STEPHANE COURTOIS - O paryskim maju 1968 roku - wywiad

Gazeta Wyborcza - 30/05/1998

KOMUNIZM, NAZIZM, CZARNA KSIĘGA

Jak najdalej od barykad

O paryskim maju 1968 roku i rewolcie młodzieżowej na Zachodzie oraz o późniejszych powikłanych drogach jej uczestników mówi wydawca słynnej "Czarnej księgi komunizmu" STEPHANE COURTOIS w rozmowie z Markiem Rapackim.

Marek Rapacki: We wstępie i w posłowiu do "Czarnej księgi" postawił Pan tezę, że komunistyczna utopia, gdziekolwiek dochodziła do władzy, natychmiast prowadziła do zbrodni i że wobec ich rozmiarów można bez wahania określić je jako ludobójstwo. Wielu Pana krytyków, z lewa i z prawa, uznało Pana interpretację faktów zawartych w "Księdze" za wyraz skrajnego antykomunizmu. Tymczasem 30 lat temu, w maju '68, był Pan działaczem radykalnego ruchu maoistowskiego. Jak się wtedy zostawało maoistą?

Stephane Courtois: Bardzo zwyczajnie. Człowiek wychodził z metra, widział policyjny oddział szybkiego reagowania i - zwłaszcza jeśli był studentem - wpadał w złość. I niezwłocznie przyłączał się do manifestacji ulicznej, którą naturalnie urządzali w takim miejscu wszyscy rozzłoszczeni studenci. A później szedł na jakiś wiec i tam spotykał działacza któregoś z "rewolucyjnych" ruchów - trockistę, maoistę czy kogoś jeszcze innego... Ja na paryskim uniwersytecie w Nanterre spotkałem maoistów. I zostałem maoistą.

Okupowaliśmy jeden z budynków naszej uczelni, nie bardzo wiedząc, co dalej. Aż przyszli maoiści (zresztą wcale się w ten sposób nie przedstawiali) i wytłumaczyli, że sama okupacja to za mało, że trzeba działać inaczej, z głową. Więc poszliśmy rozdawać ulotki przed fabrykami. Po tej inicjacji w roli "bojowników rewolucji" i po klęsce majowego ruchu powyjeżdżaliśmy jeszcze jednak na długie wakacje.

Dla mnie, człowieka nieco od Pana starszego, i dla wszystkich zbuntowanych Pana rówieśników na wschodzie Europy lato 1968 to była przede wszystkim Praga. Jakie wrażenie zrobiła na was inwazja na Czechosłowację?

- Jak najgorsze. Z "biurokratycznym" - jak to wtedy określaliśmy - komunizmem sowieckim byliśmy, jako maoiści, w ostrej niezgodzie. Nasz ruch popierał Czechów, podobnie jak popierał polskich studentów w marcu tego samego roku.

Ale to, co się wtedy działo "na Wschodzie", nie osłabiło waszego entuzjazmu do marksistowskich utopii?

- Ani trochę. Przeciwnie, uznaliśmy, że tamta wiosna była tylko pierwszą, nieudaną próbą pchnięcia świata na nowe tory. Po powrocie z wakacji, gdy większość studentów wróciła do normalnych zajęć, mniejszość - kilka tysięcy osób, wśród nich i ja - roztasowała się po różnych radykalnych grupkach politycznych. Dominowali maoiści i trockiści oraz zwolennicy PSU - Zjednoczonej Partii Socjalistycznej [o nastawieniu anarchosyndykalistycznym, propagującej samorządność pracowniczą - M.R.].

Wewnątrz tych obozów były jeszcze dalsze podziały. Do maoistów należała Lewica Proletariacka, kierowana przez Serge'a July (dziś redaktora naczelnego socjalistycznego dziennika "Liberation") i Alaina Geismara (dzisiaj senatora z ramienia Partii Socjalistycznej) - a obok jeszcze bardziej sekciarskie ugrupowania: Marksistowsko-Leninowska Komunistyczna Partia Francji, Czerwony Sztandar czy grupa o pięknej nazwie Niech Żyje Rewolucja, która uznawała się za anarcho-maoistowską - choć to przecież tak, jakby żenić ogień z wodą! To w niej działałem. Miałem 21 lat i wraz z młodszą częścią grupy poczuwałem się raczej do anarchizmu, ale nasi szefowie mieli po 30 lat i preferencje znacznie mniej rozwichrzone. Jednym z nich był Roland Castro, znany później architekt, przyjaciel prezydenta Mitterranda - miał się nie tylko za maoistę, ale i za stalinowca.

Na szczęście szefami mało kto się przejmował, każdy dokonywał własnego wyboru, czasem zaskakującego. Mało kto pamięta, że właśnie z grupy Niech Żyje Rewolucja wyłonił się Ruch Wyzwolenia Kobiet - reprezentatywna organizacja feministyczna, która istnieje do dziś. W tajemnicy przed nami, "wspaniałymi mężczyznami", dziewczyny porozumiały się między sobą w czasie wakacji i postanowiły się rządzić same.

A kim Pan był przedtem, zanim Pan został maoistą?

- Normalnym studentem, tyle że w liceum nie uczyłem się za dobrze i nawet z paru liceów mnie wyrzucono, bo źle znosiłem tradycyjną szkołę z jej autorytatywnością, arbitralnością. Maturę też zdałem dopiero za trzecim podejściem. A kiedy w roku 1967 znalazłem się w Nanterre, zobaczyłem, że również kadra uniwersytecka i w ogóle instytucja uniwersytetu jest autorytarna, arbitralna, odizolowana od życia.

Więc jednak był Pan tzw. dobrym materiałem na rewolucjonistę. I zapewne pochodzi Pan z dobrej mieszczańskiej rodziny?

- Szuka pan typowości - że niby rewoltę 1968 r. wywołały zbuntowane dzieci mieszczańskich rodziców. Ale w moim przypadku wzór był trochę inny, choć też zgodny z kanonem przemian społecznych w tym kraju: pradziadkowie wyszli ze wsi, dziadkowie byli prowincjonalnymi nauczycielami, rodzice zdobyli wyższe wykształcenie, a wnuk skończył dobre paryskie liceum, cenioną uczelnię i trafił do elit politycznych, intelektualnych czy jakich pan tam chce. Ten model niósł obciążenie, ze strony rodziców, pewną jeszcze tradycjonalnością, ale na pewno nie można powiedzieć, że takim jak ja przewróciło się w głowie od dobrobytu.

Ruch majowy był zdecydowanie antyautorytarny. Na uniwersytetach mówiono nam o wyzwoleniu, o Wielkiej Francji i o podobnych rzeczach. Mówiono o generale de Gaulle'u, podczas gdy dla nas był on jako prezydent Republiki symbolem starości i anachronizmu. Bardzo nam się nie podobał i nie podobało nam się państwo - a on był dla nas twarzą tego państwa.

I na tych antygaullistowskich i antyautorytarnych emocjach zagnieździła się rewolucyjna utopia. Marksistowska...

- Nie od razu, bo w maju 1968 r. jeszcze nie mieliśmy pojęcia o Marksie. Po raz pierwszy wziąłem do ręki jego pisma dopiero w czasie wakacji - chodziło o to, żeby zrozumieć, co się dzieje dookoła nas, czemu społeczeństwo jest poprzegradzane tyloma barierami i tyle w nim zakłamania. Dzięki Marksowi to się zaczęło wydawać jaśniejsze. Ale dzięki Mao jeszcze bardziej, bo Mao to była jedna mała "czerwona książeczka" - magiczny klucz do zrozumienia wszystkiego.

Arcydzieło propagandy.

- Oczywiście. Myśli zawarte w "Czerwonej książeczce" wydawały nam się szalenie demokratyczne. A w parę lat później, w okresie obchodów stulecia Komuny Paryskiej, byliśmy przekonani, że chińska "rewolucja kulturalna" [zarządzona przez Mao wielka nagonka na pozostałości "starego" w społeczeństwie ChRL - M.R.] jest przedłużeniem tego arcydemokratycznego - jak wówczas sądziliśmy - ruchu.

Dopiero później, kiedy zajmowałem się historią komunizmu, zorientowałem się, jak bardzo "rewolucja kulturalna" była zbrodnicza. A całej prawdy ze szczegółami dowiedziałem się z... "Czarnej księgi", z artykułu Jean-Louis Margolina, który czytałem w rękopisie, księgę tę redagując. Tak, warto czasem poczytać "Czarną księgę".

W tamtym okresie też Pan redagował - gazetkę waszej grupy.

- Pierwsza nazywała się "Niech żyje komunizm". Następna - "Niech żyje rewolucja". Młodzi anarchiści uważali, że komunizm to brzmi zawężająco. A rewolucja powinna zrewolucjonizować wszystko i uszczęśliwić wszystkich, nie wyłączając np. homoseksualistów. Kolejne moje pisemko zostało skonfiskowane, kiedy udzieliliśmy im głosu.

Na podobnej zasadzie zamiast hasła "Zmienić społeczeństwo!" zaproponowaliśmy "Zmienić życie!": zmienić życie każdego i każdej z nas, zerwać z utartymi koleinami życia w wymiarze społecznym i prywatnym. Obok Ruchu Wyzwolenia Kobiet i Frontu Rewolucyjnej Akcji Homoseksualistów blisko nas sytuowały się grupy czuwające nad losem więźniów, grupy antymilitarystyczne i oczywiście antyimperialistyczne. Były też komórki autonomistów - bretońskich, baskijskich, langwedockich. Nasza strategia polegała na animowaniu tych najrozmaitszych dążeń i roszczeń tak, by złożyły się na rewolucję przez duże "R" - by spowodowały potężny wybuch, który wszystko wysadzi w powietrze.

Jako zawodowi rewolucjoniści pracowaliśmy nad jego wywołaniem 24 godziny na dobę i mieliśmy poczucie, że jesteśmy rewolucyjni jak nikt przed nami, że zostawiliśmy daleko w tyle Marksa, Lenina, a nawet Mao. I proszę sobie wyobrazić nasze zaskoczenie, kiedy w pół roku po opublikowaniu przez nas przełomowej w naszym pojęciu broszury "Zmienić życie" tym naszym hasłem zaczął się posługiwać Jean Lecanuet, jeden z przywódców ówczesnej francuskiej prawicy, a w ślad za nim właściwie wszyscy, łącznie z Francois Mitterrandem.

Chyba nie bez podstaw mówi się, że po 1968 roku we Francji i w całym świecie zachodnim życie nabrało luzu i nigdy już nie było takie jak przedtem. Że pokolenie '68 dokonało rewolucji kulturalnej - niezupełnie takiej, o jaką chodziło Mao, ale zasadniczej.

- We Francji, w dużej mierze dzięki upowszechnieniu mediów, dzięki temu, że radio i telewizja relacjonowały i komentowały od rana do późnej nocy to, co się działo wiosną 1968, poruszenie umysłów i emocji było rzeczywiście ogromne. Bez mediów ograniczyłoby się zapewne do młodzieży inteligenckiej i akademickich dzielnic Paryża. A tak, ogarnęło młodzież właściwie wszystkich "stanów" i - co najważniejsze - ludzie zaczęli ze sobą rozmawiać. Jak nigdy dotąd.

Wychodziło się na ulicę i natychmiast można było zacząć mówić o zasadniczych sprawach do pierwszego spotkanego przechodnia i wiadomo było, że on podejmie rozmowę. W tym sensie społeczeństwo mocno się zdemokratyzowało i rzeczywiście nic już nie było takie jak przedtem. Gdyby nasze dzieci nagle przenieść w tamte czasy, z ich zakazami i ograniczeniami, przeżyłyby szok. Podejrzewałyby, że mają do czynienia z faszyzmem.

Za to dużo gorzej poszło Wam z odmienianiem państwa, z ekonomicznym rozwarstwieniem społeczeństwa, z gospodarką, ze stosunkami pracy.

- Coraz bardziej zdawaliśmy sobie sprawę, że coś tu nie gra, coś nie wychodzi, że nasze nadzieje na rewolucyjne zmiany polityczne są oderwane od rzeczywistości.

Latem 1971 r. zebraliśmy się w szerszym składzie i powiedzieliśmy sobie: dość! I rozwiązaliśmy grupę Niech Żyje Rewolucja, żeby każdy mógł pójść w swoją stronę. Bo dotarliśmy do punktu, w którym należało albo wybrać rewolucyjną walkę zbrojną, albo pożegnać się z mrzonkami o rewolucji.

Moje środowisko zaczęło dyskutować, jak taką walkę prowadzić. Trwało to z rok. Rozmawialiśmy z innymi podobnymi grupami francuskimi, ale przede wszystkim z Włochami, z Lutta Continua i kręgów do niej zbliżonych, gdzie przygotowywano już walkę zbrojną na serio. Wkrótce i my przeszliśmy do organizowania odpowiednich dla takiej walki struktur i do gromadzenia broni.

Pan też?

- Oczywiście. Wynajdywaliśmy, gdzie się dało, broń: pistolety, pistolety automatyczne, granaty - co się dało. Policja przez przypadek trafiła na ślad tej działalności i znaleźliśmy się w tarapatach. Niektórzy moi przyjaciele, zagrożeni wieloletnimi wyrokami za posiadanie broni, do której prawo ma tylko wojsko, musieli się przez całe lata ukrywać, inni na dłuższy czas opuścili Francję.

Mnie przesłuchiwano jedynie jako świadka i nic mi się nie stało, ale jednocześnie byłem uwikłany w inną, dla mnie osobiście poważniejszą sprawę. Chodziło o rozpowszechnianie owego poświęconego homoseksualizmowi numeru mojego pisemka, co uznano za pochwałę tej orientacji seksualnej. Na okładce umieściliśmy parę nagich pośladków. nie wiadomo nawet - męskich czy damskich... Kiedy porównuję tamten swój wyczyn z masą golizny obojga płci, jaka bije dziś w oczy z okładki co drugiego tygodnika, z telewizji, z ulicznych reklam - chce mi się śmiać. Wtedy jednak policja przetrząsnęła do góry nogami księgarnię, którą prowadziłem w Dzielnicy Łacińskiej (sprzedawaliśmy w niej głównie literaturę maoistowską, ale także anarchistyczną, feministyczną i wydawaną przez mnóstwo innych mniejszości), i pismo z pośladkami skonfiskowała.

Nazywało się ono po prostu "Wszystko", z podtytułem, "Chcemy wszystkiego naraz". Ów numer z cover story o homoseksualizmie, przygotowany przez zapalonego rewolucjonistę, niesłychanie błyskotliwego chłopaka, który w 1968 r. odkrył w sobie skłonności homoseksualne - wielu jeszcze w naszym kręgu zaskoczył. Bo jak to: zamiast wielkiej polityki i myśli o podstawach bytu społecznego nagie pośladki? Prawdziwa rewolucja w rewolucji.

No właśnie. W aspiracji, by gruntownie zmienić ład społeczno-polityczny, Wasza rewolucja poniosła fiasko, ale - paradoksalnie - obaliła tego samego rodzaju rygory obyczajowe, rygory wynikające z ducha hierarchii i z alienacji władzy, jakie obowiązywały w systemach zbudowanych z inspiracji marksistowskiej, leninowskiej czy maoistowskiej. Czyli tych inspiracji, które radykałowie z maja '68 uznawali za swoje.

- Miesięcznik "Wszystko" stał się miejscem, w którym mogły się wyrażać wszelkie nie zaspokojone oczekiwania społeczne, nie tylko o charakterze ideologicznym, lecz również te ważne dla zwykłego człowieka. Staraliśmy się przychodzić ludziom z pomocą w takich praktycznych kwestiach jak przerywanie ciąży czy warunki mieszkaniowe.

Czyli - zaczęliście normalnieć. Rozwiązaliście grupę, trzeba było pomyśleć o kontynuowaniu studiów, o małżeństwie...

- O, nie. Brać oficjalnie ślub to dla nas znaczyło uznać państwo, ukorzyć się przed nim. A co państwo ma do tego, że ktoś żyje z jakąś Maszą?

I nadal Pan tak myśli?

- Nadal, choć mam od ponad 20 lat tę samą towarzyszkę życia, mamy trzy udane córki i jesteśmy kochającą się rodziną. Może to taka mentalność części mojej generacji. Wtedy, wiosną 1968 r. i w następnych latach, państwo było dla nas czymś absolutnie obcym, nawet gdyby na jego czele miał stanąć Pierre Mendes-France - legenda demokratycznej lewicy - czy Francois Mitterrand, wówczas jeszcze całkiem młody pretendent do władzy.

Kwestionując całą zastaną rzeczywistość, jednym tchem wyklinaliście instytucję zwaną państwem i społeczeństwo konsumpcyjne, któremu to państwo sprzyja i służy. Innymi słowy - odrzucaliście mechanizmy kształtujące w społeczeństwie kult konsumpcji. Odrzucaliście do końca?

- Wakacje 1968 roku, których sobie nie odmówiliśmy, podobnie jak następnych wakacji, były piękne. Była to oczywiście jakaś forma konsumpcji. Młodzi robotnicy, których spotykaliśmy na nadmorskich plażach, na południu kraju, cieszyli się życiem nie mniej niż my, a może i bardziej, bo my, studenci, nie mieliśmy jeszcze własnych pieniędzy, a oni zarabiali i mogli wydawać na przyjemności więcej niż my.

W gruncie rzeczy tamten ruch był antykonsumpcyjny głównie w warstwie werbalnej. Być może nawet bezwiednie przyspieszył kształtowanie się społeczeństwa konsumpcyjnego. W dzisiejszym, zliberalizowanym społeczeństwie łatwiej jest konsumować, istnieje więcej ku temu sposobności i mniej kulturowych hamulców.

Pan jeździł wprawdzie na piękne wakacje, ale jeszcze długo żył Pan jak zawodowy rewolucjonista - co się chyba nieprzesadnie łączyło z konsumpcją?

- Ale po kilku latach takiego życia odczułem potrzebę spojrzenia na moje rewolucyjne zapały z dystansu. Co oznaczało, że trzeba podjąć wysiłek intelektualny: najpierw dowiedzieć się, co naprawdę doprowadziło do wybuchu w 1968 - bo dotychczas nasza znajomość faktów była dość powierzchowna - a potem pomyśleć, co z tego wynika. Jeśli jednak mówi się teraz o mnie jako o antykomuniście, to muszę podkreślić, że moja droga do utraty rewolucyjnych złudzeń była długa.

Pierwszym krokiem był powrót na studia, w 1972 roku, odnalezienie w sobie zdolności do systematycznej pracy intelektualnej - w końcu czymś zupełnie innym jest wznoszenie barykad, a czymś innym całodzienne wysiadywanie nad foliałami i dokumentami. Odnalazłem tę zdolność i w 1978 r. ukończyłem dysertację doktorską na temat Francuskiej Partii Komunistycznej w czasie II wojny światowej.

Rzecz ukazała się w opasłej książce, recenzenci i czytelnicy przyjęli ją jako wydarzenie, co niejako przesądziło o Pana dalszej karierze naukowej.

- Niech i tak będzie. Ale chociaż bardzo krytyczna wobec francuskich komunistów książka ta nie stanowiła żadnego specjalnego novum w moim światopoglądzie, bo jako maoista nigdy ich nie lubiłem. Dopiero w trzy czy cztery lata później, gdy wraz z wybitną badaczką komunizmu Annie Kriegel przystąpiłem do wydawania naukowego pisma "Komunizm", zacząłem wyraźnie zdawać sobie sprawę z różnicy między moją poprzednią wiarą a moją wiedzą. I stanowczo optowałem na rzecz tej drugiej. Ale trzeba było jeszcze następnych kilkunastu lat badań i przemyśleń, zanim w zeszłym roku opublikowaliśmy bilans zbrodni - "Czarną księgę".

Czy jakiś wpływ na Pana ewolucję miała sprawa "Solidarności" i stan wojenny w Polsce?

- Chyba nie. Jako maoiści mocno popieraliśmy Czechów w 1968 r., a w 1970 - robotników gdańskich walczących przeciw partii satelickiej wobec KPZR; kolportowaliśmy ulotki na ulicach i w fabrykach. Co do tej odmiany komunizmu nie miałem iluzji nigdy, więc jasne, że mogłem być tylko po stronie "Solidarności".

Właściwe przewartościowanie wymagało jednak całościowego spojrzenia na komunizm. I dopiero z takiego dystansu można było zgromadzić materiały do "Czarnej księgi" i wyciągnąć z niej wnioski. Uważam się za historyka rzemieślnika, lubię rzeczy konkretne i praktyczne, wielkie uogólnienia i abstrakcje już mnie nie interesują. Oczywiście, moje poglądy mają jakiś wpływ na moje interpretacje, ale pamiętając o wszystkich doświadczeniach XX wieku, jestem przeciwny używaniu historii jako instrumentu do zmieniania rzeczywistości.

Ba, kiedy właśnie zarzuca się Panu, że doprowadził Pan do powstania "Księgi" z przyczyn polityczno-ideologicznych i w podobnym duchu zinterpretował jej zawartość. Wielu znawców przedmiotu - np. polski historyk Jerzy Borejsza, europejskiej renomy badacz ustrojów totalitarnych - sugeruje, że zestawił Pan komunizm z nazizmem, żeby wyolbrzymić grzechy tego pierwszego i zaszkodzić francuskiej lewicy. Dwóch spośród dziesięciu współautorów "Księgi" publicznie odcięło się od Pana interpretacji.

- Wiem, mówiono nawet, że to operacja polityczna, której celem jest osłabienie koalicji socjalistów i komunistów czy wręcz przeciągnięcie części lewicowego elektoratu na prawo. Są to pomysły niedorzeczne, tym bardziej że wydanie "Księgi" zostało zaplanowane na długo przed zeszłorocznym rozwiązaniem parlamentu i przedterminowymi wyborami. I olbrzymia jej część była już wtedy napisana. Tyle że wstęp do niej miał wyjść spod pióra znakomitego historyka, znawcy komunizmu i analityka zastanawiających związków między obu głównymi totalizmami XX wieku, przedwcześnie zmarłego latem zeszłego roku Francois Fureta. Ale on napisałby jeszcze ostrzej niż ja - bo wiem, co chciał napisać.

Natomiast moi koledzy Nicolas Werth i Jean-Louis Margolin nie zgodzili się głównie z tym, że - ich zdaniem - wrzuciłem wszystkie odmiany komunizmu do jednego worka. Sądzą oni - jak wielu innych - że nie da się ich sprowadzić do wspólnego mianownika, a już na pewno komunizm francuski wywodzi się w znacznej części z innych źródeł niż komunizm w Europie Wschodniej i nie ma na swoim koncie zbrodni przeciw własnemu narodowi; jego bilans przedstawia się ich zdaniem całkiem nieźle.

Pozwalam sobie pozostać przy mojej ocenie. Akurat Francuska Partia Komunistyczna była bardzo mocno i wyjątkowo długo podporządkowana sowieckiej i firmowała wszystkie jej przedsięwzięcia, żeby przypomnieć choćby bezwzględne tłumienie prawdy o sowieckich obozach. Kiedy mogła sobie na to pozwolić, traktowała ludzi instrumentalnie i brutalnie. Czy można wątpić, że gdyby ze swoim satelickim wobec Kremla charakterem doszła do władzy, to zachowywałaby się podobnie jak wszystkie inne rządzące partie komunistyczne?

Czasy się zmieniły, ale czy nie daje do myślenia fakt, że jeszcze teraz, w programie telewizyjnym poświęconym "Księdze", w którym i ja uczestniczyłem, przywódca FPK Robert Hue uparcie sprowadzał krytykę komunizmu do "koszmaru stalinowskiego", nie chcąc słyszeć, że sowiecki komunizm mordował od samego początku, z woli Lenina - człowieka, do którego odwoływał się później cały ruch komunistyczny?

Obrońcy francuskiej partii wskazują, że w czasach II wojny działały w niej i walczyły lub walczyły u jej boku setki tysięcy, jeśli nie miliony, uczciwych i ofiarnych ludzi.

- Jako historyk tej partii świetnie o tym wiem, ale akurat ja, z moim doświadczeniem, doskonale zdaję też sobie sprawę, że dobrymi intencjami wybrukowano piekło. Przez to, że komunizm przyciągał, oślepiał i podporządkowywał sobie ludzi dobrej woli, był w pewnym sensie jeszcze bardziej niebezpieczny niż nazizm. Jednak nie bez racji mówi się też, że komunizm chciał naprawić świat, a nazizm chciał go przetworzyć, niszcząc ludzi i podstawowe ludzkie wartości. Trzeba więc odróżniać kogoś, kto od początku świadomie angażował się w dzieło nienawiści rasowej i destrukcji, od kogoś, komu chodziło o wytępienie krzywd i ogólnoludzką solidarność.

Ale czy dobre intencje zwalniają od odpowiedzialności?

- Ja się do odpowiedzialności poczuwam. Choć tylko ograniczonej, bo ile zła mógł wyrządzić działacz lewackiej grupki we Francji? Sądzę jednak, że nasza działalność w jakimś stopniu przyczyniła się do szerzenia niewiedzy o charakterze chińskiej "rewolucji kulturalnej" i o metodach państwowego terroryzmu w ChRL.

Odpowiedzialność członków aparatu partyjnego w Europie Wschodniej jest dużo większa - myślę także o tej fazie, gdy system przestał masowo mordować, uległ dezideologizacji, a grał głównie na ludzkich słabościach. I w taki sposób trwał jeszcze dość długo, zanim dokonał kapitulacji - przecież nie z dobrej woli przywódców, ale na skutek całkowitego swojego fiaska gospodarczego, moralnego i pod każdym względem. Kadra partyjna tego schyłkowego okresu też ponosi odpowiedzialność za kłamstwo i przemoc, choćby była to przemoc bez porównania łagodniejsza niż za stalinizmu. Dodajmy współodpowiedzialność za morderczą w wielu wymiarach, imperialną politykę ZSRR, prowadzoną przy pełnym poparciu "bratnich" partii i państw, dodajmy odpowiedzialność za pranie mózgów, za deprawację społeczeństwa, za zapóźnienie rozwojowe i jeszcze parę rzeczy. Polacy wiedzą o tym co najmniej tak dużo jak ja.

Wrócę do zarzutu, że stawia Pan na tej samej płaszczyźnie komunizm i nazizm. Naraził się Pan komunistom francuskim, naraził całej rządzącej Francją lewicy i wreszcie - najbardziej radykalnym spadkobiercom ofiar Holocaustu.

- Tak, ale to dotyczy naprawdę tylko tych najbardziej radykalnych, którzy twierdzą, że nie wolno zestawiać zbrodniarzy hitlerowskich - sprawców Holocaustu z jakimikolwiek innymi zbrodniarzami w historii. Pewna tutejsza organizacja żydowska uważa, że w przypadku zbrodni stalinowskich nie należy mówić o ludobójstwie, ale jedynie o "politykobójstwie", mordowaniu politycznym [franc. neologizm "politicide" - M.R.]. Po ukazaniu się "Księgi" organizacja ta wycofała nawet zaproszenie dla mnie na seminarium historyczne o Oświęcimiu, które współorganizowała pod koniec zeszłego roku w Krakowie.

Zgodzi się Pan jednak, że zestawienie całej wielości form międzynarodowego komunizmu właśnie z nazizmem było trochę arbitralne. Można by ją zestawić np. z faszyzmem we wszystkich jego przejawach lub odwrotnie - o nazizmie mówić tylko w zestawieniu ze skrajną formą komunistycznej utopii u władzy, czyli ze stalinizmem.

- Natura tych zjawisk była tak zróżnicowana i skomplikowana, że nie może być mowy o ich bezpośrednim porównywaniu. Różnice między nimi można by wymieniać bez końca. Uparcie powtarzam, że nie stawiam komunizmu i nazizmu na tym samym poziomie, bo w ogóle nie widzę możliwości wyważenia i wymierzenia skutków panowania obu systemów wspólną miarą. Jeżeli zawarte w "Czarnej księdze" fakty są dla kogoś niewygodne, to należy mieć pretensje do faktów, a nie do historyków.

° Stephane Courtois (ur. 1947) jest profesorem w Krajowej Radzie Badań Naukowych (francuski odpowiednik PAN), autorem książek poświęconych historii komunizmu i naczelnym redaktorem naukowego pisma "Le Communisme".

Odziedziczył tę funkcję po Annie Kriegel (1926-95), ongiś komunistce, a po XX Zjeździe KPZR w 1956 r. sztandarowej postaci intelektualnej rozprawy z komunizmem. Po niej też przejął nadzór nad powstawaniem "Czarnej księgi komunizmu", która ukazała się jesienią ubiegłego roku w paryskim wydawnictwie Robert Lafont. Ten liczący ponad 800 stron dużego formatu tom jest opartym na najnowszych badaniach archiwalnych zestawieniem zbrodni komunizmu we wszystkich jego odmianach geograficznych i ideologicznych. Autorami poszczególnych opracowań są Nicolas Werth, Jean-Louis Panne, Andrzej Paczkowski, Karel Bartosek, Jean-Louis Margolin i kilku innych badaczy. Stephane Courtois napisał merytoryczny wstęp i obszerne podsumowanie.

W bardzo żywych reakcjach na "Księgę" we Francji i za granicą przeważa krytycyzm - głównie ze strony środowisk lewicowych i głównie w stosunku do zasugerowanych przez Courtois porównań komunizmu z nazizmem hitlerowskim. Oliwy do ognia dolał sposób reklamowania książki jako dzieła wykazującego, że liczba ofiar komunizmu (od 80 do 100 mln) kilkakrotnie przewyższa liczbę hitlerowskich. Nie kwestionując ustaleń francuskich historyków, krytycy twierdzą, że wnioski Courtois mają charakter polityczny i są wymierzone przeciwko francuskiej lewicy.