Rozmowa z Janem Gondowiczem o dziejach nagród literackich

Gazeta Wyborcza - 2010-10-03

Cnoty nie stracić, majątek zyskać

W Polsce Noblem się żyje i na Nobla umiera. Rozmowa z Janem Gondowiczem o dziejach nagród literackich

Juliusz Kurkiewicz: Skąd się właściwie wzięły nagrody literackie?
- Z prób skorumpowania środowiska literackiego, które w każdym ustroju jest potencjalnie wywrotowe. Zwłaszcza że od połowy XVIII wieku literatura wymknęła się mecenatowi dworskiemu i powierzyła swe losy opinii czytelników. Gdy problem wyłonił się sto lat wcześniej, kardynał Richelieu powołał Akademię Francuską, by mieć pismaków na oku. Niech celebrują haftowane fraki, szpady, ceregiele, uwikłani w coś, co jest ważne tylko dla nich. Miało temu służyć fabrykowanie przez nich wielkiego słownika języka francuskiego.
Nagrodą samą w sobie jest członkostwo Akademii, foteli jest 40, a zajmuje się je dożywotnio. I nieusuwalnie, jak Hugo, który przez 19 lat tkwił na emigracji. Łatwo wyobrazić sobie, jak zainteresowani dybią na zgon nieśmiertelnego.
System zyskał rys nowoczesnej instytucjonalizacji serwilizmu pod koniec XVIII wieku, odkąd - bodaj w 1782 roku - Akademii powierzono zadanie przyznawania nagrody za dzieło propagujące cnotę. Tę Nagrodę Monthyona wznowiła monarchia lipcowa i przyznaje się ją do dziś. W XIX wieku dostawali ją różni pobożni cukiernicy, jakiś aptekarz. Ale Francja ma też coś, czym mało kto pogardzi - Legię Honorową. Każda osoba publiczna o tym marzy.
Wydawałoby się, że masowy rynek książki uwolni pisarzy spod kurateli władzy. Tymczasem marzenia o oficjalnych zaszczytach okazały się wieczne.
- Warto spojrzeć w pamiętnikach Dumasa ojca, jak mówi królewskiemu bratu, że dziękuje za posadę, bo został wziętym dramaturgiem. I przyszły Ludwik Filip to przełknął, nawet zaszczycił premierę. Ale i Dumas, gdy utył, zaczął marzyć o Akademii.
Pierwsza połowa XIX wieku to czasy przełomu, bo pojawili się pisarze mówiący "nie" raz na zawsze. Jak socjalista Sue, gwiazda literatury popularnej, autor "Tajemnic Paryża", któremu ustępstwo zaszkodziłoby na typ, jak mówi Gombrowicz. Ale już taki Balzak, kawał snobiszcza, był w rozkroku. Chodziło zresztą o maniery. W tej samej generacji romantyków Alfred de Vigny, wytworny, umiejący nosić frak, wszedł do Akademii jak po maśle. Hugo zajął pozycję z przyszłością: zgarniać, co się da, a zarazem okazywać lekceważenie tym, co dają. I to jest pełny wachlarz postaw. I pokus, które są nieśmiertelne.
Ci, którzy wtedy, w XIX wieku, byli nieprzyjmowalni, stali się pierwszą generacją niezależnych. Ale nie radzę czytać ich korespondencji. Wszyscy mają tego ćwieka w głowie, nawet Baudelaire, który żył z kolorową kobietą, na dodatek analfabetką, nie nosił kołnierzyka, chlał i pisał wszeteczności. Nawet Flaubert, wyniośle odosobniony w swoim Croisset, snuł jakieś mrzonki, odkąd zaczęła go zapraszać księżniczka Matylda Bonaparte.
Dopiero później pisarze odrzuceni podwójnie, i przez elity, i przez publikę, spróbowali, nieraz z sukcesem, ustanawiać własne hierarchie. Najlepszy przykład to Verlaine, którego książka "Poeci przeklęci" wyznaczyła obowiązujący do dziś kanon nowoczesnej poezji. Nagle okazało się, że ten pijak i bywalec burdeli ma zaczarowaną różdżkę, której nie ma ani Akademia, ani opinia, ani władza.

Również Nagroda Nobla była, przynajmniej na początku, nagrodą establishmentu...
- Co dziś uzasadnia szyderstwa, że Nobla nie otrzymał anarchista Tołstoj, a dostał zapomniany dziś parnasista Sully Prudhomme.
No właśnie, Nobel jest przyznawany za książki o "tendencjach idealistycznych". Długo służyło to utrącaniu pisarzy politycznie lub moralnie wątpliwych, jak Tołstoj, przeciwnik Cerkwi.
- To paradoks, bo większego idealisty ze świecą by szukać. Jest takie przestarzałe pojęcie: "lektury budujące". Tołstoja Komitet zaliczył do "lektur burzących". Nicował przecież całą moralność. Jego bohaterka zdradza męża, stosuje środki antykoncepcyjne i kończy samobójstwem. Kto aprobuje taką Annę Kareninę, jakby to wszystko pochwalał. Albo co gorsza uznał, że bohaterką tragedii może być współczesna kobieta.
Wielcy odrzuceni przez Komitet Noblowski dzielą się na tych, o których jury w ogóle nie słyszało, i tych, których czytało dosłownie. Tołstoj należał do drugiej kategorii, jak potem Céline. Gdyby dostał Nobla, może nie przylgnąłby do skrajnej prawicy.
Docenienie przez środowisko, nagrody mogą uchronić pisarza przed polityczną ślepotą?
- Ba! U nas dobrym przykładem jest Gałczyński, który długo umizgiwał się do "Wiadomości Literackich", coś tam nawet drukował, ale ostatecznie został wypluty i poszedł prosto do "Prosto z mostu". Gdyby Borges dostał w porę Nobla, nie byłby kokietował Pinocheta.
Wydawałoby się, że przyznawaniem nagród rządzą jakieś ścisłe reguły. Tymczasem kryteria są niekiedy irracjonalne. Ibsen nie dostał ponoć Nobla tylko dlatego, iż jury uznało, że jest zbyt schorowany, by pojawić się na uroczystości jej wręczenia...
- Ciągnęła się też za nim sława skandalisty i obieżyświata. Zresztą człowiek, który stracił pamięć, w wieku podeszłym musiał się od nowa nauczyć mówić i pisać, mógł być podejrzewany, że sprawi kłopot przy wręczaniu nagrody. Za to Nobla dostał jego imitator, kiepska kopia, niejaki Echegaray.
Czy pisarze upokorzeni oficjalnymi honorami nie mogli stworzyć własnych, niezależnych nagród?
- Zrobili to! To przypadek Nagrody Goncourtów. Edmond, który przeżył brata, poznał reguły życia literackiego na wylot, pozostawił też w "Dzienniku" fascynujący obraz giełdy literackiej. Znając jej mechanizmy, postanowił oddzielić sławę od pieniędzy. Wymyślił nagrodę przyznawaną od 1903 roku przez samych pisarzy, ukonstytuowanych w anty-Akademię, o symbolicznej wartości (dziś to 10 euro). Jej laureat "w nagrodę" funduje bankiet dla jurorów w restauracji Drouant.

Ładna mi nagroda.
- Szczęściem są i profity. Nakład zwycięskiej powieści z miejsca kolosalnie wzrasta.
Ale zaczęliśmy od nagród jako narzędzia kontroli. To zjawisko osiągnęło niespotykane rozmiary w państwach komunistycznych.
- Oficjalnie była to tzw. polityka kulturalna. Narzędzie ogrodnicze, coś jakby sekator. Można spojrzeć, jak ślicznie "na klasyka" przystrzyga się w latach 40. laureatów nagród "Odrodzenia", pierwszego powojennego tygodnika społeczno-kulturalnego. Te zdjęcia! Te miny! Upupienie zupełne. Nagrody Państwowe wymyślił Berman w roku 1950, w szczycie stalinizmu. Po ucieczce Miłosza. Znaczyły mniej więcej: zatykamy wam gęby, wiążemy ręce i nogi, ale za to macie taaaką marchewkę. Przyznawano nagrody pierwszego i drugiego stopnia wedle najprymitywniejszego schematu: pierwszy dla mamutów i dinozaurów, którzy zostali w PRL-u i legitymizowali ustrój samym swoim istnieniem, drugi - tym, co się wydatnie przyłożyli. Po kilkunastu latach wszystkie zabytki dwudziestolecia dostały już nagrodę pierwszego stopnia, więc niektórym przyznano ją po raz drugi. Tak zaszczycono np. Iwaszkiewicza. Nagrodę Państwową I stopnia dostał trzy razy (1952, 1954, 1970), a Nagrodę Ministra Kultury dwa (1963, 1977). Znaczące, że Nagrody Państwowe, przyznawane co drugi rok, na przemian z Nagrodami Ministra Kultury, były symbolem stabilizacji. Ilekroć nadciągał polityczny kataklizm, jak w latach 1956-57, przyznawanie nagród zawieszano. Na górze czekali, aż się wyłoni nowa hierarchia. Mam na myśli hierarchię nie autorów, ale protektorów. Pisarze byli pionkami w rozgrywkach Hoffmana, Borejszy, Sokorskiego, Kruczkowskiego, Żółkiewskiego, Putramenta. A ci też brali na wstrzymanie. Któryś z pionków mógłby przecież wyskoczyć z czymś kłopotliwym albo dać dyla na Zachód. Tak samo było w roku 1968. Nagrody przyznano dopiero w 1969, i to ściśle według klucza posłuszeństwa - dostali je wtedy Dobraczyński i Bryll. Daruj, Erneście, ale wziąłeś!

Te nagrody nie miały znaczenia dla czytelników?
- Żadnego. Nagradzano Lucjana Rudnickiego, a czytano Mrożka. System przyznawania nagród był w stu procentach koteryjny. To była rzecz zbyt poważna, żeby ją uzależniać od czytającego tłumu. Przecież w osobach laureatów państwo nagradzało samo siebie. Słusznie napisał Krynicki: "Państwo jest najwybitniejszym poetą polskim".
Nagrody państwowe były czysto honorowe czy szły za nimi pieniądze?
- Forsa jest w Polsce tabu. Tylko idee! Nigdy nie zdołałem się nic na ten temat dowiedzieć. Myślę, że apanaże były jak na realia PRL-u kolosalne. Życie pisarza w latach 50. i później to było na tle kraju istne dolce vita. Nagrody, paszporty, przydziały, talony, ordery stanowiły wypracowany system na trzymanie bandy w ryzach. Bo z niewiadomych powodów europejskie państwo musiało mieć jakieś teatry, kinematografię, wystawy sztuki nowoczesnej i wybitnych koniecznie pisarzy. No to robili im tę wybitność, jak umieli. Ale nie za darmo.
Rysuje pan obraz potwornego konformizmu środowiska literackiego.
- Może dlatego, że wszyscy pisarze krajowi, z wyjątkiem paru najbardziej podpadniętych, jak Tyrmand, dostali jakieś nagrody. Jak nie centralne, to wojewódzkie, jak nie wojewódzkie, to regionalne, jak nie nagrody, to zwycięstwa w konkursach, z których trzy czwarte było ustawione. Dajmy na to, w samym maju 1973 roku rozstrzygnięto cztery konkursy ogólnopolskie - w każdym co najmniej pięć premiowanych miejsc - prócz tego nagrody przyznały dwa pisma, po dziesięć nagród, i MSZ: siedem nagród, i ZAiKS: trzy nagrody. Z tego dwie nagrody zdobył Iwaszkiewicz. I rozpisano pięć następnych konkursów. Tak to szło. I stąd nigdy dość podkreślania faktu, że się ta maszyna zacięła, po czym spektakularnie rozpadła. W przeciwieństwie na przykład do Związku Pisarzy ZSRR. To, co się stało ze środowiskiem pisarskim w PRL-u, hodowanym na jedwabnej poduszce pod kloszem, to jeden z politycznych cudów naszych czasów.
A kiedy maszyna zacięła się pierwszy raz?
- Przełomem dla polskich literatów był, myślę, rok 1964, kiedy Nobla odrzucił Sartre. Okazało się, że można odmówić tak zawrotnego zaszczytu, np. jako "nagrody burżuazyjnej". I to nie pod presją, jak Pasternak, tylko dla idei! Sartre mimowolnie poparł akt samowyłączenia się z systemu, jakim w Polsce parę miesięcy wcześniej był List 34. Widać duch kontestacji wisiał już w powietrzu. Pisarze i intelektualiści, którzy odważyli się na tę demonstrację, wiedzieli przecież, że wykluczają się, może na zawsze, z listy przyszłych beneficjentów. Co prawda już wcześniej, w 1957 roku, wystąpili z partii redaktorzy niedoszłej "Europy", a później, w 1966, po wyrzuceniu z partii Kołakowskiego, odeszła druga grupa. To było więcej, niż "nic od was nie chcemy", bo "nie zostawimy was w spokoju". Więcej niż to, co chciał przekazać Sartre.
Sartre uzasadniał odrzucenie Nobla tym, że chce pozostać wolny.
- Coś w tym jest - zaszczyty korumpują. Zgadzam się w stu procentach z opinią Baudelaire'a, który pisał, że generalnie przynoszą nieszczęście. "Nagrody akademickie, nagrody za cnotę, ordery, wszystkie te wynalazki szatana sprzyjają hipokryzji i mrożą żywiołowe porywy swobodnego serca. Kiedy widzę człowieka, który domaga się orderu, wydaje mi się, że słyszę, jak mówi do monarchy: spełniłem swój obowiązek, to prawda, ale jeżeli tego nie powiesz wszystkim, przysięgam, że tego więcej nie zrobię". Sartre musiał znać te słowa, a w Polsce mógł znać je Słonimski, tłumacz Baudelaire'a i motor opozycji. Już przed wojną nie znosił nagród.
Jak było z nagrodami przed wojną?
- Też były upolitycznione. Też spróbowano przyznawać Nagrody Państwowe. Ale kiedy w 1932 roku dostał ją Rostworowski za grafomański dramat "Niespodzianka", podniósł się wrzask. Zrezygnowano z tego eksperymentu. Własne nagrody - bardzo polityczne - przyznawały największe miasta. Łódź nagradzała zwykle pisarzy lewicy, Warszawa - prawicy. W 1933 roku miała wyróżnić Rodziewiczównę, ale wskutek jakiejś nieprawdopodobnej wpadki przy głosowaniu nagroda przypadła Boyowi. Co to był za skandal - endecy nagrodzili Boya! Pojawiło się mnóstwo karykatur - Boy przebijający piórem jak szpadą biedną Rodziewiczównę itd.
Pomówmy o Noblu dla Polaków. Wielu pisarzy miało wręcz na jego punkcie obsesję.
- To rzecz związana jakoś z psychologią narodu uciśnionego. Polska jest chyba jedynym krajem na świecie, w którym wydaje się leksykony noblistów. Oczywiście po to, żeby te kilka polskich nazwisk miało godną oprawę. Tymczasem Komitet Noblowski od początku starał się siać równo. Przed wojną wychodziła u Wegnera w Poznaniu Biblioteka Laureatów Nagrody Nobla, dokładnie 80 tytułów. Hindus Tagore, Deledda z Sardynii, Irlandczyk Yeats, tylko Fina Sillanpää nie było, bo nikt nie umiał wymówić tego nazwiska. Żartuję - to była nagroda z roku 1939, na dodanie otuchy Finlandii.
Na tej zasadzie nagrodę dostał Reymont. Dziś robi na cudzoziemcach równie egzotyczne wrażenie.
- Dopóki nie zajrzą. Pewno, "Chłopi" się zestarzeli, ale głównie od strony symboliki. W kostiumie współczesnym mogliby dziać się dzisiaj. I nie tylko w Polsce. Wcześniej ta książka odniosła kolosalny sukces w Niemczech i to utorowało Reymontowi drogę do Nobla. Reymont może nam jeszcze zrobić niespodziankę. Znów wzbiera moda na okultyzm i może się okazać, że "Wampir" jest całkiem, całkiem. Oczywiście ten Nobel dla Reymonta był po to, żeby nie dostał go Żeromski...

Przez cały wiek żyliśmy w przeświadczeniu, że Żeromski nie dostał Nobla przez knowania endeków i antyniemiecki "Wiatr od morza". Tymczasem odtajnione niedawno akta noblowskie pokazały, że jurorzy stwierdzili, że jego powieści są kiepskie...
- Jego styl musiał być jeszcze przeraźliwszy w przekładzie. A problematyka dotyczyła spraw nieznanego kraju z marginesu Europy. Tymczasem "Chłopi" są uniwersalni, odwieczni, hieratyczni. Do pojęcia w każdym kraju rolniczym. Jak "Błogosławieństwo ziemi" Hamsuna, jak "Młyn na wzgórzu" Gjellerupa... Swój człowiek.
Nagrodę dla Sienkiewicza powitano w Polsce patriotyczną euforią. A jak Zachód zareagował?
- No, to była nagroda głównie dla autora "Quo vadis", które w Paryżu u szczytu symbolizmu uważano, nie bez słuszności, za oleodruk. U Jarry'ego Ojciec Ubu, ten wcielony prymityw, uzurpuje też sobie autorstwo "Quo vadis". Tyle widziano w tym sztuki co dziś w "Pasji" Mela Gibsona. Dobrze, że nie czytali "Trylogii". Świat literatury był już całkiem gdzie indziej, w przededniu Prousta. A co do Anglosasów... 20 lat temu Michał Mikoś, językoznawca pracujący w USA, odkrył pamiętniki Almy Curtin, żony tłumacza Sienkiewicza na angielski. Oboje, Jeremiasz i Alma Curtinowie, zaprzyjaźnili się z Sienkiewiczem, ale Nobla nie znieśli. Alma przeliczyła nagrodę na dolary, wyszło jej 40 tysięcy i uznała, że to pomyłka, może chodzi o cztery. Po czym pisze, że pan Sienkiewicz jest bez honoru, bo bez przekładów męża figę by dostał, a więc Jeremiaszowi należy się połowa. A sam Jeremiasz nie przeżył tej sprawy - w parę miesięcy umarł.

Kornel Makuszyński wspominał, że podłoga u Reymonta była zasłana workami listów. Ale nie były listy gratulacyjne, tylko prośby o finansowe wsparcie.
- Nie zdążył rozpatrzyć tych próśb, bo wkrótce po Noblu umarł. Słonimski w "Alfabecie wspomnień" skomentował to następująco: "Mec Czeszer, pierwszy Polak pochodzenia mojżeszowego, który dostał literacką Nagrodę Nobla". Bo się ożenił z wdową po Reymoncie. W sumie to smutne. Niemal równocześnie z Reymontem umarł Żeromski, Nobla nie otrzymawszy. Chyba umarli na siebie nawzajem. Taka jest moja teoria.
Potem długo, długo nic. Między Noblem Reymonta i Miłosza mija ponad pół wieku. Dlaczego tak długo?
- Najpierw mieliśmy wypełniony limit, potem była wojna, a potem spadliśmy na koniec kolejki, między Honduras a Kamerun. Do wystrzelenia sputnika blok wschodni był be. W grę mógł wchodzić jakiś emigrant na miarę, gdyby umiał nosić frak, jak Bunin w 1933 roku. Ale nikogo takiego nie było.
Wielu polskich pisarzy żywiło obsesję Nobla.
- W Polsce Noblem się żyje i na Nobla umiera. Andrzejewski celował w Nobla chyba od debiutu. Może dlatego przed wojną zaczął od cnotliwo-perwersyjnej imitacji Mauriaca, strasznego "Ładu serca", idealnego debiutu przyszłego wielkiego moralisty. Potem zmienił priorytety na rzecz Nagrody Stalinowskiej, ale na krótko. Po czym odkrył uroki alegorii, rzecz jasna nowoczesnych, jak na ten przykład powieść złożona z dwóch zdań. Gdyby go nagrodzono, Nobla dostałby półplagiator, bo te "Bramy raju" są niczym innym jak rozbudowaną genialną nowelą Marcela Schwoba "Krucjata dziecięca". Andrzejewski musiał przeczytać ją w "Chimerze", ale znał rodaków i wiedział, iż w Polsce nikt nic nie pamięta, zwłaszcza po upływie 60 lat.
W polskiej literaturze istnieje chyba nawet coś takiego jak fenomen powieści pisanych "pod Nobla".
- Tygrysim skokiem była "Miazga". Andrzejewski przymierzył się do polskiego "Ulissesa". Stąd jego znana reakcja na nagrodzenie Miłosza [stwierdził, że Akademia powinna podzielić Nobla między ich obu]. Wcześniej Dąbrowska pisała to, co ukazało się pośmiertnie jako "Przygody człowieka myślącego". Też katastrofa. Zmarnowała tylko masę czasu. Pod Nobla kroił "Spiżową Bramę" Breza, ale Jan XXIII zrobił mu na złość sobór i cały Kafka na nic. Nie wiem, czy są jakieś dokumenty filmowe pokazujące Przybosia. On się nosił, jakby już tego Nobla dostał. Widziałem go, jak jadł zupę. Robił zupie zaszczyt, że raczy ją konsumować. A jak chodził!
No i Iwaszkiewicz. "Sława i chwała" to też owoc wielkich, zawiedzionych ambicji...
- Także "Czerwone tarcze" i "Pasje błędomierskie ". Wiedział, że Nobel bierze na epikę. A do tego eseje z podróży, o Włoszech, o Sycylii, pokazujące, że oto macie do czynienia z Europejczykiem z dziada pradziada, tylko tak intrygująco egzotycznym. Nawet "Podróże po Polsce", mające pokazać czytelnikowi zagranicznemu ten dziwny kraj, były takim przygotowaniem - dość przetłumaczyć na francuski i wydać u Gallimarda (śmiech). Moim zdaniem cała "Twórczość" pod kierownictwem Iwaszkiewicza była nastawiona na moment, kiedy Iwaszkiewicz tego Nobla dostanie. A wtedy skruszona Simone de Beauvoir przysiądzie się do stolika Konwickiego w kawiarni PIW-u na Foksal, a "Temps modernes" zamieszczać zaczną streszczenia numeru "Twórczości", zamiast odwrotnie. Okazałoby się, że choć stolica była zburzona, a troglodyci siedzą w tym czy tamtym urzędzie, jest tu jednak grupa ludzi inteligentnych, władających francuskim i czytających francuską prasę kulturalną, istnieją spory literackie, jest miesięcznik na europejskim poziomie. Krótko mówiąc, cokół w postaci "Twórczości" był przygotowany.
To poważna sprawa. Polska dryfowała coraz dalej od brzegów tradycji cywilizacyjnej Zachodu i uratować ją mógł, jak mówił Konwicki, tylko cud. Jakieś wielkie objawienie, nie dające światu zapomnieć, że taki kraik, którego właściwie mogłoby nie być, i często nie było, jednak istnieje. Przecież coś takiego przydarzyło się na przełomie XIX i XX wieku zapomnianym od Boga i ludzi Skandynawom, a w 60 lat później Latynosom. I, jak wiadomo, nie były to płonne nadzieje. Takim objawieniem stał się Sierpień. Sartre co prawda nie dożył, lecz jego spadkobierczyni, amazonka rewolucji Susan Sontag odbyła pielgrzymkę do stolika na Wiejskiej, cokolwiek wytrzeszczając oczy na rozśpiewane pod krzyżami tłumy. A w braku Iwaszkiewicza Nobla dostał natychmiast Miłosz. Nie przypadkiem przecież.
Myślę, że część sławetnego konformizmu Iwaszkiewicza mogła brać się z rachub noblowskich. Wyczekiwał Nobla z myślą, że kiedy go wreszcie dostanie, już nikt mu nie podskoczy, a wtedy on wszystko odkręci. Bo laureata nikt nie ruszy. Więc może, gdyby go dostał, historia Polski lat 70. i 80. potoczyłaby się inaczej. Zresztą, moim zdaniem, zapracował na niego, choć w poezji, nie w prozie. Nie tacy dostawali. Tylko ta cholerna Nagroda Leninowska, której ponoć nie mógł odmówić...
Na Nobla liczył też Gombrowicz. Był na tyle szczery, że opisał to, co się dzieje z polskim pisarzem oczekującym na tę nagrodę. "W dniu, w którym miał zapaść wyrok, moja godność była szmatą, moja suwerenność głupstwem. Dolary, dolary, dolary".
- Zbawcza szczerość. W świetle tego, co mówiłem, czyn moralny wysokiej klasy. Przegrał z Kawabatą, ale duszę ocalił. Niestety, lansowało go we Francji środowisko "Preuves", czyli prawica, bo dla lewicy był fałszywym hrabią. A Komitet Noblowski zaczął właśnie zerkać w lewo.
Kiedy się zachoruje na Nobla, problem skali przestaje istnieć. Przecież jakąś częścią świadomości Lem wiedział, że jako autor science fiction Nobla nie dostanie. Za SF też nie dają. Skoro nie dali Wellsowi... Ale druga połowa Lema wołała wielkim głosem: patrzcie na mój intelekt, na moje osiągnięcia w futurologii. Ile rzeczy przewidziałem! Patrzcie, jaką stworzyłem wspaniałą teorię literatury, jestem równorzędnym partnerem różnych Jakobsonów i Todorovów! I co, nie miał racji? Jego niecierpliwość, wyjazd do Wiednia i powrót, chwalenie się czołobitnością radzieckich uczonych, kosmonautów, bo dla amerykańskich był za trudny, więc go nie czytali... Tragedia.

A Herling-Grudziński?
- Był na najlepszej drodze w latach 80. Świetny umysł. Gdyby Polska, powiedzmy, odzyskała niepodległość w 1981 roku, i gdyby wrócił, zbudowano by mu tu pomnik sięgający Sztokholmu. Choć, z drugiej strony, miał trochę za bardzo eseistyczny dorobek. Za eseje też nie dają. W latach 80. zaczął pisać rzeczy naprawdę znakomite, nalane gorzką odpowiedzialnością za świat, daremnością. Zabrakło mu czasu.
Herbert?
- Długo ani myślał o Noblu. Gdyby do niego aspirował, raczej nie pakowałby do "Barbarzyńcy w ogrodzie" bez cudzysłowu kawałów powszechnie znanej na Zachodzie monografii o katedrach gotyckich Duby'ego. Nieuniknione ujawnienie tego byłoby dla potencjalnego noblisty mordercze. Wyszło na jaw na szczęście dopiero po jego śmierci.

Różewicz?
- Jego o chorobę noblowską nie podejrzewam. Raz, że jest skromnym człowiekiem. Dwa - musiał się od początku liczyć, że przykleja sobie etykietkę nihilisty, szydercy, a nihilistom i szydercom Nobla nie dają. Jeden Beckett wiosny nie czyni. A szkoda.
Pospekulujmy. Jakie konsekwencje dla literatury polskiej miałoby, gdyby Herbert w 1980 roku dostał Nobla zamiast Miłosza, a w 1996 Herling-Grudziński zamiast Szymborskiej?
- Miłosz, ku wielkiej uldze pewnych środowisk, pozostałby outsiderem w kulturze polskiej jako mistyk. Jakieś małe wydawnictwo opublikowałoby jego amerykańską książkę "Emperor of the Earth. Modes of Eccentric Vision" o różnych manichejczykach i tym podobnych szatanach. A tak nieprędko jej doczekamy. Może ten Miłosz zapłodniłby jakąś przyszłą polską heterodoksję? A Nobel pewnie uratowałby Herberta. Trzymałby się dalej od alkoholu i nie dał się zaanektować prawdziwym Polakom. No i nie straciłby w swej twórczości poczucia humoru.
Herling-Grudziński wróciłby do Polski, dostałby od narodu może nie Oblęgorek, ale piękną chałupę krytą blachodachówką w Górach Świętokrzyskich z hektarem ogrodu, i jeszcze pożył. Strasznie mu tego życzyłem, był wspaniałym facetem, zwłaszcza kiedy jeszcze kolaborował z Ciołkoszami i uważał się za socjalistę... A Szymborska miałaby święty spokój i pisałaby takie same wiersze, jakie pisze. Choć jej osobiście nieba bym przychylił. Tylko jak to zrobić bez włażenia w kaloszach?
Kiedy Polak dostaje Nobla, pojawiają się u nas dwa typy reakcji. Jedna - euforia, jak przy wygranej w mundialu. Druga - wybrzydzanie, że dostał go nie ten, co powinien, a może to nawet jakiś spisek przeciw Polsce.
- Nagroda Nobla to niesłychana próba dla nerwów i całej biografii każdego, kto ją dostał w takim kraju jak ten. Egzamin ze wszystkich tajemnych wstydów, niemożności, błędnych wyborów. Gdy Szymborska dostała Nobla, byłem akurat w redakcji "Tygodnika Powszechnego". Mieli tam radio, w którym trzeba było dłubać spinaczem, żeby złapać BBC. Powinienem się do dziś nie myć, bo wycałował mnie wtedy Turowicz - byłem akurat pod ręką. Potem wychodzę na ulicę, łapie mnie reporter i nie pytając nawet o nazwisko, świecąc lampą w oczy, pyta: "Jak pan myśli, dlaczego dano Nagrodę Nobla komuś, kto się - no, wie pan - w piśmie Machejka?". Ohyda. I wstyd za ten naród, który umie tylko bulgotać: "Nie nasza!".
Mówi się, że Nobel od jakiegoś czasu ostro skręcił w lewo. Ale wcześniej był nagrodą aż za bardzo konserwatywną. Więc może to usprawiedliwia przegięcie w drugą stronę?
- Ciekawy jest moment, kiedy się to zaczęło. Moim zdaniem od Nobla dla Brodskiego w 1987 roku. Był pierwszą postacią nie z Olimpu. Chłopak w podartych dżinsach, może nie całkiem awangardowy poetycko, ale na pewno nie dający gwarancji, że wie, z której strony talerza ma być nóż, a z której widelec. Ta demokratyzacja obyczajowa pociągnęła za sobą polityczną. Bardzo to mi się podoba. I myślę, że ma przyszłość. Żaden dyktator na świecie nie może czuć się bezpieczny, czy mu nie wyciągną jakiegoś niewygodnego pisarza. Jak to zrobili kiedyś z Seifertem: Husák musiał gryźć się w łokieć ze złości!
Ja też nie uważam, że Nobel zszedł na psy. Wśród pierwszych laureatów jest masa chybionych nazwisk. A wśród dzisiejszych - nie tak znów wiele.
- No właśnie, Pamuk sprawdza się aż miło. Coetzee jest wybitnym pisarzem. Lessing ma irytującą manierę, ale nie można jej odmówić geniuszu.
Jaki jest dziś przepis na Nobla? Co powinien zrobić polski pisarz, który o nim marzy?
- Trudna sprawa. Bo taki ktoś powinien próbować być niepodobny do nikogo. Dziś Noble trafiają najczęściej do tych, którzy wyróżniają się przez osobność. Ktoś w Sztokholmie chyba siedzi i patrzy, czy kandydat nie należy do jakiejś kliki czy wpływowego ciała. Od dwudziestu z górą lat nagradzani są sami outsiderzy. Niewmontowani.
Jaki jest pana stosunek do noblowskich obsesji?
- Odpowiem cytatem z zapomnianego wiersza Artura Międzyrzeckiego "Selekcje" z roku 1964: "Co się dzieje Kizio mi dogryzł / Dogryzłeś mi Kiziu ale i ja ci dogryzę / Przeoczył mnie Filo ale i ja cię Filu przeoczę / i pójdzie ci to Filu w pięty a żona twoja stuknięta / Skreślił mnie Mopsio przykre / ale i ja cię Mopsiu skreślam i wykreślam / i przy goleniu wygłaszam do ciebie orację miażdżącą / i zostaje z ciebie mokra plama / nie znam kolegi proszę opuścić tę salę oklaski (...)". To wielki obraz polskiego życia literackiego. A Nobel daje, jak mówią Amerykanie, booster i wyjeżdża się w stratosferę, skąd można nie patrzeć na to mrowisko w dole. Tym sposobem spełnia się ideał: cnoty nie stracić, a majątek dostać.
Ja tym wszystkim pisarzom szczerze współczuję. Ten zawód strasznie angażuje miłość własną. Ciężko oprzeć się pokusom.
- W świecie literackim za wszystko się płaci okrutnie. Pisarze są, z racji swojego zawodu, bardziej niż ktokolwiek inny obdarci ze skóry. Ilekroć widzę, jak któryś rozrabia, nawet głupim politycznym wierszem, myślę: to człowiek, który reaguje na rzeczywistość obdartym do żywego ciałem. Stąd prawdziwa literatura zawsze budzi dreszcz, jaki w wierszu Herberta odczuwa Apollo na myśl o oskórowanym Marsjaszu. I właśnie dlatego odprawiamy rytuały nagradzania pisarzy: żeby przesłonić ich nieznośny ból, ich perwersyjną nagość.