KAZIMIERZ ORŁOŚ - Kłopoty z cudem - wywiad

"Rzeczpospolita" - 2001.09.01

#

KAZIMIERZ ORŁOŚ

Kłopoty z cudem - rozmowa

PIOTR SZEWC: Jak pan rozumie polskość i czym ona jest dla pana?

KAZIMIERZ ORŁOŚ: Myślę, że warto wprowadzić rozróżnienie: "polskość" w znaczeniu pozytywnym i "polskość" w znaczeniu negatywnym. W pozytywnym to język, ludzie, pejzaż, to więc, do czego jesteśmy przywiązani od dzieciństwa. Dla mnie to także Polska lat wojny i przełomów w czasach komunistycznych - tych wszystkich tragicznych zmagań z najeźdźcami, okupantami. To, oczywiście, historia naszego kraju, z jej wzlotami i upadkami, ale bliska, jak historia własnej rodziny. Z drugiej strony, w znaczeniu negatywnym, jest Polska prymitywna, pijana, brudna - niestety, ta powszednia, którą tak często widzimy naokoło.

W publicystyce, którą uważam za odnogę pana twórczości, odnosi się pan do spraw dziejących się obecnie. Co pana skłania do pisania artykułów na tematy publiczne? Teraz, w Trzeciej Rzeczpospolitej?

Myślę, że zawsze jest to chęć przeciwstawienia się negatywom, o których mówiliśmy. Dawniej złu, jakie wyrządzał system, bo próbowałem sił w publicystyce już w czasach "Zapisu" i drugiego obiegu, w latach osiemdziesiątych. Dziś tej negatywnej "polskości". Nonsensom w polityce i w życiu publicznym. Jakkolwiek w pierwszym niezależnym, ukazującym się poza cenzurą kwartalniku, jakim był "Zapis", zamieściłem kilka publicystycznych tekstów, to jednak głównie, w tamtych czasach, wyrażałem swój sprzeciw w prozie. W takich książkach, jak "Cudowna melina" czy "Przechowalnia". Odnosiłem się do aktualnych spraw, pisałem językiem gazet, propagandy - próbowałem szydzić z absurdów "realnego socjalizmu". Co zresztą, zdaniem niektórych krytyków, obniżało wartość tej prozy. Dziś wszystko można wyrazić wprost. Z dnia na dzień napisać do gazety czytanej w całym kraju! Patrząc z tamtej perspektywy - lat osiemdziesiątych - to jest cud. Nie spodziewaliśmy się przecież wtedy, że ten cud nastąpi za naszego życia, że będziemy mieli wolny kraj, bez "towarzyszy" w KC i bez cenzury. Myślę, że zbyt idealizowaliśmy ten cud na początku, a teraz mamy z nim kłopoty. Różne kłopoty. O tym wszystkim zacząłem pisać i nadal piszę w tekstach publicystycznych już w wolnej Polsce. Na przykład o tym, że ci wspaniali ludzie, którzy walczyli tyle lat z komunizmem, tworzyli opozycję demokratyczną - później nagle podzielili się i pokłócili. Ci z kolei, którzy wtedy byli po przeciwnej stronie, którzy współpracowali ze Związkiem Sowieckim w trzymaniu kraju w ryzach, wrócili do życia publicznego. Czują się doskonale. Można na to spojrzeć jako na efekt działania mechanizmów demokratycznych, ale można też spojrzeć jako na sytuację chorą, nienormalną i niemoralną. Moim zdaniem, popełniono ogromny błąd na początku lat dziewięćdziesiątych, nie przeprowadzając dekomunizacji.

Jak rozumianej?

Rozumianej jako pozbawienie ludzi skompromitowanych współpracą z ZSRR możliwości pełnienia funkcji publicznych w wolnym kraju. Ci, którzy długie lata współpracowali z Sowietami i stali na straży systemu ucisku i zniewolenia, nagle zmienili przekonania. Wczoraj popierali Układ Warszawski - dziś NATO. Wczoraj jeździli po instrukcje do Moskwy - dziś chętnie jeżdżą do Brukseli. Z dnia na dzień stali się "socjaldemokratami". Zabrakło również precyzyjnego wytłumaczenia społeczeństwu, na czym polegało zło tamtego systemu. Nie powiedziano ludziom pełnej prawdy o okresie powojennym. Myślę zwłaszcza o "prostych ludziach", pozostawionych samym sobie, zagubionych i zdezorientowanych w nowej sytuacji. Co więcej: rozpoczął się proces zamazywania granic między PRL-em a Trzecią Rzeczpospolitą. Nie wyjaśniono, że różnice są zasadnicze. Myślę, że w tym wypadku zawiodły tak zwane elity czy też szeroko rozumiana inteligencja.

Paweł Hertz określał ją warstwą inteligentną. Słuszne byłoby widzieć w tej warstwie wzorzec moralny?

Znając naturę ludzką, trudno oczywiście mówić o wzorcach. Ludzie, jak wiadomo, w różnych sytuacjach i momentach w życiu zachowują się różnie. Ale przecież byli ci wszyscy, dzięki którym nastąpił przełom. Poza tym z komunizmem walczyli także ci, którzy wpierw współpracowali z tym systemem, byli aktywistami i członkami partii, a potem przeszli do opozycji. Na przykład Sacharow w Związku Radzieckim lub Dżilas w Jugosławii. W Polsce takich ludzi również było wielu. Wielu "antykomunistów" było na emigracji, wielu żyło w kraju. Ich wspólny wysiłek - to choćby, że demaskowali system opisując zło, mówili prawdę o zbrodniach - podkopywał komunizm przez wiele lat. Dopiero na końcu przyszły strajki, "Solidarność" i krach gospodarczy komunizmu. Ale po odzyskaniu niepodległości ci wszyscy ludzie, którzy wywalczyli wolność, a także ci z "warstwy inteligentnej", nie potrafili odsunąć aktywnych do końca komunistów od życia publicznego. Mówi się, że w Polsce zabrakło woli politycznej, aby uchwalić ustawę dekomunizacyjną, jak to zrobili Czesi. U nas raczej deklarowano, że nie dopuści się do "polowania na czarownice". Mówiło się dużo o wybaczaniu, zapominając, że wybaczać mogą tylko ofiary popełnionych zbrodni. Nie chodziło także o palenie kogokolwiek na stosie, a tylko - powtórzę jeszcze raz - o odsunięcie partyjnych dygnitarzy skompromitowanych współpracą z ZSRR, co można przecież uznać za zdradę własnego kraju, od stanowisk publicznych.

Czy to zaniechanie nam ciąży?

Tak, oczywiście. Na naszych oczach dawni aktywiści PZPR znów obejmują niepodzielnie rządy, co uważam za wysoce niebezpieczne. Nie chodzi już w tej sytuacji o groteskowe procesy zbrodniarzy stalinowskich lub ludzi odpowiedzialnych za masakry i bicie robotników w latach późniejszych - procesy, które zapewne zostaną umorzone. Chodzi o to dalsze, groźne zamazanie granicy między krajem zniewolonym, jakim była PRL, a krajem wolnym, jakim jest Trzecia Rzeczpospolita. O zanik podstawowych kryteriów. Wydaje mi się czasem, że ludzie w Polsce - także inteligentni ludzie - zatracili podstawową zdolność rozróżniania między dobrem a złem, sprawiedliwością a niesprawiedliwością, kłamstwem a prawdą. Widać to w dyskusjach publicznych, widać w tym - często pełnym atencji - traktowaniu ludzi, którzy do wczoraj służyli złej sprawie, mówili co innego, często byli filarami dyktatury i nigdy do błędów się nie przyznali. Na przykład w czasie uroczystego nadania szkole dziennikarskiej imienia Jerzego Giedroycia, po mojej wypowiedzi - a mówiłem mniej więcej to samo, co teraz - były sekretarz KC PZPR Artur Starewicz, zaproszony przez panią Teresę Torańską do powiedzenia czegoś o "Kulturze", zarzucił mi głupotę i "bolszewicką mentalność". Nie chodzi już o to, że ten człowiek był kierownikiem Wydziału Propagandy w KC PZPR także w latach stalinowskich i opracowywał na przykład instrukcje na akademie z okazji urodzin Stalina. W czasach, dodajmy, gdy jednych AK-owców mordowano, a innych wywożono w głąb Rosji. Myślę o tym, że nikt już nie reaguje na tego typu publiczne wypowiedzi - w tym wypadku kogoś, kto raczej powinien siedzieć w mysiej dziurze, niż zabierać głos na temat Jerzego Giedroycia i "Kultury" paryskiej.

Czy sądzi pan, że tę sytuację można jeszcze zmienić?

Myślę, że nie pozostaje nic innego, jak ciągle mówić i pisać o tym wszystkim. Nie zważając, czy to się komuś podoba, czy nie.

Kogo byłby pan skłonny uznać za autorytet w sprawach, o których mówimy?

Na przykład wspomnianego przez pana zmarłego niedawno Pawła Hertza. O jego śmierci telewizja nie zająknęła się. Pamiętam niektóre z jego niezwykle przenikliwych i trafnych sądów. Uderzyło mnie na przykład proste spostrzeżenie, że bardziej interesuje go fakt narzucenia Polsce po wojnie dominacji obcego mocarstwa niż sam komunizm. Widział więc tamten okres - co wydaje się słuszne - przede wszystkim jako blisko półwiecze pozbawienia kraju niepodległości, wolności, narzucenia obcej jurysdykcji i administracji, a nie - tak jak przyjęło się uważać - okres dominacji ideologii komunistycznej. Można by dopowiedzieć: dominowała po prostu Rosja sowiecka, a ci, którzy z nią współpracowali - polscy komuniści - zasłużyli na miano kolaborantów. Ale wracając do pana pytania o autorytety: myślę, że możemy uznać za autorytet, w tych trudnych kwestiach, na przykład arcybiskupa Józefa Życińskiego lub autora "Rodowodów niepokornych" Bohdana Cywińskiego.

Co od debiutu do dziś jest dla pana najważniejsze w tym, co pan pisze?

Myślę, że pisanie prawdy o ludziach i życiu. Książką, która w jakiś sposób ukształtowała całą moją tak zwaną drogę pisarską, jest "Cudowna melina". Jak wiadomo, w życiu piszącego są różne okresy. Tę krótką powieść łączę z okresem PRL-u. Wtedy była to dla mnie bardzo ważna książka. Podsumowałem w niej doświadczenia z pracy na budowach, wykorzystałem obserwacje z życia na prowincji. Pisałem o postawach ludzkich, o zakłamaniu, o zbudowanej przez propagandę fasadzie i o rozdźwięku między tą fasadą a rzeczywistością. Akurat wtedy, gdy cenzura zatrzymała "Cudowną melinę", otrzymałem zaproszenie z "Kultury" warszawskiej do dyskusji o współczesnej literaturze polskiej. Mieliśmy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pisarze unikają tematów współczesnych - problemów związanych z życiem kraju, z polityką - trudnych problemów społecznych i obyczajowych. Odpowiadając na te pytania napisałem, że przecież nie żyjemy na księżycu, a w PRL. Każdy doskonale wie, co będzie, a co nie będzie wydrukowane. Działa kilkustopniowy system cenzury. Jest autocenzura. Jak w tych warunkach pisać na przykład o czasach Gomułki i Gierka i wytykać błędy popełnione przez tych polityków? Powołałem się na przykład mojej książki, w której krytycznie spróbowałem opisać rzeczywistość z lat sześćdziesiątych i która właśnie dlatego została zatrzymana przez cenzurę. Oczywiście mego tekstu nie wydrukowano. Ale mogę powiedzieć, że "Cudowna melina" w sposób drastyczny zwróciła moją uwagę na problem pisania prawdy. Myślę także o konsekwencjach jej wydania, w roku 1973, w Instytucie Literackim Jerzego Giedroycia - między innymi o "zapisie" cenzury, który na kilkanaście lat pozbawił mnie możliwości publikowania książek we własnym kraju.

"Cudowna melina" była dla pana ważna w latach PRL-u, a co stało się ważne po roku 1989?

To już jest, oczywiście, inny okres. Skończył się ucisk, presja systemu, cenzury. Byłem zresztą poza tą presją, bo od czasów publikacji "Cudownej meliny" we Francji pisałem bez autocenzury. Ale pisałem nadal o rzeczywistości w PRL. Powieści "Trzecie kłamstwo", "Przechowalnia", opowiadania z tomów "Pustynia Gobi" i "Zimna Elka", zawierają opis tamtych czasów. Dopiero po roku 1989 zacząłem pisać cykl opowiadań, które złożyły się na tom "Niebieski szklarz", i to jest już co innego. Powrót do dzieciństwa i okresu dojrzewania, do czasu kształtowania się osobowości człowieka. Są w "Niebieskim szklarzu" odniesienia do PRL-u, ale wyznacza je inna perspektywa i nie są tematem zasadniczym. Podobnie w późniejszych opowiadaniach, pisanych od połowy lat dziewięćdziesiątych do dziś, które ukażą się w tym roku nakładem Wydawnictwa Literackiego - tematyka jest inna.

Godzi się pan z określeniem pana jako pisarza realisty?

Tak, pamiętając, że temu określeniu często nadaje się znaczenie pejoratywne: "realista" oznacza pisarza, który babrze się w przyziemnej, miałkiej rzeczywistości. Pisarza ograniczonego. Ale dla mnie zainteresowanie rzeczywistością, życiem, żywymi ludźmi jest istotnym elementem pisarstwa. Oderwanie się od tej realistycznej sfery uważam za bardzo niebezpieczne, zwłaszcza dla ludzi młodych próbujących pisać. Jestem przekonany, że trudniej jest opisać prawdziwą rzeczywistość i prawdziwych ludzi, niż tworzyć świat fikcyjny i ludzi zmyślonych.

Trudniej jest być pisarzem realistą w kraju wolnym, demokratycznym?

Myślę, że trudniej było w czasach "realnego socjalizmu". Państwa totalitarne, jak wiadomo, nie lubią realistów, zwłaszcza tych, którzy krytycznie opisują rzeczywistość. Czego, w pewnym stopniu, doświadczyłem na własnej skórze, chociaż mego losu nie mogę porównywać z tragicznym losem pisarzy dysydentów w takich krajach jak Związek Sowiecki, NRD lub Czechosłowacja. Myślę, że w tamtych latach decydował element sprzeciwu - chęć opisania niesprawiedliwości, zakłamania, itd. Teraz jest inaczej - żyjemy w wolnym kraju. Polityka, poczucie krzywdy, ciśnienie systemu, który nas przygniatał - to wszystko odpadło. Ale życie jest tak bogate - ilość sytuacji, zdarzeń, ludzi, o których warto pisać, tak ogromna - że tematów nie trzeba szukać.

Jakie tradycje piśmiennictwa są panu bliskie? Do których klasyków sięga pan najchętniej?

Bliższy mi jest Prus niż Sienkiewicz. Autor "Lalki" jako bliższy życia i prawdy. W literaturze polskiej XX wieku również wyróżniam nurt silnie związany z życiem. Spośród przedwojennych pisarzy - Rembek, wielkie, pisane przed wojną opowiadania Jarosława Iwaszkiewicza, Sergiusz Piasecki z "Kochankiem Wielkiej Niedźwiedzicy". Z literatury emigracyjnej Józef Mackiewicz, który jest mi bliski także poprzez więzi rodzinne. Powieści Mackiewicza, na przykład "Lewą wolną", "Drogę donikąd", "Nie trzeba głośno mówić", uważam za wielką epopeję przedstawiającą obraz ludzkich zmagań z totalitaryzmem, przede wszystkim z komunizmem, w XX wieku. Epopeję ważną dla świadomości historycznej Polaków, a także, jak sądzę, wszystkich Europejczyków.

A tacy pisarze jak Gombrowicz, Schulz?

Nurt awangardowy zawsze interesował mnie mniej. Na przykład nie bardzo mogłem też czytać Białoszewskiego, wolałem Hłaskę, opowiadania Borowskiego, "Żywe i martwe morze" Rudnickiego, "Z kraju milczenia" Żukrowskiego. Czyli, jak pan widzi, interesował mnie zawsze nurt realistyczny. Gdy zaczynałem pisać, z obcych pisarzy czytałem Hemingwaya, Camusa. Mniej Faulknera, mimo że w latach sześćdziesiątych był szalenie modny. Był okres, gdy zaczytywałem się Czechowem, Tołstojem, Turgieniewem, Gogolem, tak jak później byłem pod wrażeniem Sołżenicyna i Szałamowa. W ogóle bez wielkich Rosjan nie wyobrażam sobie literatury. Bez tych pisarzy, którzy - jak wynika z moich obserwacji - coraz mniej są znani i czytani, zwłaszcza przez młodzież w Polsce.

Na koniec nawiążę do problemów kultury. Czy, pana zdaniem, kultura zwana wysoką znajdzie dość siły, by oprzeć się temu, co w kulturze płaskie, bezwartościowe?

Wydaje mi się, że podział na kulturę wysoką i niską będzie się pogłębiał. Telewizja, także niestety publiczna, propaguje kulturę na najniższym poziomie. Z Zachodu przyjmowane są najgorsze wzory - okropne programy telewizyjne, jak Big Brother. Widzimy zalew ogłupiających ludzi seriali lub pełnych agresji i okrucieństwa filmów. Mamy już, jak sądzę, skutek tej uzasadnianej względami komercyjnymi tendencji: agresywne i chamskie zachowania na ulicach, zanik wzajemnej życzliwości i uprzejmości, nie mówiąc już o zaniku uczuć wyższych. Ten proces dotyka przede wszystkim młode pokolenia i dlatego jest tak bardzo niebezpieczny. Telewizja publiczna porzuciła jako nieistotną swoją misję kulturotwórczą - misję edukacyjną, obowiązek rozwijania zainteresowań kulturą w szerokich kręgach społecznych. Zamiast tego, w nadmiarze, w godzinach "najwyższej oglądalności", serwowane są programy ogłupiające ludzi. Dzieje się tak w sytuacji, kiedy stara polska inteligencja powoli wymiera. Nie wiem, czy młodzi inteligenci polscy potrafią przeciwstawić się tym szalenie niebezpiecznym procesom redukowania zainteresowań, stylu życia i zachowań większej części naszego społeczeństwa do najniższego poziomu.

Co, pana zdaniem, możemy zrobić, byśmy mieli poczucie - a może nawet coś więcej niż poczucie - że żyjemy w Polsce, a nie w domu Wielkiego Brata?

Przede wszystkim nie opuszczałbym rąk. Myślę, że ciągle trzeba mówić i pisać o tym, co nas gnębi i niepokoi. Na scenie politycznej, publicznej, na ulicach. Protestować. Jednym słowem, chociaż to banał, postawa wobec zła musi być aktywna - nigdy bierna. Tymczasem bardzo często nawet ludzie świadomi zagrożeń, jeśli staną się świadkami agresywnych zachowań, chamstwa czy okrucieństwa, nie potrafią zaprotestować. Oczywiście sam wiem, jakie to bywa trudne. Sam byłem w sytuacjach, kiedy nie umiałem zdobyć się na protest. Ale to przełamanie bariery niemożności, bierności i strachu jest ogromnie ważne. Poza tym myślę, że bierność, zgoda na niesprawiedliwość, wszelka ustępliwość wobec zła zubażają i ograniczają życie. Trzeba protestować, aby czuć się w pełni człowiekiem wolnym - mieszkańcem wolnego kraju.