Paweł Śpiewak - "Liczy się tylko przyszłość" - wywiad

Rzeczpospolita - 1998.11.07

Paweł Śpiewak, socjolog, historyk idei - rozmowa

Liczy się tylko przyszłość

Anna Wielopolska: Zidentyfikował pan w 1987 roku grupę polskich yuppies, których nazwał Pan pięknie japiszonami. Opisał ich Pan wtedy na łamach "Res Publiki". Opisał Pan także, co się stało z japiszonami po dziesięciu latach. Czy ma Pan podobne obserwacje nad awangardą dzisiejszych dwudziestoparolatków?

PAWEŁ ŚPIEWAK: Rozumiem, że chodzi pani o warstwę inteligencką, pytanie, kim jest nowa inteligencja. Mam poczucie, że ta warstwa się kończy. Nie wytwarza już żadnego etosu. Powiem banał: jej miejsce zajmuje klasa profesjonalistów. Przestają być intelektualistami, starszymi czy młodszymi, są specjalistami od marketingu, dziennikarstwa. Tacy są moi przyjaciele. Tracą specyfikę środkowoeuropejską, która polegała na identyfikacji inteligencji z pewną rolą i umiejętnościami społecznymi.

A dwudziestolatkowie?

Inteligencja nie ma swoich dzieci w sensie kulturowym. Nie ma więc przyszłości. Dwudziestolatkowie są nastawieni na sukces, czyli na skuteczność. Wiedzą, że skuteczność jest osiągana dzięki specjalizacji, czyli wykształceniu w sobie umiejętności analitycznych związanych z dyscypliną pracy. Są też nastawieni bardziej indywidualistycznie. Rynek oferuje im możliwości szybkiego awansu czy to ekonomicznego, czy w instytucjach władzy. Firmy headhunterskie poszukują przecież młodych, starszych uważając za osobników obciążonych socjalizmem, co nie do końca zresztą rozumiem. To jest pierwszy wymiar. Drugi jest taki, że bardzo poważnie traktują swoje zadania. Jestem pełen podziwu dla nich. Są naprawdę pracowici, rzetelni w tym, co robią, bardzo ambitni i przebojowi. Myślę naturalnie o elicie.

A jacy nie są?

Jednym z wymiarów istnienia japiszonów było bardzo silne poczucie społecznych i politycznych obowiązków. Dużo gestów było robionych po to, by zostać zaakceptowanym przez grupę, ale jednak dominowały postawy prospołeczne. Część ówczesnej opozycji przecież była opozycją tylko dlatego, że tak dyktowało środowisko opozycji aktywnej. Istotne, że to środowisko było na tyle silne, iż potrafiło narzucić pewien kanon, postawę. Ludzie sprawdzali się przez odwagę i cnoty heroiczne. Takie postawy niosły ryzyko utraty pracy, ryzyko więzienia i tysiąca różnych przykrych rzeczy. Ale było oczywiste, że trzeba to robić, nie ulegało kwestii, że trzeba się odnieść do tych wartości. Dwudziestolatkowie są natomiast konserwatywni. Nie w sensie religii, ale konserwatyzmu mieszczańskiego. I to mnie trochę nudzi. Mam poczucie, że są starsi ode mnie. Nie myślą w kategoriach zmiany, poszukiwania. Chcą, jak mówią, wracać do korzeni. Śmiertelna nuda. Już to przerabialiśmy. Brak im perspektywy przekraczania, brak alternatywności. Profesor Staniszkis powiedziała niedawno, że są mało ciekawi świata. Chodzi im o sukces, a nie o kreacyjność, która wymaga odwagi, ryzyka sformułowań. To ich pokolenie jest świadomie apolityczne. Nie w tym sensie, że nie mają zdania o polityce, bo mają negatywne, ale w sensie racji, że nie widzą sprawy, dla której w życiu politycznym chcieliby zaistnieć. Inaczej mówiąc, prezentują niski stopień uspołecznienia. To świadczy jeszcze o jednym: rozerwaniu więzi zbiorowych na poziomie społecznego zaufania.

To wykształca w nich przecież konkurencja.

Ale zaufanie jest niezmiernie ważne w społecznym życiu. Kiedy robimy coś razem, musimy mieć do siebie minimum zaufania - oni nie ufają światu. Jedyna rzecz realna dla nich to oni sami. Co to jest natomiast reszta, zupełnie nie wiadomo. Nie jest to konkurencja, ale też nie jest to partner do budowania wspólnego zadania. Krótko rzecz ujmując, dominuje poczucie wzajemnej nieufności. Nigdzie nie należą, na przykład do NZS, do którego należeć w latach osiemdziesiątych było w dobrym tonie. Dziś w całym kraju należy bodaj siedem tysięcy osób. Poziom ich zorganizowania można mierzyć więc w promilach. Dotyczy to nie tylko elit, ale całego młodego pokolenia. Kiedy nie można było, należeli, kiedy można, nie należą.

Dlaczego tak się dzieje?

Brakuje tego, co jest podstawą istnienia wszelkich instytucji. Nie prawa, nie zezwolenia, nie licencji władzy, ale woli działania i poczucia społecznego kapitału, które tworzy możliwość współdziałania. To jest moim zdaniem najbardziej spektakularne wydarzenie ostatnich dziesięciu lat. Co jest zresztą niepokojącym prognostykiem. To, że robią kariery, jest w porządku i można cieszyć się, iż są nastawieni na wysoki profesjonalizm. Ten indywidualizm nie musi być zły. Tylko że ta druga część - obywatelska, polityczna - jest całkowicie zniszczona. Sfera publiczna nie istnieje dla nich jako kwestia jakkolwiek życiowo ważna. Na przykład od roku chyba dopiero zaczął działać w moim instytucie samorząd studencki. Mam poczucie, że oni mają bardzo dużo spraw do załatwienia, utrudniony jest dostęp do biblioteki, stypendia stale są obniżane, sale są ciasne etc. Słowem, jest dużo racji, dla których oni mogliby zacząć walczyć o swoje interesy. Zwłaszcza że są przecież głęboko tą sytuacją sfrustrowani. W tym roku przyjezdnych studentów jest około setki, a miejsc w akademiku dostali tylko trzydzieści. A oni się nie buntują. Ja pewnie zrobiłbym strajk, tak jak dzieci, które we Francji rzucają kamieniami w policję.

Czego im trzeba, żeby się zbuntowali?

Nie zbuntują się. Mają poczucie, że otworzyły się drzwi do kariery. Godzą się więc na istniejące warunki i nie dyskutują, jak je zmienić. Nie przychodzi im do głowy, że może trzeba pomyśleć nie tylko o sobie, ale i o innych. Pobito niedawno chłopców z akademika. To nie było przypadkowe bicie, ale napad chuliganów na akademik, świadome uderzenie typu "Praga bije się z akademikiem", czyli jedna warstwa społeczna z drugą. Nie mieli odruchu pomocy.

Ale jednocześnie organizują marsze milczenia, kiedy bandytyzm dotyka ich środowiska.

Taak...

Nie wierzy pan w szczerość takich protestów?

To jest najłatwiejsze. Tymczasem trudniej komuś udzielić realnej pomocy psychicznej, materialnej.

Czy to jednak nie skutek konkurencji, czyli konieczności walki?

Pewnie tak, są trochę jak pokolenie reaganowskie, o którym mówi się "greedy". Ci też są chciwi. Również na wiedzę. Ta chciwość ma swoje plusy i minusy. Zresztą dlaczego nie mieliby wykorzystać szansy? Tylko że są mi kulturowo obcy, jakby byli z innej niż ja kultury.

Są z innej epoki...

Też, ale to jest także element odwrócenia się od przeszłości. Mam wrażenie, że mało ciekawią się kulturą polską i tym, co było przed 1989 rokiem. Niedawna przeszłość natychmiast zamieniła się w historię, a ci z tamtej epoki, którzy nadal są obecni, dla nich to tylko figury historyczne. Kiedy ich pytam, czy znajomość tego, co było przed rokiem 1989, jest potrzebna, aby zrozumieć, co dzieje się dzisiaj, odpowiadają, że absolutnie nie. Lekceważą biografie. Wszystko, co było, jest dla nich bez znaczenia. Są cali wysunięci do przodu. Wczorajsze istnienie jest tylko obciążeniem, a nie czymś, co trzeba poznać, przemyśleć. Są jak spełnienie programu Kwaśniewskiego: liczy się tylko przyszłość.

To jest łatwiejsze życie. Ale dzięki temu łatwo się zjednoczą z Europą.

Tak, oni są Europejczykami.

Może to dobrze?

Nie wiem.

Dlaczego? Będą biurokratami?

Będą inżynierami życia zbiorowego. Z mojego egoistycznego punktu widzenia to nie jest dobre. Chciałbym mieć wokół siebie świat ludzi, których lubię, z którymi mogę siąść w kawiarni i gadać o rzeczach, o których lubię gadać, o rzeczach, o których się rozmawia w kawiarniach, a nie o tym, o czym mówi się na seminariach. W tym sensie jest to egoistyczne, że nie powstaje wspólnota znaków, symboli, doświadczeń. Zresztą jak mogłaby powstać, jeżeli każdy żyje w osobnym świecie, ma swoje tylko zadania.

A oni mają taką wspólnotę?

Nie sądzę.

Surowo...

Oczywiście, prowadzą życie towarzyskie, ale nie mam poczucia, żeby mieli swoje lektury, filmy... Może muzykę i gry komputerowe.

Infantylni?

Optymistyczni. Mimo że wiele wokół nich krąży niebezpieczeństw, bo przecież wśród młodych jest największe bezrobocie. Ale oni się cieszą z kierunku, w którym te zmiany idą, że za parę lat będą członkami zjednoczonej Europy i że to jest wyzwolenie się od tych wszystkich romantycznych duchów, w których nas hodowano. Oni tych duchów nie rozumieją i nie chcą mieć z nimi nic wspólnego.

Ale inteligencja pokolenia lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych też już nie tkwi pośród tych duchów?

Inteligencja tkwi w autopogardzie. Czuje się niepotrzebna. Ma poczucie potwornej frustracji, że jest kompletnie zbędna. Jest wybitnie źle opłacana. Nie ma dla niej miejsca. Jest miejsce na to, co się sprzedaje, na to, co jest użyteczne, śmieszne, rozrywkowe. Natomiast poziom refleksji głębszej? Komu to potrzebne? Żyjemy w rytmie dziennika. Codziennie jest coś równie ważnego jak wczoraj. Z jednej strony więc jesteśmy przytłoczeni newsami, a obok nauka zawieszona o wiele bardziej w próżni. Nie ma miejsca spotkania. Takie miejsce proponują niektóre pisma z ambicjami, ale ich oferta jest słabo odbierana. Pojawia się więc element pogardzania własną pracą, która nikomu nie służy. Jeżeli ktoś się zna na robieniu kolorowych zdjęć, to jest to potrzebne. A refleksje? Komu? Po co? Gazetom?

Nie drukują?

Długie artykuły wam się nie mieszczą. Wziąłem niedawno "The New Yorkera" i przeczytałem ogromny artykuł o Pinochecie. Trzydzieści stron. Żadna gazeta w Polsce nie wydrukuje takiego długiego artykułu. Był bardzo ciekawy, teraz wiem, kim jest Pinochet dla Chilijczyków, skąd przyszedł etc. To jest głęboko przetworzona informacja. Rozumiem, że redaktora, który drukował ten tekst, bardziej martwiło, ile kosztować będzie ten artykuł, a nie czy to się zmieści. Wy przyjmujecie założenie, że ma być krótko, żeby czytelnicy przypadkiem się nie zmęczyli. W tym tkwi pogarda dla czytelnika. Warto spróbować inaczej: jeżeli się poważnie potraktuje ludzi, sądzę, że będą tego poważne efekty, na przykład pojawi się efekt namysłu nad tym, co tu się dzieje. To znów mój osobisty punkt widzenia. Moja dziedzina - socjologia, historia idei, jest dyscypliną, która oprócz wiedzy dla samej siebie buduje zbiorową samoświadomość. Tymczasem na przykład poziom dyskusji o konstytucji, najważniejszej sprawie dla państwa, był śmieszny. Ale prasa ma newsy, na przykład że dyrektor strzela do swoich podwładnych. Infantylizacja prasy, mediów, w tym tzw. tygodników opinii (oczywiście oprócz "Tygodnika Powszechnego") , jest dokładnie taka sama jak za komunizmu. Trochę tylko innego rodzaju.

Usypianie?

Tak, usypianie wrażliwości lub poszukiwanie sztucznych podniet.

Ale socjolog dziś nie powinien narzekać. Przecież dziennikarze was niemalże oblegają.

Tak, zawsze chcą, by wszystko zmieściło się w trzyminutowej wypowiedzi. W każdym numerze każdej prawie gazety ukazują się wyniki jakichś badań socjologicznych. To ważne, ale te badania wymagają wyjaśnienia. Nie tylko co się dzieje, ale dlaczego? Jeżeli dowiadujemy się, że najwyższym prestiżem w kraju cieszy się radio publiczne, potem dopiero prezydent, to nie wiadomo, dlaczego tak się dzieje.

A dlaczego tak się dzieje?

Nie wiem, wydaje mi się jedynie, że chyba radio jest mniej zaangażowane w politykę. Telewizja jest teatrem walki o władzę. Poza tym chyba jest to po prostu dobre radio.

Powiedział pan, że młode pokolenie jest apolityczne. Czy dlatego, że widzi politykę jako fałsz, walkę o władzę, nie o ideę?

To jest problem cynizmu życia publicznego. Ich apolityczność wynika z poczucia, że jeżeli mają być uczciwi, to mogą zachować cnotę poza sferą polityki. Chyba że traktują politykę jako drogę kariery. Ale wtedy też ją traktują profesjonalnie.

Czyli kariera do zrobienia, a nie służba idei?

No, właśnie. To tam pojawiają się tzw. młode wilki. Każda partia potrzebuje takich pistoletów.

Ale mówił pan, że i wasze pokolenie japiszonów się uprofesjonalniło, czyli też nie jest już takie prospołeczne, upolitycznione etc.

Tak, moje pokolenie także zmieniło pozycję. W sumie, jak pokazują badania, rewolucję z 1989 roku wygrali profesjonaliści Oni mają przecież najwyższe zarobki. Mam poczucie, że nastąpiła stabilizacja struktury społecznej. Profesjonaliści ze swoimi zarobkami, stylem życia poszybowali w górę, a niższe warstwy zrobiły się jeszcze niższe. Dzieci chłopskie czy dzieci robotników mają obecnie mniejsze niż za socjalizmu szanse, żeby ukończyć studia. Na państwowych uniwersytetach studiują głównie dzieci inteligenckie, czyli następuje autoreprodukcja klasy społecznej. Czytałem, że na Uniwersytecie Jagiellońskim studiuje dziś mniej dzieci ze wsi niż przed pierwszą wojną światową. Następuje zamykanie się grup społecznych. W związku z tym dystans społeczny międzyklasowy rośnie. Na korzyść oczywiście tych professionals, którzy mają największe zarobki, największe szanse życiowe etc.

Jak to można zmienić?

Jedyny potencjał dla zmian widzę w edukacji, a raczej w realokacji środków. Jeżeli cztery procent budżetu idzie na edukację, na naukę 0,4 procent, to ilość tych pieniędzy powinna być dwukrotnie zwiększona. I to nie dlatego, że to NAUKA, ale dlatego, że to sposób na likwidację niesłychanie niebezpiecznego poczucia niesprawiedliwości społecznej. Jedyną szansą awansu jest edukacja, a nie biznes. Zwłaszcza że poziom dochodów małych przedsiębiorstw spada. Jeżeli przeanalizować, gdzie dzisiaj inwestuje się w Polsce, to okaże się, że w rejonach, w których jest duże zaplecze edukacyjne. W Gdańsku na przykład jest stosunkowo niewiele obcych inwestycji, a przecież to dobre miejsce z punktu widzenia gospodarczego. Tyle że uniwersytet jest niewielki i nie może zapewnić kadr.

Jeszcze jedno: państwa europejskie próbują być liderami technologicznymi, a do tego trzeba mieć ogromne zaplecze intelektualne. Praca fizyczna natomiast jest eksportowana do krajów Trzeciego Świata. Jeżeli więc Polska nie wykona tego skoku - to banały przecież - stanie się zapleczem czarnej siły roboczej. Będziemy nierówni w zjednoczonej Europie nie tylko dlatego, że mieliśmy komunizm, a dlatego, że jesteśmy źle przygotowani do funkcjonowania na rynku know-how.

Podobno coraz więcej młodzieży się uczy?

Ale mimo że liczba studentów w ostatnich dziesięciu latach wzrosła o sto procent, liczba pracowników naukowych wzrosła o cztery procent. Można wobec tego założyć, że ta zwiększona liczba studentów jest źle uczona, bo za nią nie idzie kadra, zasoby biblioteczne, laboratoryjne. Mamy takie regiony - Radomskie czy Kieleckie - gdzie wyższe wykształcenie ma dwa procent dorosłych obywateli. Czyli jest to nauczyciel, lekarz i ksiądz. I tyle. Elita Warszawy da sobie radę. Problem natomiast, czy są zasoby, żeby cała Polska dokonała tego skoku edukacyjnego. I drugi: czy ta elita, podobnie jak kiedyś arystokracja, a później inteligencja, ma siłę asymilacyjną, by swoimi wzorami włączyć nowe grupy do ukształtowanych wzorów kulturowych.

Z pańskiej diagnozy wynika, że ta elita nie będzie ciekawa.

Jest to grupa międzynarodowych pasażerów pociągu na trasie Warszawa - Poznań. Wszyscy tak samo strzyżeni, tak samo ubrani, wszyscy mają telefony komórkowe. Bardzo prosty model, do którego się łatwo przystosować: czyści, pachnący, zadbani, mają pieniądze na taki styl, kompletnie bezimienni, tzn. można ich dowolnie wymieniać z takimi samymi osobami z innych krajów. Nierealni. Nie o to chodzi, by chodzić z pawim piórem przyczepionym do teczki, ale ten model życia nie jest zbyt zabawny. W ogóle młodzi profesjonaliści stają się mało zabawni. Nie czytają książek. Nie znam nikogo, kto by czytał współczesną prozę polską albo prasę, na przykład "Znak", "Więź". Oni nawet nie mają pojęcia, że coś takiego istnieje.

Nie czytają, nie rozmawiają. To straszne.

Model takiej rozmawiającej kultury stał się nieatrakcyjny. Co z tego, że będę wiedział, co tamten myśli, a tamten będzie wiedział, co ja myślę? Też czytam coraz mniej książek oprócz tych, które są mi potrzebne. Tego przecież wymaga konkurencyjność. Muszę być na bieżąco w swojej dziedzinie i już nie mogę zajmować się wszystkim, czym bym chciał. Kończy się wdzięczna epoka dyletantów. Mówię trochę jak staruch, ale ciągle mam wrażenie, że jestem od nich młodszy.

Co Pana najbardziej w nich męczy?

Bezalternatywność tej sytuacji. Można zatem sądzić, że oni nam nawet trochę zazdroszczą tego komunizmu.

Nie wierzę.

Owo napięcie etyczne było twórcze, jednoznaczne, było silnym uderzeniem formacyjnym. Tak więc być może brakuje im po prostu pary.

WARSZAWKA !!!