie chcę opowiadać o tym, z czym się tam zetknąłem, co który z sędziów wiedział o historii Polski, co umiał, rozumiał, kiedy na rozprawie spał. Ich chroni immunitet, a ja za obrazę sądu mogę zostać skazany. Podsumowując - osób wpływowych bano się tam jak ognia. A kolegi - sędziego nikt by nie skazał nawet na jego prośbę. Były pozytywne wyjątki, ale ogólnie rzecz biorąc to była katastrofa.

Nie mam wątpliwości, że rejestracja agenturalna Kwaśniewskiego była autentyczna i tego człowieka nie powinno być w polskiej polityce. Nawet w tak ewidentnych przypadkach, jak sprawa Oleksego, gdzie zachowały się wszystkie dokumenty dotyczące współpracy z Agenturalnym Wywiadem Operacyjnym - strukturą wywiadu wojskowego PRL - sądy potrafiły znajdować pretekst, by sprawę umorzyć, albo podejrzanego uniewinnić.

Jakie to ma znaczenie dla sprawy Wałęsy?

W 2000 roku wyrok stwierdzający, że Wałęsa był agentem, nie mógł zapaść. Faktem jest też to, że wówczas wiele dokumentów to były kserokopie, a nie wymagane przez sąd oryginały. Te trzymał w piwnicy Kiszczak. Był np. opis akt "Bolka" - tej teczki, która znalazła się u Kiszczaka - wykonany przez starszego szeregowego Marka Aftykę w ramach szkolenia po dwóch miesiącach służby. W "Analizie akt archiwalnych nr 114713 dot[yczących] ob. WAŁĘSA LECH" Aftyka napisał: "Wymieniony do współpracy z organami bezpieczeństwa pozyskany został w dniu 29 XII 1970 r. jako TW ps. 'BOLEK' na zasadzie dobrowolności przez st. insp. Wydz[iału] II KW MO w Olsztynie kpt. E[dwarda] Graczyka". Aftyka napisał też, że Wałęsa bardzo chętnie brał pieniądze za donosy. To był rewelacyjny dokument dla historyka. I wiarygodny - odnalazłem numery kancelaryjne wyżej i niżej, pisane tą samą ręką.

I to było za mało?

To nie był oryginał, którego oczekiwał sąd. Kopię w postaci mikrofilmu UOP przejął w mieszkaniu byłego szefa Inspektoratu II WUSW w Gdańsku mjr. Jerzego Frączkowskiego, który wyniósł ponad tysiąc stron kopii dokumentów dotyczących Wałęsy.

Kilka lat temu, na jednej ze swych hucznych imprez, Lech Wałęsa miał przedstawić wszystkim swojego pierwszego oficera prowadzącego, wspominanego Edwarda Graczyka i oznajmić, że co prawda podpisywał jakieś pokwitowania finansowe, ale po prostu szedł Graczykowi na rękę, bo to on brał pieniądze. To możliwe?

Z akt wynika, że pieniądze wręczali mu także inni funkcjonariusze. Powiem więcej - jak jasno wynika z dokumentów, kpt. Graczyk był z Olsztyna. Przyjechał na kilka miesięcy w Grudniu 70, gdy trzeba było wzmocnić gdańską bezpiekę. Nie mógł sobie pozwolić na nieprawidłowości w teczce "Bolka", bo lada chwila miał wyjechać i musiał przekazać agenturę następcy.

W czasie rozprawy w 2000 roku Rzecznik Interesu Publicznego nie wnosił o uznanie Wałęsy za kłamcę lustracyjnego. Wnosiliście o umorzenie, czyli chcieliście, żeby sąd powiedział mniej więcej tak: "Niewinny, ale..."

Żądanie uznania, że był kłamcą lustracyjnym, byłoby nierealistyczne. Wtedy.

A dzisiaj?

Myślę, że to, co było w szafie Kiszczaka, wtedy by wystarczyło.

Z tym już nic nie można zrobić. Procedury prawne są takie, że tylko Wałęsa mógłby dziś wznowić swój własny proces lustracyjny.

To czy to zrobi, czy nie, kompletnie mnie nie interesuje. Oceniam całą sprawę i wiarygodność tych dokumentów używając aparatu naukowego, jakim dysponuję. Wyroki sądów w takich sprawach nie są dla mnie istotne. To często prawnicza farsa, a nie realny opis tego, jak było.

Rok 2000 to orzeczenie sądu lustracyjnego, ale 5 lat później Wałęsa dostaje od IPN status pokrzywdzonego. To była specyficzna instytucja prawa lustracyjnego, która przesądzała, że dany człowiek był rozpracowywany przez bezpiekę i dawała mu dostęp do akt na swój temat. Agenci SB nie mogli liczyć na taki status.

To była naturalna konsekwencja decyzji sądu lustracyjnego. Prezes IPN nie miałby wyboru, bez względu na to, czy znałby prawdę i co by o niej myślał. Rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego nakazywało nadawanie tego statusu każdemu agentowi, który wygrał proces lustracyjny. Farsa rodzi kolejne farsy. Ten status został zresztą potem zlikwidowany, bo stał się dobrem, które można było sobie wywalczyć za pomocą kuriozalnych wyroków sądowych. To całe sądownictwo lustracyjne doprowadziło tylko do masowego uniewinniania agentów. Dostali wyroki z orzełkiem. Po co to było?

Wygląda na to, że operacja niszczenia akt została przeprowadzona nieudolnie. Przecież wam udało się wydać książkę 13 lat później, bazując na tym, czego nie zdołano zniszczyć.

Z działań podejmowanych w centrali UOP w Warszawie, a także w delegaturze w Gdańsku wynika, że próbowano zniszczyć wszelkie możliwe ślady wskazujące na to, że "Bolek" to Wałęsa. I ta operacja została przeprowadzona nieźle. Paradoksalnie, ułatwił to 1992 rok i lista Macierewicza, bo te dokumenty zostały wówczas wyszukane i zgromadzone. To był dla Wałęsy przewodnik po tym, co i gdzie należy niszczyć. Oczywiście, specyfika dokumentów esbeckich jest taka, że gdy TW donosił tak dużo i często jak "Bolek", to trudno przewidzieć, gdzie znajdą się kopie jego donosów.

Nie zdawali sobie sprawy, że dokumenty są rozproszone? Że donos TW wędruje nie tylko do jego teczki, ale także do teczek ludzi czy organizacji, na które donosił?

Zdawali sobie sprawę. Jedna ekipa niszczyła dokumenty w Pałacu Prezydenckim, ale druga została wysłana do Gdańska, by zatrzeć ślady, czyli niszczyć dokumenty w innych teczkach. Tyle że nie sposób zniszczyć wszystkiego i przez lata wciąż odnajdowały się donosy "Bolka".

Co ma do tego ppłk Adam Hodysz? Esbek, który pomagał "Solidarności", na początku lat 90. był szefem delegatury UOP w Gdańsku. Wałęsa go wyrzucił po liście Macierewicza.

On od początku znał sprawę i dla mnie jest nazywając rzecz prostolinijnie, człowiekiem z żelaza i marmuru. Wielka klasa, fason. Jeśli człowiek, siedząc w samym środku bezpieki, widząc, co się dzieje i zdając sobie sprawę, jaka bezpieka jest silna i co mu grozi, podejmuje ryzyko i podejmuje współpracę z podziemiem, to powiem tak: kapelusze z głów. Złapali go na tym i poszedł do więzienia za współpracę z podziemiem. Ot jeszcze jedna postać stricte historyczna. Taki człowiek pokazujący, że każdy odpowiada w życiu za to, co robi. Taki lokalny polski bohater.

Początkowo Wałęsa mówił tak jak pan. W 1993 roku zmienił zdanie. Stwierdził, że jeśli ktoś raz zdradził - a wszak Hodysz zdradził bezpiekę - to znów może zdradzić "Zdrada w pewnym momencie jest dobra i trzeba nawet order dać Czy dobrze jest popierać zdradę, kiedy kraj jest wolny? Czy ludzie, którzy mają tendencje do zdrady, mogą być w pewnych miejscach? Myślę, że nie."

Wałęsa chciał się go pozbyć z wielu powodów. Zachowanie Hodysza w latach 80. było jednoznacznym świadectwem, że to nie jest człowiek, który pójdzie na jakieś układy i będzie kłamał w sprawie "Bolka". Tym bardziej, że Hodysz wiedział i informował podziemie - znanych dziś obrońców Wałęsy - że to agent. Dlatego Wałęsa niszczył Hodysza, a słowa Wałęsy na jego temat, które pan przytoczył, są świadectwem degrengolady moralnej i intelektualnej ich autora. Są po prostu haniebne.

Dlaczego Wałęsa postawił na miejscu Hodysza dawnych esbeków mjra Henryka Źabickiego i kpt Zbigniewa Grzegorowskiego?

Bóg raczy wiedzieć, co oni mieli na Wałęsę. Może chodziło o zdjęcia z czasów jego obserwacji - bo to oni ją prowadzili w ramach SB. Jest wiele rzeczy, o których funkcjonariusze mówią, a które dotąd nie zostały odnalezione. Zdjęcia, filmy, podobno erotyczne. Na pewno po 1989 roku związali się z Wałęsą, byli blisko niego i byli od niego zależni. Dlatego to na nich postawił, gdy chciał wyczyścić UOP w Gdańsku. Operacja czyszczenia została wykonana. Jeśli w jakichś aktach znajdowano informację pochodzącą od "Bolka", to ten materiał znikał. Był jednak człowiek, który starał się to chronić - ówczesny naczelnik Wydziału Ewidencji i Archiwum Delegatury UOP w Gdańsku, por. Krzysztof Bollin. To generalnie bardzo zasłużony człowiek, który za tę sprawę zapłacił dużą cenę. Przyszedł jako ochotnik do służby w UOP 1990 roku, bo był patriotą, a tu dużo esbeków, na dodatek śmiejących się przy nim w kułak, że Wałęsa to ich dawny kapuś.

Co takiego konkretnie zrobił Bollin?

Od 1991 rok, prowadził kwerendę archiwalną na potrzeby prokuratury w sprawie Grudnia 1970 roku, Wówczas natrafił na ślady działalności agenturalnej Lecha Wałęsy i zaczął ją dokumentować. W notatce służbowej, napisał: "Był to dla mnie bardzo silny wstrząs psychiczny, chciałem koniecznie sprawdzić, czy [to, co mówili dawni funkcjonariusze SB w UOP] to prawda. Dlatego poszukałem informacji na ten temat w innych materiałach, znalazłem jeszcze inne informacje dotyczące tego tematu". Bollin zaczął zbierać informacje na temat TW "Bolek" i umieszczać je w kasie pancernej. To właśnie na bazie jego dossier Wałęsa został wpisany na listę agentów przez szefa MSW Antoniego Macierewicza w 1992 roku.

Co się działo z Bollinem po liście Macierewicza?

Gdy Hodysza odwołano, a kontrolę nad gdańskim UOP przejęli dawni esbecy Wałęsy, Bollin toczył z nimi grę na czas, próbując chronić odnajdowane dokumenty dotyczące "Bolka", które oni próbowali zniszczyć. Tak zasłużony w tej sprawie kpt. Bollin dostał za swoje.

Wspomniał pan, że niszczyciele nie usunęli wszystkich donosów "Bolka".

Tak, popełniali błędy. Czasem nie usunęli wszystkich stron donosów, choćby wtedy, gdy przypadkowo zostały one w teczce ułożone wspak. Dlatego pisząc książkę, wciąż trafialiśmy na ślady donosów "Bolka". Zresztą, kiedy po Hodyszu weszła do Gdańska ekipa esbeków Wałęsy, to ktoś wcześniej skserował dokumenty, które oni później wyrąbali. I dla zabawy regularnie je potem wysyłał do delegatury UOP.

Wałęsa broni się, przekonując, że dokumenty na jego temat były fałszowane. Takie operacje to fakt - znamy ich kryptonimy: "Sąd" oraz "Ambasador". Jest pan pewien, że dokumenty z domu Kiszczaka nie zostały sfabrykowane, by obciążyć Wałęsę?

Wykluczam możliwość spreparowania tych materiałów. Zgadza się masa podpisów, paraf, pieczątek i numeracja dokumentów, a także ich obieg kancelaryjny, który powoduje, że ich kopie są umieszczone w identycznym czasie w innych teczkach. Postaram się to jasno wytłumaczyć. Weźmy materiały sprawy "Jesień 70" - poświęconej Grudniowi '70 na Wybrzeżu. Są one układane chronologicznie do teczki. Dzień pod dniu. Po zakończeniu sprawy teczka zostaje zszyta i zapieczętowana tak, że nie można niczego wyjąć ani dołożyć bez naruszenia oryginalnej pieczęci. I tak się składa, że donosy "Bolka" dotyczące Grudnia, które były w tej teczce, znalazły się także w teczce Wałęsy. Rutynowe działanie bezpieki - donos trafia do teczki agenta i do teczki sprawy, której dotyczy. Tego się nie da po latach podrobić.

A co z samą teczką "Bolka"? Może ona została spreparowana w całości lub części?

Od strony technicznej i merytorycznej wykluczam sfałszowanie tej teczki. Te akta mają swoją logikę, systematykę, chronologię, dynamikę, a pochodzące z niej kopie znalazły się w czasie rzeczywistym w innych teczkach. Wiemy o tym, mamy twarde dowody w postaci odpisów konkretnych doniesień, które nie udało się Wałęsie lub jego ludziom znaleźć i zniszczyć.

Ale akta w sprawie Wałęsy były fałszowane.

Tak, ale cała ta operacja miała wymiar dobrze opisany w dokumentach: "wydłużenie współpracy TW Bolek z SB".

Chodziło o wywołanie wrażenia, że w następnej dekadzie, gdy Wałęsa był już liderem "Solidarności", wciąż był agentem?

Dokładnie. Jest też inna hipoteza. W teczce Bolka brakuje jednego, jego własnoręcznego, doniesienia z początków współpracy. Doniesienia z 12 stycznia 1971 roku, które dotyczy burzliwych wydarzeń na terenie stoczni na początku roku. Skoro ten dokument uległ zniszczeniu, to prawdopodobnie gmerali przy nim esbecy. U Kiszczaka jest ksero, któremu towarzyszy notatka służbowa, że oryginału nie ma, bo został wykorzystany do tamtych operacji. Nie wykluczam też, że ten donos w oryginale albo po dokonaniu przeróbek został wysłany do Komitetu Noblowskiego. Sytuacja jest wyjątkowo jasna: materiały z lat 70., których wiarygodność nie budzi najmniejszych wątpliwości, były wykorzystywane w operacjach SB w latach 80., w celu dyskredytacji dawnego agenta, który dawno odmówił dalszej współpracy.

Jednym słowem: wysłali do Komitetu Noblowskiego oryginalny lub przerobiony dokument z lat 70. dotyczący "Bolka", a do tego sfabrykowali nowe dokumenty, żeby pokazać, że na początku lat 80., gdy Wałęsa jest kandydatem do Nobla, nadal jest tajnym współpracownikiem bezpieki

Prawdopodobnie takie były założenia tych operacji.

Zapewne dlatego Wałęsa nie dostał Nobla w 1982 r., co byłoby logiczne, biorąc pod uwagę wprowadzenie stanu wojennego w grudniu 1981 r. Nagrodę dostał rok później.

Trudno powiedzieć, czy to było przyczyną, bo Komitet Noblowski odmówił nam dostępu do swego archiwum.

W jednym ze swych tekstów, po przeczytaniu teczki znalezionej u Kiszczaka, napisał pan tak: "Bolek" to postać barwna, człowiek z krwi i kości. Żywy, dynamiczny, ciągle biega po stoczni w najprzeróżniejszych sprawach. Kiedy opowiada o swoich działaniach, nawet w sąsiednich zdaniach donosu dwukrotnie pada słowo "szybko".

Tak, dokładnie tak jest w aktach.

Dalej pisze pan tak: "TW Bolek jest urodzonym przywódcą: wie, jak można wszystko poprowadzić, ma także mir u kolegów robotników. Dobrze wyczuwa nastroje. Wie, kto przemawia za krótko, a kto za długo, i zdaje sobie sprawę, że - aby panować nad masami - trzeba często sięgać po szczyptę (nie bójmy się tego słowa) demagogii. "Bolek" ma receptę na wszystka wie, jak lepiej kierować zakładem, rozstawiać partyjne kadry, a nawet, jak prowadzić politykę w kraju. Niemal nad każdym doniesieniem unosi się duch nieodkrytego jeszcze geniuszu". Przeczytał pan tysiące teczek TW. Rzeczywiście "Bolek" tak się wyróżniał?

To był niebywale oryginalny człowiek. Miał opinię w każdej sprawie, był w stanie zastąpić dyrektora stoczni, czynniki partyjne, władze PRL. Od nich wiedział wszystko lepiej. To, co wiemy o późniejszym Wałęsie, idealnie pasuje do charakterystyk "Bolka". Nikt nigdy nie podrobiłby tego rodzaju akt od strony psychologii TW. Tego się zrobić nie da. Wałęsa jest jeden - i "Bolek" to on.

Kim dziś jest dla pana Wałęsa po teczce Kiszczaka?

Od roku 1980 jest bohaterem. Wszystkie znaki na niebie i ziemi oraz dokumenty, które znam, wskazują na to, że dawny "Bolek" najdalej w 1976 roku im się "urwał". Mimo szantażowania go sprawą "Bolka" trzymał się dobrze. Przecież, gdy był internowany, próbowano go przymusić do wznowienia "Solidarności" jako przybudówki władzy. Miał tego "Bolka" za pazurami, ale mimo to się nie poddał.

Do tej pory utarły się dwie wersje: Wałęsa jako dziewica orleańska, może trochę pokalana, ale jednak dziewica albo agent od początku do końca.

Życie ludzkie jest skomplikowane. Każdy może upaść i się podnieść. Dlatego też każdy fragment życiorysu Wałęsy należy ważyć i oceniać oddzielnie. To nie jest tak, że jeśli ktoś został agentem w latach 70., to nie mógł się urwać bezpiece. Powtórzę jeszcze raz, rzecz dla Wałęsy i trochę "Solidarności" anno domini 1980 roku, absolutnie podstawową i moim zdaniem niepodważalną: on im się wtedy "urwał".

Niektórzy mówią, że nie można było. Że bezpieka miała wiele metod, by zdyscyplinować agenturę.

To bezpodstawna teoria. Znam bardzo wiele osób, które po momencie słabości, stawiały się bezpiece i przestawały donosić.

Powiedzmy to sobie jeszcze raz jasno - wedle pańskiej wiedzy i znajomości dokumentów nie ma najmniejszych przesłanek, by twierdzić, że Wałęsa w latach 80. i w czasie Okrągłego Stołu był sterowany przez władze?

Na taką tezę nie ma żadnych materialnych dowodów. To punkt numer jeden. Punkt numer dwa brzmi tak: istnieją dokumenty, które takim teoriom jednoznacznie przeczą. Od takich najprostszych, jak rozmowy Jaruzelskiego z Kiszczakiem na posiedzeniach rządu, po notatki, dokumenty i opracowania, które dowodzą, że Wałęsa, jako lider "Solidarności" w latach 80., nie był niczyją marionetką. Jego osobiści i polityczni wrogowie mówią inaczej, ale będę mógł z nimi podjąć rzeczowy dialog, jak pokażą jakieś dowody na swoje teorie. Na razie po prostu nie ma o czym rozmawiać.

Patrząc na działaczy, którzy Wałęsę otaczali, wyobraża pan sobie kogoś innego na czele związku?

Nie mam najmniejszych wątpliwości - "Solidarność" bez Wałęsy nie byłaby tym samym związkiem. Pod względem instynktu przywódczego, panowania nad tłumem, sprytu i demagogii, Wałęsa był jedyny w swoim rodzaju. Był niezastępowalny. To jest urodzony przywódca ze swoimi ogromnymi wadami i wieloma zaletami. W latach 80. to był właściwy człowiek na właściwym miejscu.

Ale co z epizodem agenturalnym?

Myślę, że gdyby Wałęsa już po wyborach 1989 roku wyszedł i powiedział, jak było, to cała ta sprawa wyglądałaby inaczej, tylko podkreśliłaby jego heroizm w latach 80. Człowiek tak upodlony podniósł się i został przywódcą "Solidarności". To byłby dopiero scenariusz na prawdziwy film Andrzeja Wajdy...

Wymaga pan od niego czegoś, co jest całkowicie sprzeczne z jego naturą. Może był tym, kim był, bo nigdy nie oglądał się za siebie i nigdy się nie przyznawał do błędów.

Ma pan rację. Wałęsa zawsze płynął na fali, nigdy nie był gotowy na taki rozrachunek z przeszłością, bo wierzył, że zawsze jego będzie na wierzchu. Coś w stylu: "Wykręciłem komunizm, załatwiłem Kiszczaka, ograłem Jaruzelskiego, więc i z tym sobie poradzę". Mentalnie nie był do tego gotowy. To fatalna sprawa, ale sam Wałęsa to postać, dla mnie, pomnikowa. Będzie miał pomnik za "Solidarność" ale pęknięty - za te kłamstwa, manipulacje, za niszczenia akt, za 4 czerwca. Straszliwe pęknięty.

Czy wyście mieli problemy w świecie naukowym po wydaniu książki? Czy ktoś wam zarzucił, że wasz wywód oparty na dokumentach i rozmowach jest sprzeczny z warsztatem historycznym i nieprawdziwy?

W świecie nauki nikt na poważnie nie kwestionował tego, co napisaliśmy.

To dlaczego przez tyle lat żaden naukowiec nie zajął się kontaktami Wałęsy z bezpieką?

Fundamentem było powstanie IPN w 1999 roku. Wcześniej papiery były w służbach, a w takiej sytuacji nie ma o czym gadać - politycy i ludzie służb strzegą takiej wiedzy. Kiedy dokumenty zaczęły być przekazywane do IPN i historycy zaczęli je badać, to zaczęły wypływać donosy "Bolka". Pierwszy donos znalazł historyk Janusz Marszalec - trzeba mu to oddać. I ruszyła kula śnieżna, która zresztą prędzej czy później musiała ruszyć. No a jak historią oporu społecznego na Wybrzeżu zajął się Sławek Cenckiewicz, przy wielu swoich wadach człowiek pracowity i dociekliwy, to po kilku miesiącach wszystko było jasne. Znalazło się sporo ważnych dowodów.

Dlaczego wtedy nie powstała wasza książka?

Za kadencji Leona Kieresa w IPN nie było to możliwe. Kieres to postać, ujmę to dyplomatycznie, postać o ograniczonej wizjonerskości i przebojowości intelektualnej i nie na wskroś bohaterska. I on sam, i ludzie z jego ekipy, nie nadawali się za bardzo do dotykania tak niezwykle trudnych obszarów kontrowersji. Dopiero Janusz Kurtyka jako prezes IPN zagwarantował Cenckiewiczowi bezpieczeństwo i swobodę pracy. Ja zostałem zaproszony do projektu przez Sławka, ale on w tej spółce zawsze będzie miał 51 procent.

Ja miałem dwa zastrzeżenia do tej książki Po pierwsze, wstęp Kurtyki w którym Wałęsę zbija z bohaterami WiN, toczącymi walkę z powojenną bezpieką. To było postawienie przed nim oczekiwań, których z różnych względów spełnić nie mógł. Moje drugie zastrzeżenie dotyczyło tego, że w IPN nie powstała kompleksowa biografia Wałęsy - z jasnymi i ciemnymi stronami Biografia dwóch postaci Do dziś jej nie ma.

Są różne rodzaje książek: monografie, biografie, książki problemowe i inne. Nie można zarzucać książce o Waterloo, że pokazuje przegranego Napoleona.

Sam pan powiedział, że każdy może upaść. Każdy z nas ma w życiu marne okresy albo niechlubne sytuacje. Nasze biografie ograniczone wyłącznie do nich nie byłyby miłe Byłyby jednowymiarowe. Przez ten brak pełnej biografii Wałęsy dziś nawet nie wiemy, kim naprawdę był w latach 80.

Krzysztof Wyszkowski może krzyczeć, że był agentem. Sławek Cenckiewicz może sobie też głosić teorie, że to wtedy albo przy Okrągłym Stole był marionetką SB. Na Wałęsę w latach 80. nic nie ma. To, co on do esbeków wtedy mówi, to piękna karta. Jego postawa jest jednoznaczna. Trzymał się dobrze, naprawdę dobrze. Przecież w internacie w 1982 roku przyprowadzili mu jednego z esbeków, których on znał jako agent w stoczni. I co? Porażka. To jak można powiedzieć, że to marionetka na sznurku? Zresztą Kiszczak mówił wielokrotnie, że Wałęsa to wielki cwaniak i krętacz. On krętaczył, bo ma taką naturę. Najpierw krętaczył przeciw swym kolegom, a potem krętaczył przeciw władzy.

Widzę, że nawet z Cenckiewiczem poróżniliście się w sprawie Wałęsy.

Sławek notorycznie naciąga słowa Wałęsy z kontaktów z władzą na jego niekorzyść. Gdy Wałęsa mówi: "usunąłem Gwiazdów, bo wam zawadzali", to dla niego koronny dowód na kolaborację. No nie. On usuwał konkurencję wewnątrz "Solidarności", przecież zawsze zwalczał Gwiazdów. Taki był jego własny interes. Jak się prowadzi grę, to można wobec przeciwnika zablefować: "Zrobiłem to, bo wam na tym zależało". Cenckiewicz w tej i wielu innych sprawach wypisuje kompletne głupstwa. Tyle że polemika z nim ze strony lewicowych mediów nie jest możliwa, bo on je dezawuuje jako ataki polityczne. A prawicowe redakcje unikają publikowania polemik, tylko dlatego, że to Cenckiewicz. W tygodniku "Do Rzeczy" kult tekstów i wizji Sławka osiągnął już wymiar intelektualnej patologii.

Czuł pan satysfakcję, oglądając teczkę Kiszczaka?

Czułem radość, że to się znalazło, że w świetle tych dokumentów się obroniliśmy jako autorzy książki napisanej na drobnych fragmentach rozbitego lustra. Że wszystko, co napisaliśmy się potwierdziło. Że dobrze wykonaliśmy swoją robotę. Po tym wszystkim, co przeszedłem... Byłem ścigany przez prokuraturę, a śledztwo rozpoczął syn ostatniego szefa SB w Gdańsku. Chodziło o ujawnienie w książce dokumentów, które dostaliśmy z nieformalnych źródeł.

Czyli kwity na Wałęsę jednak fruwają w pewnych środowiskach. Skąd pan miał te nieznane dokumenty, za które was ścigano?

Nigdy z nikim o tym nie rozmawiałem. Powiem zatem szczerze, ale ostrożnie, żeby nikomu nie zrobić krzywdy. Gdyby ktoś z ludzi Antoniego Macierewicza nielegalnie skopiował w 1992 roku część dokumentów, bo wiedział, co się będzie działo po upadku rządu Olszewskiego, to ja panu nie powiem kto to.

Dużo tego mieliście?

Jednym z tak ocalonych dokumentów była kopia notatki Bollina, który w 1991 roku spisał, jakie donosy "Bolka" znalazł w jednych z akt. Takich notatek napisał trzy, wszystkie ukradziono w czasie operacji niszczenia akt w latach 90. Kopię jednej z nich dostałem w postaci kserokopii. Nie miałem wątpliwości, że jest autentyczna. Znałem dokumenty sporządzane przez Bollina: maszyna do pisania, czcionka, układ dokumentu, sposób opisywania i datowania, prowadzenie narracji i terminologia. Nie miałem oryginału, ale jak dostałem kserokopię, wiedziałem, że to autentyczny dokument.

Ten dokument był pretekstem do działań, które przeciw wam podjęto?

W kierownictwie ABW, już z nadania PO, w 2007 roku był pomysł, żeby nas obu załatwić. Chodziło o wyrzucenia z pracy za pomocą pozbawienia certyfikatu dostępu do informacji niejawnych, który był wtedy obowiązkowy dla nas jako naukowców w IPN. Wszczyna się stosowne postępowanie, na czas jego trwania tracimy uprawnienia dostępu do dokumentów. No i do widzenia z pracy, prawda? To im nie wyszło, bo Sławek był poza IPN, a w mojej sprawie popełnili sami pewne błędy proceduralne, które związały im ręce i dali potem spokój. Inni naprawdę dostali wtedy dużo mocniej, jak szef archiwum ABW, pan K.. który z nami współpracował i jego zastępca o tej samej literze nazwiska, których, na przykład w jednym wypadku ojca dwóch małych dzieci, mieszkającego w Warszawie, przeniesiono służbowo do Koszalina albo Słupska.

A pan?

Bez kombatanctwa. To trudny czas był. Prezes IPN Janusz Kurtyka, bez którego - i będę powtarzał to setki razy - ta książka nie powstałaby, zawsze mnie bronił. Wtedy, za rządów Platformy, naprawdę było niemiło. Aparat państwa, w tym także służby, został wykorzystany przeciw nam. Przypominam, że moja żona była wcześniej członkiem Komisji Likwidacyjnej WSI, a trwały najścia służb specjalnych na domy ludzi związanych z ekipą Antoniego Macierewicza - rewizje domów, sprawdzenie wychodzących do szkoły dzieci. Ludziom zabierano z domów wszystkie dokumenty i zwracano zniszczone po kilku latach. Skopiowałem wtedy co się dało, najcenniejsze dokumenty, pliki, 200 tysięcy stron sfotografowanych dokumentów i trzy kopie wszystkiego złożyłem w pracy, u rodziny, znajomych. Gdybym to stracił, byłbym 10 lat życia do tyłu. No i czekaliśmy wtedy z żoną, czy do nas przyjdą.

Nie przyszli.

Mocno oberwaliśmy też w mediach i od polityków. Było ciężko psychicznie. Pan Stefan Niesiołowski porównywał nas do robactwa, które trzeba zwalczać. Nie chcę być źle zrozumiany, bo sytuacja jest nieporównywalna, ale jednak to był pierwszy znany mi przykład "insektyzacji wroga" od czasów hitlerowskich filmów o Żydach w getcie. Dobrze, że był Janusz Kurtyka - on nas twardo bronił. Wie pan, co było wtedy dla mnie najbardziej bolesne? Że to padało z ust dawnych ludzi opozycji demokratycznej. Że dokuczało nam państwo pod biało-czerwoną flagą. Nie czerwoną. To było dla mnie osobiście niezwykle bolesne, że od własnego państwa, od jego służb, dostawaliśmy po dupie.

Może w Polsce nie da się mówić o Wałęsie bez emocji? Choćby tak: lata 70. współpraca, lata 80. bohaterstwo, a prezydentura - niszczenie akt.

Ja tak mówię.

Może trzeba bezkrytycznie kochać Wałęsę, jak każe jedna strona sporu politycznego, albo szczerze go nienawidzić, bo tak go widzi strona druga.

Dobrze, ale nie wolno nawoływać do wyrzucania z pracy, wyzywać od insektów, nasyłać prokuratury. Ciężkie to było, przykre, bolesne, ale robiliśmy wtedy ze Sławkiem Cenckiewiczem swoje.

Żałuje pan?

Nie. Tak było trzeba. Tego wymagała etyka zawodowa i interes publiczny. No i widzi pan. Mieliśmy rację.