Andrzej Nowak - Dlaczego młodzi odrzucili Kaczyńskich - wywiad

DZIENNIK - EUROPA - 5 stycznia 2008

Andrzej Nowak

Dlaczego młodzi odrzucili Kaczyńskich - wywiad

Lekcja Czwartej RP

Projekt IV RP został zablokowany politycznie, a następnie odrzucony w ostatnich wyborach przez kluczowe dla powodzenia jakiejkolwiek reformy państwa grupy społeczne: klasę średnią, inteligencję i młodzież. Gdzie leżą przyczyny tego niepowodzenia? Czy rozstrzygająca była siła obrońców III RP, czy błędy popełnione przez Kaczyńskich, wątłość ich alternatywnego projektu polityki i państwa, niezdolność przebicia się z własnym przekazem i językiem do kluczowych dla modernizacji Polski grup społecznych?

Te pytania stawiamy dzisiaj jednemu z najbardziej konsekwentnych kontestatorów III RP, Andrzejowi Nowakowi. Jest on nie tylko znanym historykiem, kompetentnym specjalistą od stosunków polsko-rosyjskich, ale przede wszystkim wieloletnim redaktorem naczelnym krakowskiego dwumiesięcznika "Arcana", a także liderem środowiska skupionego wokół tego pisma. Środowisko to uczestniczyło we wszystkich kryzysach III RP, konsekwentnie krytykując elity państwa budowanego po 1989 roku, wspierając Jana Olszewskiego w czasie kryzysu lustracyjnego, stając się jednym z najważniejszych inteligenckich grup pracujących nad alternatywną wizją Polski.

Andrzej Nowak stara się wyjaśnić kluczowy jego zdaniem fenomen mobilizacji miliona młodych wyborców przeciwko Kaczyńskim i ich wizji polskiej polityki. Skierowany przeciwko Kaczyńskim wybór kluczowej części młodego pokolenia to dla Nowaka coś więcej niż tylko polityczna porażka. Jest to dla niego znak kryzysu polskości w tej formie, którą uważa on za najbardziej wartościową, a być może jedyną.

rozmowę prowadzi Cezary Michalski

Czego dowiedział się pan o polskim społeczeństwie po dwóch latach rewolucji Kaczyńskich? A czego ze sposobu, w jaki się ta rewolucja na razie zakończyła?

Te dwa lata nie były dla mnie niespodzianką. Polityczną i społeczną mapę tego konfliktu dało się przewidzieć. Zaskoczeniem okazała się dla mnie mobilizacja młodego pokolenia w ostatnich wyborach. Zaskoczeniem i najważniejszym znakiem zapytania. Kalkulacje kierownictwa PiS w tym punkcie okazały się błędne. To jednak problem nie tylko dla PiS, ale także dla ludzi, którzy zajmując i przejmując się polską historią i kulturą, pragną raczej zachowania niż zerwania ich ciągłości historycznej. Po ostatnich wyborach po raz pierwszy zacząłem mieć wątpliwości, czy aby mój - jak to ładnie nazywają Niemcy - Zeitheimat właśnie nie ujawnił swoich granic. Czy z owym sposobem rozumienia polskości opartym na przekazie tradycji, uwzględniającym jej historyczne korzenie mam w ogóle szanse zachować kontakt ze świadomością młodego pokolenia? Wybór zmobilizowanej w ostatnich wyborach większości młodych, wychowanych już w III RP ludzi każe mi postawić ten dotkliwy dla mnie osobiście znak zapytania.

W tym konflikcie obie strony miały swoje media, swój wyrazisty wizerunek. I ci młodzi ludzie odrzucili PiS. Dlaczego?

Są dwie hipotezy, które wynikają z dwóch postaw. Jedną z nich nazwałbym postawą "wściekłych starców". Młodzi są głupi i łatwo dają się ogłupić. Znaczna część tego miliona to bezwolna masa reagująca na impulsy elektroniczne, te rozsyłane SMS-y, zachęty do głosowania w wyborach, żeby "zmienić Polskę", nadawane nawet w telewizji publicznej. To masa reagująca na najbardziej skrótowe sygnały z kampanii negatywnej prowadzonej przez dwa lata przeciwko PiS. Zadziałały najprostsze mechanizmy socjotechniki połączone z niesłychanie płytkim rozumieniem życia publicznego, z płytkim zakorzenieniem w polskiej wspólnocie tej nowej "kohorty" wyborców. Jej mobilizacja była w istocie podobna do tej, jaka występuje w akcjach pokazywanych czasem w telewizji, kiedy na określoną minutę tysiące ludzi rzucają się do kupowania jakiegoś nowego gadżetu albo godzą się wystąpić nago w jakimś "ekscytującym" happeningu. To jedna hipoteza. "Wściekły starzec" kwituje ją tak: "J...ł was pies. Polska was nie potrzebuje. My będziemy z Polską umierać - powoli i z godnością". Ta hipoteza jest mi tak bliska, że aż kusi, by ją przyjąć. Jaka część mediów ją wyrażała? Chyba jednak niewielka.

Słowa "wściekłego starca" brzmią zupełnie jak cytat z Jarosława Marka Rymkiewicza. Język jednych wściekłych starców można było znaleźć w "Rzeczpospolitej", innych - w Radiu Maryja. A nawet w "Dzienniku", tyle że my kazaliśmy "wściekłym starcom" polemizować z innymi głosami. I uzasadniać swoją "wściekłość". Bo nie każdy chce kłaść się do grobu i jeszcze zabierać tam z sobą całą Polskę, jeśli tylko jego partia albo jego wizja tego kraju nie wygra w wyborach. Trzeba by takie pogrzeby urządzać co parę lat.

Zatem jest i druga hipoteza. Nazwałbym ja hipotezą "lubieżnych starców". To ci, którzy mówią: "Jaka ta młodzież mądra, jaka wspaniała w swej zdolności do mobilizacji, jak bardzo powinniśmy starać się jej przypodobać - odrzucić nasze stare garby, ukryć zmarszczki i ruszyć z nią w tany. Wybrać przyszłość. Gumę do żucia. Jechać do Londynu". A co myślą ci, co tak mówią? To, co zwykle lubieżni starcy o młodych: jak ich wykorzystać... Nie bardzo odpowiada mi identyfikacja z tą postawą, ale myślę, że warto zaakceptować z niej jedno założenie: że o nowe pokolenie trzeba walczyć, zabiegać o jego pozyskanie. Jeśli zależy mi na zachowaniu ciągłości przekazu kulturowego i historycznego w polskiej wspólnocie, to nie mogę całkiem z tego założenia zrezygnować. Nie można się młodym podlizywać, ale nie można też ich dumnie i z goryczą skreślać. Nie można uznać ich tylko za głupie, zmanipulowane stado, ale trzeba zastanowić się, czego w tradycyjnym przekazie polskości nie rozumieją, co ich odrzuca i czy można to zmienić. Dla owego miliona nowych wyborców nie tylko sposób apelowania do elektoratu przez PiS, ale także sam przekaz, jaki z obecnością PiS w życiu politycznym się wiąże, okazał się niezrozumiały.

Jaki to był przekaz?

Po pierwsze, przypomnienie, że Polska jest wspólnotą polityczną, która ma swoje interesy wywołujące konflikt z innymi wspólnotami politycznymi, które istnieją dookoła. Że nie da się z pomocą medialnego zagłaskiwania, medialnych gestów udawać, że nie będzie żadnych sporów z naszymi wielkimi sąsiadami, a po wejściu do Unii Europejskiej skończyła się polityka. Po drugie (i jeszcze ważniejsze), było to powiązanie poczucia przynależności do wspólnoty, uczestnictwa w życiu publicznym z jakimś minimum świadomości historycznej, opartym na wspólnym odczytywaniu pewnych symboli, kodu kulturowego, kanonu... Mam wrażenie, że to się gdzieś w III RP zerwało i ten kod, który dla mnie jest ważny i czytelny, nie jest już ważny i czytelny dla owej nowej kohorty w polskim życiu publicznym. Co mam na myśli? Powstania narodowe, dziedzictwo romantyzmu, walki, oporu przeciwko zniewoleniu w jego realnej formie, z jaką Polska i Polacy mieli do czynienia w wieku XVIII, XIX i XX. To jest także szczególny sposób rozumienia wagi i szczególnej relacji między Kościołem, chrześcijaństwem i polskością. Duma z historycznej przynależności Polski do Europy i jednocześnie zrozumienie różnicy między Polską a Zachodem - a nie kompleks niższości wynikający z tej różnicy (do Europy Polska należy od 1000 lat; do Zachodu nie należeliśmy nigdy - to jest XVIII-wieczne pojęcie, które od czasów francuskiego oświecenia funkcjonuje jako narzędzie mentalnej, i nie tylko, kolonizacji całego nie-Zachodu). To przekaz, który w jakiś sposób przetrwał aż do PRL-owskiej szkoły, której ideologiczne "wypaczenia" prostowane były w domowej edukacji. We mnie zostawił on jakiś ślad, którego się nie wstydzę, i który uważam za jakąś formę ciągłości kulturowej. Teraz to wszystko uległo zerwaniu, w jakimś kompletnym ahistoryzmie, antyhistoryzmie, wszechobejmującej ironii. Za całość maksymy życiowej dużej części młodego pokolenia służy wylansowane jeszcze w okresie późnego Jaruzelskiego hasło (rzucone bodajże przez Owsiaka) - "Zrób se dobrze". To oczywiście nie jest wyłącznie cecha młodszego pokolenia, rozpowszechniła się ona także w moim pokoleniu, jest obecna i w starszym, ale zmieniają się proporcje. W młodszym pokoleniu ta tendencja dominuje, bo została wzmocniona jeszcze przez "szkołę III RP" ufundowaną na doświadczeniu nihilizmu politycznego i wspólnotowego, który tak wyraziście manifestował się od felietonów Cichego i Michnika w "Wyborczej" aż po takie filmy jak "Psy", "Człowiek z g..." czy "kultowe dziełka" Koterskiego. Czego to kult? Poczucia wspólnotowego wstydu, obciachu - uciekajmy od tej wspólnoty, uciekajmy od tego garbu...

A jeśli Polska przez ostatnie 300 lat stała się garbem? Jeśli polityka PiS polegała w oczach tego miliona młodych ludzi wyłącznie na zawołaniu: "Kochajcie swój garb! Bądźcie z niego dumni!"? Podczas gdy wielu z nich, wcale niebędących jakimiś zdrajcami, wolałoby przekaz: "Spróbujmy się z tego garbu wyleczyć, pozostając jednocześnie Polakami". Szczególnie w ostatnim okresie rządów PiS język Kaczyńskich upodobnił się do języka o. Rydzyka: "Wszyscy dokoła są źli i próbują nas oszukać, sprzedać i okraść, a my jesteśmy niewinnymi ofiarami, nawet z waszej słabości musimy być dumni". Zdzisław Krasnodębski na podobny zarzut odpowiedział mi, że przedstawianie się jako ofiara jest dzisiaj atutem, nawet Niemcy to robią. Tylko że Niemcy są silnym narodem, który pojęcia ofiary używa, żeby zatrzeć pamięć o fatalnych konsekwencjach własnej siły. A dla Polaków radość z bycia ofiarą to samobójstwo. Przecież ta krytyka polskości jako satysfakcji z bycia ofiarą była w przeszłości wypowiadana przez bardzo lojalnych uczestników naszej wspólnoty historycznej tak różnych ideowo jak pozytywiści, Stańczycy, Dmowski, Brzozowski, Kisiel, Józef Mackiewicz... Oni wszyscy powtarzali, że coś z tym garbem polskości trzeba w końcu zrobić, bo Polacy od 300 lat nie tylko że nie stanowią żadnego alternatywnego ośrodka cywilizacyjnego, ale w ogóle nie są w stanie przetrwać. Każda historyczna próba potwierdza naszą słabość. Złomoczą nas Rosjanie i Niemcy, przeorze marksizm. A jak granice się otworzą, to pouciekamy na Zachód. Może korzystając z szansy '89 roku, właśnie dla dobra polskości należałoby sobie z tą tradycją, z jej świętymi krowami zacząć ostrzej poczynać? Kisiel czy Mackiewicz byli ostrzejsi od nas wobec polskiej tradycji martyrologicznej, i to w czasach PRL...

Z pozycji historyka odpowiem, że wiele zależy od momentu dziejowego, w którym dana krytyka się pojawia. Przedstawiona przez Stańczyków (zwłaszcza w najbardziej prymitywnej wersji Bobrzyńskiego) pesymistyczna interpretacja dziejów Polski jako przygotowania do katastrofy rozbiorów, katastrofy zasłużonej przez Polaków - była z entuzjazmem przyjmowana i cytowana w historiografii i propagandzie imperialnej Rosji i Niemiec. W tym sensie była po prostu i wymiernie szkodliwa. Nie wiem, ilu XIX-wiecznych "tutejszych" na ziemiach dawnej Rzeczypospolitej pozyskała dla polskości. Więcej chyba jednak pozyskał ich Sienkiewicz, a wcześniej Chopin i Moniuszko. Ale wtedy był i Sienkiewicz, i potężnie wciąż oddziaływujący w elitach narodowych wzorzec romantyczny - więc choć krytyka Stańczyków była w warunkach rozbiorów ryzykowna, to jednak ryzyko to zmniejszała ówczesna siła pozytywnej identyfikacji polskości. Dmowski wygłaszał swoje tezy "nowoczesnego Polaka" (które były herezjami z punktu widzenia ortodoksji patriotyczno-niepodległościowej czy romantycznej) w czasach, gdy ten standard jednak jakoś obowiązywał.

Ale wielu naprawdę wybitnych Polaków krytykowało ten "standard" właśnie po to, by go obalić. Żeby przestał być jedynym czy dominującym wzorcem polskości.

Nie twierdzę wcale, że standard romantyczno-powstańczy jest jedynym możliwym. Jest on mi bliski, jestem do niego przywiązany, ale rozumiem, że można go nie podzielać i jak najbardziej głęboko przeżywać polskość, krytykując ten akurat jej wzór. Ale on jednak w czasach Dmowskiego istniał, a Dmowski przeciwstawiał mu projekt innego standardu. Jeśli natomiast krytyka polskości następuje w sytuacji braku wszelkich standardów i nie jest propozycją przedstawianą jako alternatywny standard, ale jako wytwór narodowego nihilizmu, to pojawia się ryzyko, że konsekwencją takiej krytyki stanie się rezygnacja z tożsamości narodowej. A tak jest właśnie dzisiaj. Myślę, że od dwóch przynajmniej stuleci rywalizowało tu ze sobą parę uprawnionych wizji polskości, które się nawzajem krytykowały, krzyżując swoje racje. Była ta, którą nazywam niepodległościowo-imperialną, formułowana w ostrym zwarciu z sąsiadami. Wzmacniamy państwo, żeby nie dać się strawić Rosji, nie dać się Prusom (Niemcom). Mobilizujemy siły, nawet kosztem ograniczenia demokracji, żeby przetrwać jako państwo, jako suwerenny, decydujący o swoim losie podmiot polityczny w tym szczególnym geopolitycznym miejscu. Był też starszy od tej wizji standard republikański, który zwracał uwagę przede wszystkim na treść życia publicznego i duchowego wewnątrz Polski. Nie na siłę państwa wobec sąsiadów, tylko na siłę duchową zawartą w wewnętrznej wolności jego obywateli. Wzorzec romantyczno-powstańczy powstawał gdzieś na skrzyżowaniu wizji niepodległościowej i republikańskiej. No i jest standard modernizacyjny, który tak długo jest uprawniony, tak długo służy Polsce, jak długo Polska pozostaje jego istotnym biegunem. Czyli dopóki ta modernizacja zakłada polską specyfikę, odrębność i służy wzmacnianiu Polski, a nie jej likwidacji. Bo drugi biegun myśli modernizacyjnej jest poza Polską - to jest Zachód. I od polskiego standardu modernizacyjnego zawsze łatwo było odejść w kierunku albo socjalizmu internacjonalistycznego, w którym Polska przestaje być w ogóle ważna (dawniej tłumaczyła to Róża Luksemburg, dziś - ideologowie globalizacji), albo w stronę kompleksu niższości wymuszającego imitacyjny stosunek do Zachodu. Wydaje mi się, że w tym właśnie kierunku zmierza dzisiaj część ataków na wszystkie trzy wspomniane przeze mnie, wypróbowane historycznie warianty polskości. To są ataki prowadzone na prostej zasadzie: zburzmy to wszystko, bo cała polskość została źle wymyślona. Wobec tego trzeba ją od zera, od podstaw zbudować na nowo.

Na co dowodem - dla niektórych kibiców tego sporu - była spektakularna klęska i upadek Polski jako ośrodka politycznego, ekonomicznego, a w końcu także kulturowego. Upadek trwający przez blisko 300 lat praktycznie bez przerwy. Z krótkimi wyjątkami - takimi jak Sejm Czteroletni, Dwudziestolecie czy pierwsza "Solidarność" - kończącymi się tragicznie i dowodzącymi, że mamy małe szanse samodzielnego nadrobienia dystansu, który tracimy od paru wieków w stosunku do naszych najbliżej położonych konkurentów.

Tracimy dystans? No, nie wiem... Z punktu widzenia patriotyzmu imperialnego - tak. Nasi przodkowie nie przekształcili Rzeczypospolitej w zmilitaryzowane imperium, w którym z pomocą armii i biurokracji próbowano by skutecznie przerobić ukraińskich i białoruskich chłopów na Polaków. Z punktu widzenia patriotyzmu republikańskiego takie nadrabianie dystansu wobec Rosji czy Niemiec Bismarcka byłoby raczej katastrofą polskości - większą niż rozbiory. A czy z punktu widzenia projektów modernizacyjnych dzisiejsza Rosja rzeczywiście może być dla Polski dzisiejszej powodem do kompleksu niższości? No cóż, problem polega na tym, że nasi geopolityczni konkurenci istnieją nadal na mapie, a nie ma w ich tradycji i współczesności formuły patriotyzmu republikańskiego - jedynie imperialny i modernizacyjny (dające się czasem pogodzić).

A my nadal nie jesteśmy w stanie nadrobić utraconego wobec nich dystansu. Bo gdyby dzisiaj nastąpił pakt Ribbentrop-Mołotow, to nasz opór nie trwałby 30 dni, ale trzy albo krócej, i to z bardzo różnych powodów. Po pierwsze, dysproporcja sił na naszą niekorzyść jest jeszcze większa, a po drugie, mobilizacja do tego oporu byłaby mniejsza.

I przyczyny tego, że mobilizacja byłaby dzisiaj nieporównywalnie mniejsza niż kiedyś, mnie właśnie jako historyka przede wszystkim interesują. Bo o technicznych parametrach nie mówię...

Ale jeżeli jakiś naród godzi się z tym, że jest z góry skazany na porażkę, bo jego triumfy są od 300 lat jedynie "duchowe", to jedni jego przedstawiciele - moim zdaniem nienadający się na narodowych liderów - pójdą na barykady, żeby powtórzyć Powstanie Warszawskie, a inni od razu uciekną. Większość obywateli natomiast pozostanie, znowu bez państwa.

Chyba za daleko zabrnęliśmy w tej wizji. Możemy się jeszcze zatrzymać przy takiej oto rzeczywistości, że konkurenci geopolityczni istnieli na mapie i w jakiejś mierze nadal stanowią dla naszej wspólnoty poważne wyzwanie... A pewnym osiągnięciem Kaczyńskich było to, że w ciągu ostatnich dwóch lat Polacy sobie tę prawdę przypomnieli.

Nie musieliśmy jej sobie przypominać, bo zapomnieć o niej jest trudno. Zapytajmy raczej, co Kaczyńscy zrobili, byśmy w naszym niezmienionym geopolitycznym położeniu byli silniejsi lub mieli lepszych sojuszników? Bo mi się wydaje, że mimo ogromnych ambicji zrobili niewiele. I to tłumaczy wybór tego miliona młodych Polaków, którym pan zarzuca znalezienie się na progu wynarodowienia.

Nie zarzucam, konstatuję. To nie wina tych młodych, że takie były "szkoły III RP", które ich od tej trudnej polskości, od jej zrozumienia i pokochania odpychały. Z mojej perspektywy pominięta została w pańskiej diagnozie bardzo ważna część rzeczywistości: niezwykle silna presja mediów, które - na czele z Michnikową "Wyborczą" - wmawiały innym mediom i polskiej szkole (a za ich pośrednictwem setkom tysięcy młodych wkraczających w życie Polaków), że polskość to nie jest ofiara, tylko oprawca, polskość to jest coś, czego trzeba się wstydzić i od czego trzeba się odciąć. Dla mnie to doświadczenie III RP jest bardzo ważne - i nie bez znaczenia także w kontekście owej niespodziewanej mobilizacji miliona młodych ludzi przeciw PiS...

Choć ostatecznie to nie Unia Wolności czy LiD, czy Partia Demokratyczna wygrały. Wygrała Platforma Obywatelska.

Tylko że nie Platforma Obywatelska rządziła Polską na obecny sposób przez minionych 17 lat. Intelektualne ramy wytyczała przez dużą część tego okresu, do 2005 roku przynajmniej, "Gazeta Wyborcza". I co z tego wynikało? Jest sondaż OBOP z początku 2007 roku w sprawie Katynia, z udziałem ponad 1000 respondentów. Wynika z niego, że o ile przeciętnie w skali całej próby 20 proc. Polaków uważa, że Katyń zrobili Niemcy lub nadal nie wiadomo, kto zrobił, to w przedziale 19 - 29 lat takich odpowiedzi jest grubo powyżej 40 proc. Częste odpowiedzi, jakie się trafiały w tej 40-procentowej próbce wychowanej w III RP młodzieży, były takie, że Katyń zrobili Niemcy na Żydach. Ale zdarzały się też takie odpowiedzi, że zrobili go Polacy na Żydach. To jest dla mnie doświadczenie "szkoły III RP", ja tego nie mogę zapomnieć i nie mogę tego nie powiedzieć.

A jednocześnie pomnikowy film o Katyniu zrobił Andrzej Wajda, współzałożyciel Agory... On po prostu nie mógł tego filmu nie zrobić, a "Gazeta Wyborcza" nie mogła go nie promować. Jeśli nawet - nie bez racji - zarzuca jej pan konstruktywizm społeczny, to są granice tego konstruktywizmu, które sprawiają, że ten nasz polski konsensus mimo wszystko jest dużo bardziej konserwatywny, niż by się tego spodziewał Adam Michnik w 1989 roku. Nawet w swoich najczarniejszych snach. A polscy tradycjonaliści nadal narzekają.

Wajdzie jestem dozgonnie wdzięczny za film o Katyniu, nie za Agorę. Ale kiedy zrobił ten film? W 2007 roku... Bo klimat rzeczywiście się zmienia. Rzeczywiście słyszę dzisiaj na spotkaniach z młodymi ludźmi, że oni wcale nie chcą się już wstydzić za Polskę. "Gazeta Wyborcza" w tym sensie przegrała. Młodzi ludzie nie przyswoili sobie do końca tej lekcji samobiczowania... Jedwabne nie jest dla nich centralnym doświadczeniem... Nowe rewelacje Grassa nie wstrząsną nimi prawdopodobnie bardziej niż spory o Powstanie Warszawskie. Mam wrażenie, że nawet młodzi wyborcy Donalda Tuska wcale nie są gotowi przyjąć tezy, że Polacy byli głównymi oprawcami w okresie II wojny światowej.

Zatem może ten milion młodych ludzi, którzy przesądzili o wyniku ostatnich wyborów, to wcale nie są ofiary "szkół III RP" czy "Gazety Wyborczej"? Może ich motywacje są jeszcze prostsze? Oni nie chcą mieć z Polską problemu samobiczowania, do którego przyuczała "Wyborcza", ani nie chcą mieć problemu martyrologicznego, do którego zachęcają Kaczyńscy. Może oni nie chcą mieć problemu z Polską w ogóle... I dlatego zagłosowali na PO.

To jest rzeczywiście doświadczenie, które dobrze reprezentuje Platforma Obywatelska - nie miejmy problemu z Polską, w ogóle nie miejmy problemów, to jest najbardziej naturalne...

Tylko że ja po stronie PiS zauważyłem automatyczną polemiczną odpowiedź: "Miejmy problemy, problemy są fajne, cierpienie jest fajne. Tylko zdrajcy nie chcą cierpieć i uciekają przed polskim cierpieniem na Zachód". Moim zdaniem taka odpowiedź też jest chora.

Jestem uczestnikiem prac Muzeum Historii Polski, wirtualnego na razie, tzn. bez budynku, ale z wieloma ciekawymi przedsięwzięciami. I mam wrażenie, że ono idzie w kierunku skomplikowania tego biało-czarnego obrazu, jaki pan przedstawił. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że muzea tego nie załatwią - żadne, nawet najlepsze, najlepiej pomyślane. Ale wizja historii Polski, jaka się rysuje w pracach tej instytucji, w projekcie syntezy historii Polski, jaki tam powstaje, moim zdaniem może zachęcić elitę młodego pokolenia. To jest wizja, która pokazuje spieranie się różnych prądów polskości i wybieranie, ciągłe wybieranie nie tylko między dobrem i złem, ale także między różnymi wariantami rozwiązań, które dopiero później okazywały się dobre albo złe, a w momencie wyboru trudno to było przesądzić. To nie jest wizja relatywistyczna, ale odwrotnie: wizja historii jako nauki wyboru w sprawach ważnych, które nas dotyczą, od których ostatecznie nie uciekniemy - bo historia nas dogoni. Oczywiście dla tej części młodych ludzi, którzy pragną unikać wyborów i unikać kłopotów, również taka wizja nie będzie atrakcyjna. Ale trudno, tak było zawsze i wszędzie. Wierzę jednak, że taką, na rozmaite sposoby rozwijaną wizją możemy pozyskać jakąś wąską, elitarną grupę młodzieży. Taką, do której trafić może na nowo refleksja Hanny Malewskiej, Zofii Kossak, Zbigniewa Herberta - najgłębiej penetrujących doświadczenie polskiej historii pisarzy. Szerszej grupie warto natomiast pokazywać dzieje Polaków jako wielką przygodę. Z dodatku kulturalnego do "Dziennika" dowiedziałem się właśnie, że ileś tam nagród dostał nowy angielski serial o Tudorach. Dlaczego nie ma serialu o Piastach? To nie jest akurat historia polskiej klęski, tyle tysięcy młodych ludzi interesuje się rycerzami, nie mają żadnej oferty, która by to ich zainteresowanie związała z polskością. Dlaczego nie nakręcić filmu o Zawiszy Czarnym? Dlaczego nie zrobić jeszcze raz "Krzyżaków"? Takie filmy powinny powstawać co 20 lat w nowej wersji, wiele krajów tak robi ze swoją klasyką. A u nas nie ma w ogóle filmu o bitwie pod Wiedniem. Nie ma filmu o bitwie pod Monte Cassino, a przecież był to spektakularny sukces wiążący Polskę z szerszym wysiłkiem alianckim. A ważne jest także to właśnie, by pokazać Polskę jako część większej, europejskiej całości. To bohaterstwo naszych przodków - w 1683, w 1920 roku - można uczynić bardziej zrozumiałym, bardziej zobowiązującym. Nie ma filmów o egzotycznej przygodzie emigracji: od Pułaskiego po Malinowskiego. O związanej z tym uniwersalizacji polskości. A już kluczowe do pokazania jest doświadczenie Rzeczypospolitej, jej specyficzna cywilizacja, jej niezwykła, przepojona wolnością (choć nie liberalną) kultura polityczna, nasz XVI, XVII wiek, sarmatyzm...

Żeby ten milion ponownie do polskości zwabić, musielibyście zrobić pod Warszawą wielki sarmacki Disneyland - aby zrównoważyć wszystkie muzea naszych historycznych katastrof i eksterminacji. Francuzi, żeby się nie dać Amerykanom, zrobili galijski Disneyland w stylu Asteriksa. Tam się pije piwo, przebiera w hełmy z rogami i "przegania Rzymian". Oprócz tego są karuzele i gabinet śmiechu.

Nie obrażę się za tę sugestię, rozumiem taki proces oswajania jakiejś części publiczności z tożsamością, z tradycją. To jest wizja "żywego sarmatyzmu", z piciem, bekaniem, czkaniem przeplecionym z pacierzami. I z sejmikową aktywnością, z "Czarnieckim za morze". Choć zastanawiam się, czy w takim disneylandowym ujęciu nie zbliżamy się już nazbyt do owej postawy podlizywania się mentalności współczesnej masy, w której istota przekazu historycznego musi ulec zatraceniu. Pozostaje tylko ponadhistoryczna natura, a znika to, co nas ponad jej poziom może podnieść...

Tylko że ja nie widzę braci Kaczyńskich z ich martyrologicznym zacięciem jako patronów takiego sarmackiego Disneylandu. Podczas gdy liderów Platformy już bardziej. I może dlatego ten milion młodych, którym obiecano trochę wygodniejsze i bezpieczniejsze życie w Unii Europejskiej i którzy naprawdę nie chcieliby kojarzyć Polski wyłącznie z żałobą i żelazną biżuterią, zagłosowało przeciwko Kaczyńskim.

Gdzie pan widzi to martyrologiczne zacięcie Kaczyńskich? Żałoba - na pewno nie, ale pamięć - tak. Jeśli mamy pozostać wspólnotą, czuć, że ona jest coś warta, to oczywiście potrzebny jest nam jej aktualny sukces i powodzenie, ale także pamięć o tych, którzy ją tworzyli, podtrzymywali i jej bronili. Pamięć o krzyżach przydaje się w momentach krytycznych - jak w czasie bolszewickiego najazdu w 1920 roku. Wtedy polscy chłopi i robotnicy byli już nauczeni tej pamięci, przyjęli ją za własną - i byli gotowi jej bronić: przeciw komunistycznej utopii, przeciw zewnętrznej agresji. Dziś problem polega na tym, że młodzi ludzie nie wierzą w możliwość jakiegokolwiek poważnego kryzysu, zagrożenia - na poziomie innym niż kolejne histerie medialne (a to ptasia grypa, a to panowanie "buraków", a to recydywa wściekłych krów). Ujawnia się niemożność czy trudność powiązania doświadczenia ludzi, którzy jeszcze przeżywali sytuację braku własnego państwa, z doświadczeniem najmłodszych, którym to państwo, ta wolność wydaje się czymś raz na zawsze danym i zagwarantowanym. Teraz młodzi nie muszą się borykać z problemem zniewolenia własnej wspólnoty politycznej i w związku z tym w ogóle jej - samej tej wspólnoty - nie odczuwają jako czegoś, w co warto zaangażować silne uczucia. Utopia przybrała dziś bardziej zawoalowane, mniej topornie opakowane formy, polityka ekspansji kosztem słabszych sąsiadów realizowana jest także bardziej subtelnie. Ale zagrożenia te będą ostatecznie przybierały także postać na tyle czytelną, że nie uda się ich medialnie tak zmanipulować czy opakować, by ich nikt nie odczytał.

Tyle że inaczej mobilizuje się młodych ludzi 13 grudnia, gdy po ulicach jeżdżą czołgi i chodzi ZOMO, a zupełnie inaczej, kiedy wojny nie ma. Są jakieś międzynarodowe korporacje i jakiś gaz w rurach, ale lud tego przecież nie zobaczy i próba pokazania mu tego w formie, w jakiej robili to Kaczyńscy - że Niemiec i Rusek czyhają u bram, a Brukseli też ufać nie można - jest z góry skazana na klęskę. Może do subtelnych wojen dyplomatycznych czy ekonomicznych należy mobilizować wyłącznie dobrze wykształconych młodych ludzi, których się wyśle do instytucji europejskich, żeby tam forsowali np. kluczową dla Polski kwestię energetycznej suwerenności Europy?

Tacy ludzie - choć w zbyt małej liczbie - są. Nawet w instytucjach europejskich. Nie jest przecież tak, że "szkoła III RP" wychowała tylko tych, którzy sądzą, że w Katyniu Polacy zabijali Żydów. Byli i są mądrzy nauczyciele. Byli i są rodzice, którzy potrafią korygować błędy szkolno-medialnej edukacji. Były i są prawdziwe szkoły polskiej elity - jak Krajowa Szkoła Administracji Publicznej. Ale nie może, moim zdaniem, być tak, jak sugeruje pan to w swoim pytaniu, że elity będą realizować swoją politykę w ukryciu, wmawiając zarazem masom - czyli wyborcom, obywatelom - że polityki już nie ma, że są tylko uśmiechy. To prawdziwa gnoza, w której wtajemniczeni mają prawo manipulować masami "buraków". Takie rozdwojenie jest przeciw wspólnocie. Kaczyńscy mówili do wszystkich, nie tylko do elit, że rzeczywistość polityczna jest polem konfliktów i polem wartości, które definiują wspólnotę. Najwidoczniej mówili nie dość umiejętnie.

Może moje wątpliwości są rzeczywiście za mało "republikańskie", ale wynikają z pamięci o tym, jak kończyły się wszystkie masowe republikańskie zrywy Polaków, i w związku z tym, jak bardzo niechętni jesteśmy dzisiaj, by je powtarzać. Może przekaz o twardej walce interesów za kulisami naszego postmodernistycznego teatrzyku z hasłem "końca historii" wypisanym na kurtynie nie jest przekazem dla tego miliona młodych ludzi, których nie tylko "szkoły III RP", ale i rodzice ostrzegali przed Polską i naszą historią, których należy najpierw uspokoić, przyciągnąć do Polski, zwabić jak najłagodniej w tę naszą geopolityczną pułapkę. Może to jest praca w ogóle nieprzeznaczona na ten masowy poziom, gdzie po 300 latach nieustającej katastrofy potrzeba raczej terapii niż mobilizacji...

Tu ma pan - jak wynika to z całej naszej rozmowy - rację. Do owego symbolicznego miliona nowych wyborców Kaczyńscy ze swoim przekazem nie trafili. I do paru milionów starych wyborców też. Ale czy jest to zadanie tylko dla polityków? Gdyby media mogły powściągnąć swoją skłonność do tanich skandali i dających im poczucie władzy nad rzeczywistością kampanii (z użyciem raz kadzidła, a raz gazów bojowych), i mogły spróbować poważnie zajmować się poważnymi tematami... Kluczowym zadaniem byłoby dzisiaj np. zorganizowanie poważnej debaty na temat naszych stosunków z Rosją, bo warto się zastanowić nad konsekwencjami ostatnich działań Donalda Tuska: jakie są związane z nimi szanse i jakie ryzyko w naszej polityce wschodniej, europejskiej, transatlantyckiej.

Ale wtedy bez wrzasku, w rodzaju: "Oni to Targowica i sowieccy agenci, a my patrioci".

Mówiłem już o wizji historii jako wyboru, który nie zawsze musi się jawić jako wybór między dobrem i złem, nawet jeśli później jedno rozwiązanie okazuje się lepsze od drugiego. Choć oczywiście niektórzy cynicznie przystępują do tego wyboru, świadomie wybierając zło. Jest też problem wejścia Turcji do Unii Europejskiej, kapitalny i dla nas problem polityczny, nad którym polskie elity powinny się zastanawiać. Ale nie w tajemnicy przed resztą opinii - tylko w jej obecności. Kto się zastanawia?

Zatem moja wątpliwość ostatnia, ale podstawowa. Otóż jestem skrajnym pesymistą, jeśli chodzi o obecny stan polskości. Nie tylko ten milion młodych, którzy po raz pierwszy poszli głosować, ale większość z nas jest kompletnie wyczerpana polskością, taką jaką znaliśmy dotychczas. Słabą, gwarantującą cierpienie, uniemożliwiającą życie. I z tej właśnie perspektywy uważałbym, że należy zrobić w tej chwili gigantyczny wysiłek - również materialny - "przekupywania" Polaków, żeby oni w ogóle Polakami zechcieli pozostać. Przekupywania normalnością realizowaną obietnicą wzrostu indywidualnego dobrobytu i odbudowy tego kraju. Bo poziom dekompozycji tego społeczeństwa i tej wspólnoty narodowej jest tak głęboki, że trzeba to kompletnie rozbite naczynie jakoś zacząć sklejać, a przynajmniej chronić, żeby się do końca nie rozpadło. Ta wyszydzana na łamach "Rzeczpospolitej" polityka "miłości" byłaby w tej sytuacji polityką zupełnie podstawowej reanimacji polskiej wspólnoty narodowej. Bo w tym wyjątkowo fatalnym stanie, w jakim jesteśmy jako społeczeństwo, żadna mobilizacja do wojny wewnętrznej między Polską solidarną i liberalną, między katolikami i ateistami o aborcję, in vitro czy pozycję Kościoła nie tylko nie zadziała ożywczo, ale dokończy dzieła zniszczenia, przyspieszy rozkład. Ludzie od takiej Polski uciekną. Dlatego mówię o ukrywaniu Polaków w Europie z pełną świadomością, że to jest bardzo ryzykowna gra i będzie miała sens tylko wtedy, gdy pozostanie elita, która w tej Europie będzie grała ze świadomością, że ona Polaków tutaj ukryła po to, by ich zachować, a nie po to, by z nimi skończyć.

Zgadzam się z jedną częścią tej pesymistycznej tezy, że mobilizacja do wojny wewnętrznej na pewno będzie miała fatalne skutki i uważam, że pod tym względem dorobek ostatnich dwóch lat nie całkiem da się obronić. Ale też nie sądzę, by mobilizowanie do konfliktu zewnętrznego było priorytetem akurat dla braci Kaczyńskich. To raczej komuś innemu na tym zależało w momencie, kiedy PiS przejęło władzę. W efekcie jednak zostało osiągnięte to, co ja jednak w przeciwieństwie do pana uważam za pozytywny dorobek - otwarcie polskiej debaty na całe obszary rzeczywistości, wcześniej objęte skutecznym tabu przez tych, co wiedzą lepiej i chcą decydować za polskie "bydło" (jak to ujął minister Bartoszewski), czym wolno mu się karmić.

Patrząc po owocach, uważam, że otwieranie oczu na rzeczywistość, tak jak to robili Kaczyńscy, Polakom w ich masie nie pomogło. Naród w tak kiepskim stanie mobilizuje się tylko w czasie wojny. A teraz wojny nie ma, więc masowa mobilizacja zmobilizowała głównie frustratów, innych wystraszyła. Może nawet nadmiernie.

Oczywiście otwieranie oczu na rzeczywistość nie wystarczy, potrzebne są jeszcze rozmaite zachęty, pokazywanie dobrych punktów orientacyjnych w naszej przeszłości, w naszej tradycji, pokazywanie naszej siły, choćby i duchowej. Także przez filmy, przez kulturę masową, nawet przez ten Disneyland sarmacki. No i jednak przypominanie doświadczenia Jana Pawła II, siły jego wyboru. Nie cierpię określenia "pokolenie Jana Pawła II", to marketingowe hasło, zupełnie niepasujące do realnej wielkości tego człowieka. Ale jednocześnie uważam, że naprawdę ostatnim może żywym zbiorowym doświadczeniem młodych Polaków, choćby płytkim, było przeżycie przez nich ostatnich lat życia Jana Pawła II i jego śmierci. To zostało błyskawicznie roztrwonione. Ci najmłodsi ludzie nie mają doświadczenia powstania i nie będą mieli, ale mają doświadczenie towarzyszenia Janowi Pawłowi II w ostatnich latach jego życia. Poczucie wspólnego ojca - a przez to i wspólnej ojczyzny. Może do tego da się jeszcze nawiązać...

Pomiędzy martyrologią i sarmackim Disneylandem

Andrzej Nowak zgadza się jednak, że wybór przez młodych ludzi Platformy nie oznacza tryumfu "Gazety Wyborczej", bo ci młodzi ludzie zamiast "samobiczowania się za bycie Polakami" wybrali polskość, tyle że bezproblemową. Przyznaje jednocześnie, że biało-czarny podział, w którym Polska kojarzy się wyłącznie z martyrologią, a jedynie ucieczka od niej jawi się jako klucz do indywidualnego szczęścia, jest podziałem dla polskości niszczącym. Nie odrzuca nawet prowokacyjnej wizji sarmackiego Disneylandu, jako miejsca, gdzie kojarzono by polskość z czymś innym niż tylko duchową siłą i faktycznymi klęskami.

Andrzej Nowak, ur. 1960, historyk, publicysta, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego i PAN, redaktor naczelny dwumiesięcznika "Arcana". Jeden z najwybitniejszych znawców historii stosunków polsko -rosyjskich, zajmuje się także dziejami Europy Środkowo-Wschodniej. Opublikował m.in. książki "Jak rozbić rosyjskie imperium? Idee polskiej polityki wschodniej (1733 - 1921)" (1999) oraz "Powrót do Polski. Szkice o patriotyzmie po >>końcu Historii<<" (2005). W "Europie" nr 184 z 13 października ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Bilans IV Rzeczypospolitej".

Co zostało po IV RP