Michał Karnowski, Piotr Zaremba - "Alfabet Rokity"

Michał Karnowski, Piotr Zaremba

Alfabet Rokity

2004

(...)

Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek

Pokorny żołnierz Solidarności

Pod koniec 1989 roku Rokita zostaje szefem sejmowej komisji mającej badać zbrodnie i przestępstwa z czasów stanu wojennego. Zaczyna dostawać informacje, że z MSW są wynoszone i palone akta. Docierają do niego ludzie, którzy przynoszą mu resztki spalonych dokumentów. Co zrobić? W MSW wciąż rządzi Czesław Kiszczak. Rokita długo się zastanawia, waha, wreszcie postanawia zadzwonić do samego premiera Tadeusza Mazowieckiego. - Z trudem przebiłem się przez sekretariaty i uzyskałem połączenie - wspomina. - Ale to, co usłyszałem, było dla mnie wstrząsające. Premier najpierw z wyraźną niechęcią mnie wysłuchał, a potem stwierdził: Niech pan poinformuje o tym Kiszczaka, on będzie wiedział, co z tym zrobić!

- Jak Pan poznał Tadeusza Mazowieckiego?

- Nazwisko szefa "Więzi" słyszałem wielokrotnie w Wolnej Europie. Jego poglądy zacząłem jednak poznawać dopiero wtedy, gdy w krakowskim antykwariacie przy ulicy Świętego Tomasza kupiłem jego trochę nudną książkę "Rozdroża i wartości". Bezpośrednio spotkałem Mazowieckiego dopiero w czasie okrągłego stołu, potem na posiedzeniach OKP. Nie były to jednak jakieś długie rozmowy, raczej incydentalna współpraca.

Łączył nas pogląd na kształt listy Solidarności w wyborach 4 czerwca 1989 roku. Wspierałem go, gdy walczył, by kandydaci do parlamentu wywodzili się z szerokiego spektrum opozycji lat 70. i 80. Przegraliśmy, ale wyciągnęliśmy odmienne wnioski. Mazowiecki w proteście zrezygnował z kandydowania do Sejmu. Ja uważałem, że te wybory to przepustka do działania w wolnej Polsce.

- Ale potem Mazowiecki został premierem, a Pan oklaskiwał go w Sejmie.

- Tak, pamiętam też moment desygnowania przez Wałęsę Tadeusza Mazowieckiego na premiera. Spotkaliśmy się w Sejmie, ja jako poseł OKP, Mazowiecki jako premier.

- Jakie nadzieje Pan łączył z tym politykiem?

- Postrzegałem premiera jako osobę, która ma zrealizować plan, którego nie zrealizowała rozbita przez Jaruzelskiego Solidarność w roku 1981. Plan niepodległości. Byłem absolutnie zachwycony. Było rzeczą oczywistą, że zwycięstwo jest historyczne i doznawałem patriotycznych uniesień, widząc machającego z rządowych ław solidarnościowego premiera. Miałem 30 lat, byłem młodym człowiekiem, który został wiceszefem OKP i miał być jednym z wykonawców politycznego planu solidarnościowego. Czułem się tak zaszczycony, jakby sierżanta z okopów zaproszono do sztabu generalnego.

- Był Pan żołnierzem Solidarności.

- Bytem żołnierzem Solidarności i nie było wątpliwości, że tak ma być. To był dalszy ciąg polskiego powstania. Było dowództwo, były rozkazy, trzeba je było wykonywać. Jak kazali iść naprzód, to trzeba było przeć, jak kazali się cofać, to zawracałem. To była przecież wojna z komunistami o wolną Polskę, a ja byłem żołnierzem na polu bitwy.

- Jakie cele stały przed rządem Mazowieckiego?

- Dziś jestem starym, doświadczonym politykiem. 15 lat temu w 1989 roku, kiedy ten rząd powstał, moje marzenie było jedno - jak najlepiej wykonać swoje zadania. Tyle. Wtedy do głowy mi nie przyszło, że można podważać to, co postanowił premier. To byłaby myśl obrazoburcza! Dzisiejsze dyskusje, dlaczego jesienią 1989 roku z czymś się pan solidaryzował, a czemuś sprzeciwia, brzmią abstrakcyjnie, nie mają z tamtym czasem nic wspólnego.

Ja wtedy miałem inny problem. Na moim odcinku frontu, a klub powierzył mi funkcję szefa komisji do spraw Kiszczaka, MSW i stanu wojennego, coś zaczęło zgrzytać.

- Zgrzytać?

- Zacząłem coraz wyraźniej zauważać, że coś się dzieje nie tak. Otrzymałem informacje, że z MSW są wynoszone i palone akta. Dotarłem do premiera, co dla zwykłego posła OKP nie było łatwe, ale Mazowiecki dał mi radę absurdalną: żebym poinformował o tym Kiszczaka, tego samego, który na palenie akt co najmniej zezwalał.

- Pogodził się Pan z tym - jako żołnierz tego rządu?

- Zdecydowałem się na rzecz, która była aktem niesubordynacji. W grudniu 1989 roku zorganizowałem konferencję prasową i pokazałem dziennikarzom dowody niszczenia dokumentów MSW. Sądziłem, że skoro premier i rząd nie potrafiły temu przeciwdziałać, to może zaalarmowanie opinii publicznej wywoła jakiś efekt. No i pewien efekt był - powstała burza i Kiszczak musiał oświadczyć, iż wydał zakaz niszczenia akt. Miałem wtedy moment triumfu, ale triumfu gorzkiego, zrodzonego z niesubordynacji. To nie było poczucie wspólnej wygranej, tylko wygranej na bocznym, ślepym torze.

- Taki wstrząs powinien rodzić jakieś wnioski.

- To byt pierwszy moment zwątpienia. Potem te zwątpienia zaczęty się mnożyć. W kwietniu 1990 roku napisałem w "Czasie Krakowskim" tekst o przyspieszeniu, pierwszą, bardzo delikatną, ale jednak krytykę linii rządu. Uważałem, że czas historyczny biegnie szybciej niż działalność rządu Mazowieckiego, że ten gabinet rozmija się z czasem historycznym. Chodziło o to, by pogonić historię. Wątpliwości narastały, ale do końca istnienia gabinetu Mazowieckiego byłem wobec niego lojalny. Problem zaczął się w momencie, gdy obóz Solidarności zaczął się dzielić na podobozy Wałęsy i Mazowieckiego. Bo nie da się rozmawiać o stosunku do Mazowieckiego bez rozmowy o Wałęsie. Ja go wtedy nie lubiłem i wierzyłem wtedy w tezę, którą dziś uważam za nieprawdziwą: że sposób działania Lecha Wałęsy stanowi zagrożenie dla rodzącej się polskiej demokracji. Że on odwołuje się do najbardziej niskich emocji części opinii publicznej, że jest przeciw demokratycznym instytucjom, przeciwko naturalnej społecznej hierarchii, w której mądrzejsi rządzą głupszymi. Wydawało mi się, że to jest zwiastun radykalizującej się ludowej rewolty, która może zniweczyć szansę zbudowania nowoczesnej Polski przez zwycięską Solidarność.

- Co Pana pchało do takiego wniosku?

- Cały konflikt, którego zenit przypadł na dzień 24 czerwca 1990 roku, w dniu moich imienin. Wtedy doszło do tej karczemnej awantury w Komitecie Obywatelskim pomiędzy Wałęsą z jednej a Jerzym Turowiczem i Andrzejem Wielowieyskim z drugiej strony. A jednak nie miałem ochoty wypowiadać się ani po jednej, ani po drugiej stronie tego konfliktu. Patrzyłem na obie strony z uczuciem żalu, nawet politowania. Uważałem wtedy, że należy zachować jedność, a nie rozpoczynać rujnującą walkę wewnętrzną. Nie chciałem się samookreślić. A moi przyjaciele mieli do mnie wtedy wielkie pretensje, że choć zazwyczaj zabierałem z dużą łatwością głos na posiedzeniach OKP, tym razem milczałem. Odmówiłem też podpisania listy osób, które występują z Komitetu Obywatelskiego. Zostałem w tym komitecie, ale nie zaangażowałem się też po stronie Wałęsy, co z kolei ta strona uznała za akt nielojalności. l pół roku później profesor Zdzisław Najder, razem z Janem Olszewskim, wyrzucił mnie z Komitetu Obywatelskiego, uznając najwyraźniej za element niepewny.

- Ale w wyborach prezydenckich opowiedział się Pan jednak po stronie Mazowieckiego.

- Tu już ucieczki od wyboru nie było. Z tym, że wcześniej w Krakowie, w trakcie jednego z kolejnych zebrań obozu mazowiecczyków u jezuitów, powstała idea podjęcia próby pogodzenia Wałęsy z premierem. U podstaw tej próby stała taka oto logika: Wałęsa jest zagrożeniem dla stabilnej polskiej demokracji. Są obawy, że ten toporek, który z pewną przesadą, ale wyraziście rysuje rzecznik rządu Małgorzata Niezabitowska, rozłupie polską demokrację. Ale przecież ten toporek będzie jeszcze bardziej niebezpieczny, jeśli Wałęsie nie zapewni się jako przywódcy całego ruchu istotnego miejsca w państwie.

Przekonywałem wtedy obóz Mazowieckiego, że byłoby straszliwym błędem podjęcie próby odrzucenia Wałęsy. To dopiero naprawdę zdestabilizuje sytuację w Polsce. Więc musimy mu znaleźć miejsce w polityce. Najlepszym takim miejscem będzie prezydentura o ograniczonych uprawnieniach. Nastroje po "mazowieckiej" stronie nie były jeszcze radykalne i łatwo uzyskałem zgodę na powołanie deputacji, która miała zbadać możliwości załagodzenia konfliktu. Wraz z profesorem Jackiem Woźniakowskim i senatorem Jerzym Stępniem udaliśmy się do Urzędu Rady Ministrów, gdzie przyjął nas premier.

- Do pojednania Pan, jak wiemy z historii, nie doprowadził.

- Pierwszy raz dłużej rozmawiałem z premierem Mazowieckim. Spotkaliśmy się w słynnym Cyrankiewiczowskim gabinecie, ze słynnymi, wykonanymi w latach 50. jasnymi meblami nieco przypominającymi kształtami architekturę warszawskiego MDM. Przedstawialiśmy swoje racje, mówiliśmy, dlaczego warto by się pogodzić. To spotkanie będę pamiętał do końca życia, bo jeden szczegół zbudował mój obraz Tadeusza Mazowieckiego. Było tak: Premier milcząc słuchał. Po czym wstał od stolika, przy którym siedzieliśmy, przeszedł na drugą stronę pokoju, gdzie stało jego biurko. Tam leżały wycinki z gazet z zakreślonymi flamastrami fragmentami. Mazowiecki sięgnął po któryś z tych wycinków, bardzo, bardzo wolnym krokiem wrócił do nas, po czym swoim cichym, pełnym zniechęcenia głosem wycedził: "Tak to jest. Panowie namawiają mnie do pojednania z nim, a popatrzcie, co on tutaj o mnie mówi. On mówi, że ja jestem bardziej powolny niż żółw i że nie jestem zdolny do łapania pcheł" (śmiech). Nie było sensu dalej rozmawiać.

- Był Pan potem w sprawie pojednania u Wałęsy?

- Nie byłem u Wałęsy, bo atmosfera spotkania z premierem wskazywała, że pojednania nie będzie. Ale także dlatego, że Wałęsa w typowy dla siebie władczy sposób wyznaczył termin spotkania, który kolidował z jakimiś pracami w Sejmie i był dla mnie absolutnie niedogodny. Deputacja do Gdańska pojechała beze mnie, a efekt był także zerowy. Nie ma co ukrywać, zainicjowana przeze mnie próba pojednania nie była klęską, to była katastrofa.

Trzeba było wybierać: Wałęsa czy Mazowiecki. Nie miałem wątpliwości, bo przy wszystkich wadach Mazowieckiego, z tym jego niedoczasem wobec historii, proces odbudowy wolnej Polski jednak szedł naprzód. Co więcej przekonałem się wcześniej, że jeśli mimo bierności rządu jakąś sprawę chce się pchać do przodu, to można odnieść sukces. Wiosną 1990 roku absolutnie sam, przy pomocy krakowskich ekspertów, przeforsowałem ustawy likwidujące Milicję Obywatelską, rozwiązujące Służbę Bezpieczeństwa, wprowadzające weryfikację funkcjonariuszy SB. Utworzyliśmy policję państwową i Urząd Ochrony Państwa. Mazowiecki i rząd wili się w tej sprawie jak piskorze, ale nie mieli odwagi wprost się przeciwstawić. Udało mi się. To zrodziło we mnie przekonanie, że przy tym premierze, przy wszystkich jego wadach, można popychać sprawy naprzód. Natomiast zupełnie nie jest jasne, co się stanie, gdy przyjdzie Wałęsa. Wobec tego mój wybór był dość jasny. Ale to nie był wybór ideowy. Traktowałem go w kategoriach wyboru pomiędzy znanym, choć powolnym, sposobem odchodzenia od komunizmu a nieznaną mi jakąś inną i niepewną drogą w tym samym kierunku.

- Po wyborach prezydenckich Mazowiecki skrzykuje swoich zwolenników. Pamiętam taki wiec przed Politechniką Warszawską, gdzie premier postawił tezę, że demokracja jest zagrożona. Śmieszna to trochę była scena, bo Mazowiecki przyjechał dorożką z młodą asystentką, a przywitała go śpiewana przez tłum "Pierwsza Brygada".

- Też pamiętam, bo tam byłem. Pamiętam też tę dziewczynę. Jeszcze nie umieliśmy prowadzić profesjonalnych kampanii politycznych.

- Zatem po klęsce Pan pozostaje przy Mazowieckim. Co dalej?

- Poznajemy się bardzo dobrze, spędzam z nim mnóstwo czasu, setki godzin na prowadzonych przez Mazowieckiego, śmiertelnie nużących zebraniach Unii Demokratycznej. On się strasznie irytował, że ja nucę w trakcie tych zebrań, musiałem się więc pilnować, żeby go nie denerwować.

l drugie wspomnienie z tych spotkań to taka podskórna rywalizacja między Tadeuszem Mazowieckim a Bronisławem Geremkiem. Kiedy osiągała punkty większego napięcia, Bronisław Geremek przez całe spotkania nie odzywając się ani słowem czytał gazety. Wzbudzało to z kolei niezadowolenie Mazowieckiego. Czasami, kiedy złość Geremka sięgała zenitu, czytał te gazety do góry nogami i nawet tego nie zauważał. Niema, niezauważalna gra emocji między tymi dwoma politykami była niezmiernie ciekawa. Ale profesor Geremek to osobna historia.

- A zarazem Mazowiecki stawał się Panu z biegiem lat coraz bliższy.

- To prawda, najlepszy był mój ostatni okres współpracy z panem Tadeuszem. W latach 1994-1995 Mazowiecki już jako szef Unii Wolności coraz bardziej przekonywał się do prawicy, a jego partia coraz bardziej odpływała od niego. W końcu Leszek Balcerowicz, Aleksander Smolar, Jan Krzysztof Bielecki, a nawet filozof Krzysztof Michalski przygotowali akcję usunięcia Mazowieckiego z szefostwa partii. Pozostaliśmy przy nim do końca z Donaldem Tuskiem nieomal jak ostatni Mohikanie, skazani na klęskę. Wtedy szczerze go polubiłem, przekonałem się do jego głębokiej wewnętrznej poczciwości. Klęska pana Tadeusza była dla mnie sygnałem do odejścia z tej partii.

- Kiedy zaczęło być Panu z tym obozem nie po drodze? Dziś jest Pan postrzegany jako polityk centroprawicowy albo wręcz prawicowy.

- Nie sądzę, żebym od tamtego czasu istotnie zmienił poglądy. Co nie znaczy, że w ogóle ich nie zmieniłem. Niewątpliwie przez te lata ewoluował mój pogląd na problem restrykcyjności państwa. Po doświadczeniach komunistycznej bezpieki miałem trochę naiwną wiarę, że mała opresywność państwa powinna być naturalną reakcją na państwo totalitarne. Dziś wiem, że to pogląd niesłuszny.

Zmieniały się moje poglądy na lustrację. W początku lat 90. mój dobry kolega, starszy ode mnie, Krzysztof Kozłowski przekonał mnie, że stan archiwów dawnej bezpieki jest taki, że lustracji nie da się przeprowadzić. Że będzie to wyłącznie fala podejrzeń, których nie da się rozstrzygnąć. Wierzyłem, bo skąd miałem wiedzieć, że nie jest tak do końca. Po latach wiem, że stan archiwów być może rzeczywiście nie pozwala odtworzyć wielu szczegółów działalności danego agenta, ale pozwala stwierdzić w 90 procentach, czy ktoś był agentem bezpieki, czy nie.

Trudno wyobrazić sobie człowieka Solidarności, który w ciągu 13 ostatnich lat nie modyfikowałby swoich poglądów na państwo. Przecież nabraliśmy tylu nowych doświadczeń.

- Przez przeciętnego wyborcę Unia Demokratyczna była odbierana chyba po prostu jako zaprzeczenie poglądów ówczesnej polskiej prawicy.

- Można było mieć inne w pewnych sprawach poglądy niż pozostali i jednocześnie pozostawać we wspólnym gronie. To chyba Piłsudski uważał, że kto nie był za młodu socjalistą, ten na starość będzie świnią. Tak pół-serio odniósłbym tę uwagę Marszałka do Unii. Tak wielu ludzi za młodu było w Unii, że coś jest na rzeczy. Teraz są w PiS, w Platformie, nawet w SLD, choć nie wiem, czy to akurat dobrze. A sama Unia - jak socjalizm - stawała się coraz bardziej anachroniczna.

Główną siłą sprawczą, motorem mojego działania w UD był motyw modernizacji państwa i gospodarki.

- Unia Demokratyczna jako gwarantka reform.

- Kiedy projekt modernizacyjny kraju przestał być projektem kluczowym, trzymanie się Unii przestało mieć sens. Wcześniej uważałem, że jest nas, reformatorów, tak mało, że musimy trzymać się razem. Taki był fundament rządu Suchockiej: jesteśmy z Unii, ZChN, partii chłopskich, ale chcemy zmieniać kraj i musimy się trzymać razem. Jednym marzy się państwo świeckie, innym bliskie Kościołowi, jedni byli za Wałęsą, inni za Mazowieckim, ale zostawmy to na boku, bo mamy do przeprowadzenia fundamentalne zmiany, l tego typu myślenie znalazło fanatycznych wyznawców, często działających wbrew swoim partiom. Myślę o rycerzach jedności tamtej koalicji - o Stefanie Niesiołowskim po stronie ZChN i Bronisławie Geremku w Unii. To dwaj zasłużeni politycy, którzy wbrew swoim środowiskom i wyznawanym przez siebie ideologiom bronili tego rządu i wiem, że dużo za to zapłacili. Myślę, że robili to z patriotyzmu.

Tylko że w połowie lat 90. na pierwszy plan życia publicznego zaczęły wychodzić inne problemy: przestępczość, rozpad więzi społecznych, nasilająca się niechęć Polaków do własnego państwa, korupcja. To były po części skutki pośpiesznej modernizacji, a Unia nie miała na nie recept. Wtedy właśnie z niej odszedłem.

- Geremek i Rokita to była stała zbitka medialna. Zresztą profesor Geremek wielokrotnie to potwierdzał. Gdy Pan wyszedł z Unii, był bardzo rozczarowany, mówił o zawodzie swoim uczniem.

- Bronisław Geremek jest niewątpliwie jedną z dwóch osób, od których nauczyłem się praktycznej polityki. Pierwszym moim mistrzem był w drugiej połowie lat 80. Zbigniew Romaszewski, drugim - właśnie Geremek.

W 1989 roku w sposób przypadkowy zostałem jego zastępcą na stanowisku szefa OKP. Pracowaliśmy potem niemal codziennie przez lat sześć. Na przełomie 1995 i 1996 nasze wizje, jak prowadzić politykę, zaczęły się rozchodzić, a rok później rozeszły się definitywnie. Ale Geremek pozostanie dla mnie nauczycielem "dyplomacji" rozumianej jako metody prowadzenia działalności politycznej, nauczycielem gabinetowej rozmowy, politycznych konsultacji, całej tej ludwicjańsko-dworskiej strony polityki. Tak dziś wyobrażam sobie politykę na dworze francuskich Ludwików.

Dla człowieka parającego się działalnością publiczną to lekcja bardzo cenna, pobierana nie w jakiejś dyplomatycznej akademii, ale w codziennej pracy. Proszę pamiętać, że w czasie pierwszych lat naszej współpracy Bronisław Geremek trząsł państwem, miał olbrzymią część realnej władzy. W ogóle nauka polityki w oderwaniu od realnej polityki jest czymś niemożliwym. Obserwuję często bardzo inteligentnych studentów i absolwentów nauk politycznych i podobnych akademickich kierunków, zafascynowanych polityką, którzy się naczytali książek o polityce, a po krótkiej rozmowie zazwyczaj nabieram pewności, że nie mają oni żadnych kwalifikacji do zajmowania się polityką. Co więcej - być może w trakcie tych studiów zostali tych umiejętności kompletnie pozbawieni.

- A jak doszło do wyboru Pana na zastępcę Geremka w OKP?

- Pierwszy raz OKP zebrał się w czerwcu 1989 roku, w Audytorium Maximum na Uniwersytecie Warszawskim. Był tam Wałęsa, był Geremek.

Obaj mieli z góry przygotowane wszystkie decyzje - kto zajmie jakie stanowisko, jak się zorganizujemy. Działali w porozumieniu i byli pewni, że każda ich wspólna decyzja zostanie bez szemrania zaakceptowana.

Straszliwie się jednak przejechali. Część osób była mocno zdegustowana dodatkowym uprzywilejowaniem komunistów przy okazji tak zwanej listy krajowej. Tlił się też bunt spowodowany przekonaniem, że za chwilę Jaruzelski zostanie wybrany prezydentem. Jak wszedłem, to już po pięciu minutach czułem, że coś jest nie tak. A jednak nikt nie miał odwagi, by dorwać się do mikrofonu i wypowiedzieć coś przeciwko Geremkowi i Wałęsie. l pojawiła się jakaś sprawa czysto techniczna, zaproponowana przez nich procedura, której już nie pamiętam. Rzecz w tym, że ta propozycja wydała mi się tak skandaliczna, że podniosłem rękę, ku zdumieniu prowadzących zebranie dostałem mikrofon i zacząłem w sposób ostry i zasadniczy krytykować. Sala musiała być mocno zdumiona, że jakiś młokos z Krakowa takie rzeczy wyprawia. Efekt był jednak piorunujący.

- Wygrał Pan, zgodnie z ówczesną, wciąż trochę rewolucyjną atmosferą, dzięki krytyce.

- Zaproponowano mnie, nieznanego bliżej większości tych ludzi, na wiceprzewodniczącego OKP. Chodziło o zablokowanie proponowanego przez Wałęsę i Geremka kształtu kierownictwa. Przy jawnym oporze Geremka, niewielką wprawdzie większością głosów, ale zostałem wybrany.

Taki był początek mojej znajomości z Geremkiem w OKP. Profesor zachował się z klasą, niezwłocznie po wyborze mi pogratulował i stwierdził, że to, co się wydarzyło, było dla niego niezwykle interesujące. l że chce ze mną współpracować i zaprasza na spotkanie prezydium klubu. Po prostu zacząłem pracować, co się chyba profesorowi bardzo spodobało. Zaczął mnie traktować bardzo serio i stopniowo się zaprzyjaźniliśmy. Pomimo bardzo ostrego późniejszego konfliktu, kiedy Geremek krzyczał na mnie, że jestem największym szkodnikiem politycznym, jakiego Unia Wolności wydała, ja zachowałem dla niego wiele szacunku, sympatii, przyjaźni.

- Na prawicy to nie jest popularny punkt widzenia.

- Na prawicy to jest punkt widzenia określany jako nikczemny i zdradziecki. Bronisław Geremek na prawicy uchodził za tajemniczego demona zła. Za człowieka, który był wulkanem intryg i inicjatyw mających na celu zduszenie polskiej prawicy. Ja mam akurat to szczęście, że przez te sześć lat, gdy miał rzekomo przeciw prawicy knuć, pracowałem z nim na co dzień. Wiem, że to nieprawda. Zresztą, trzeba pamiętać, że Bronisław Geremek też zmieniał swoje poglądy, choć bardzo nie lubił tego pokazywać. Ale zmieniał - na gospodarkę, od ciągot socjalistycznych ku umiłowaniu konkurencji. Na samorząd terytorialny - powoli przesuwał się ku decentralizacji. Na Kościół - coraz bardziej doceniał jego społeczną rolę. l na prawicę - był coraz mocniej otwarty na współpracę z nią.

- Czego konkretnie nauczył się Pan zatem w akademii prof. Geremka?

- To nie jest jakiś kodeks zasad, których w polityce należy przestrzegać. Wartość tego, o czym tu mówię, polegała na możliwości codziennego obserwowania i uczestnictwa w gabinetowej polityce bardzo dobrej jakości. To tak jak z malowaniem dobrych obrazów - nie ma reguł, które pozwoliłyby młodemu malarzowi odpowiedzieć na pytanie, czego nauczył się od Moneta.

- Ale czego młodzi absolwenci nauk politycznych, nie wiedzą, a czego Pan się nauczył od profesora?

- Z nimi problem jest taki, że mają przeintelektualizowany pogląd na politykę, to znaczy ciągle opisują rzeczywistość polityczną. A rzeczywistość polityczna nie nadaje się do tego, żeby ją opisywać, jeśli chce się w niej uczestniczyć. Istnieje fundamentalna sprzeczność pomiędzy permanentnym komentarzem rzeczywistości politycznej, a realnym kształtowaniem polityki. Nie ma wybitnych polityków, którzy byliby wybitnymi komentatorami politycznymi. To są role kompletnie od siebie rozdzielne. Ktoś, kto pisze doskonałe analizy w gazecie, na ogół nie nadaje się do polityki.

- Bo się odsłania?

- Chociażby dlatego, że uczestnictwo w polityce nie polega na tym, żeby ujawniać całość swoich przekonań, intencji, sądów na temat innych uczestników politycznej sceny. Jak się to robi, to się tych partnerów nie ma. Gdybym ja dzisiaj powiedział panom wszystko, co sądzę o motywach i efektach działania moich kolegów z Platformy, z PiS, polityków PSL - to w zasadzie napisalibyśmy dzieło, które raz na zawsze zakończyłoby moją działalność publiczną.

- Wygłosił Pan na cześć Geremka pean. Ale przy wszystkich przerysowaniach, wiele zarzutów wobec niego było racjonalnych. Na przykład ten, że profesor traktuje ludzi z góry, jest zanadto salonowy.

- Absolutnie tak. Pamiętam chociażby Waldemara Pawlaka, który przyszedł tuż przed tym, gdy został po raz drugi premierem. Geremek, wkurzony, że PSL nie chce iść na jakiś układ, na który oczywiście powinno pójść, wyrzucił nieomal Pawlaka z pokoju. Pawlak grzecznie ze spuszczoną głową wymaszerował.

Premier Turyngii Vogel tłumaczył mi kiedyś, że ilekroć przychodzi mu zestawić w Unii Europejskiej siłę Niemiec i Luksemburga, nigdy nie powie: "Wielkie Niemcy i maleńki Luksemburg". Nie powie nawet: "Niemcy są większe od Luksemburga". Powie raczej, że Luksemburg nie jest tak duży jak Niemcy. Takiego stosunku do Luksemburga Geremek nie byłby w stanie znieść.

- l to było jedną z ważniejszych przyczyn jego klęski?

- Może. Dlatego z Unii Wolności odeszli liberałowie z dawnego KLD, sprowokowani w 2000 roku przez Geremka. W efekcie załamała się jego kariera polityczna i doszło do samolikwidacji całej partii. Ten ciąg zdarzeń jawił mi się jako pasmo porażek i błędów wynikających wyłącznie z tego, że profesor był przekonany o swojej świetności politycznej, a polityków z dawnego KLD uważał za chłoptasi, którym gdzieś tam przy Wałęsie nogi urosły. l że powinni oni nadal taplać się w gdańskim bajorku, a nie brać do poważnej polityki.

Geremek ma wady charakterologiczne i one utrudniły mu współpracę z wieloma osobami. Tylko że kiedy ja to mówię, brzmi to trochę śmiesznie, bo naturalna reakcja panów powinna brzmieć: "przyganiał kocioł garnkowi".

- W 1992 roku dziennikarze mieli jeszcze zwyczaj chodzić na posiedzenia klubów parlamentarnych. Pamiętam, że doszło pomiędzy Panem a Geremkiem do potwornej awantury w sprawie jakiegoś głosowania nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego waloryzacji emerytur. To był czas rządu Olszewskiego. Obaj się potwornie zaperzyliście i najpierw Pan mówi: "Panie przewodniczący, proszę nie absurdalizować moich wniosków!". A profesor na to: "Pan poseł Rokita chodził do innej szkoły niż ja. Moja szkoła uczyła logiki politycznego myślenia!" (śmiech).

- l to było absolutnie w stylu Geremka. Ja z kolei nie miałem żadnych oporów w mówieniu mu, że coś widzę inaczej. Nie wyobrażam sobie podobnie otwartej rozmowy na przykład z Tadeuszem Mazowieckim. Pan Tadeusz by się obraził. Z Geremkiem kończyło się godzinną awanturą, w trakcie której można było krzyczeć, a po kolejnej godzinie znajdowaliśmy porozumienie. To było cenne, tym bardziej że on był moim politycznym przełożonym.

- W stylu Geremka było też słynne zdanie wypowiedziane po rozpadzie Unii Wolności: trzech zbiegów to jeszcze nie partia.

- Geremek ma poczucie wyższości nad światem, ale ja samego poczucia wyższości, o ile nie paraliżuje ono politycznej skuteczności, nie uważam za coś złego.

- Tym razem chyba sparaliżowało. Ale jest jeszcze jeden rys polityki Geremka wart omówienia. On nigdy nie poszedł na współpracę z SLD, ale chyba miał w tym kierunku poważne pokusy.

- W tej sprawie mam wiedzę, bo rozmawiałem na ten temat z profesorem dziesiątki razy. l wiem, że jego poglądy w tej sprawie były inne niż Michnika. O ile Michnik ewidentnie lgnął do części obozu postkomunistycznego, to Geremek tym obozem pogardzał. Wiedział oczywiście, że nie może wyrażać tego publicznie. Jego poczucie wyższości, o którym tu mówiliśmy, obejmowało wszystkich postkomunistów z Aleksandrem Kwaśniewskim na czele. Nie dzielił ich, za to miał do nich wszystkich stosunek lekceważący. Uważał, że musi prowadzić wobec nich grę. Zresztą podobnie patrzył na PSL. Miller nie różnił się dla niego od Kwaśniewskiego, Kwaśniewski od Pawlaka. To w jego wyobraźni było jedno towarzystwo.

- Ale na początku lat 90. Pan uważał, że trzeba szybko zrobić solidarnościową rewolucję w państwie, Geremek - nie. Jego zachowania publiczne wskazywały na to, że przynajmniej do czasu rządu Suchockiej za większego wroga uważał solidarnościową prawicę niż postkomunistów.

- To jest postać, o której ciekawie się rozmawia, gdy odrzucimy stereotypy, a zostawimy fakty. W latach 1989-1996, kiedy ktoś w Unii Demokratycznej podnosił projekt współpracy z komunistami, Geremek reagował zdecydowanym sprzeciwem. Uważał takie projekty w tamtych latach za polityczny absurd i polityczne samobójstwo, l odwrotnie - pamiętam, z jakim trudem "łykał" ten neoendecki ZChN, bo całej tej formacji pod względem ideowym rzecz jasna szczerze nie cierpiał. On poza wszystkim jest polskim Żydem, więc dlaczego miałby szczególnie kochać nacjonalistów.

Ale od kiedy stało się jasne, że wywodzące się z KOR grono jego współpracowników nie jest w stanie utrzymać monopolu władzy w państwie, partnerów szukał tylko na prawicy. To owocowało jego wspólnymi ze Stefanem Niesiołowskim z ZChN konferencjami prasowymi w obronie rządu Suchockiej - z jednej strony przed braćmi Kaczyńskimi, z drugiej - przed SLD. To owocowało szczytem jego kariery politycznej, jakim było ministrowanie w rządzie Buźka i Krzaklewskiego.

Oczywiście nie ulega też wątpliwości, że Bronisław Geremek był twórcą i wykonawcą koncepcji utrzymania całej władzy w rękach postkorowskiej elity. Nie ulega wątpliwości, że był przeciwny szybkiemu tworzeniu się w Polsce systemu partyjnego. Geremek jest politykiem skrajnie inteligenckim, pozbawionym poczucia ważności ludu w polityce. Myślę, że jako jeden z ostatnich ludzi w polskiej polityce zorientował się, że to, co dzieje się wśród ludu, może mieć istotne znaczenie.

- Dlaczego profesor Geremek przegrał, dlaczego zniknął z polskiej polityki?

- Dziś w polityce trzeba być twardym, prostym, szczerym i zrozumiałym. Mówić do ludzi od serca i szczerze. Bo polityka staje się demokratyczna, ludowa. Na tym polega wyższość Platformy nad Unią Wolności. A u Geremka wszystko było wyrozumowane, nie do końca jednoznaczne, wszystko na pół-, ćwierćtonie, a tak naprawdę na ósemkach i szesnastkach.

Trzeba było bardzo uważnej obserwacji, by rozróżnić, że danego dnia sygnał profesora Geremka jest o ćwierć tonu silniejszy niż dnia poprzedniego i że oznacza to istotny zwrot polityczny. To jest w jakiś sposób piękne, ale na dzisiejsze czasy anachroniczne. Zatem profesor Geremek... To tak jakby ktoś chciał zaadaptować kardynała Richelieu do czasów burzenia Bastylii. To są rzeczy, które do siebie nie pasują. Ale nie zgodziłbym się z pana tezą, że Geremek przegrał. On odegrał kolosalną rolę w najnowszej historii Polski. Choć nie sprawował najwyższych politycznych funkcji, miał wielki wpływ na "czystą" politykę. Nie dlatego, że był królem, cesarzem, premierem, ale dlatego, że trzymał w swoich rękach kluczowe instrumenty władzy w państwie.

- Z perspektywy historycznej może być jednak zapomniany, to między innymi dlatego politycy dążą do urzędów.

- Czy ja wiem? Korneliusz Scypio był ledwie przez dwa lata konsulem w Rzymie, jednym spośród dwóch tysięcy wybieranych każdego roku przez 250 lat. Tłum, którego nikt nie pamięta. A Scypiona pamiętamy. Chodzi o to, że dla polityka rzeczą o wiele bardziej podniecającą są sytuacje, w których ktoś wywiera realny, potężny wpływ, nie sprawując żadnych instytucjonalnych funkcji. Ja nie chcę twierdzić, że w normalnym, przyzwoicie rządzonym państwie to jest dobra sytuacja. Tylko że Geremek był politykiem czasów rewolucji, a nie czasów spokojnych. W mojej ocenie obok Wałęsy był najważniejszą postacią polskiej rewolucji z lat 1989-1990.

- A dzisiaj? Bronisław Geremek zapytany ostatnio, dlaczego półroczne śledztwo "Gazety Wyborczej" nie przyniosło efektów, stwierdził, że najprawdopodobniej nie miała odpowiednich środków.

- Naprawdę? (śmiech).

- To wstęp do poważnego pytania: czy on i jego środowisko rozumieją współczesne czasy?

- Szczerze mówiąc, nie wiem, bo moje rozmowy i z Tadeuszem Mazowieckim, i Bronisławem Geremkiem od paru lat są zdawkowe. Czytałem jakiś dłuższy wywiad w "Gazecie Wyborczej" z Mazowieckim o sprawie Rywina. l wyłonił się z tej rozmowy człowiek głęboko przyzwoity, zniesmaczony rzeczywistością, ale pozbawiony nawet najbardziej cząstkowych recept na ulepszenie tego świata. Był to nie tyle wywiad polityka, co moralisty, pisarza. A dziś w polityce trzeba używać języka twardego potępienia, konfliktu, języka pozbawionego półcieni. To nie jest świat, w którym Bronisław Geremek czułby się dobrze. l lepiej, mówię to bez złośliwości, że nie ma go w tym parlamencie. Bo to nie jest już jego świat, miejsce, okoliczności. Ale przecież Geremek wciąż jest obecny na salonach światowej polityki, uniwersytetach. Tam mówi dobrze i mądrze o Polsce, i to jest dla Polski bardzo przydatne.

- Teraz Panowie się spotykacie?

- Rzadko. l bardzo tego żałuję... Tak, tym pytaniem uświadomi) mi pan, że powinienem do niego zadzwonić.

Rządy Olszewskiego i Suchockiej

Stąd rządzi się Polską!

Początek lipca 1992 roku, ciepłe przedpołudnie. Jan Rokita wkracza pewnym krokiem do swojego nowego gabinetu w Urzędzie Rady Ministrów. Ogląda wielkie ciemne socrealistyczne biurko, z zadowoleniem spostrzega całą masę szuflad po obu jego stronach. - Przydadzą się - myśli człowiek, któremu zawsze brakuje miejsca na papiery. Towarzyszy mu kolega ze studiów Aleksander Galos, który zostanie szefem jego gabinetu. - Widzisz Olek, to stąd rządzi się Polską - Rokita podnosi ramię, pokazuje leniwie. Ma 31 lat i właśnie odniósł wielki sukces polityczny.

- W grudniu 1991 roku nowy parlament, pierwszy wybrany w całkowicie demokratycznych wyborach, powołał rząd Jana Olszewskiego. Rząd, któremu był Pan zajadle przeciwny.

- Tadeusz Mazowiecki chciał odbudować pod kierownictwem Olszewskiego wielki rząd solidarnościowy. W słusznych, szlachetnych intencjach. Ale po pierwsze - Olszewski nie chciał dopuścić do swego rządu nikogo spoza uznawanej przez siebie sekty "czystych". Po drugie - jego rząd był w wojnie z prezydentem Wałęsą. Po trzecie wreszcie - Olszewski kompletnie nie nadawał się na premiera. To zacna postać, ale z powodu charakteru niezdolna do kierowania poważną organizacją czy instytucją.

- Co to znaczy niezdolna?

- To znaczy tyle, że pod jego kierownictwem można było obserwować degrengoladę, rozkład instytucji publicznych. Potem przyszły jeszcze gorsze rzeczy - na przykład premierostwo Waldemara Pawlaka. One potwierdzały słuszne przypuszczenie Piłsudskiego, który mianując Sławoja-Składkowskiego miał powiedzieć, że chce sprawdzić, czy premierem Polski może być każdy. Ale z perspektywy roku 1992 to wcale nie było jeszcze oczywiste, że premierem może być każdy.

Wierzyłem w wielkie porozumienie solidarnościowych partii, ale nie pod kierunkiem Olszewskiego.

- Kiedy Pan poznał Jana Olszewskiego?

- Poznałem go w połowie lat 80. - przez Zbyszka Romaszewskiego. To wtedy minister sprawiedliwości Lech Domeradzki odmówił mi wpisu na aplikację adwokacką. Byłem w tamtych latach przeświadczony, że decyzje komunistów warto zaskarżać przed sądami. Oni nie byli na to zupełnie przygotowani, powstawał szum, można było wywołać spór. Przekonywałem do tej metody innych.

Odmowę wpisu mogłem zaskarżyć do Sądu Najwyższego. Poprosiłem Romaszewskich, żeby mi znaleźli sensownego adwokata. Zbyszek się ucieszył: Jan poprowadzi tę sprawę z ochotą.

- l poprowadził?

- Poprowadził, choć zupełnie bez entuzjazmu. Spotkaliśmy się w jakiejś kawiarni i Olszewski od początku dawał mi do zrozumienia, że sprawę uważa za przegraną i nie bardzo wartą zachodu. Ale podjął się z przyjaźni do Romaszewskiego. Przegraliśmy ją razem. Wtedy parę razy z nim rozmawiałem, byłem nawet u niego w mieszkaniu.

- Jak Pan wspomina kontakty z nim?

- Jako sympatyczne, kurtuazyjne. Romaszewski mówiło Olszewskim, że to ostatni żyjący socjalista, co budziło miłe historyczne skojarzenia. Z rozmów z samym mecenasem wywnioskowałem, że to postać jak z "Rodowodów niepokornych" Bogdana Cywińskiego. Typ Abramowskiego. Idealistyczny marzyciel, a równocześnie człowiek o umyśle manichejskim. Ktoś, komu świat dzieli się bardzo precyzyjnie na złych, a tych jest ogromna większość, i cienką warstewkę dobrych, głównie osobistych znajomych mecenasa. To mi się później sprawdziło. Rząd Olszewskiego to miał być rząd dobrych nad złymi. Wiedziałem o tym, że dla niego Mazowiecki, Geremek, Wałęsa znajdują się po stronie ciemności, więc o żadnym porozumieniu nie może być mowy.

- Ale to był człowiek bardzo zasłużony dla opozycji, polityczny obrońca. Okazał się aż tak bardzo złym premierem?

- Niestety tak. Pamiętam gigantyczne problemy ze skompletowaniem samego składu tego rządu. Ministerstwa przez całe miesiące nie miały pełnoprawnych szefów, bo planowano je zlikwidować, ale nie likwidowano. Ministrem finansów został Karol Lutkowski, skądinąd utalentowany ekonomista, który przez dłuższy czas obserwował z przerażeniem rosnący stos dokumentów do podpisania i decyzji do podjęcia, aż wreszcie podał się do dymisji.

Pamiętam informacje o wielogodzinnych zamkniętych naradach Olszewskiego z kierownictwem rządu. One pochłaniały lwią część czasu samego premiera i jego ministrów. Nikt z personelu tego rządu nie wiedział, co na nich postanowiono. Państwo stało w oczekiwaniu na decyzje, a mecenas-premier, tak jak przez całe swoje adwokackie życie, gawędził sobie z klientami.

Potem pojawiły się skandaliczne - z obu stron - wojny rządu z Wałęsą. Ich symbolem stał się minister obrony Jan Parys. To potwierdzało najgorsze stereotypy kreowane przez dawny aparat PZPR-owski: Wy, ludzie Solidarności, nie potraficie rządzić.

- Obserwując z zewnątrz, można było jednak odnieść wrażenie, że to nie kwestia sprawności tego rządu stanowiła główny przedmiot sporu. Olszewski i niektórzy z jego ministrów byli zwolennikami walki z dawnym PZPR-owskim aparatem, najszerzej rozumianej dekomunizacji. Pana partia, Unia Demokratyczna, się temu sprzeciwiała. Symboliczny był finał - wojna o lustracyjną uchwałę, którą zrealizował Antoni Macierewicz.

- To było jak w greckiej tragedii. Obie strony poszły na spór symboliczny, którego nie chciały. Tego sporu chcieli radykałowie po obu stronach - Macierewicz z Michnikiem. l w obu obozach było wielu ludzi, którzy tak ostro tego sporu nie chcieli definiować. Obóz Jana Olszewskiego go jednak tak zdefiniował - w słynnej nocnej mowie premiera z 4 czerwca. A obóz opozycji zdefiniował go poprzez radykalny sprzeciw wobec lustracji, l jedno, i drugie było nieprawdziwe.

Sposób, w jaki Macierewicz zaproponował lustrację - jako obronę upadającego złego rządu - był porażką idei lustracji. A w szeregach przeciwników tego rządu następowało właśnie wtedy przewartościowanie polityki, jaką prowadził Mazowiecki. Przekonywaliśmy się coraz bardziej do fiaska antydekomunizacyjnej polityki. Niestety, obie strony stanęły pod radykalnymi sztandarami.

- Ale Pan nigdy nie był zwolennikiem dekomunizacji rozumianej jako zakaz sprawowania stanowisk przez byłych komunistów.

- Nie byłem. Później jako szef URM w rządzie Suchockiej głosiłem program dekomunizacji pokoleniowej. Chciałem, aby w administracji, w życiu publicznym, gospodarczym zaczęła dominować generacja nieobciążona przez komunizm. W warunkach, gdy przeforsowanie programu powszechnej prywatyzacji wymagało kompromisu z częścią aparatu komunistycznego, upieranie się, że trzeba ten aparat wypchnąć z życia publicznego, nie miało sensu. To prowadziło wyłącznie do krzykactwa. Tak zresztą postrzegałem dorobek rządu Jana Olszewskiego.

To jak z bajki Lafontaine'a o kogucie i lisie. Kto jest groźniejszy dla kur? Czy panoszący się na podwórku krzykliwy wyniosły kogut. Czy skradający się lisek o sympatycznym pyszczku. Dla mnie rząd Olszewskiego - Macierewicza uprawiał politykę kogucią. Ja wolałem politykę lisią.

- W Niemczech czy w Czechach symboliczna dekomunizacja się jednak powiodła i przyniosła wymierne efekty.

- To prawda. To było w Polsce możliwe na początku 1990 roku. Różne historyczne przedsięwzięcia mają swój czas. Tamten czas został zmarnowany - przez Mazowieckiego i Wałęsę. W 1992 roku zwolennicy radykalnej dekomunizacji byli spóźnieni o dwa lata. Jej zwolenników nazwałem nieco później wyznawcami manicheizmu dla ubogich. Wystarczy podzielić świat na dobrych i złych, potem nazwać świat złych światem ciemności. Ale ten świat nie zniknie od głośnych krzyków. A o to, że ta ciemność ogarnia coraz nowe obszary rzeczywistości, tacy manichejczycy już się nie martwią. Wystarczy, że są po dobrej stronie. To postawa antypolityczna.

- W swoich atakach na tamten obóz - to Pan referował wniosek o wotum nieufności dla rządu Olszewskiego - był Pan brutalny, wręcz okrutny. Może tamten premier był nieudolny, ale sam Pan mówi, że chciał dobrze.

- Kiedy przychodzi do sporu o odwołanie rządu, język polityki staje się szczególnie ostry. Nie można obalać gabinetu, mówiąc opinii publicznej, że ma on pewne dobre strony czy choćby dobre intencje. Mówi się o nim jak najgorzej. Z kolei broniący się rząd przedstawia opozycję jako grupę czyniącą zamach na najżywotniejsze interesy państwa. Tylko tym mogę wytłumaczyć swoją ówczesną brutalność.

Ponadto jeśli decyduję się wejść w konflikt polityczny, staram się prowadzić go w sposób twardy. To warunek sukcesu. Chciałem zrealizować scenariusz, w następstwie którego to moja partia miała rządzić, a nie Olszewski.

- Po drodze zdążył Pan jeszcze popierać Waldemara Pawlaka jako kandydata na premiera.

- No tak, ale Pawlaka poparłem nie po to, żeby on stworzył rząd. Bez PSL nie można było obalić rządu Olszewskiego. Plan był prosty. Najpierw z Pawlakiem doprowadzić do dymisji Olszewskiego. A potem z istotną częścią obozu Olszewskiego stworzyć rząd solidarnościowy - bez Pawlaka. To była strategia racjonalna.

- Ejże, ja pamiętam, że część polityków Unii Demokratycznej traktowała koalicję z PSL, ba także i z SLD, zupełnie serio.

- Nie było czegoś takiego jak stanowisko Unii. Byli tacy, którzy chcieli wchodzić do rządu Olszewskiego - Mazowiecki, Hali. Tylko że oni nie mogli odnieść sukcesu. Pamiętam zabawną scenkę. Mazowiecki wraca z kolejnej tury negocjacji z Olszewskim na spotkanie z prezydium Unii. Prycha, pociera ręką okulary, siorbie herbatę, aż wreszcie ktoś go pyta: Panie premierze, co się stało? A on na to cedzi sylaba za sylabą: To nie do wy-trzy-ma-nia. Jak ten Ol-szew-ski wo-lno mó-wi.

Byli też w Unii tacy ludzie, którzy zgadzali się z Adamem Michnikiem, gotowi już wtedy na antyklerykalną koalicję z SLD. Oni chcieli chronić Polskę przed klerykalizacją i dekomunizacją.

- Kto był w tej drugiej grupie?

- Mam wrażenie, że na przykład Geremek się do tego przymierzał, ale też bardzo się wahał. l była trzecia opcja, bardzo aktywistyczna. Ona zakładała obalenie Olszewskiego po to, żeby stworzyć nową solidarnościową koalicję. Ten plan pozwolił mnie, młodemu człowiekowi, zostać wkrótce szefem Urzędu Rady Ministrów w nowym rządzie - Hanny Suchockiej. Po zablokowaniu palenia akt MSW i likwidacji bezpieki to mój drugi wielki sukces na scenie politycznej. Osiągnąłem go w dużej mierze obok mojej ówczesnej partii.

- Pamięta Pan, jak Pan głosował nad uchwałą lustracyjną, która pozwoliła Macierewiczowi ogłosić listę agentów w rządzie i parlamencie?

- Nie pamiętam. Moja partia nie wzięła udziału w głosowaniu, część posłów wstrzymała się od głosu. Nie byłem już wtedy zdecydowanym przeciwnikiem lustracji. Przeżywałem rozterki.

- W następstwie upadku rządu Olszewskiego solidarnościowa strona sceny politycznej podzieliła się w sposób trwały. Nie byliście w stanie pozyskać jej części związanej z Olszewskim do udziału w rządzie Suchockiej i musieliście później sięgać do poparcia SLD. A to bardzo wzmocniło postkomunistyczną lewicę.

- Porozumienie się Unii z obozem Olszewskiego czy Macierewicza było niemożliwe. Ale porozumienie z PC było możliwe - niezależnie od konfliktu z 4 czerwca.

- Dlaczego nie potrafiliście wciągnąć Porozumienia Centrum do rządu Suchockiej?

- Na przeszkodzie stanął spór czysto personalny. Nie chcę o tym mówić. Nieobecność PC, skonfliktowanego przecież wcześniej z Olszewskim, w rządzie Suchockiej była absurdem.

Przez cały rok trwania rządu Suchockiej zabiegałem o wejście PC do rządu. Potem oni zaczęli się domagać lustracji urzędu prezydenta, a my uważaliśmy to za awanturę szkodliwą dla państwa i dla obozu solidarnościowego. Ale jeszcze w maju 1993 roku w prywatnym mieszkaniu człowieka, do którego i ja, i Kaczyński mieliśmy zaufanie - Janusza Niedzieli, wtedy dyrektora kadr w URM - spotykałem się z Jarkiem. Nie udało się.

- Jak Pan poznał swoją późniejszą szefową Hannę Suchocką?

- W 1989 roku, kiedy ona i ja zostaliśmy wybrani posłami OKR Od początku symbolizowała dla mnie niebanalne połączenie. Z jednej strony, niesłychane oddanie Bronisławowi Geremkowi - on nią po prostu dowodził. Z drugiej strony, chętnie manifestowany ludowy katolicyzm, co dla środowiska Geremka nie było raczej typowe. Miała rozliczne powiązania z klerem. Co rusz widziało się ją z jakimś duchownym, najczęściej biskupem.

Ta dwoistość mnie do niej zbliżyła. Ja też byłem bliski Geremkowi, choć nasze relacje były nieco inne. Tam stosunek dowódcy i żołnierza, tu mistrza i ucznia, l ja też, choć w sposób daleko mniej manifestacyjny, zachowywałem mocne poczucie więzi z Kościołem katolickim.

- Przyjaźnił się Pan z nią?

- Wtedy nie, ale w OKP byliśmy sobie bliscy.

Kiedy upadł rząd Olszewskiego, dla mnie było jasne, że podstawą nowego rządu musi być porozumienie ognia z wodą: Unii Demokratycznej i ZChN. Partnerem w poszukiwaniu takiego porozumienia stał się rozumny, otwarty, skłonny do przełamywania własnych uprzedzeń Stefan Niesiołowski. Konspirowaliśmy w sejmowych kuluarach i restauracjach. Aż wreszcie któregoś dnia spotkałem Niesiołowskiego na korytarzu i spytałem: A co byś powiedział, gdyby premierem została Suchocka, a on mi na to: świetny pomysł, spróbowałbym to przepchnąć w ZChN.

- Uzgadniał Pan to z kolegami w Unii Demokratycznej?

- Zacząłem dopiero po tej rozmowie. Jestem dziś przekonany, że ta kandydatura zrodziła się w tej jednominutowej rozmowie. Ona była wprost idealna: jako osoba bliska Geremkowi i zarazem bardzo wiarygodna dla biskupów.

- Rozważał Pan inne kandydatury?

- To Balcerowicz wziąłby pewnie listę posłów, a może nawet wrzuciłby ją do komputera i coś by mu wypadło. Ja tak polityki robić nie umiem.

- Co Pan dalej z tym robi?

- Z pewnością idę do Geremka. On się krzywi, ale mówi na koniec, że jeśli uda mi się to przeprowadzić, on to zaakceptuje. To było istotne. Nie można było przeprowadzić czegokolwiek w Unii wbrew Mazowieckiemu i Geremkowi. A było jasne, że Mazowiecki szybkiego rozstrzygnięcia problemu premiera nie chce. Chce sprawę przeciągnąć, liczy na porozumienie z Janem Olszewskim.

- Ale po co? Sam chciał zostać premierem?

- Być może. Na pewno nie chciał szybkiego rozstrzygnięcia. A sprawy były pilne, bo w Urzędzie Rady Ministrów siedział Waldemar Pawlak, młody człowiek bez politycznego życiorysu i jego minister Aleksander Łuczak, przedstawiciel starego establishmentu, który wyrzucał ludzi Solidarności i przywracał komunistów. l w dodatku kupował Pawlakowi za publiczne pieniądze skarpetki. Ja byłem jednym z tych ludzi, którzy przyczynili się do obalenia poprzedniego gabinetu, więc na mnie ciążył obowiązek stworzenia nowej ekipy.

- Przychodzi wreszcie pamiętna noc w lipcu 1992 roku, podczas której zapadła decyzja o stworzeniu rządu Suchockiej.

- Mam w pamięci taki oto obraz. Obraduje w Sejmie Prezydium Unii Demokratycznej pod przewodnictwem Mazowieckiego i nie może podjąć żadnej decyzji. Ja wpadam, tłumaczę, że decyzję podjąć trzeba, po czym bez żadnych pełnomocnictw wybiegam do innej sali - w Senacie. A tam obraduje siedem partii prawicowych. Więc przekonuję z kolei ich.

Tak naprawdę z góry wiedziałem, że skończy się na Suchockiej, choć w typowej dla Polski atmosferze, dla dziwacznej gry padały jakieś kontrpropozycje. Na przykład Jarosław Kaczyński zgłosił na premiera Gabriela Janowskiego. Skoro jest kandydat Unii Demokratycznej, to dlaczego ma nie być kandydata PC?

- Kto szybciej podjął decyzję?

- O dziwo prawicowa szóstka, bo PC opuściło wcześniej salę. Unia miała dostać premiera, a jednak to Mazowiecki przewlekał, jak mógł. Chodziliśmy po sejmowym korytarzu z Aleksandrem Hallem. On był z Mazowieckim bardzo zaprzyjaźniony, a jednak powiedział mi: Słuchaj, to trzeba zrobić. Postaw wszystko na jedną kartę. Wreszcie nad ranem zawarłem porozumienie z prawicą - bez formalnego mandatu własnej partii.

Unia tak naprawdę odmówiła udziału w rządzie pod swoim kierownictwem i zatwierdziła te decyzje dopiero później. A rząd i tak powstał - choć powoływany lekko awanturniczo.

- Jak to awanturniczo?

- Znaleźliśmy kilku najważniejszych ministrów, a resztę resortów trzeba było obsadzić ludźmi z mniejszych partii. Nie wiedzieliśmy, co zrobić z Ministerstwem Zdrowia, a równocześnie musieliśmy dać jakieś stanowisko malej chłopskiej partii - Stronnictwu Chrześcijańsko-Ludowemu. Około czwartej rano powiedzieliśmy liderom tej partii: Arturowi Balazsowi i Józefowi Śliszowi, żeby w ciągu godziny znaleźli w swoich szeregach lekarza. Po godzinie odpowiedzieli, że jest taki. Andrzej Wojtyła. Wszyscy natychmiast się na niego zgodzili.

- Parlamentaryzm w stanie czystym. Pan myślał dla siebie od początku o jakiejś roli w tym rządzie?

- Od początku chciałem być szefem Urzędu Rady Ministrów, bo interesowałem się administracją. Był problem, czy w tej roli będzie mnie widzieć Hanna Suchocka. A jej nie było. Siedziała w Anglii na jakichś wykładach i w ogóle nie wiedziała, że jest kandydatką na premiera. Powiadomiła ją o wszystkim polska ambasada.

- Pan biegał z sali do sali za jej kandydaturą, a ona nic nie wiedziała?

- Nic a nic. Pamiętam, jak się pojawiła na lotnisku kompletnie zdezorientowana. Czekał na nią tłum dziennikarzy chcących zapytać o jej zamiary jako premiera. Co miała im odpowiedzieć?

Podczas pierwszej rozmowy z nią honor mi nie pozwalał, żeby powiedzieć wprost, jakiego chcę dla siebie stanowiska. W końcu sama mi zaproponowała: Janku musimy tam pójść razem. Zgodziłem się od razu na URM, bo jeszcze by się rozmyśliła.

Wtedy ja na trzeciego wziąłem mojego kolegę z Krakowa Tadeusza Syryjczyka. Tęga głowa - miał zostać szefem doradców szefa rządu. Zaanektowaliśmy wspólnie pokój w Sejmie i zaczęliśmy wszystko planować: pisać tekst expose, wymyślać kandydatów do ekipy. Napisaliśmy tekst, który pani premier odczytała w Sejmie.

- URM był wtedy potężniejszą instytucją niż dziś.

- Bo szef URM był jednym z ważniejszych członków rządu, a sam Urząd - równocześnie Ministerstwem Administracji, Wyznań Religijnych i Młodzieży.

Wchodząc tam, nie odczuwałem większych obaw. Raczej nie do końca uzasadnioną pewność siebie. Mój przyjaciel Aleksander Galos, którego zrobiłem szefem swojego gabinetu, przypomina mi zabawną historyjkę. Weszliśmy razem do pokoju, gdzie miałem urzędować, a ja powiedziałem ze sztubacką emfazą: Widzisz Olku, stąd rządzi się Polską. Musiało mi to sprawiać sporo satysfakcji.

- Pański plan polityczny?

- Uspokojenie rozszalałego na początku lat 90. sporu ideowego między liberałami a katolicką prawicą. Przeprowadzenie reformy decentralizacyjnej.

l zbudowanie sprawnego aparatu szefa rządu. Tak żeby władza pani premier była realna - inaczej niż władza Olszewskiego - a jej autorytet jak największy. Umówiliśmy się co do podziału ról. Ona miała występować z dobrymi nowinami, ja - ze złymi. Myślę o tym do dzisiaj z dumą.

- Jaką złą wiadomość było Panu szczególnie trudno powiedzieć.

- Mnóstwo było takich rzeczy. To na przykład ja uzasadniałem wyrzucanie wojewodów mających poparcie różnych frakcji sejmowych i stawiałem czoła poselskim awanturom. A kiedy było coś budzącego nadzieję, przygotowywałem ze swoimi współpracownikami schemat przemówienia i niosłem w zębach do pani premier.

- Lubiliście się?

- Tak naprawdę słabo się znaliśmy. To, że stałem się z dnia na dzień jej najbliższym współpracownikiem, wytworzyło między nami silną więź. Nie oznacza to, że nie było między nami konfliktów. Pośród licznych zalet Suchocka miała jedną wadę. Dysponowała sporą grupą kompetentnych współpracowników, którzy wszystko jej przygotowywali. Jednak nie do końca potrafiła korzystać z ich pracy.

Premier musi to umieć. Przynoszą ci informacje, że jest tak i tak. Że masz coś powiedzieć, coś zrobić. Jeśli zaczniesz poprawiać, wtrącać się, sprawdzać, to będzie katastrofa. Nie możesz nagle powiedzieć, że nie podoba ci się siódme zdanie po przecinku. Liczba spraw jest za duża. A Suchocka próbowała czasami wszystko poprawiać, wywracać w ostatniej chwili własne wystąpienia.

- Pamięta Pan jakiś szczególnie ostry konflikt?

- Kiedyś doszło do sporu o treść przemówienia w gabinecie pani premier. Tłumaczę, że jest zaledwie godzina, wszystko jest przygotowane, ma tylko pójść i powiedzieć. Wyszła z siebie, zaczęła na mnie wrzeszczeć, w końcu zawołała: To rządź sobie sam! Potem walnęła mnie torebką i zaczęła naprawdę wychodzić.

- Zatrzymał ją Pan?

- Była już za sekretariatem. Miała twardą wolę wyjścia z URM i niepowrócenia nigdy. Oczywiście, że ją zawróciliśmy - ja i sekretarki.

- Nie chciała być manipulowana. Na czym ma polegać władza premiera, skoro ma tylko wziąć przygotowane przez kogoś przemówienie i je wygłosić? Tak naprawdę rządzą ci, którzy przygotowują wystąpienia i piszą analizy z danymi.

- Premier powinien mieć generalną wizję kierunku polityki państwowej. To jest podstawowa umiejętność, której nie można się nauczyć. l powinien wysysać wiedzę swoich współpracowników, mając do nich pełne zaufanie. Nie może tych współpracowników sprawdzać. Musi za to umieć mobilizować ludzi, tworzyć wokół siebie atmosferę solidarności z państwem. Premier, który wchodzi w szczegóły, jest postacią tragiczną.

- Jak odróżnić generalia od szczegółu?

- Józef Oleksy, skądinąd najlepszy premier z lewej strony, powiedział mi kiedyś, że problem Leszka Millera polega na tym, że z ośrodka premierowskiego wychodzą wyłącznie dyrektywy dotyczące personalnej intrygi. Nie wychodzą za to żadne bodźce dotyczące polityki jako takiej. Z dziedziny gospodarki, edukacji, zdrowia, turystyki, wszystkiego. Rozstrzyga się tylko to, kto jest ważniejszy od kogo. Albo kogo poprzeć w walce z kim.

Tymczasem nie może być tak, że prawdziwe kierunki polityki pozostawia się poszczególnym resortom, jeśli nie urzędnikom. Gdy pojawiają się spory, premier musi je rozstrzygać. Ale nie na takiej zasadzie, że my ufamy Iksińskiemu, a Igrekowski jest w niełasce. Na takiej zasadzie, że w sektorze zbrojeniowym prywatyzacja ma być albo ma jej nie być. Na tym polega narzucanie kierunku polityki. Premier musi mieć zdanie w każdej sprawie - na dużym stopniu ogólności, l musi umieć ten cel nakreślić w paru zdaniach, a współpracownicy przekuwają to w szczegóły. To się nazywa po angielsku policy making. Z kolei później jeśli ci współpracownicy podsuwają premierowi opracowanie na 30 stron, on musi umieć skorzystać z kilku ostatnich linijek zakreślonych czerwonym mazakiem.

- Hanna Suchocka była takim premierem?

- Miała kłopoty z korzystaniem ze współpracowników, a niezbyt wielu premierów miało ekipę tak bezinteresowną i tak lojalną jak nasza dwójka: ja i Syryjczyk, uzupełniona jeszcze potem przez Jerzego Koźmińskiego. Czasem śmieję się ze swojej ówczesnej naiwności, braku doświadczenia, ale w sumie tworzyliśmy dobrą ekipę.

- Zasmakował Pan we władzy? Podobało się Panu?

- To nie jest żadne uczucie. To jest praca, brzemię powiązane z poczuciem, że człowiek potrafi odcisnąć piętno własnych przekonań na kraju. Że dzięki temu "nie wszystek umrze". Ale nie porównywałbym tego ze zjedzeniem dobrego obiadu czy do oglądania pięknego dzieła sztuki.

- Uchyla się Pan od odpowiedzi. Odbierano Pana w czasach rządu Suchockiej jako człowieka, który upaja się władzą, gustuje w narzucaniu innym własnej woli. Który ma dużo radości, kiedy może gromić posłów opozycji - z rękami w kieszeniach.

- Ale słowo przyjemność tu nie pasuje. Ono nie opisuje ani ciężaru, ani życiowej satysfakcji z dobrego rządzenia.

- Rząd Suchockiej był rzeczywiście taki wspaniały?

- Nigdy tak nie twierdziłem. Był obarczony masą słabości, których nie potrafił przezwyciężyć. Przede wszystkim nie miał większości parlamentarnej. Ciążyła też na nim rekordowa liczba partii, które wchodziły w skład popierającej go koalicji. Wynikały z tego przygody, które prowadziły nieraz do kompromitacji - choć nie aż tak wielkich jak przy następnych koalicjach: SLD - PSL czy AWS - Unia Wolności. Demokracja parlamentarna już wówczas niejednokrotnie zmieniała się w demokrację przepychankową.

- Jakieś szczególne przykłady?

- Kłopoty były zwłaszcza z mniejszymi ugrupowaniami. Pod koniec rządu zbuntował się Gabriel Janowski, minister rolnictwa z partii, której nazwy dziś nie bardzo już pamiętam.

- PSL - Porozumienie Ludowe.

- No właśnie. W sytuacjach koalicyjnych awantur staraliśmy się nie reagować, w szczególności pani premier. Ale Janowski, poirytowany brakiem tych reakcji, sam złożył dymisję. Dla nas to było tak, jakbyśmy złapali Pana Boga za nogi. Woleliśmy jego szybkie odejście niż przewlekły kryzys rządowy. Wiedzieliśmy, że musimy mu tę dymisję jak najszybciej doręczyć. On się zorientował, że zrobił błąd i zaczął unikać wszystkich przedstawicieli rządu. W końcu wysłałem nieznanego Janowskiemu wiceministra z URM Roberta Karwowskiego, żeby pojechał o 6 rano pod Ministerstwo Rolnictwa i czatował. O 6 rano dlatego, że Janowski pojawiał się w swoim resorcie tylko na moment - o świcie. Więc on czekał w hallu, udając petenta. Dopiero po kilku dniach dopadł Janowskiego wysiadającego z samochodu i wręczył mu pismo. Janowski był szczerze zdumiony - wszystko odbyło się o 7 rano w bramie. Dokument w każdym razie odebrał.

- Zabawna historia.

- Mnie nie śmieszy. Operetka władzy budzi moje obrzydzenie, zwłaszcza gdy jej akcja umieszczona jest w Polsce. Wstyd mi, gdy o tym opowiadam.

Był jeszcze inny problem: styl sprawowania władzy przez prezydenta Lecha Wałęsę. Jej symbolem stała się dla mnie piekielna awantura z ogromną masą wyzwisk, jaką zrobił mi Wałęsa przez telefon z tego powodu, że Suchocka nie poszła poprzedniego dnia żegnać jakiegoś wyjeżdżającego z Polski - chyba afrykańskiego - króla.

Wałęsa wstawał wcześnie rano i wydzwaniał do ministrów. Miał wtedy impet do wpływania na politykę, który słabł gdzieś około 9. Moje sekretarki przychodziły do pracy przede mną i wpadały w panikę, gdy Wałęsa osobiście odzywał się o 7 rano i domagał się Rokity. Powiedziałem im, żeby przełączały prezydenta bezpośrednio do hotelu sejmowego.

W sprawie króla o tyle miał rację, że według protokołu premier powinien być obecny podczas pożegnania. Suchocka pojechała do Poznania i zawiadomiłem, że premiera będzie reprezentować wicepremier Paweł Łączkowski. - Jak pan śmiał - krzyczał Wałęsa, zresztą prawdopodobne, że zwracał się do mnie per wy: jak wyście śmieli? Od czego mam premiera? Od tego, żeby siedział razem ze mną w poczekalni.

- Jak Pan reagował?

- Zawsze grzecznie: Z pewnością ma pan rację, panie prezydencie, chciałbym tylko, żeby pan wiedział, że pani premier Suchocka... - Co pan mi tu tłumaczy! - wrzeszczał, więc czekałem i znów wracałem do swoich wyjaśnień. Dzwonił, żeby zrobić awanturę, a kiedy ją zrobił, natychmiast się uspokajał. Pod koniec pytał nawet, co u nas słychać. - Niech pan się nie martwi, panie prezydencie, u nas wszystko w porządku, rządzimy - odpowiadałem. Tego rodzaju rozmów z Wałęsą miałem wiele.

- To była największa trudność?

- Nie, to było stosunkowo niegroźne, chociaż męczące. Ale fakt, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych pod kierownictwem Andrzeja Milczanowskiego, człowieka Wałęsy, wymykało się spod kontroli premier Suchockiej, był już poważnym problemem. Musieliśmy przełknąć rzecz skandaliczną - mianowanie bez udziału premiera szefa wywiadu - został nim z woli Wałęsy i z nominacji Milczanowskiego - Bogdan Libera. Publiczne postawienie tego problemu oznaczało jednak karczemny, gorszący spór rządu z głową państwa, więc milczeliśmy. Podobny spór groził, kiedy Wałęsa powołał bez kontrasygnaty premiera przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - Marka Markiewicza. Można było zakwestionować legalność decyzji prezydenta, co logicznie prowadziło do próby postawienia go przed Trybunałem Stanu, albo przyjąć pokrętne prawnicze wywody Lecha Falandysza. Wybraliśmy to ostatnie, co nie było miłe. A wieści, że Wałęsa przyjmuje na śniadaniu rozmaitych prawicowych polityków i oznajmia im, że są jego kandydatami na premiera, były jeszcze bardziej deprymujące.

Wobec Wałęsy przyjęliśmy jednak prostą strategię: nie drażnić, nie drażnić, nie drażnić. Bo jak się podrażni, będzie awantura, niekorzystna nie tyle dla rządu, co dla państwa. Mieliśmy świeżo w pamięci awantury Wałęsy z rządem Olszewskiego. Rolę Jana Parysa mógł z łatwością odegrać na przykład Jan Rokita.

- Tu się pojawia pytanie o Pańską rolę w sprawie inwigilacji prawicy. To jeden z bardziej niejasnych i ponurych epizodów rządu Suchockiej, l do dziś ludzie związani z Kaczyńskimi o to Pana obwiniają.

- Ten wątek znowu pojawił się ostatnio - w związku z SLD-owską prowokacją wymierzoną w komisję śledczą, za którą miał stać Jacek Podgórski, jeden z organizatorów akcji inwigilacji prawicy. Przy tej okazji doszło do dyskusji nad tamtą historią w Radiu ZET. Lech Kaczyński złożył tam znamienną deklarację. Powiedział, że jego zdaniem za inwigilacją prawicy stał ośrodek prezydencki, a Urząd Rady Ministrów nie był w to zamieszany. To świadectwo prawdy.

Rząd Suchockiej okazał się niesterowalny dla Wałęsy, a równocześnie wyzbyty pokus awanturnictwa, więc trudny do zaatakowania. Wtedy w ośrodku prezydenckim pojawił się pomysł wyjęcia różnych resortów spod kontroli premiera. Powtórzę: Andrzej Milczanowski przeniósł swoją lojalność w całości na prezydenta i jego otoczenie. Zupełnie inaczej zachowywał się szef MSZ Krzysztof Skubiszewski. Jego lojalność była wręcz niezwykła. Wiosną 1993 roku zrezygnował ze stanowiska sędziego Trybunału w Hadze, bardzo atrakcyjnego dla prawnika, żeby tylko nie opuszczać chwiejącego się już rządu. Posłałem mu za to kosz z 50 różami.

- Nie rządziliście w ogóle policją, służbami specjalnymi?

- Nawet kiedy nam się wydawało, że to my podejmowaliśmy decyzje, podejmował je ktoś inny. Mnie się wydawało, że to ja kazałem policji interweniować podczas manifestacji w pierwszą rocznicę powstania rządu Olszewskiego - 4 czerwca 1993 roku. Tymczasem ja tylko firmowałem tę decyzję. To wymagało akceptacji Wałęsy.

Belweder starał się też ograniczyć nasz wpływ na Ministerstwo Sprawiedliwości i na prokuraturę. Pamiętam, jak wiosną 1993 roku razem z Tadeuszem Syryjczykiem zorganizowaliśmy naradę prokuratury w sprawie coraz bardziej drastycznych wybryków Samoobrony Andrzeja Leppera. Chcieliśmy ich zachęcić do większej stanowczości - twardego reagowania na takie przypadki, jak wywiezienie na taczce burmistrza Praszki czy napady na dzierżawców PGR-ów. Dwa dni później w "Życiu Warszawy" ukazał się sensacyjny artykuł o tym, że z inicjatywy Rokity wywiera się polityczne naciski na prokuraturę. Po tym artykule zrozumiałem, że nie możemy liczyć na ściganie bezprawia Leppera, a co więcej, że rząd nie ma w ogóle wpływu na prokuraturę.

- Nie miał Pan żadnych sygnałów, że funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa podsłuchują polityków prawicowej opozycji, organizują przeciw nim prowokacje, inspirują artykuły?

- No, no spokojnie. O tych podsłuchach i prowokacjach to się w tej chwili dowiaduję od panów... l wydaje mi się, że jakieś bajki chcecie tu opowiadać. Owszem, wiem o szafie pułkownika Lesiaka, gdzie zgromadzono jakieś materiały kompromitujące polityków prawicy. Dowiedziałem się o tym w 1997 roku - kiedy całą sprawę ujawnił polityk SLD Zbigniew Siemiątkowski. Oczywiście słyszałem wypowiedzi Kaczyńskich, że byli przedmiotem działań służb, ale miałem wrażenie, że to dalszy ciąg sporu politycznego z czasów rządu Suchockiej.

- No dobrze, pozbawiono Pana wpływu na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, na UOP. Ale polityk odpowiada także za zaniechanie.

- Nie mnie to oceniać. Chyba nie mogłem zachować się inaczej. Wojna rządu Suchockiej z Wałęsą, niezależnie od jej doraźnych wyników, zakończyłaby się klęską całego obozu solidarnościowego - jeszcze większą niż ta z września 1993 roku.

- A kto ponosi odpowiedzialność za działania tych służb?

- Formalnie - premier i minister spraw wewnętrznych. Historycznie odpowiedzialność spoczywa na ludziach z otoczenia Wałęsy. Czy wiedział o tym sam Wałęsa - nie wiem.

Na tle wszystkich słabości, zaniechań tego rządu, sprawy szły jednak do przodu. Obecne rządy mają do dyspozycji o wiele silniejszą machinę państwową, o wiele lepsze przepisy, a jednak niesprawność jest dużo większa. W dodatku jedno bym podkreślił bardzo mocno: bezinteresowność większości ministrów, którzy w skład tego nieidealnego rządu wchodzili.

- Musimy jednak spytać wprost: czego ten rząd dokonał. Bo z perspektywy historii nie za wiele - nawet jak na rok działalności.

- Po pierwsze, zaczął reformować system podatkowy. To podatkowi VAT następcy Suchockiej: Pawlak i Oleksy zawdzięczali możliwość spokojnego rządzenia. Dysponowali górą pieniędzy, w dodatku zbieranych w sposób nowoczesny. Gdybyśmy zdążyli przeprowadzić reformę podatku dochodowego, dziś byłoby inaczej. Po drugie, zaczął przygotowywać państwo do decentralizacji. Zostały po nim projekty, których następne ekipy nie mogły zignorować.

l wreszcie po trzecie: zaczął wielką prywatyzację. Oczywiście z perspektywy lat widać, że sztandarowy projekt tej ekipy, zresztą mocno popsuty przez parlament - Narodowe Fundusze Inwestycyjne - to niewypał. Ale minister prywatyzacji Janusz Lewandowski uruchomił przełom w mentalności, dzięki któremu kolejne przedsiębiorstwa coraz łatwiej wchodziły na drogę zmian własnościowych. Przecież Balcerowicz zostawił po sobie w 1991 roku dobrą walutę i absolutnie komunistyczne stosunki własnościowe.

Ten rząd zrobił też sporo w sferze wartości. Mówiłem już o kompromisie między liberałami a katolicką prawicą. Wyrazem tego kompromisu był konkordat. Budowaliśmy klimat, który na dłuższą metę zakończył wojnę religijną. To się wyrażało w drobnych wydarzeniach, na przykład wspólnych entuzjastycznych konferencjach Stefana Niesiołowskiego i Bronisława Geremka. l klimat naprawdę się zmienił, pomimo próby powrotu do wojny religijnej na początku rządów SLD. To dzięki temu kilka lat później do nowej konstytucji można było wpisać, za zgodą polityków Sojuszu, religijną preambułę. Dziś chadecy w różnych krajach marzą, aby podobna preambuła rozpoczynała konstytucję europejską.

- Czy te wszystkie osiągnięcia nie zostały popsute przez przejawy arogancji? Już po odejściu ekipy Suchockiej, która wiele nie zdążyła dokonać, okazało się, że jedno zdążyła na pewno. Przyznać ministrom premie - stosunkowo duże jak na niskie zarobki w biednym kraju.

- Mechanizm przyznawania tych premii funkcjonował nieprzerwanie od czasów PRL. l funkcjonuje do dziś. Raz jeden powołano w nowym Sejmie komisję, która miała poprzedni rząd napiętnować, jeśli nie ukarać. Wielu niegodziwości ekipy Suchockiej ta komisja nie znalazła, więc zrobiła aferę z premii. Kwoty rzeczywiście wyglądały poważnie.

Jest pytanie, czy wynagrodzenia członków rządu powinny być określane precyzyjnie, czy ich część powinna być ruchoma - tak żeby nagradzać za dobrą pracę. Skłaniam się ku tej drugiej wersji. Ale to oznacza bulwersowanie opinii publicznej. Ta sprawa miała zresztą swój drugi groteskowy wymiar. Poszczególni ministrowie i ich partyjni koledzy znali tylko wysokość własnych nagród. Gdy gazety napisały o wszystkich, poszczególni liderzy partyjni męczyli mnie pytaniami: dlaczego wyróżniłem partię "a", a skrzywdziłem partię "b". Byłem oskarżany o polityczną dyskryminację. Nikt nie wierzył, że pieniądze były przyznawane według zasług.

- Kto miał największe pretensje?

- Na przykład koledzy z KLD. Jeszcze przed ogłoszeniem liczb w prasie strasznie narzekali, że Rokita z Suchocką dawali premie tylko udekom, a nie liberałom. Aż z gazet okazało się, że Jan Krzysztof Bielecki, ówczesny minister do spraw europejskich, był nagradzany przez panią premier.

- Po odejściu ze stanowiska premiera Hanna Suchocka stopniowo znikała z życia publicznego. Poza jednym momentem - w 1995 roku, kiedy zgłaszał ją Pan w Unii Wolności na prezydenta - znaczyła coraz mniej. W jakim stopniu jej najbliżsi współpracownicy, w tej liczbie Pan, powinni do takiego zanikania dopuścić?

- To jest w Polsce problem większości byłych premierów. To przypadek Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego, Waldemara Pawlaka, Włodzimierza Cimoszewicza, w skrajnej postaci Jerzego Buzka. U nas byli szefowie rządu po utracie władzy nie za bardzo mają co ze sobą zrobić. Reagują na to czasem rozpaczliwie - na przykład próbując zatrzymać poza ustawowy termin towarzyszącego im BOR-owca albo przedłużyć możliwość korzystania z rządowej limuzyny.

To nie wynika z małoduszności. Premier żyje zupełnie inaczej niż inni ludzie. Wstaje o szóstej rano, jest wieziony na sygnale do swojego urzędu. W ciągu dnia życie wyznacza mu rytm spotkań, które rzadko kiedy przekraczają piętnaście minut. O 13 bywa zabierany samolotem do jakiegoś kraju, a o 19 przywożony z powrotem, tak że o 20 nie bardzo już pamięta, jaki to był kraj (Cimoszewicz pomylił kiedyś nazwę kraju już na lotnisku). O pierwszej w nocy ta sama limuzyna odwozi go do domu, żeby się parę godzin przespał i o szóstej rano znowu byt gotów.

- Niefajny tryb życia.

- Zgoda, ale dopiero jego gwałtowne przerwanie jest katastrofą. W pewnym momencie taki człowiek jest odwieziony limuzyną do domu po raz ostatni, a następnego dnia sam musi zadbać o własne sprawy i zorganizować sobie dzień. Pół biedy, jeśli jest liderem czy ważnym politykiem swojej partii - wtedy ma zajęcie. Ale nasi premierzy są często ludźmi trochę z drugiego planu. Więc czasem się załamują. Tracą zdolność normalnego obcowania z ludźmi, bo przez dwa, trzy, cztery lata rozmawiali po 12 minut z ludźmi zapisanymi w kalendarzu. Niełatwo w takich warunkach odwojować swoją pozycję w polityce. To rodzi poczucie samotnego życia na wygnaniu.

- Hanna Suchocka przeszła taką chorobę?

- Tak i staraliśmy się jej pomóc - ja czy Tadeusz Syryjczyk. Ale takie starania nigdy nie są do końca skuteczne. Tym bardziej to było smutne, że we własnej partii, Unii Demokratycznej, trafiła akurat na okres rozsypki, konfliktów, destrukcji. Wkrótce ja i Syryjczyk stanęliśmy w wewnątrzunijnych sporach po dwóch stronach barykady. Była w tym wszystkim nieco zagubiona. Odrodziła się na moment, kandydując w wewnątrzpartyjnej rywalizacji na prezydenta. Namawiałem ją, żeby odeszła ze mną z Unii, ale nie chciała. Zachowała dużą lojalność wobec partii Tadeusza Mazowieckiego. Trwa w niej nadal, nawet gdy odszedł sam Tadeusz Mazowiecki.

Adam Michnik

Miłość i gniew

Październik 2003 roku. Poseł Jan Rokita siedzi za stołem komisji śledczej. Redaktor Adam Michnik za stołem świadka. W miarę wymiany kolejnych zdań atmosfera staje się coraz bardziej napięta. - Czy można ukarać świadka Michnika karą administracyjną grzywny - pyta z kamienną twarzą poseł Rokita po tym, jak naczelny "Gazety Wyborczej" nie chce odpowiadać na pytania o kontakty z Aleksandrą Jakubowską. Michnik zrywa się i krzyczy: - Proszę o maksymalną grzywnę, skoro już chce mnie pan ciągać po sądach. W rzeczywistości są ze sobą na ty. Iskrzy między nimi od lat. Każde ich spotkanie - czy na oficjalnym przyjęciu, czy podczas przypadkowej podróży pociągiem z Warszawy do Krakowa - kończy się dziką awanturą.

- Rozmowa o Adamie Michniku zawsze budzi emocje. Jak zaczęła się Pana znajomość z szefem "Gazety Wyborczej"?

- Adam Michnik to wielka postać czasów mojej młodości. Jeden z niewielu bohaterów lat 80., który w czasach, kiedy postawa ludzi z establishmentu Solidarności budziła moje zastrzeżenia, mógł stanowić wzorzec z Sevres. Romantyczny bohater.

Adam Michnik był kimś. Wyraźnie się odznaczał na tle przeciętności wielu innych przywódców Solidarności, z których jeden poszukiwał przez pilnujących go ubeków kontaktu z władzami komunistycznymi, inny zastanawiał się nad emigracją, jeszcze inny nawoływał do długiego marszu. A Michnik - z więzienia w Białołęce pisał obelżywy list do Kiszczaka, odmówił spotkania z przedstawicielem prymasa i pisał "Z dziejów honoru w Polsce". Cóż można było robić lepszego? Jako dwudziestoparoletni człowiek kochałem Adama Michnika. Na dodatek wiedziałem, że ten niemal mickiewiczowski bohater jest Żydem. Żydem z tradycji Berka Joselewicza, oficera Kościuszki, który padł za Polskę przy boku księcia Józefa. Imponowało mi, że polskim bohaterem romantycznym może być Żyd.

- Wiemy już, że Wałęsa na pierwszym zjeździe Solidarności zrobił na Panu paskudne wrażenie. Michnik z kolei jakoś błysnął?

- Mignął. Toczył słynny spór o Komitet Obrony Robotników zakończony omdleniem Jana Józefa Lipskiego. Oczywiście ja byłem całym sercem po stronie KOR-owców, przeciw "prawdziwym Polakom". Tych ostatnich widziałem jako ludzi, którzy z niezrozumiałych dla mnie powodów chcą zakwestionować doniosłą wartość KOR jako najważniejszej instytucji, która obudziła w Polsce opór przeciwko komunistom. To było dla mnie niezrozumiałe.

- Padały wtedy argumenty, że to koncesjonowana opozycja, że to oni hamują prawdziwą rewolucję.

- Tylko że ja znałem wydarzenia z lat 70. z Radia Wolna Europa, w związku z tym mnie trudno było oszukać.

- Co Pan wtedy wiedział o poglądach Michnika?

- Znałem spór Michnika z księdzem Józefem Tischnerem. Przeczytałem "Kościół, lewica, dialog", reakcję na Tischnera "Polski kształt dialogu". Światopoglądowo byłem po stronie młodego księdza Tischnera, który podchodził wtedy z dużą ostrością do pomysłu zacierania różnic między Kościołem, a dysydentami wywodzącymi się z PZPR. Ale dla mnie w tamtym czasie najważniejszy był wspólny front w walce z komunizmem. Michnik byt człowiekiem otwarcia po stronie lewicy. Jawił mi się jako postać będąca kontynuatorem socjalizmu piłsudczykowskiego. Był gotów na przystanku niepodległość wejść w sojusz z ludźmi światopoglądowo od niego odległymi: katolikami.

- Osobiście poznał Pan Michnika dopiero gdzieś pod koniec lat 80.

- Chyba jeszcze przed pierwszym zebraniem Komitetu Obywatelskiego na przełomie listopada i grudnia 1988 roku, ale niedługo wcześniej. Po moim wejściu do Komitetu zacząłem go spotykać częściej i wyrabiać sobie o nim opinię na podstawie własnej obserwacji. Niewątpliwie wiosną 1989 roku byłem w Komitecie Obywatelskim po stronie tych, którzy z pewnym sceptycyzmem patrzyli na kierunek, w jakim idą porozumienia okrągłego stołu. Ale ze sceptycyzmem nie tak dalekim, żeby to otwarcie kontestować. Napisałem wtedy w "Arce" artykuł lekko wykpiwający atmosferę, niejasne cele, strukturę Komitetu Obywatelskiego. Miałem wrażenie, że Komitet oddala się od tego, czego oczekuje opinia publiczna.

- To Komitet Obywatelski desygnował Adama Michnika na szefa powstającej "Gazety Wyborczej". Był Pan za tym wyborem?

- Tak. Zresztą nie pamiętam, aby ktokolwiek był przeciw. Olszewski, Mazowiecki, Hali, Geremek - wszyscy byli za. Pewnie gdybym mógł przewidzieć niektóre konsekwencje, to ręka by mi zadrżała. Choć z drugiej strony nie ulega wątpliwości, że Adam Michnik stal się autorem jednego z największych sukcesów na rynku mediów w Europie Środkowej. l Bogu dzięki, że takie pismo jak "Gazeta Wyborcza", przy wszystkich wadach, słabościach i irytujących mnie publikacjach, funkcjonuje.

Ja nie jestem w stanie się utożsamić z ludźmi, którzy mają za złe sukces "Wyborczej". Linia mi się nie podoba, ale cieszę się, że ludzie Solidarności byli w stanie osiągnąć tak wielki sukces na trudnym rynku mediów, gdzie przetrwały głównie tytuły wywodzące się z komunizmu. A tu nowa gazeta, robiona przez młodych ludzi, stała się koncernem równoważącym wpływy zdeprawowanych mediów publicznych. "Gazetę" czytam, cenię i z jej istnienia się cieszę.

- Skąd bierze się sukces "Wyborczej"?

- Źródłem sukcesu jest Michnik. To on stworzył zespół, on zatrudnił najlepszych dziennikarzy, to on wynalazł genialny zespól menedżerów z Wandą Rapaczyńską, którzy przeprowadzili tę firmę z pozycji solidarnościowej gazetki do wielkiego świata europejskich mediów. To jedno z największych dokonań biznesowych w wolnej Polsce.

Ale jest i druga strona medalu. Michnik to typ człowieka, który kładąc się spać, prosi Boga o rząd dusz. Na razie go ma. Fakt, że znaczna część Polaków akceptuje stan wojenny i Jaruzelskiego jako wzór patriotycznego zachowania, jest w znacznym stopniu dziełem Adama Michnika. To też miara tego sukcesu, choć ja ten sukces uważam za zgubny dla polskiej świadomości narodowej.

- Michnik słynie z pewnego rodzaju uwodzenia nowych znajomych - inteligencją, wiedzą, osobowością. Pan też był zapewne przedmiotem takich "zalotów".

- Nie, tego nie pamiętam. Wtedy, na przełomie 1988 i 1989 roku, Adam Michnik chyba nie bardzo miał czas, żeby uwodzić młodego człowieka z Krakowa. A wkrótce zostaliśmy kolegami w OKP. Wtedy rozpoczął się czas częstej, pracowitej znajomości. Odbyliśmy wiele ciekawych rozmów w cztery, sześć czy osiem oczu.

Jego styl bycia odbierałem nie tyle jako "zalotny", co ekspansywny. Michnik był głośny, ja cichy. Michnik towarzysko zaborczy, a ja preferowałem ludzi siadających w kątach sali. Zderzenie romantycznej legendy lat 80. z osobą niezwykle inteligentnego, ale zaborczego, krzykliwego, głośnego, pijącego dużo wódki człowieka wzbudzało zahamowanie.

Niedawno spotkaliśmy się na jakimś balu dziennikarskim. Michnik, jak ma to w zwyczaju, przysiadł się do stolika, przy którym gawędziłem z Moniką Olejnik i kilkoma innymi osobami. Jego krzykliwość, głośny śmiech, chęć zapanowania nad całym towarzystwem skłoniły mnie do kwadransa milczenia i wreszcie cichego oddalenia się od tego stolika. Po prostu nie przepadam za taką atmosferą.

- Był Pan kiedyś u Michnika w domu? Upił się Pan z nim?

- Jak się Michnika zna, to nie da się z nim nie pić. Pijałem wódkę z Michnikiem, w domu byłem raz czy dwa we wczesnych czasach OKP. Nigdy się z Adamem Michnikiem nie upiłem.

- Prace komisji śledczej pokazały duży stopień zażyłości wielu osób z Adamem Michnikiem, nie tylko prezydenta, ale i Urbana, z którym wspólnie zjedli, jak zrelacjonował Urban, "biedaka zająca z buraczkami". Zaskoczyło to Pana?

- Nie przyszło mi rzecz jasna do głowy, że w trakcie prac komisji śledczej, bezpośrednio po przesłuchaniach Adam Michnik szedł do willi Urbana w Konstancinie i tam przy wódce komentowali swoje zeznania. Wydawało mi się, że pewien takt, umiar, zdrowy rozsądek nakazuje, aby główni świadkowie w czasie prac komisji trzymali się od siebie w pewnej odległości. Ale o tym, że znają się od lat 60., że jest to znajomość nie polityczna, a osobista, wiedziałem dobrze.

Osobiście bardzo dbałem, aby od momentu, kiedy komisja śledcza powstała, Adama Michnika nie spotkać. Udało mi się z wyjątkiem debaty w "Gazecie Wyborczej" między politykami opozycji. Michnik nas tam miło przywitał i uścisnęliśmy sobie dłonie. Na dłuższą rozmowę przyjdzie czas, jak wszystkie prace się zakończą, powstanie raport komisji i wyciągnięte zostaną wnioski. O ile oczywiście te wnioski nie spowodują zerwania kontaktów. Mam nadzieję, że tak się nie stanie.

- Dzisiaj łączy Was chyba niewiele.

- Wszystkie nasze kontakty w latach 90. przeradzały się w spór. Kiedyś przypadkowo spotkaliśmy się na dworcu w Krakowie, wsiadaliśmy razem do pociągu, usiedliśmy więc w tym samym przedziale. Doszło oczywiście do potwornej awantury i do Warszawy dojechaliśmy w innych przedziałach.

Michnik wrzeszczał na mnie, że ja jestem inteligentnym człowiekiem, który mógłby słuszne rzeczy robić, ale nie robi tych słusznych rzeczy, bo ma głupie i bezsensowne poglądy. A ja odpowiadałem mu, że swój autorytet polityczny zdobyty w latach 80. u ludzi takich jak ja przemienia na kompromitujące konszachty z Wojtkiem i Czesiem, swoimi nowymi przyjaciółmi.

Skądinąd pamiętam jeszcze inną zabawną sytuację związaną z podróżą, notabene także na krakowskim dworcu. Jakiś miły młody chłopak podszedł do nas, prosząc o pożyczkę na bilet, bo go okradziono. Michnik natychmiast zniknął. A chłopak okazał się uczciwy - jego rodzice odesłali mi pieniądze i gorące podziękowania.

Gdziekolwiek się spotkaliśmy temperament nas obu doprowadzał do ostrego sporu. Obojętnie gdzie - Sejm, pociąg, redakcja. Tak jest do dzisiaj.

Jeszcze w początkach OKP zorientowałem się, że Adam Michnik nie docenia niebezpieczeństwa sojuszu z formacją postkomunistyczną. Mówił wprost na posiedzeniach OKP, że najlepszy dla Polski jest sojusz Solidarności z postkomunistami. Głosił to od samego początku, konsekwentnie i odważnie.

- Z jakich powodów?

- Po pierwsze, tego pokonanego komunistycznego przeciwnika znal, a hipotetycznego wroga na prawicy nie znał, za to bardzo się go bał. Uważał - poniekąd słusznie - że prawica spróbuje go pozbawić w Polsce rządu dusz. Że z komunistami jest się w stanie zaprzyjaźnić, a z ludźmi prawicy - nie. Że strzaskani ideowo komuniści nie podejmą z nim ideowej rywalizacji, a wygrywająca prawica może być groźna zarówno dla jego wpływów, jak i ideałów.

Drugi powód to obawa o to, że polski katolicyzm w warunkach wolności stanie się jej wrogiem. Jak myślę dzisiaj o jego książce "Kościół, lewica, dialog", to sądzę, że napisał ją pod koniec lat 70. z powodów taktycznych. Tak naprawdę uważał, że z polskiego Kościoła zrodzi się potwór pchający Polskę w kierunku anachronizmu, nie nowoczesności.

- Doświadczenia ze sporem o KOR, agresja obozu "prawdziwych Polaków" na zjeździe Solidarności, trochę tłumaczą te obawy.

- W jakiejś mierze tak. Trzecim kluczowym czynnikiem w postawie Michnika było żydowskie pochodzenie. O czym krytycy Michnika boją się mówić otwarcie, a o czym on mówi wprost. Żydowskie pochodzenie Michnika skłaniało go do widzenia prawicy w kategoriach ONR-owskiej bojówki tworzącej ławkowe getta na uniwersytetach. Dla Żyda, romantycznego polskiego patrioty, jakim jest Michnik, odrodzenie antysemityzmu byłoby klęską. Był gotów wejść w pakt z diabłem, żeby odrodzenie polskiej prawicy zahamować. Tę prawicę widział w kategoriach, w jakich widzieli ją socjaliści Polscy na przełomie XIX i XX wieku. Tak jak widzieli ją członkowie organizacji bojowej PPS wyruszający pod przywództwem Piłsudskiego na akcje terrorystyczne. Oni bali się endecji bardziej niż carskiej ochrany i rosyjskich żandarmów. Michnik bał się endecji bardziej niż komunistów. Widział przyszłość w kategoriach przeszłości.

- Pobrzmiewa w Pana słowach duże rozczarowanie postawą Michnika w III Rzeczypospolitej.

- Chyba za duże słowo, bo ja oddzielam dziś Adama Michnika, mojego bohatera lat 80., od Adama Michnika, który popsuł polską świadomość narodową i obywatelską w latach 90. Może to brzmi paradoksalnie, ale dla mnie to są dwie różne postacie polityczne. Za nimi jest człowiek, do którego żywię i zawsze będę żywił głęboki szacunek za postawę w latach komunizmu. Michnik chyba już zawsze będzie mi się rozdwajać na ucznia Herberta z jednej i kumpla szefa komunistycznej bezpieki z drugiej strony. Na człowieka, który w więzieniu napisał książkę "Z dziejów honoru w Polsce", a 10 lat później dowodził, że człowiekiem honoru jest Czesław Kiszczak, szef tajnej komunistycznej policji odpowiedzialnej za zabójstwo księdza Popiełuszki.

- Spór między Panami wyraźnie się zaostrzał w drugiej połowie lat 90. To wynik ewolucji Pańskich poglądów?

- Tak, ale Michnik też się zmieniał. W 1992 roku nie opublikowałby wywiadu z Kiszczakiem, w którym prezentuje go jako polskiego bohatera narodowego, a w 2001 to okazało się możliwe. Ale prawdą jest, że rozchodziliśmy się w polskiej polityce na dwa przeciwległe krańce. Im dłużej trwała polska wolność, tym liczba sporów była coraz większa. Ja z coraz większą niechęcią czytałem jego oceny na łamach "Gazety", a Michnik, jak przypuszczam, z równą niechęcią słuchał moich.

- Spotkaliście się Panowie ponownie przy sprawie Rywina. Pan - jeden z członków komisji śledczej, Michnik - świadek, który ujawnił aferę w "Gazecie Wyborczej".

- Postawa Michnika w tej sprawie okazała się dla mnie kolejnym rozczarowaniem.

- To przecież Michnik ujawnił całą sprawę.

- Niewątpliwie tak. Tylko że z jednej strony jest Michnik pogromcą korupcji, autorem patetycznego przemówienia przed komisją śledczą o dwóch Polskach - uczciwej i skorumpowanej. Przemówienia, które łzy z oczu może wyciskać u przyzwoitego patrioty polskiego. l z drugiej jest Michnik, który ukrywa winy Kwaśniewskiego i Millera, a w obliczu prostych pytań wywołuje awantury i krzyczy, że on nie musi zeznawać. Michnik - liberał i demokrata w istocie odrzucający prostą regułę liberalnego i demokratycznego państwa - regułę równości wobec prawa. Michnik, który ponad prawem, sądami i komisjami sejmowymi chce rozstrzygać ostatecznie o winie i niewinności. To jest paradoksalnie Michnik antyliberalny i antydemokratyczny.

Nie podobało mi się zwłaszcza zachowanie Michnika w prokuraturze. To tam fałszywie pojmowana tajemnica dziennikarska stała się dla niego pretekstem do uchylenia się od odpowiedzi na pytania. Zasłania się nią przy pytaniu o znajomość notatki przekazanej przez Lwa Rywina prezydentowi Kwaśniewskiemu, o rozmowy z Grzegorzem Kurczukiem, o spotkanie 22 lipca u premiera Millera, zresztą spotkanie w najwyższym stopniu naganne. To jest cały szereg spraw, w których przykrywka tajemnicy dziennikarskiej jest maską, a nie rzeczywistym powodem uchylenia się od odpowiedzi. Adam Michnik jest jedną z osób dysponujących kluczem do wyjaśnienia tej sprawy i mam mu ciągle za złe, że nie zdecydował się włożyć tego klucza w drzwi.

- Można zrozumieć Pana żal, ale nam, dziennikarzom, trudno nie przyjąć za wiarygodne wyjaśnienia o obowiązującej dziennikarza tajemnicy. W pewnych sytuacjach ujawnienie źródeł naszej wiedzy grozi zawodową kompromitacją.

- Pan żartuje.

- Tajemnica zawodowa to wielki przywilej świata dziennikarskiego, dany nam nie bez przyczyny. Bez całkowitego zaufania rozmówców ten zawód nie istnieje.

- Zacytuję Panu fragment protokołu przesłuchania Adama Michnika przez prokuratora, protokołu, którego Pan zapewne nie zna.

- Panie redaktorze, czy zna Pan notatkę Lwa Rywina sporządzoną dla Aleksandra Kwaśniewskiego?

- Odmawiam odpowiedzi ze względu na tajemnicę dziennikarską.

- Panie redaktorze, czy był Pan u prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego po konfrontacji 22 lipca u Leszka Millera?

- Odmawiam odpowiedzi ze względu na tajemnicę dziennikarską.

- Panie redaktorze, czy zawiadomił pan ministra sprawiedliwości Grzegorza Kurczuka o sprawie Rywina?

- Odmawiam odpowiedzi ze względu na tajemnicę dziennikarską.

- Panie redaktorze, czy zaprosił pan Helenę Łuczywo na spotkanie u Leszka Millera 22 lipca?

- Odmawiam odpowiedzi ze względu na tajemnicę dziennikarską.

- Panie redaktorze, czy kiedy zeznawał pan 4 miesiące temu i opowiadał o swoim spotkaniu z ministrem Kurczukiem, wtedy nie było to tajemnicą dziennikarską, a dzisiaj uważa to Pan za objęte tą tajemnicą?

- Odmawiam odpowiedzi ze względu na tajemnicę dziennikarską.

- Panie redaktorze, czy wszelkie czynności, jakie pan podejmował w tej sprawie po 22 lipca, były podejmowane w ramach śledztwa dziennikarskiego?

- Odmawiam odpowiedzi ze względu na tajemnicę dziennikarską.

Nie wiem, czy panów przekonałem? Chce pan być takim dziennikarzem? Jeśli ma pan minimum zdrowego rozsądku, to wie pan dobrze, że w sprawie Rywina nie było żadnego dziennikarskiego śledztwa. Nie dlatego że "Gazeta Wyborcza" nie chce poznać całej prawdy. Dlatego że prawdziwe śledztwo musiałoby oznaczać żądanie wyjaśnień od Kwaśniewskiego, Millera, Czarzastego, Jakubowskiej, Kwiatkowskiego. A to było - poza konfrontacją u Millera - kompletnie niemożliwe. A zatem tu nie ma żadnej tajemnicy dziennikarskiej. Powoływanie się na nią służy wyłącznie do uchylenia się od odpowiedzi na pytania. Michnik mówiąc prawdę, musiałby sypać czerwonych albo osłaniać ich kłamstwem. A nie chce ani jednego, ani drugiego.

- Zdarzyło mi się przeprowadzić kilka śledztw dziennikarskich i wiem, że po pierwsze może nie przynieść ono żadnych efektów, a po drugie - czasem dla obserwatorów z zewnątrz nie pozostawia śladów.

- Pozostańmy przy swoich opiniach. Ja liczyłem na to, że Adam Michnik powie absolutnie wszystko, co może pomóc w odkryciu prawdy, Tak się nie stało. To dla mnie zawód.

Jacek Kuroń

Termos kontra zarękawki

Minister pracy w rządzie Hanny Suchockiej - Jacek Kuroń domagał się, by szef Urzędu Rady Ministrów Jan Maria Rokita skierował do podpisu pani premier nominacje dla nowych wiceministrów. Ale zdaniem Rokity już było ich zbyt wielu, więc przeciągał sprawę, jak mógł. Pewnego dnia, gdy szef URM siedział za ulubionym ogromnym biurkiem w gabinecie, omijając sekretarki i bez zapowiedzi wbiega Kuroń. W jednej ręce trzyma termos, w drugiej wymiętą kartkę. Rzuca kwitek na biurko i bez słowa wybiega. Rokita odczytuje dwa krótkie zdania: "Pan Jan Rokita. Składam Panu rezygnację z funkcji ministra pracy".

- Na kogo Pan głosował w wyborach prezydenckich w 1995 roku - w pierwszej turze?

- Na Wałęsę.

- Kandydatem Unii Wolności, Pana partii, był Jacek Kuroń. Dlaczego nie dostał Pana głosu?

- Byłem skonfliktowany z przewodniczącym Leszkiem Balcerowiczem i z linią partii. Można powiedzieć, że przebywałem w unijnym przedpokoju, czekając tylko, aż uchylą się szerzej inne drzwi i będę mógł wyjść. Kierownictwo Unii tego zresztą ode mnie oczekiwało.

A dlaczego nie głosowałem na Kuronia? Po pierwsze dlatego, bo marzyłem o jednolitym froncie centroprawicy stojącym naprzeciw SLD. Co więcej, wierzyłem, że zbudowanie takiego frontu okaże się możliwe. Warunkiem zrealizowania takiego planu był wspólny kandydat centroprawicy na prezydenta. Z rachunku sił wynikało, że może nim być tylko urzędujący prezydent.

Był i inny powód. Wybór Jacka Kuronia na kandydata prezydenckiego Unii Wolności był gwoździem do trumny mojej solidarności z tą partią. Z powodu różnic ideowych. To był kolejny sygnał - po odsunięciu Tadeusza Mazowieckiego - że coraz mniej z Unią mnie łączy.

- Nie wierzył Pan w szansę popularnego Kuronia? Na czym one polegały?

- Na samym początku kampanii prezydenckiej z powodu wielkiej popularności Kuronia można było jeszcze sądzić, że są w Unii ludzie, którzy w jego sukces wierzą. Później stawało się jasne, że jest bez szans. Jego zgłoszenie traktowałem jako chęć zaszkodzenia Wałęsie i jako efekt wewnątrzunijnych rozgrywek - Balcerowicz i Geremek chcieli pokazać, że mają pełnię władzy w partii.

Rozmawiałem z Leszkiem Balcerowiczem krótko przed wyborami. Miał świadomość, że wystawienie Kuronia było błędem. Ale moją sugestię, że może by to jeszcze przedyskutować, zbył zdaniem: Teraz jest już za późno. Nie wolno podkopywać morale we własnych szeregach.

- Trudno odmówić mu racji.

- Trudno przyznać mu rację. Zmiana stanowiska Unii była możliwa nawet w ostatniej chwili. Prawdziwy spór o Polskę toczył się nie między Kuroniem i Kwaśniewskim, a między Wałęsą i Kwaśniewskim.

- Mówi Pan o ideowych rozbieżnościach z Kuroniem.

- Współpracowałem z Kuroniem w kierownictwie Unii Demokratycznej i w rządzie Suchockiej. A jednak różniło nas nieomal wszystko. Mnie ukształtował mieszczańsko-inteligencki Kraków z silną tęsknotą do II Rzeczypospolitej. Jego - robotniczo-inteligencki, lewicowy Żoliborz fascynujący się jeśli nie komunizmem, to demokratycznym socjalizmem.

Za rządu Suchockiej było zabawnie. Z dużym przekonaniem wykonywaliśmy wspólne przedsięwzięcia, kierując się odmiennymi motywami, l ja, i on popieraliśmy Pakt o Przedsiębiorstwie. Ja - bo widziałem w nim receptę na uzyskanie zgody związków zawodowych na prywatyzację. On - bo widział chociaż cząstkowe spełnienie ideału udziału załóg w zarządzaniu. A równocześnie gdy odbywaliśmy nie kończące się debaty w Urzędzie Rady Ministrów, myśleliśmy o państwie zupełnie inaczej.

Jacek mówił ciągle o ożywianiu ruchów społecznych. Był przekonany, że gdzieś tam w Polsce jest mała organizacja, komórka związkowa albo grupa ludzi domagająca się czegoś od państwa i trzeba jej pomóc. Ja tłumaczyłem, że z perspektywy rządu takich zjawisk nie da się indywidualnie ogarnąć, że trzeba zająć się instytucjami, zwłaszcza samorządem. Odpowiadał, że samorząd jest drugorzędny. Ważni są ludzie, a nie rady, zarządy, procedury. Mówił jeszcze, że ja nadawałbym się do rządzenia w czasach cesarsko-królewskiej administracji Austro-Węgier i że warto mi sprawić zarękawki.

- Uważał Pana za arcybiurokratę.

- A ja pytałem go, skąd wziął się w budynku Urzędu Rady Ministrów. Że bardziej pasowałby do ulicy, na której tworzy się rewolucyjny komitet. To były wzajemne złośliwości - ale życzliwe. Z drugiej strony, one oddawały różnice między nami.

Miałem z nim na pieńku w sprawie stosunków z Kościołem. Uważałem konkordat za symboliczny koniec wojny ideologicznej, religijnej. Jacek miał dokładnie przeciwne zdanie.

- Z zewnątrz tego sporu prawie nie było widać.

- Bo wzajemne lojalności rządowe były bardzo mocne, potrafiliśmy ukryć - inaczej niż w późniejszych rządach - nasze różnice. Ale wewnątrz rządu toczyła się prawdziwa batalia. Nie tylko zresztą z Kuroniem. Jego głównym sojusznikiem był minister finansów z Unii Demokratycznej Jerzy Osiatyński.

Pamiętam autentyczną wojnę z Osiatyńskim o wieżę w Łowiczu. Obiecałem jej zwrot biskupowi Alojzemu Orszulikowi i spowodowałem odpowiednią decyzję komisji majątkowej zajmującej się kościelnymi nieruchomościami. Pech chciał, że w tej starej wieży z krętymi schodami mieścił się urząd skarbowy. Osiatyński szalał, zwłaszcza że nic mu wcześniej nie powiedziałem.

- Trudno mu się dziwić.

- Ale urząd skarbowy dostał znacznie wygodniejszy budynek. W każdym razie minister finansów wdzierał się po wielekroć do mojego gabinetu i oskarżał o rozpętanie wojny religijnej. Do końca nie pogodziliśmy się w tej sprawie. Ceną za przeforsowanie tej decyzji - byłem w tej sprawie silniejszy - stała się trwająca do końca rządu wojna o wieżę z ministrem finansów.

Nigdy nie zwątpiłem w sens reprywatyzacji. Ale jej brak nie byt dla mnie argumentem przeciw reprywatyzacji mienia kościelnego. Ta wieża nie nadawała się zresztą zupełnie na siedzibę urzędu skarbowego. Spór o nią był sporem czysto ideologicznym.

- Współpracowało się Panu dobrze z Kuroniem, a przecież jesteście kompletnie różnymi osobowościami.

- Ja pracuję przy biurku wśród papierów, rzeczywiście pasowałyby do mnie zarękawki. A Kuroń wiecznie biega - zdyszany i z termosem. Wpadał do mnie zawsze do gabinetu, nie zwracając uwagi na sekretarki, i krzyczał o jakiejś sprawie, która go w danej chwili emocjonowała. Przyjmowałem to początkowo ze zdumieniem, ale szybko się przyzwyczaiłem.

- Żadnych spektakularnych konfliktów?

- Miałem wtedy pieczątkę "Rekomenduję do podpisu prezesa Rady Ministrów". To było w znaczącym stopniu źródło mojej władzy. Przystawiałem tę pieczątkę między innymi na nominacjach podsekretarzy i sekretarzy stanu. Na samym początku doszło do sporu o liczebność i skład wiceministrów w resorcie pracy. Kuroń zgromadził tam swoich współpracowników, ale było ich zbyt wielu, a poza tym stanowisk w tym ministerstwie domagali się koalicjanci. W związku z tym chowałem jego wnioski personalne do szuflady.

Razu pewnego wpada do mojego gabinetu Kuroń i składa rezygnację na wymiętej kartce. Był w tej sprawie na tyle uparty, że ostatecznie uzyskał, czego chciał. Taki był jego styl. Nie umawiał się na rozmowy, nie poszukiwał kompromisu.

- Był Pan zadowolony z jego działalności jako ministra pracy?

- On się zmieniał. Za rządu Mazowieckiego poparł, wbrew swoim w wcześniejszym poglądom, liberalny program Balcerowicza, ale nie za darmo. W zamian dostał zgodę na potężne rozdawnictwo pieniędzy publicznych - dla sfery budżetowej, emerytów, bezrobotnych. Nauczyciele do dziś wspominają Mazowieckiego i Kuronia jako swoich dobroczyńców. Zaczął też budować potężny aparat administracji socjalnej państwa.

Ja najwyżej oceniam drugą fazę Kuronia - z czasów rządu Suchockiej. Wtedy nie miał już wielkiego trzosu pieniędzy i był skłonny bardziej poświęcić swoją wizję stosunków społecznych dla racji stanu. To Kuroń firmował decyzje o cięciach budżetowych, nawet o zamrożeniu wzrostu płac i emerytur, angażował się w prywatyzację. Poświęcał swoje poglądy dla interesu państwa.

Późniejsza ewolucja Kuronia zaprowadziła go tam, gdzie jest dzisiaj. On mówi, że żałuje nie tylko tego drugiego okresu, ale nawet czasów rządu Mazowieckiego. Żałuje nieomal wszystkiego, co zrobił w życiu publicznym po roku 1989. Dzisiejszy Kuroń jest dramatycznym anachronizmem. Ja się z tym samokrytycznym bilansem nie zgadzam.

- A jak Pan ocenia ten bilans?

- Odegrał rolę pozytywną. Swoją społeczną popularnością, zdolnością do rozmowy z ludźmi, swoimi występami w charakterze brata łaty ułatwił przekształcenie Polski w połowie lat 90. w tygrysa Europy Środkowej.

Jego telewizyjne pogaduchy z czasów rządu Mazowieckiego do mnie nie trafiały. Były źle przygotowane, bełkotliwe, często bez podmiotu albo orzeczenia. Ale one odegrały dobrą społeczną rolę. Przekonały Polaków do zgody na przeobrażenie gospodarki i państwa.

- Ale czy Kuroń nie ma trochę racji, że się dzisiaj wstydzi tych swoich pogaduch? On zaprzeczał swoim wcześniejszym, mocno socjalistycznym poglądom. Może dziś uważać, że oszukiwał ludzi. Występując jako brat łata, przygotowywał ludzi na wyrzeczenia.

- Język pogaduch Kuronia nie byt językiem kłamstwa. Kuroń nie mówił: dajemy, jeżeli nie dawaliśmy. Nie mówił: obiecujemy, jeśli odbieraliśmy. On tym swoim nieskładnym ludowym językiem mówił szczerze.

Język mówiony może być przewodnikiem duszy. Jest jeden warunek, aby tak było. Nie elegancka forma, nawet nie kompetentna treść. Jedynym warunkiem jest szczerość. Ludzka zbiorowość potrafi tę szczerość w jakiś tajemniczy sposób rozpoznać. Lud wie, czy polityk mówi od serca czy częstuje go mową-trawą. Ten nieopisany przez naukowców termometr rozpoznawał szczerość Kuronia.

Michał Karnowski, Piotr Zaremba "Alfabet Rokity", 2004 r.