Niemcy - naród zorganizowany - z prof. Zdzisławem Krasnodębskim rozmawia Cezary Michalski

Archiwum |

Życie z dnia 2002-06-15

Niemcy - naród zorganizowany

O miejscu i roli Niemiec w epoce globalizacji z prof. Zdzisławem Krasnodębskim rozmawia Cezary Michalski

Cezary Michalski: Obserwujemy dzisiaj bunty populistyczne przyjmujące w wielu krajach Europy Zachodniej formę masowego poparcia dla tzw. partii i polityków protestu. Państwo demokratyczne z trudem kontroluje procesy ekonomicznej globalizacji. Jurgen Habermas mówił niedawno o fatalizmie, który zaciążył nad polityką demokratyczną. Czy rzeczywiście mamy do czynienia z wyczerpaniem polityki demokratycznej na naszym kontynencie?

Zdzisław Krasnodębski: Jeśli mówi się o kryzysie czy wyczerpaniu polityki demokratycznej, dotyczy to raczej Europy niż Ameryki. W Ameryce po 11 września mamy do czynienia raczej z szeroką mobilizacją polityczną. Natomiast w Europie kończy się być może epoka przejściowa, która trwała od 1989 roku. Po okresie zamieszania i popłochu poznawczo-moralnego spowodowanego upadkiem komunizmu, wykształcił się tutaj wyraźny projekt polityczny. Był to projekt nowej Europy, kulturowo liberalnej, gospodarczo socjaldemokratycznej lub opartej na zasadzie społecznej gospodarki rynkowej. Ten projekt znalazł też wkrótce jasno zdefiniowanego przeciwnika - przyczynił się do tego konflikt na Bałkanach. Przeciwnikiem był nacjonalizm rozumiany jako źródło chaosu, nieporządku, któremu należy przeciwstawić ład europejski. Ale rok 1989 oznaczał też ostateczny koniec projektów alternatywnych, które wyrażały się w języku marksistowskim lub marksizującym. Zbudowano szerokie porozumienie, w którym znalazło się miejsce także dla dawnej radykalnej lewicy. Jak to mówił Habermas czy Joschka Fischer: "lewica niemiecka pogodziła się z Republiką Federalną". Nawet Zieloni stali się partią systemową. To szerokie porozumienie sprawiało, że mało było miejsca dla polityki, dla sporów ideowych.

W oparciu o to, co Pan mówi, daje się opisać pewien proces. Najpierw pewien potencjał protestu tworzący się na marginesie systemu po lewej stronie zostaje wchłonięty wraz z politykami, którzy go reprezentowali. Trochę na lewo przesuwa się jednocześnie cały pejzaż polityczny. Teraz wybucha bunt na prawym marginesie systemu: Haider, Le Pen, silne partie protestu w Holandii, Belgii, Danii. Czy elity demokratyczne reagują na ten impuls z prawej strony? Czy doprowadzi to do przesunięcia całej sceny na prawo?

W Europie zawsze były grupy ludzi niezadowolonych, które nie bardzo się mieściły w systemie i których interesy, zarówno ekonomiczne jak też idealne (w sensie Weberowskim), nie były artykułowane w dominującym języku. Ale teraz chodzi o coś więcej. Coś się nie udaje. W kryzysie znalazł się cały projekt europejski. Ten kryzys jest do pewnego stopnia konsekwencją integracji europejskiej. Europa przestała być tylko projektem. Zaczęła być rzeczywistością. Widać koszty i konsekwencje procesów integracyjnych. Prasa niemiecka zaczyna na przykład przebąkiwać, że być może reforma walutowa nie do końca się udała, bo po wprowadzeniu euro nastąpił silny wzrost cen. W Niemczech przez ostatnie miesiące usiłowano wytłumaczyć ludziom, że nie jest drożej, że tylko im się tak wydaje. Co więcej, przytaczano dane statystyczne, które miały pokazać, że żaden ruch cen nie nastąpił. Dopiero trzy tygodnie temu minister finansów przyznał, że jednak nastąpił skok cen. Hasło, że "Euro ist Teuro" czyli "euro oznacza drożyznę", które już kursowało wśród ludzi, okazało się prawdziwe, co niechętnie musieli przyznać politycy. Zorganizowano oficjalną akcję przeciwko drożyźnie. Pani minister rolnictwa z partii zielonych, ugrupowania, które chce zachować pewien potencjał krytyczny, wzywała, żeby obywatele meldowali o nieuzasadnionych podwyżkach .
Reakcją na napięcia pojawiające się - powiedzmy umownie - po prawej stronie systemu jest wyraźna renacjonalizacja polityki europejskiej. Ujawniają się również wyraźne różnice interesów gospodarczych między członkami Unii Europejskiej. Kanclerz Schreder zaczął ostatnio ostro reagować na krytyki ze strony instytucji europejskich. Bruksela zarzuciła rządowi Niemiec powiększanie deficytu budżetowego i inne działania zmierzające do ożywienia gospodarki narodowej. Kanclerz wyraźnie dał do zrozumienia, że instytucje nie są od tego, by wystawiać złe cenzury jego rządowi. Bardziej liberalni komentatorzy prasowi formułowali obawy, że jego twardy kurs będzie szkodził proeuropejskiemu wizerunkowi Niemiec. Podobne tendencje ujawniły się w dyskusji dotyczącej konieczności liberalizacji niemieckiego rynku samochodowego oraz subwencji dla niemieckich kopalni węgla. Zawsze gdy pełne przystosowanie się Niemiec do zaleceń Komisji Europejskiej nie byłoby dla Niemiec korzystne, zacięcie i skutecznie broni się interesów narodowych, choć stroni się od retoryki narodowej, używając innych argumentów, np. socjalnych.

A zatem istnieje prawidłowość, że społeczne interesy, naciski i oczekiwania bardziej wyrazistej polityki zostają przejęte przez elity demokratyczne, tak jak w USA, albo też są do samego końca odrzucane jako "niebezpieczny populizm" i wtedy na pograniczu systemu pojawia się silna partia protestu.

Amerykański system polityczny ma ze swej natury niesłychaną zdolność absorpcji takich silnych emocji politycznych. Nie boi się zaostrzania retoryki patriotycznej i definiowania własnych interesów. Natomiast w Niemczech zwrot w stronę polityki silniej akcentującej interesy narodowe nastąpił dopiero w ciągu ostatniej dekady. Oczywiście Niemcy mają też silny filtr antypopulistyczny. Narodowe interesy formułuje się chętniej na zewnątrz, a i wtedy w zawoalowanej formie. Nie dopuszcza się natomiast bardziej radykalnego języka w polityce wewnętrznej, np. w dyskusjach dotyczących imigracji czy mniejszości narodowych. Ale się działa. Jeśli porównać liczby, to od kilku lat praktycznie zablokowano imigrację do Niemiec (pomijając Niemców z Rosji i Żydów rosyjskich), nawet jeśli nadal skutecznie usuwa się z debaty publicznej hasła antyimigracyjne czy ksenofobiczne.

11 września doprowadził w USA do zaostrzenia polityki państwa w zakresie bezpieczeństwa. W Europie sprawił natomiast, że pod znakiem zapytania stanęła polityka wielokulturowości. Zaczęto publicznie mówić o zagrożeniach stwarzanych przez wielomilionowe skupiska imigrantów reprezentujących inne wartości cywilizacyjne. Czy dopracujemy się nowego projektu zachodniej tożsamości, czy tylko kontrolowanego wybuchu ksenofobii?

Ksenofobia narastała w Europie już wcześniej, ale rzeczywiście 11 września ośmielił wszystkich do publicznej dyskusji na temat problemów, jakie powoduje codzienne współistnienie bardzo różnych tradycji i modeli cywilizacyjnych. W Niemczech jeszcze przed dziesięciu laty panowała ideologia multikulturalizmu. Lewicowcy pisali, że prawdziwy multikulturalizm to już nawet nie równouprawnienie, ale świadomy projekt państwa bez kultury dominującej. Pojawiało się hasło odniemczenia Niemiec, wspierane argumentami odwołującymi się do grzechów przeszłości. Ale w ostatnich latach to się gruntownie zmieniło. Polityka azylowa uległa zaostrzeniu. Nawet lewica porzuciła multikulturalizm.
Zaczęto podkreślać, że imigranci są gośćmi i muszą przystosować się do zasad obowiązujących w miejscu, do którego przybyli. Rok temu odbyła się w Niemczech ważna dyskusja na temat kultury wiodącej. Znowu mówi się o tym, że mimo pluralizmu obywateli musi łączyć jedna autorytatywna kultura, choć ta kultura wiodąca jest dziś definiowana jako lojalność wobec instytucji demokratycznych, procedur, a nie jako pełne nawiązanie do tożsamości i kultury rdzennie niemieckiej (jednak w praktyce nadawania obywatelstwa zawsze tego wymagano i nadal się wymaga). Zwolennicy zamknięcia granic definiują się dzisiaj jako obrońcy demokracji, otwartości, tolerancji przed ideologiami i fanatyzmem religijnym napływającym wraz z imigrantami. To wtórnie przyczyniło się też do legitymizacji bardziej konserwatywnych przeciwników wielokulturowości, próbujących definiować i bronić niemieckiej tożsamości.

Zaostrzenie języka zachodniej tożsamości wydaje się być świadectwem żywotności demokracji. Demokratyczne elity reagują na oczekiwania obywateli. Ale czy nie ma w tym pewnej pułapki? Łatwo jest zapomnieć, że to Zachód potrzebował kiedyś w Europie taniej siły roboczej - z Afryki, Azji. We Francji dzięki tanim i niezorganizowanym imigrantom złamano siłę związków zawodowych. W okresie dekoniunktury ci ludzie stali się niepotrzebni, a nawet niebezpieczni. Teraz demokratyczne elity pozwalają głośno mówić o islamskim zagrożeniu.

W skutecznej polityce chodzi o to, żeby nie dopuścić do wybuchu, ale jednak artykułować realne napięcia. Tutaj tak się właśnie dzieje. Ogranicza się imigrację, ale jednocześnie nie używa się zbyt radykalnej retoryki wobec "obcych", żeby nie doprowadzić do gwałtownych konfliktów. Niemcy zawsze starali się imigrantów włączyć w uporządkowane struktury społeczne. Politycy próbują więc uwzględniać nastroje ludności. To jest taka gra z "ciśnieniem z dołu", które trzeba wprowadzać w instytucje demokratyczne, także po to, aby móc je kontrolować. Z drugiej jednak strony Bundestag ostatnio nie zgodził się, żeby wprowadzić instytucję referendum. Istnieje więc obawa przed niekontrolowanym głosem ludu.

Czy idea piętnowania jednej trzeciej elektoratu, jako ciemnogrodu, przed którym należy bronić demokracji mogłaby się pojawić we współczesnych Niemczech?

Oczywiście intelektualiści walczą z ciemnogrodem, tak jak wszędzie. Ale politycy nie mogą pozwolić sobie na arogancję. Tutaj traktowanie wyborców jak ciemnej, prymitywnej masy jest nie do pomyślenia. Niemiecka demokracja to demokracja negocjacyjna. Zaufanie pomiędzy elitami i ludem utrzymywane jest dzięki funkcjonowaniu gęstej sieci instytucji: lokalnych władz, stowarzyszeń i oczywiście związków zawodowych.

Związki zawodowe są w Niemczech bardzo silne i służy to raczej stabilności społecznej. Tymczasem w Polsce związki zawodowe bardzo często przedstawia się jako główne zagrożenie dla efektywności systemu gospodarczego czy politycznego.

Tu nigdy nie było rewolucji neoliberalnej. Zawsze mówiono - po prawej i lewej stronie - że model niemiecki i cała Europa ma być alternatywą dla modelu amerykańskiego. Tutejsze społeczeństwo jest zorganizowane i solidarne. Od chórów, zespołów tanecznych, aż po zrzeszenia religijne czy związki zawodowe. To z jednej strony powoduje, że konflikty są wyrażane mniej radykalnie. Z drugiej jednak strony właśnie dzięki owej sieci instytucjonalnej stale negocjuje się interesy grupowe, różne punkty widzenia.

Rozumiem, że przy tak gęstej strukturze społecznej nie do pomyślenia byłoby uznanie za sukces demokracji tego, że kilkanaście procent obywateli znalazło się poza systemem, a ich lęki i interesy nie będą reprezentowane przez władzę. A tak dzieje się nie tylko w Polsce, ale nawet we Francji.

W Niemczech zerwanie porozumienia społecznego na taką skalę byłoby uznane za katastrofę. Ale w Niemczech nie ma warstwy społecznej wyrzuconej poza system. Problem pojawił się dopiero po zjednoczeniu Niemiec. Niemcy wschodni są warstwą, którą ten system bardzo powoli włącza i absorbuje. I to tam pojawiają się gwałtowne przepływy elektoratu pomiędzy partiami i szukanie wyrazu dla politycznego protestu ze strony grup jeszcze niewłączonych w ten niemiecki ład polityczny i społeczny.
Krytycy modelu niemieckiego twierdzą, że w kontekście globalizacji tak uporządkowane społeczeństwo jest zbyt mało dynamiczne, by poradzić sobie z nowymi wyzwaniami. Zapewne pod naciskiem tych wyzwań, zmieni się, ale stopniowo i do pewnych granic. Bo taka jest polityczna kultura tego kraju, jego tradycja, niezależnie od tego, czy rządzą socjaldemokraci czy konserwatyści. Zresztą tutejsi konserwatyści to nie torysi, ale chadecy z projektem społecznej gospodarki rynkowej i z ordoliberalizmem zamiast neoliberalizmu. Do lat 80. ten niemiecki model korporacyjny odnosił sukcesy. Potem nastąpił czas presji neoliberalnej. Zrozumiano, że system należy uelastycznić, zdynamizować. Ale nie oznacza to jego odrzucenia. Sądzi się raczej, że skoro tego modelu nie da się obronić na poziomie Niemiec, trzeba się starać obronić go na poziomie ogólnoeuropejskim. Mówi się: stwórzmy duży rynek europejski i alternatywny model globalizacji. Wszyscy niemieccy politycy deklarują, że nie chcą amerykanizacji tutejszych stosunków. Nie chcą powtórzenia konsekwencji rewolucji Reaganowskiej, kiedy część klasy średniej została zepchnięta w dół i nastąpiło silne zróżnicowanie społeczne. Tutaj zawsze hierarchia społeczna była trochę bardziej spłaszczona niż w Ameryce. Charakterystyczne było oburzenie niemieckiej opinii publicznej po tym, kiedy okazało się, że zarząd jednej z największych firm niemieckich, Telekomu, przyznał sobie wysokie wynagrodzenie, mimo że spadła wartość akcji tej firmy i stracili drobni akcjonariusze. Szefowie Telekomu mówili, że to globalizacja wymusza na nich zrównanie dochodów z normą anglosaską, że inaczej uciekną od nich najlepsi fachowcy. Ale ta argumentacja jest odrzucana, jako niezgodna z niemiecką ideologią solidarności społecznej.

W Polsce często się mówi, że np. kierownictwo polskiego banku centralnego musi mieć pensje porównywalne z pensjami szefów zachodnich banków. Taka argumentacja przyczynia się tylko do powiększania napięć, bo całe społeczeństwo jest silnie spauperyzowane.

W Niemczech żaden z polityków czy urzędników państwowych nie ośmieli się powiedzieć, że muszą zarabiać o wiele więcej od innych grup w sytuacji, gdy społeczeństwo musi zaciskać pasa. Dba się o to, żeby różnice dochodów nie były zbyt duże - albo przynajmniej usiłuje się zachować pozory. Ta solidarystyczna blokada manifestuje się w różnych dziedzinach: poprzez kontrolowanie wysokości funduszy reprezentacyjnych w wielkich korporacjach niemieckich oraz poprzez styl życia elit, które nie mogą zbyt ostentacyjnie manifestować swego bogactwa.

A jak przywiązane do solidaryzmu społeczeństwo niemieckie broni się przed najprostszymi mechanizmami globalizacyjnymi. Czy Volkswagen nie wyprowadzi całej produkcji na Filipiny, gdzie praca jest tańsza niż w Niemczech? A jeśli tego nie zrobi, to czy nie przegra konkurencji z Amerykanami, którzy już to zrobili?

Volkswagen jest kontrolowany przez rząd Dolnej Saksonii, to instytucja niemal narodowa, więc wyprowadzenie całej produkcji w ogóle nie wchodzi w grę, a globalizacja przyjmuje się jako wyzwanie. Odpowiedzią na to wyzwanie miał być także projekt europejski. I właśnie dlatego Niemcy, mimo problemów, od niego nie odstępują. Renacjonalizacja polityki niemieckiej świadczy jednak o tym, że pomiędzy dzisiejszym kształtem Europy a owym projektem niemieckim pojawiają się różnice, coraz wyraźniej pojawia się konieczność negocjowania pomiędzy niemieckimi i europejskimi interesami. Ale gdy chodzi o sprawy zasadnicze, broni się interesów niemieckich.

A jak to dzisiejsze akcentowanie własnych interesów i tożsamości narodowych może wpłynąć na stosunek do Polski? Polacy są tutaj imigrantami. Europa, na razie, nie zamyka granic w naszej obronie, ale trochę przeciwko nam.

Wśród elit politycznych nadal panuje język przedstawiający poszerzenie Europy jako konieczność i wspólny dobry interes. Na poziomie realnego poparcia społecznego jest trochę inaczej. Na przykład tylko 37 proc. Niemców i zaledwie nieco ponad 20 proc. Austriaków popiera przystąpienie Polski do Unii. Lud tak naprawdę nie chce rozszerzenia. Ci politycy, którzy, tak jak Haider, kontestują system, odwołują się do tej powszechnej tu obawy, że w wyniku poszerzenia z Europy Środkowej przybędzie spora liczba ludzi, którzy we własnych społeczeństwach nie mają swojego miejsca. I tutaj, na Zachodzie, zaczną oni tworzyć warstwę ludzi niemających swojego miejsca w tym uporządkowanym systemie, wraz z konsekwencjami dla jego stabilności politycznej.
Dlatego tak istotne jest budowanie stabilnego ładu społecznego w Polsce. Nie można wierzyć, że ucieknie się do Europy przed nierozwiązanym problemem ludzi nieznajdujących sobie miejsca w polskim systemie społecznym czy politycznym. Bo ci ludzie także wejdą do Europy, pozostaną problemem także po integracji. To samo dotyczy innych problemów. My ciągle mówimy o procesie integracyjnym w ten sposób, że dokonaliśmy wielkiego wysiłku transformacyjnego, którego uwieńczeniem będzie przyjęcie nas do UE. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Najłatwiejszą rzeczą było zdemontowanie, zresztą nie do końca, absurdalnego systemu komunistycznego. O wiele większe wyzwania pojawią się przed polskimi elitami politycznymi już po oficjalnym przyjęciu nas do Unii. Ale znalezienie właściwej odpowiedzi na te wyzwania pozwoli także zracjonalizować, unowocześnić polskie społeczeństwo.