Literaci feudalni

Rozmowa z Zygmuntem Kubiakiem - znawcą kultury antycznej, tłumaczem i eseistą

Co ważnego wydarzyło się pomiędzy końcem XIX i końcem XX wieku w polskiej literaturze? W jakim stanie zastał ją mijający wiek, a w jakim stanie ją pozostawia, a razem z nią całą polską kulturę?

Najbardziej z naszej XX-wiecznej literatury cenię Młodą Polskę i wszystko, co z niej wynika: Wyspiańskiego, Żeromskiego, także wielkiego poetę polskiego mieszczaństwa Leopolda Staffa. Jestem też przywiązany do Kasprowicza, chociaż jego poezja najgorzej znosi upływ czasu. Ale lubię także literaturę dwudziestolecia. "Generał Barcz" Juliusza Kadena-Bandrowskiego to próba polskiej powieści politycznej, nawet jeśli wziąć poprawkę na histerię stylistyczną, jaka od czasu do czasu ogarnia tego autora. Bardzo dobrą powieścią dwudziestolecia jest "Sól Ziemi" Józefa Wittlina. Moim ulubionym poetą okupacyjnym jest Baczyński.
Ta cała godna lektury polska tradycja literacka ma swoje przedłużenie emigracyjne. Bobkowski, Wierzyński, Stempowski - to są pisarze, których bardzo cenię. Także "Dziennik" Gombrowicza. Ja nie jestem wielbicielem Gombrowicza, pozwalam sobie nie rozumieć, dlaczego tak wysoko ceni się "Ferdydurke", ale spore fragmenty "Dziennika" czytam z naprawdę wielkim zainteresowaniem. A to także powstało na emigracji.

A co dzieje się później. Zostało nam jeszcze całe pół wieku, jeśli nie liczyć literatury emigracyjnej, o której Pan mówił.

Zupełnie otwarcie mówiąc, ja nie znam współczesnej literatury polskiej - szczególnie tej powstającej w kraju - ja jej nie czytuję. Poza pojedynczymi autorami. Jeśli chodzi o epokę po II wojnie światowej, to uciekam w literaturę angielską, francuską i nowogrecką, które mogę czytać w oryginale. I one mi zastępują nieistniejącą współczesną literaturę krajową.
Nie interesuję się ani literaturą Polski Ludowej, ani jej dzisiejszą kontynuacją. Nie chcę wymieniać nazwisk autorów, zwłaszcza ludzi już nieżyjących. Ale musi mnie pan zrozumieć. Jest np. pisarz, który stał się sztandarowym liberałem, a ja pamiętam jego zdanie z czasów stalinowskich, a chyba nawet z początku epoki gomułkowskiej, że tępienie przesądów religijnych jest takim samym obowiązkiem higienicznym jak tępienie wszy i pluskiew.
A ponieważ pamiętam to zdanie, wobec tego dzisiejsze eseje tego autora na tematy religijne, bardzo szeroko traktowane, są dla mnie po prostu niedostępne. Ja pamiętam książki, które były pisane w pierwszych latach po wojnie przez pisarzy o wielkich nazwiskach, a które, przy pozorach krytycyzmu i prawdy, zawierały wyjątkowo bolesne kłamstwa na każdy temat; kłamstwa o międzywojniu, o wojnie, o sytuacji współczesnej. Książki niby historyczne, niby realistyczne. Mimo tego, że ich autorzy stali się później czołowymi twórcami nurtu liberalnego, ja nie mogę ich czytać.
Zatem brak zainteresowania, poza zupełnymi wyjątkami. To są zwykle pisarze innych czasów, którzy potrafili w nowej sytuacji zachować twarz. To jest przede wszystkim Parandowski. Jego teksty, które lokują się na pograniczu eseju i prozy fabularnej. To jest rzecz w polskiej literaturze bardzo rzadka. Jedna z moich ulubionych książek to "Godzina śródziemnomorska". Wymienię także piękne książki Hanny Malewskiej. Do innych nielicznych dzieł tego okresu, które mogę czytać, zaliczam też dojrzałe eseje Pawła Hertza i jego wiersze, które bardzo lubię.

Czy w Pańskiej niechęci do polskiej literatury współczesnej chodzi tylko o, wielokrotnie już opisywaną, "zdradę klerków"? Przecież ważne dzieła literackie mogą powstawać także w sytuacji zależności od, nie zawsze sympatycznego, mecenasa, albo w sytuacji uwiedzenia autora przez wielkie idee danej epoki.

Podstawowa przyczyna jest taka: literatura powstająca w PRL-u jest literaturą do głębi nieautentyczną. Ona wyrasta nie z medytacji i decyzji intelektualnych, ale wyłącznie z determinizmu socjologicznego. Na Polsce, tak jak na wszystkich krajach Europy Wschodniej, ciąży nieszczęście pewnej struktury społecznej. To jest zresztą powód, dla którego komunizm w tych krajach zdołał się przez te pięćdziesiąt lat bardzo głęboko zakorzenić. Otóż ciąży nad Polską podział na szlachtę i chłopów. W średniowieczu ten podział cechował wiele krajów europejskich, jednak we Francji czy Anglii silne gminy miejskie powstały już w średniowieczu, a jak czytamy XIX-wiecznego Dickensa, to on się już całkiem obraca w świecie drobnomieszczan i mieszczan.
Natomiast u nas podział na szlachtę i chłopów utrwalił się i wzmocnił, wniknął głęboko w XIX wiek, a w sensie psychicznym i strukturalnym przetrwał o wiele dłużej. Do dziś Polska dzieli się wyłącznie na "szlachtę" i "chłopów". Ja tu używam słowa "szlachta" w cudzysłowie, bo nie chcę poniewierać tej lepszej tradycji szlachty polskiej. Wiemy przecież o dobrych dziedziczkach, które organizowały opiekę dla dzieci chłopskich, wiemy o bohaterskich powstańcach. Ale odziedziczona feudalna struktura społeczna okazała się dla Polski zabójcza. Komunizm był próbą utrwalenia jej na zawsze. Oczywiście połączoną z całkowitą wymianą składu społecznego owej "szlachty". Kształtowana była nowa warstwa feudalna i polscy literaci chcieli do niej koniecznie należeć. I to jest przyczyna powstania całej literatury Polski Ludowej. Jedyna przyczyna jej kształtu, treści tej literatury. Poza oczywiście outsiderami, którzy zdarzają się w każdej formacji społecznej i kulturowej. To jest także przyczyna mojego całkowitego braku zainteresowania dla tej literatury.
Zarówno komuniści, jak też ludzie ze środowisk intelektualnych PRL-u bardzo szybko uświadomili sobie tę feudalną rzeczywistość. Bardzo szybko uświadomiono sobie, że socjalizm jest uciskaniem społeczeństwa przy użyciu elit inteligenckich, które dadzą się do tego zatrudnić. Inteligenci PRL-owscy zrozumieli, że za cenę brania po mordzie od nowej elity feudalnej, to znaczy od ścisłej elity władzy, mają prawo do bicia po pysku wszystkich, którzy są niżej. Pod pozorem krytyki, wychowania, zapewniania porządku można było znęcać się nad tymi, którzy byli pozbawieni swoich praw. Ja nie wiem, czy pisarze w PRL-u mieli talent czy nie, ale sami sprowadzili swoje książki do poziomu zjawiska socjologicznego. Nie interesuje mnie literatura, która nie jest ani intelektualna, ani artystyczna, ale pełni jedną wyrazistą funkcję socjalną - służy zbliżeniu się autora do nowej warstwy feudalnej.
Juliusz Mieroszewski zauważył kiedyś w "Kulturze", że z całą pewnością można by napisać wyłącznie socjologiczną historię literatury. Paradoksalnie w tej sytuacji nie byli polscy pisarze XIX wieku. Krasiński czy Słowacki nie musieli starać się o przynależność do elity, bo należeli do niej z urodzenia. Mickiewicz potrafił wywalczyć sobie miejsce w elicie. Prus był już autentycznym pisarzem mieszczańskim. Natomiast literaci PRL-owscy stali się częścią feudalnej elity z nadania, i to z nadania bardzo okrutnych ludzi, wypromowani przez bardzo okrutny system. Oni musieli milczeć o bardzo wielu rzeczach, bo to było warunkiem społecznego awansu. Ale już u schyłku lat 60. zaczęło być wiadome, że komunizm w swojej formie wyjściowej przestanie istnieć. Zarówno wielu polityków komunistycznych, jak też bliscy im pisarze czy intelektualiści wiedzieli, że kryzys komunizmu jest nieuchronny, że to się nie rozwija. Rozwijał się tylko kapitalizm. Ludzie należący do elity to wszystko coraz wyraźniej widzieli. Moim zdaniem także ten powszechny zwrot dysydencki u schyłku PRL-u miał źródła socjologiczne. Oczywiście zawsze są szlachetne wyjątki od społecznych determinizmów, ale w moim przekonaniu, w swojej masie cały ten zwrot był nieautentyczny. Wybory etyczne i estetyczne w literaturze i szerzej, w całej kulturze, jeśli okazuje się po latach, że sprowadzały się do prostych determinizmów socjologicznych, naprawdę przestają być interesujące.
Mnie od tej feudalnej kultury oddzielają także doświadczenia osobiste. Otóż ja byłem w pewnym okresie mojego życia zastępczym chłopem. Ja na przykład nigdy nie zaakceptowałem PAX-u w okresie, kiedy PAX był wykorzystywany do niszczenia Prymasa, do walki z "Tygodnikiem Powszechnym". A to już kwalifikowało do "schłopienia". Przez całe lata oni mieli do mnie dostęp, mogli przychodzić do mojego mieszkania. To się wiązało z moją trudną sytuacją rodzinną, bo mój brat wybrał karierę w świecie komunistycznym. To były ciągłe upokorzenia, ale to, że byłem znieważany "prywatnie", osłaniało mnie przed szykanami oficjalnymi. Około roku 1963 nie wytrzymałem tych zniewag na stopie prywatnej, tego, że moje mieszkanie było otwarte dla najgorszych meneli partyjnych. Nie mogłem tak dłużej żyć. Miałem małe dzieci, które to wszystko oglądały, miałem żonę. A ci moi partyjni znajomi zachowywali się jak dzicy z anegdoty, po prostu nieprawdopodobnie. A były to osoby o znanych nazwiskach. Niektórzy z nich stali się później dysydentami i dzisiaj są wielkimi, wzorcowymi liberałami.
Urządziłem awanturę, która uniemożliwiła im wstęp do mojego domu. I bardzo niedługo czekałem, aż zajęło się mną SB i to w sposób bolesny, docierając do mnie i do mojej rodziny. To byli eksperci. Potrafili działać nie tylko przez ludzi świeckich, ale nawet przez ludzi Kościoła, którzy byli przez nich wcześniej zwerbowani, także przez księży, często przez księży słynnych z tego, że nawracali laickich literatów.
Do dzisiaj za główne osiągnięcie mojego życia uważam fakt, że uniezależniłem się od środowiska literackiego. Bo wiele obyczajów z tamtego okresu jest dzisiaj kontynuowanych. Jeśli otrzymuję od pewnej dystyngowanej osoby redagującej bardzo elitarne czasopismo, należące do silnej grupy politycznej, list - wydał pan wspaniałą książkę, głęboko mnie wzrusza, proszę napisać, kto według pana życzenia powinien ją zrecenzować - to ja na taki list nie odpowiadam. To jest dla mnie ubeckie. Wychowanie polskich literatów w PRL-u polegało na tym, że jak będziesz zachowywał się właściwie, dostaniesz dobrego papierosa, a jeśli nie, to...

Tutaj powraca to w wersji: dostaniesz dobrego recenzenta, a jeśli nie, to milczenie albo gorzej.

Otóż moje szczęście polega na tym, że oni nie mogą dzisiaj w ogóle wchodzić do mojego mieszkania. Nie muszę się nimi przejmować, nie muszę się nimi interesować. Niektórych renomowanych pism mogę po prostu nie czytać. Moim marzeniem najgłębszym jest nie mieć kontaktu z polskim środowiskiem literackim, a także z powstającą współcześnie polską literaturą. Ja wiem, że mogę krzywdzić ludzi, którzy wtedy byli młodzi, albo się później narodzili i teraz piszą dobre książki. Ja ich bardzo przepraszam, ale niech zrozumieją mój uraz. W interesie szczelnego oddzielenia się od PRL-owskiego świata, którego przedłużeniem była literatura, ja w ogóle nie czytałem tzw. literatury współczesnej w Polsce Ludowej i tej lektury ponownie nie podjąłem także po roku 1989.
Nie będę współzawodniczył z socjologami literatury, ale nie mam wątpliwości, że także współczesna literatura polska ma swoją genezę w PRL-u. Wtedy została przecież stworzona obecna struktura społeczna. Nowe elity to ludzie z niższych warstw społecznych, którzy zostali nominowani przez komunistów na nową szlachtę. Ich wyróżnia już wyłącznie pozycja i to, komu ją zawdzięczają, a nie - jak przy normalnym awansie społecznym - tradycja, własne osiągnięcia, praca.

A kto jest dzisiaj ową elitą feudalną? Kto ma po roku 1989 władzę "uszlachcania" swoich zwolenników lub "schłopiania" - pozbawiania praw lub dobrego imienia - swoich przeciwników?

To jest po pierwsze cała warstwa polityczna. Myślałem, że z tego wyłamie się elita bezpośrednio związana z dziedzictwem tego wielkiego ruchu, który obalił komunizm. Zawiodłem się. Wyjątki były usuwane na margines.
Władzę "uszlachcania" lub "schłopiania" mają także ludzie, którzy rządzą mediami: telewizją, radiem, najważniejszymi tytułami prasowymi. To jest nowa elita feudalna. Zwykle będąca kontynuacją elit wywodzących się z różnych epok PRL-u. To dotyczy także literatury. W tym sensie widzę raczej kontynuację modelu literatury Polski Ludowej, a ja tej literatury nie czytam.
Każdy chce dostać się do szlachty w społeczeństwie silnie rozwarstwionym. A Polskie społeczeństwo jest tak samo feudalnie rozwarstwione jak w PRL-u i oczywiście tak jak wcześniej. Społeczeństwo jest postkomunistyczne, czyli neofeudalne. Zamiast hrabiny Potockiej jest jakaś pani czy pan ze związku literatów albo z rodziny wywodzącej się z komunistycznej arystokracji. Tyle że hrabina Potocka miała przynajmniej starą tradycję, portrety przodków, ich biografie i wynikające stąd zobowiązania. Choćby nawet sama była głupia, to naciskała na nią wielka tradycja. A taka pani z nowej elity feudalnej nie ma za sobą nic. Dom na przedmieściu, z którego kiedyś wyszła, przodków, których się wstydzi. Wszystko zawdzięcza Polsce Ludowej, przynależności do pewnej elity komunistycznej, nawet jeśli przeszła przez fazę dysydencką. Będzie wierna środowisku, bo tylko to środowisko ją nobilituje.

Przy założeniu, że zachowana została odziedziczona po PRL-u struktura społeczna, podstawową rolę zaczyna odgrywać kooptacja. W pokoleniach wchodzących do życia literackiego i intelektualnego jest dokonywana ostra selekcja. Natomiast osoby o wielkich nazwiskach i dorobku, które nie były pokorne, są reinterpretowane, tak jak Herling czy Herbert. Herberta nie sposób zniszczyć, więc się go dosyć agresywnie reinterpretuje. Robi się z niego klasycystę, a wszystko, co nie pasuje, wycina się dosyć brutalnie.

To jest wyraźne. We wspomnianym już przeze mnie liście od osoby redagującej renomowany periodyk było nie tylko głębokie wzruszenie moją ostatnią książką i prośba, żebym sobie wybrał recenzenta, ale także przemiła prośba, żebym napisał kilka zdań o nowej książce Herberta. W sensie - kilka ciepłych słów o okolicznościach, w jakich ta książka się ukazała. Człowiek z zewnątrz zawsze bardziej to wszystko uwiarygodnia.

Byleby się akceptowało nową feudalną elitę, to można być albo najbardziej salonowym parnasistą, albo najbardziej brutalnym awangardystą.

Proszę pana, więcej. Można nawet być symbolicznym antykomunistą albo symbolicznym komunistą. Można widzieć w Marksie dobre rzeczy albo widzieć w nim demona. Może pan mówić, że komunizm był zły. To nikogo nie będzie interesowało. Każdy komunista, a nawet każdy stalinowiec powie, że on przecież nigdy nie był komunistą, a cały aparat dysponujący narzędziami do uszlachcania zagwarantuje, że realne biografie zostaną zapomniane. Ale jeśli pan zaatakuje konkretną osobę należącą do elity, coś źle o niej napisze albo coś z jej biografii zapamięta, to będzie pan niszczony, bez względu na to, czy jest pan antykomunistą czy marksistą, zwolennikiem klasycznej poetyki czy awangardystą.

Proszę na koniec powiedzieć, co by Pan radził pisarzom zaczynającym dzisiaj publikować, nie mającym jeszcze "dużych nazwisk" i w oczywisty sposób bojącym się o przyjęcie swoich książek przez środowisko, przez krytykę?

Ja bym im doradził - za żadną cenę nie utrzymywać stosunków ze środowiskiem literackim, nie zdawać się na oceny ferowane przez jego instytucje, odwrócić się od tego. Jeżeli mogą, to powinni jakąś część swojego życia spędzić za granicą. Warto oglądać cywilizację odrobinę normalniejszą, mającą też swoje problemy, ale nie będącą prostą kontynuacją systemu feudalnego, którego elita jest zdolna niszczyć i tworzyć ludzi. Ale przede wszystkim, ja bym im radził uczyć się, czytać, a w końcu samemu pisać ważne książki. Tyle wielkich dzieł powstało w okolicznościach, kiedy nic nie wskazywało, że ich autor przeżyje, że teksty zostaną kiedykolwiek opublikowane, nie mówiąc już o dobrych recenzjach. Ja widziałem takie czasy. Ja w takich czasach żyłem. Przez całe lata bałem się o swoją rodzinę, zastanawiałem się, co zrobić, żeby moi bliscy nie musieli być znieważani. Więc, pan wybaczy, ale nie będę się użalał nad tymi trzydziestolatkami i nad ich odwiecznymi lękami oportunistów.
Osobiście mam tylko jedną formułę: trzeba zaufać Panu Bogu i czekać pomocy od Niego.