DZIENNIK - 2006-12-29

Robert Mazurek

Mazurek - agent wywiadu

W kwietniu spytałem posła Łyżwińskiego, absolutnie bez żadnych podtekstów, o miłość. Usłyszałem wówczas, że "miłość kończy się wtedy, kiedy kończy się weselna kiełbasa", a tak w ogóle to "miłość to początek seksu i tyle" - o tym i o innych wywiadach pisze w DZIENNIKU Robert Mazurek.

Najtrudniej delikwenta na wywiad namówić. Jednym nie odpowiada gazeta, innym nie podobam się ja. Część z nich, skądinąd słusznie, uważa mnie za głupka i pajaca, inni, jak pewien znany i słynący z bezkompromisowości dziennikarz, wyznają szczerze, że "nie jest w ich interesie być rozjechanym przez Mazurka", co chętnie notuję, bo jak się sam człowiek nie pochwali, to na innych liczyć nie może. Sama rozmowa to najmniejszy kłopot, a jak się przetrwa autoryzację, trzeba tylko poczekać, coby redakcja nie pomyliła imienia, nazwiska (zwłaszcza mojego) i dała właściwe zdjęcie. Wbrew pozorom to całkiem sporo roboty, ale za to co się człowiek nasłucha, to jego.

Jednym z uczuć towarzyszących mi przy wywiadach jest przerażenie. Zaczęło się ono pojawiać wcześnie. Na początku lat 90., jeszcze na studiach, próbowałem swych sił jako dziennikarz radiowy. Zaopatrzony w magnetofon gnałem z przejęciem na trzyminutowe rozmówki o tym, co Polskę czeka w nowym, bodajże 1993, roku. Moi rozmówcy, luminarze polskiego życia intelektualnego, wiedzieli, że ma to być krótka wypowiedź, ale jakoś im nie szło i cokolwiek się rozwodzili. Rekord pobił Krzysztof Piesiewicz. Mówił długo i z namaszczeniem, nie reagował na moje rozpaczliwe próby przerwania mu. Co chwila, korzystając z jego nieuwagi, wyłączałem magnetofon, czego owładnięty pasją senator nie dostrzegał, ale i tak nagrałem 45 minut jego monologu! Najbardziej szokujące było co innego - otóż Piesiewicz przez cały czas mówił zupełnie nie na temat.

Wywiad, którego nie było

Jednak najwięcej strachu najadłem się przy wywiadzie, którego tak naprawdę nie było. To znaczy był, ale wyglądał zupełnie inaczej niż ślad na piśmie, jaki po nim został. Ale po kolei. W zamierzchłych czasach przełomu roku 1996 i 1997 rządząca większość SLD - PSL szykowała się do uchwalenia konstytucji, a zgrupowana pod wodzą przewodniczącego "Solidarności" Mariana Krzaklewskiego prawica - do przejęcia władzy. "Solidarność" też miała swój projekt ustawy zasadniczej, a Marian Krzaklewski został nawet zaproszony do Sejmu, by go przedstawić. Było to wyjątkowo nudne, nawet jak na wyśrubowane standardy Krzaklewskiego, wystąpienie. Zdybałem więc lidera prawicy, by przetłumaczył mi swe zastrzeżenia wobec projektu konstytucji na polski. Przewodniczący mówił i mówił, a ja zastanawiałem się, czego w jego wywodzie bardziej brak: sensu, logiki czy gramatyki.

Tak to dziś chciałbym pamiętać, ale po prawdzie to po prostu nic z tego nie rozumiałem i nie mogłem liczyć, że jakimś cudem mi to w redakcji puszczą. Koniec końców, siadając późnym popołudniem do spisania wywiadu, musiałem go całkowicie zmyślić. Nie było to trudne, bo widocznie lepiej od Krzaklewskiego wiedziałem, co się prawicy nie podoba w projekcie konstytucji i to wyłuszczyłem. Próbowałem to autoryzować, ale przewodniczący "Solidarności" był tego wieczoru nieosiągalny. Przerażony czekałem więc następnego dnia, kiedy to wywiad miał się ukazać. Cytowano go w radiowych przeglądach prasy. Byłem pewien koszmarnej awantury i skandalu, ale - ku mojemu zdumieniu - Krzaklewski milczał. Jego nieświadomy niczego bliski współpracownik przekazał mi tylko, że "przewodniczący jest bardzo zadowolony i uważa, że świetnie wypadł".

Polonista rękę poda

Jako się rzekło, koszmarem każdego wywiadu, a raczej każdego dziennikarza jest konieczność autoryzacji. Indagowanemu trzeba dać do poprawienia jego wypowiedzi, a ten w pocie czoła wycina z tekstu najciekawsze fragmenty, pieczołowicie wyrzuca wszystkie anegdoty, a potoczysty styl zmienia w urzędowy bełkot. Pewien artysta - legenda polskiej muzyki - godził się na rozmowę, pod warunkiem że autoryzacja obejmie nie tylko jego odpowiedzi, ale i pytania, tytuły, zdjęcia, a nawet wygląd strony z wywiadem! Jego dwutygodniowe targi z pismem kobiecym, które przystało na te warunki, dotyczyły... kroju czcionki. Nie pomagały argumenty, że został on ustalony przez projektanta pisma, skądinąd Szwajcara.

Samobójcza skłonność do pisania rozmów na nowo dotyka ludzi bez względu na wiek, poglądy polityczne i poczucie humoru. Lubiany przeze mnie i osobiście nieodparcie sympatyczny Józef Oleksy potrafi popsuć wszystko, co powie. Przekonaliśmy się o tym z Piotrem Zarembą, gdy wiele lat temu zrobiliśmy z nim całkiem fajny wywiad, który po autoryzacji nadawał się wyłącznie do archiwum, czyli redakcyjnego kosza. Skądinąd przy naszej ostatniej rozmowie dla DZIENNIKA też nie obyło się bez kłopotów, ale na szczęście wszystko skończyło się polubownie.

Z powodu autoryzacyjnego szaleństwa nigdy nie opublikowałem moich rozmów z tak różnymi ludźmi jak ówczesny szef ursuskiej "Solidarności" Zygmunt Wrzodak i lider grającej katolickiego punk rocka Armii Tomasz Budzyński. Obaj panowie nie tylko zmienili wszystkie swoje odpowiedzi, ale ich zapałowi nie oparły się nawet pytania! Moja prywatna reguła głosi, że im bardziej narobię się przy wywiadzie, tym większa pewność, że autoryzujący spróbuje to popsuć. Niestety, to działa.

Na zupełnie przeciwnym biegunie niż wyżej opisani miłośnicy destrukcji stoi Leszek Miller, który swego czasu odesłał mi wywiad ze sobą bez żadnej ingerencji. Podobnie było z premierem Jarosławem Kaczyńskim, który zmienił dwa, trzy słówka. I niech mi nikt nie mówi, że bliźniacy jednojajowi się nie różnią - jego brat, prezydent Lech Kaczyński od zawsze słynie z pisania wywiadów na nowo, o czym miałem okazję osobiście przekonać się wiele lat temu.

O tym, że warto czasem rozmawiać z polonistą z wykształcenia, przekonałem się całkiem niedawno, robiąc dla "Dziennika" wywiad z rockmanem (a artyści są generalnie potwornie chimeryczni) Muńkiem Staszczykiem. Magister Staszczyk (polonistyka na Uniwersytecie Warszawskim), który cały wywiad bogato inkrustował "k...", "ch..." i "p...", podczas autoryzacji po prostu poprawił kilka stylistycznych i gramatycznych chropowatości. Mięso oczywiście zostawił. Czułem się, jakbym oddał swój tekst w ręce bardzo dobrego redaktora.

Bardzo Ważny Polityk

Politycy nie są tak przewrażliwieni na punkcie własnego wizerunku jak pewien uchodzący za intelektualistę, ale broń Boże nie amanta aktor, który naczelnej miesięcznika kobiecego groził rękoczynami, bo w laurce na jego cześć opublikowała nieodpowiadające mu zdjęcia. Mimo to wielu z nich bardzo stara się roztoczyć wokół własnej osoby aurę niedostępności i powagi. Kilka miesięcy temu umówiłem się na wywiad z wicepremierem Romanem Giertychem. Po czterdziestu minutach czekania na bramce w ministerstwie wróciłem do domu. Minister dzwonił z przeprosinami i winę za nieporozumienie zwalił na komunistycznych, a jakżeby inaczej, ochroniarzy w siedzibie resortu edukacji, których nie zdążył jeszcze zwolnić. Umówiliśmy się na dzień następny. Ani ochroniarze, ani sekretariat ministra o żadnym wywiadzie nie wiedzieli. Widocznie Giertych nadal nie zdążył ich zwolnić. Odwróciłem się na pięcie i wyszedłem. Przez następną godzinę minister wydzwaniał do mnie nieustannie. Dostałem też kilka SMS-ów z przeprosinami. W końcu odebrałem telefon (wicepremier skutecznie blokował mi komórkę) i zapowiedziałem, że teraz to nieprędko dam się zaprosić. Po miesiącu uległem i tym razem napadła mnie sfora asystentów i sekretarzy ministra, dbając, by niczego mi nie brakowało. A minister w ramach rekompensaty podarował mi, wyszperaną przeze mnie w jego biblioteczce, książkę Jerzego Jaskierni z dedykacją dla towarzyszki Michałowskiej oraz tom 1. rosyjskiego wydania dzieł Marksa i Engelsa z dedykacją dla mnie. Niestety nie od autorów, tylko od Giertycha.

W przypadku spóźniających się rozmówców zwykle stosuję zasadę kwadransa akademickiego, którą wypróbowałem niegdyś na Przemysławie Gosiewskim. Ten namiętnie kochający media polityk wiedział, że piszę jego dużą sylwetkę. Był tym mile połechtany, ale kazał mi, podobnie jak wszystkim swym rozmówcom, czekać w poczekalni. Ot tak, żeby goście skruszeli kapkę. Wytrwałem kwadrans, po czym poszedłem w siną dal, zostawiając wybałuszone ze zdumienia oczy sekretarek, które potem przez trzy dni zapraszały mnie telefonicznie "na rozmowę z naszym panem przewodniczącym". Nie skorzystałem, a artykuł i tak się ukazał.

Ale żeby być w zgodzie z prawdą, muszę też opisać historię z 1997 roku, kiedy to wraz z kolegą redakcyjnym z "Życia" Jarosławem Gajewskim umówiliśmy się z marszałek Senatu Alicją Grześkowiak na rozmowę o... gimnastyce artystycznej, którą pani marszałek swego czasu uprawiała. Godzinę wcześniej mieliśmy umówiony krótki wywiad z Jerzym Szmajdzińskim. Gabinety obojga polityków dzieliło kilkanaście metrów, a polityk SLD był wtedy jeszcze bardziej małomówny niż dziś. Byliśmy spokojni. Uda się, zdążymy. Niestety, tego dnia, a był to środek upalnego lata (co za chwilę okaże się nie bez znaczenia), Szmajdziński rozgadał się ponad miarę. Żadne znaki nie pomagały. I choć owe kilkanaście metrów pokonaliśmy truchtem, byliśmy spóźnieni. Naszym zdaniem o cztery, zdaniem pani marszałek o całe siedem minut. Szczerze przepraszaliśmy, ale na nic się to zdało. Wygoniono nas z hukiem, a Grześkowiak zadzwoniła do naczelnego ze skargą na jednego z nas, który ośmielił się przyjść bez marynarki. Mam niejasne wrażenie, że byłem to ja.

Łzy pułkownika

Osobny rozdział stanowią publikowane kilka lat temu na łamach nieistniejącego już tygodnika "Nowe Państwo" moje rozmowy z byłymi komunistami. Zaczęło się bodajże od rozmowy z szefem kancelarii Bieruta, Kazimierzem Mijalem (rocznik 1910), który rozczarowany październikową odwilżą uciekł do Albanii, a potem do Chin, by na emigracji tworzyć Komunistyczną Partię Polski. W niedużym mieszkanku na warszawskim Mokotowie przyjął mnie starszy pan, który w ferworze rozmowy zwracał się do mnie per "wy, towarzyszu", a kiedy zapewnił mnie, że komunizm zwycięży, bo w internecie wybrano Marksa na Myśliciela Tysiąclecia, a przecież "w internecie głupki nie pracują", wiedziałem, że pod jego urokiem będę nie tylko ja, ale i czytelnicy. Z kolei Albin Siwak ze swadą opowiadał o tym, jak to kradł cegły z odgruzowywania Starówki, jak na budowach zatrudniał "kawiarki", czyli panie do parzenia kawy zbożowej, albo o tym, jak to towarzysze wiadomego pochodzenia utrudniali mu karierę. Na koniec podarował mi swą autobiografię pod wiele mówiącym tytułem "Od łopaty do dyplomaty".

Jednak kilka wywiadów się nie ukazało. Jeden z tak zwanych młodych sekretarzy KC (wybrany w 1955 roku), naczelny "Trybuny Ludu" i szef ZMP, Władysław Matwin rozmawiał ze mną długo i wielokrotnie. Najchętniej jednak rozprawiał o globalizmie, choć ja wolałbym jednak, by opowiedział o stalinizmie. Nie bardzo udało nam się dojść do porozumienia i pogawędki przy mocnej kawie przerwaliśmy. Inny "puławianin", wieloletni kierownik wydziału KC Artur Starewicz przyjął mnie w swym mieszkaniu urządzonym w najlepszym stylu późnych lat 70., kiedy wrócił z wygnania z ambasady w Londynie. Białe meble, w salonie rozłożyste łoże, na którym polegiwał 80-letni bon vivant w koszuli rozpiętej do połowy piersi. On z kolei był przez całe życie prześladowany przez komunizm, nie wiadomo jakim cudem pełnił więc eksponowane stanowiska. Nie wyjaśniając tych, pozornych zapewne, sprzeczności, znacznie chętniej mówił o swojej czerwonej sportowej toyocie, którą co dzień rano jeździ na basen, by przepłynąć kilometr, a potem odwiedza nią czołową polską artystkę, skądinąd też wiekową, i sugerował przy tym, że łączy ich miłość nie tylko do sztuki.

Nie tylko czytelnicy, ale i niektórzy koledzy redakcyjni pytali mnie, czy nie mam czasem dość moich rozmówców, czy nie trafia mnie szlag, gdy słucham ich usprawiedliwień i kłamstw. Przyznaję więc uczciwie, że raz z największym trudem powstrzymałem się od zerwania wywiadu. Dobrych kilka lat temu, bodaj jako pierwszy dziennikarz w wolnej prasie, napisałem wielki reportaż o braciach Kowalczykach, którzy protestując przeciwko odznaczaniu milicjantów i esbeków odpowiedzialnych za pacyfikację Szczecina w grudniu 1970 roku, wysadzili w przeddzień uroczystości w 1971 roku przygotowaną już aulę. Rozmawiałem wtedy z Julianem Urantówką, pułkownikiem SB, który dowodził akcją w Szczecinie, a potem był szefem bezpieki i milicji w Opolu. Kowalczykowie żyli i żyją bardziej niż skromnie, ich prześladowcy, którzy skazali jednego z nich na karę śmierci, a drugiego na 25 lat więzienia, mieli najwyższe emerytury, przywileje lub - jak mecenas Jerzy Jamka, niedawno obrońca Józefa Oleksego w procesie lustracyjnym - eleganckie kancelarie adwokackie w centrum stolicy. Pułkownik Urantówka, właściciel sporego mieszkania w Rzeszowie i domu pod miastem, płakał mi w ramię, jak to go skrzywdzono, bo odmówiono mu generalskich szlifów, a w 1990 roku odesłano na emeryturę. Oburzenie wywołały we mnie jednak jego absolutnie chamskie drwiny z Kowalczyków i opolskich działaczy "Solidarności", którym przelewało się w obozach dla internowanych.

Zupełnie inne wrażenie wywarł na mnie stalinowski sędzia, który wydał co najmniej kilkanaście wyroków śmierci, Stefan Michnik. Gdy leciałem do Uppsali na spotkanie z nim, byłem przekonany, że usłyszę o "ukąszeniu heglowskim", "błędach młodości" czy, cytując jego brata - o "prometejskim micie komunizmu". Nic z tego. Przywitał mnie uśmiechnięty, dobrotliwy starszy pan, wielbiciel muzyki klasycznej, który bardzo starał się sprawić wrażenie zagubionego w świecie i zupełnie przypadkowo zaplątanego w stalinowską machinę śmierci. Był przy tym autentycznie sympatyczny, ciepły i opiekuńczy, polecał mi, bym do Sztokholmu wybrał się autobusem, a nie pociągiem, co taniej wyjdzie.

Kiedy się kończy kiełbasa

Trzy lata temu wymyśliłem, a potem na łamach "Wprost" i "Przekroju" prowadziłem maluteńkie rozmówki. Nazywało się to "Trzy szybkie", bo rzeczywiście zadawałem tam trzy pytania i tylko raz zrobiłem wyjątek, kiedy rozmowę z Józefem Zychem o jego największej pasji, czyli ornitologii, nadałem w dwóch odcinkach. Cała trudność przy przeprowadzaniu tych wywiadów polegała na przekonaniu polityka do odpowiedzi na dziwne lub wręcz idiotyczne pytania. Niektórzy, jak Marian Piłka z PiS, opowiadając o swej sympatii do piłki nożnej, lub Ryszard Kalisz (SLD), mówiąc o swych występach w balecie, świetnie się bawili. Inni, jak Michał Tober, któremu wyciągnąłem młodzieńczą fascynację KPN-em, zżymali się nieco. Jednak najbardziej proroczy okazał się mój wywiad ze Stanisławem Łyżwińskim, ważnym politykiem Samoobrony. W kwietniu mijającego roku spytałem go, absolutnie bez żadnych podtekstów, o miłość. Łyżwiński był tyleż zirytowany, co zaskoczony tym pytaniem. Mówiąc wprost, zupełnie zbaraniał, ale w końcu odpowiedział. Otóż od posła Łyżwińskiego usłyszałem wówczas, że "miłość kończy się wtedy, kiedy kończy się weselna kiełbasa", a tak w ogóle to "miłość to początek seksu i tyle".

Czasem jednak rozmowy "nie na temat", czyli nie o polityce, nie są zamierzone, ale po prostu tak się układa. Specjalistą numer jeden od uroczych skądinąd, ale całkowicie rozbijających spójność wywiadu anegdot był niegdyś Jarosław Kaczyński. Jego piętrowe dygresje upstrzone ciekawostkami były tak interesujące, że aż żal było je tracić. Jednak od dłuższego czasu lider PiS bardzo się pilnuje i na takie kwiatki raczej nie można już liczyć.

Znacznie częściej jednak dygresje są dla rozmówców tylko wstępem do odpłynięcia w dalekie rewiry, z których nie ma już powrotu. Jeden z moich przyjaciół opowiadał mi kiedyś o swej rozmowie sprzed kilkunastu laty z przywódcą KPN - Leszkiem Moczulskim: "ocknąłem się po czterdziestu minutach. Był przy Karolingach".