Jestem w złej sytuacji. Bardzo poważnie rozważam różne możliwości zmiany - bardziej lub mniej radykalne, bo niewątpliwie coś muszę zmienić.

Co masz na myśli?

Nie jesteśmy w stanie zaspokoić podstawowych potrzeb naszych dzieci. Jest problem nawet z zakupami spożywczymi. Na szczęście znajomi co jakiś czas robią nam zakupy czy coś ugotują. Dzięki nim jeszcze jakoś funkcjonujemy.

Jednak nie chcę się użalać nad sobą. Każdy widzi, że sytuacja w Polsce jest coraz bardziej opresyjna. Coraz więcej osób ma różnego rodzaju kłopoty z policją czy z prokuraturą, niektóre sprawy już trafiają do sądów. Aparat represji pracuje pełną parą. W takim państwie dobrze się żyje tylko tym, którzy mają dobre relacje z władzą albo tym, którzy są ustawieni na tyle, że nic ich nie obchodzi.

Tobie też się wiele zarzuca. Alimenty, faktury...

Jestem też obwiniony o jeżdżenie motocyklem po chodniku. Ale może po kolei. Sprawa alimentów chyba najlepiej pokazuje, jak działa władza autorytarna. Od kilkunastu lat płacę alimenty przez komornika. Wszyscy wiedzą jak to było i o tym, że powstały zaległości, bo pisały o tym media.

Ale dodajmy do tego dwa fakty. Po pierwsze w Polsce kilkaset tysięcy rodziców obojga płci nie płaci w ogóle zasądzonych alimentów. Po drugie prokuratura w Pruszkowie na wniosek komornika podjęła postępowanie w sprawie mojego rzekomego uporczywego uchylania się od świadczeń. Postępowanie umorzyła, bo nie znalazła podstaw do postawienia zarzutów.

Ale to na mój widok każdy w Polsce myśli - alimenty. Ty też od razu od tego zaczęłaś. Przypadek?

No dobrze, ale faktury dla KOD-u wystawiałeś i masz w tej sprawie postawione zarzuty.

Tak. W KOD-zie pracowałem aktywnie od listopada 2015 do lipca 2017. Na początku w wymiarze ponad dwóch etatów - sypiałem 3-4 godziny z przerwami, bo ciągle coś trzeba było robić. Kiedy okazało się, że nie mam za co żyć (bo główny klient odszedł od mojej firmy zaraz po pierwszych medialnych doniesieniach o KOD-zie, a potem odchodzili kolejni) zapadła decyzja, że KOD powinien w jakiś sposób umożliwić mi funkcjonowanie. Po ustaleniu ogólnych założeń i podjęciu decyzji zapadły ustalenia techniczne - będziesz wystawiał faktury za prace informatyczne, które wykonujesz. A kwoty będą zryczałtowane.

Teraz wiem, że już wtedy zaczęły się przygotowania do tego, co "wybuchło w styczniu". Cała sprawa została przygotowana i sprawnie przeprowadzona. Wtedy byłem naiwny. Ale w okolicy był ktoś, kto dokładnie wiedział jak pokierować biegiem wydarzeń. Intryga została zawiązana.

Brzmi jak spiskowa teoria dziejów. Myślisz, że ktoś w to uwierzy?

To nie jest kwestia wiary. Sam się długo opierałem. Byłem zdezorientowany. Pamiętasz może, jak w styczniu nie umiałem się bronić, wytłumaczyć. Ale kiedy powiedziałem doświadczonemu znajomemu, że to chyba niemożliwe i że nigdy nie lubiłem spiskowych tłumaczeń, powiedział - a wierzysz w tak nieprawdopodobne przypadki? Myślisz, że służby „dobrej zmiany” się wami nie interesowały? A jak osłabić ruch społeczny? Najłatwiej skompromitować lidera. Zwłaszcza, kiedy jest jedna tak wyrazista twarz, jest to proste.

Kiedy się zaczyna analizować z dłuższej perspektywy, to wszystko się składa w całość.

Każde służby od bezpieczeństwa na świecie, kiedy dzieje się coś takiego jak obywatelski zryw w końcu 2015 roku, są w okolicy. Muszą obserwować, wiedzieć co się dzieje, monitorować. Nasze służby, zaraz po wyborach przejęte przez nowe kadry, z całą pewnością tej reguły nie zmieniły. Raczej mogły być nadaktywne. Pamiętamy zresztą agenta Tomka z poprzedniej kadencji, kiedy te same osoby nadzorowały służby.

Ale to prokuratura stawia ci zarzuty, nie służby. A dotyczą one nieprawidłowości finansowych czy w dokumentach. To znaczy, że mają punkt zaczepienia.

A komu podlega prokuratura? Jako hierarchiczna struktura podległa politykom wykonuje ich polecenia. Ale zostawmy to. Prawdopodobnie sprawę będzie musiał rozstrzygnąć sąd. Ważniejszy jest mechanizm manipulacji.

W państwie totalitarnym władza dąży do tego, żeby każdy był w jakimś konflikcie z prawem. Wtedy to władza może decydować, komu łaskawie odpuści, a kogo będzie ścigać dla przykładu. Ja nie należę do tych setek tysięcy, którzy nie płacą alimentów. Płacę, tylko że nie w całości, bo mnie nie stać. Ale jest powód, żeby to mnie wziąć na widelec. Na szczęście akurat w tym przypadku nawet tak podporządkowana politycznie prokuratura nie znalazła podstaw do postawienia zarzutów. Co się jednak stanie, jeżeli przyjdzie polecenie, że muszą coś znaleźć?

Opowiadasz o szczegółach, bronisz się, ale przecież wszyscy słyszeli i widzieli co mówiłeś i co mówili twoi współpracownicy, jak zaprzeczałeś, że bierzesz pieniądze od KOD. To dlatego trudno ci uwierzyć.

Na tym polega rzucanie błotem, że zawsze coś się przyczepi i wtedy potrzebne jest dobre pranie. Nie da się jednym ruchem strzepnąć zabrudzeń. Tak, jak władza dba dzisiaj, żeby na każdego mieć haki, tak samo każdy człowiek ma coś, z czego nie jest dumny. Jeden zdradził żonę, inna przypisała sobie sukces koleżanki z pracy, jeszcze inny nie przyznał się, że z gapiostwa przejechał na czerwonym świetle. W moim przypadku wybrano fakty, które nie są jakieś wyjątkowe i rozdęto je do monstrualnych rozmiarów. Żeby zgasić społeczne poruszenie i powstrzymać protesty.

Zrezygnowałeś z kandydowania na przewodniczącego KOD-u. Potem w ogóle odszedłeś. A przecież organizacja działa. Nie przesadzasz?

Nie chcę się wypowiadać na temat organizacji, której nie jestem członkiem. Każdy sam może ocenić czy coś się w jej działalności zmieniło w tym czasie.

Uważam, że pokazywanie mechanizmów używanych przez władzę do walki z opozycją czy z aktywnymi obywatelami jest bardzo ważne. Bo los mój czy KOD-u to jedno, ale los Polski i ruchu aktywności obywatelskiej to drugie. Jest dzisiaj wiele środowisk, grup i organizacji, które przejęły w dużej mierze pałeczkę i pomagają się obywatelom organizować. Wobec ich liderów prowadzone są podobne działania. Słyszymy o inwigilacji, słyszymy o zarzutach. Jednak nie wszystko wychodzi na światło dzienne. Czasami współpracownicy odchodzą po cichu, czasem czekają, obserwują. Emocje narastają, pojawiają się problemy w relacjach.

Jeżeli mógłbym przekazać coś ze swojego doświadczenia tym, którzy dzisiaj są najbardziej na celowniku oraz ich współpracownikom, to chyba to, żeby będąc niezwykle ostrożnymi, nie wierzyli jednak we wszystko co słyszą - nawet z najbardziej zaufanych źródeł.

Twierdzisz zatem, że było zlecenie na to, żeby cię skompromitować. Ale widzę, chociażby na Facebooku, że nadal coś organizujesz, występujesz, jesteś aktywny.

Propaganda to straszliwa siła, która niszczy samodzielne myślenie i wprowadza ludzi w błąd na masową skalę. Są jednak osoby, które nie dały się zwieść propagandzie, które zachowały proporcje, dla których cele pozostały te same. Z nimi realizujemy różne działania. Jest Literiada, która obejmuje coraz więcej miast w Polsce i za granicą. Jest „Pociąg do tolerancji”, który z Zielonej Góry rozlewa się po całym kraju. Nie będę wchodził w szczegóły, ale w kilkudziesięciu miastach w Polsce są grupy, z którymi współpracuję i sobie wzajemnie pomagamy.

Wystawiasz im faktury?

Nie. Od sierpnia 2016 moja firma nie wystawiła żadnej faktury. Od grudnia 2016 jestem bezrobotny. Od początku 2017 moja firma jest zawieszona. Nie mam żadnego źródła dochodów.

Dlaczego nie pójdziesz do pracy?

Próbuję od roku znaleźć zatrudnienie. Ale dorobiono mi gębę. Kto zatrudni tego Kijowskiego? Każda firma, z którą współpracowałem w 2016 roku ma kontrolę skarbową. Każdy klient indywidualny jest wzywany do Urzędu Skarbowego. Komu są potrzebne takie kłopoty?

W PRL-u mówiono, że ktoś ma wilczy bilet. To dzisiaj znowu funkcjonuje. Inaczej, mniej oficjalnie. Ja się nawet nie dziwię, że przedsiębiorcy nie chcą się narażać władzy. W końcu nie zajmują się działalnością charytatywną.

No to powtórzę pytanie, które już ci stawiano w grudniu 2016 w Słupsku - „z czego Pan żyje”?

Tak samo jak wtedy - nie mam żadnych dochodów. Żyję dzięki wsparciu rodziny i przyjaciół. Czasami ktoś mi przywozi zakupy spożywcze. Dziś spotykam się ze znajomymi, zapraszają mnie na obiad.

Ktoś może powiedzieć, że mimo wszystko wygodnie się urządziłeś.

Marzę o tym, żeby zacząć zarabiać, żeby być samodzielnym. Ale dzisiaj widzę tylko jeden sposób na to. I bardzo poważnie go rozważam. Emigracja.

Zabierzesz żonę i dzieci na wyspy?

To nie jest takie proste. Musiałbym wyjechać sam. Do tego regularnie jestem wzywany przed organa ścigania w Polsce, więc pewnie musiałbym wyjechać niezbyt daleko. Jedno jest pewne - musiałbym wtedy porzucić wszelką aktywność obywatelską. Znajomi się śmieją, że powinienem założyć KOD na wychodźstwie (śmiech), coś takiego, jak kiedyś Kultura Paryska. Ale to oczywiście mrzonki. Muszę wyjechać, żeby zarobić na życie i na utrzymanie rodziny.

Co tam będziesz robił? Informatyka? Zmywanie naczyń?

W zasadzie umiem robić wszystko. Murować, układać kafelki, w grę wchodzi też elektryka i hydraulika, ale też szyję, kroję, mam doświadczenia w prowadzeniu szklarni i wiele innych. Jedno, czego na pewno nie umiem, to sprzedaż.

A nie mógłbyś tego samego robić w Polsce, może zatrudnić się gdzieś na budowie, prowadzić znajomym ogrody?

Jestem jedną z niewielu osób w Polsce, które nie mogą zrobić absolutnie nic, co byłoby choćby w najmniejszym stopniu na granicy prawa. Nawet za przejście przez ulicę poza pasami mogę być szykanowany. Wyobraź sobie, że ktoś by mi coś zaproponował, powiedzmy skoszenie trawnika - skąd mam wiedzieć, czy nie jest podstawiony, żeby wyprodukować na mnie kolejne "dowody"? Zobacz do czego można doprowadzić człowieka, który zawsze ufa ludziom.

Nie mogę też prowadzić działalności gospodarczej jako osoba fizyczna. Komornik zabiera wszystko, co się pojawi na koncie. Założenie konta bez zgłoszenia komornikowi jest nielegalne. A jak zapłacić kontrahentom czy pracownikom? Albo chociażby podatki i ZUS?

Nie wstydzisz się o tym wszystkim mówić? Nie czujesz, jakbyś się nad sobą użalał? Jak to odbierają ludzie, kiedy im opowiadasz?

Nie chciałem mówić. Ale w końcu zrozumiałem, że nie mogę się wstydzić za to, że jestem ofiarą podstępnych machinacji. Znajomi, kiedy w końcu się odważyłem przyznać, mówią — Słuchaj, zostałeś zaatakowany nie tylko ty. Twoja rodzina została pozbawiona możliwości normalnego funkcjonowania, pozbawiona środków do życia i to tylko albo aż dlatego, że miałeś czelność mówić głośno o dewastacji i zawłaszczeniu naszego kraju przez jedną opcję polityczną. Masz prawo się bronić. A bronić się przed nieuczciwą siłą opresyjnej władzy można tylko obnażając jej działania.

No to się bronię. Podkreślam: będę bronił - siebie i swojej rodziny - każdy na moim miejscu zrobił by to samo. I przestrzegam innych. To może spotkać każdego. Naprawdę każdego, kto będzie dla tej władzy niewygodny. Nawet ci, którzy uważają, że władza ich nie widzi, mogą się wkrótce zdziwić. Boli mnie, że zaczynamy jako Polacy znajdować się w sytuacji, którą zdiagnozował w innych czasach i innym systemie Kisiel: „To, że jesteśmy w d*pie, to jasne. Problem w tym, że zaczynamy się w niej urządzać”.

Kiedy okoliczności zmuszą mnie do wyjazdu, sytuacja się zmieni, bo przestanę funkcjonować w przestrzeni publicznej w Polsce.

To co? Decyzja podjęta? Kiedy wyjeżdżasz?

Daję sobie czas do końca roku. Jeżeli do świąt Bożego Narodzenia nie uda mi się znaleźć rozwiązania mojej sytuacji, to przystępuję do planu B. Kierunek to prawdopodobnie Londyn, chociaż jeszcze nie zdecydowałem na 100 proc. Muszę zbadać możliwości.

Jeszcze niedawno byłeś osobą z pierwszych stron gazet. Teraz znajomi przywożą ci zakupy. Jak można z tym żyć?

Z dnia na dzień. Jest mi strasznie niezręcznie, czuję się nieswojo. Z drugiej strony muszę się z tym jakoś pogodzić, bo tak wygląda teraz moja rzeczywistość. Widzę, że ludzie chcą, aby coś się działo, zachęcają mnie, bym wrócił. I ja też bym tego chciał.