Kłopoty z dziadkiem Lecha - z archeologiem prof. Magdaleną Mączyńską rozmawia Paweł Wroński

Gazeta Wyborcza - 29/08/1997

Kłopoty z dziadkiem Lecha

Z archeologiem prof. Magdaleną Mączyńską rozmawia Paweł Wroński

PAWEŁ WROŃSKI: Gdzie się rozstali Lech, Czech i Rus?

Magdalena Mączyńska: Jeżeli ta legenda jest przypowieścią o początku ekspansji Słowian, to łatwiej określić, kiedy do rozstania doszło niż gdzie. Słowianie ruszyli na podbój Europy na przełomie V i VI w. po Chrystusie. Ich pierwotne siedziby znajdowały się nad środkowym Dnieprem, w okolicy Kijowa. Jeżeli Lech, Czech i Rus rzeczywiście się rozstawali, to być może właśnie tam.

- Przez ostatnie pół wieku obowiązywała teoria, że obecne ziemie polskie były kolebką Słowian i nasi przodkowie zajmowali te tereny co najmniej do 1300 lat.

- Do niedawna próbowano identyfikować pierwszych Słowian z tak zwaną kulturą łużycką, która m.in. stworzyła słynny gród w Biskupinie. Ale nie ma żadnych dowodów na to, iż byli to Słowianie. Jeśli próbować wyliczać jakieś grupy etniczne, to przed Słowianami na terenach dzisiejszej Polski byli: Wenedowie, czy Wenetowie - pierwotny lud indoeuropejski zamieszkujący niemal całą Europę, Celtowie, Germanie. Pojawiali się również koczownicy ze wschodu - Scytowie. W czasach wędrówki ludów południowa Polska była prawdopodobnie w orbicie wpływów państwa Attyli, czyli Hunów. W Jakuszowicach na Ponidziu został odkryty przebogaty grób "księcia huńskiego", którego pochowano z koniem. Nasza ziemia kryje prochy wielu narodów, nie tylko "narodowych przodków" - Słowian. Zresztą taka wyliczanka nie ma sensu. Bo jakiej narodowości był pitekantrop? Jego szczątki jako pierwszej istoty ludzkiej również odkryto w Polsce.

- Dziesięć lat temu na Uniwersytecie Jagiellońskim słuchałem wykładów zmarłego niedawno archeologa prof. Kazimierza Godłowskiego. Dla mnie, człowieka, który swoją wiedzę archeologiczną czerpał ze "Słowiańskiego rodowodu" Pawła Jasienicy, kompletnym zaskoczeniem były słowa profesora o tym, że Biskupin nie ma nic wspólnego ze Słowianami.

- Ta teza obecnie staje się dominująca wśród naukowców. Ideę "prasłowiańskości" Biskupina stworzył już w latach 30. tego wieku prof. Józef Kostrzewski. Była to odpowiedź na teorie wielkiego niemieckiego archeologa - prof. Gustawa Kossinny. On pierwszy przyjął pogląd, iż materiał archeologiczny można powiązać z narodowością. Kossinna twierdził, że obecne ziemie polskie były dziedzictwem germańskim, terenem osadnictwa germańskiego. W czasach nazizmu stało się to "naukowym" uzasadnieniem Drang nach Osten. To tak, jakby teraz Polska rościła sobie "historyczne" pretensje do Berlina, bo tam byli kiedyś Słowianie.

Profesor Kostrzewski był uczniem Kossinny. Swoją pracę doktorską pisał po niemiecku. Zastosował podobną metodę badawczą i doszedł do przeciwstawnych wniosków. Stworzył teorię o "neoautochtonizmie" Słowian. W tym okresie, w roku 1933, odkryto ślady łużyckiej osady - Biskupina - sprzed dwu i pół tysiąca lat. To znalezisko spadło Kostrzewskiemu jak z nieba. Fakt istnienia olbrzymiego, dobrze zorganizowanego grodu w czasach, gdy trwała wojna trojańska, poruszał wyobraźnię. Kostrzewski przez pół wieku starał się udowodnić "prasłowiańskość" Biskupina.

W latach 60., wobec zbliżających się obchodów milenium Państwa Polskiego, program badawczy związany z Biskupinem został uznany za priorytetowy. W tym właśnie czasie powstawał również "Słowiański rodowód" Jasienicy.

- Ale z tego, co Pani mówi, wynika, że wcześniej w Polsce byli Germanie, czyli że Kostrzewski naginał fakty zgodnie z polityczną potrzebą?

- Kostrzewski był wielkim archeologiem. Do dziś jego publikacje są cenione w Europie. Uważam, że był człowiekiem uczciwym. On rzeczywiście w swoją teorię wierzył. Wierzył, że Biskupin był "prasłowiański". Oczywiście uwzględniał pobyt w Polsce innych ludów, w tym Germanów, ale traktował je incydentalnie. Ot, jako przemarsz wojsk. Według niego cały czas trwał na tych ziemiach słowiański pierwiastek. Kostrzewski nie odpowiadał za to, jak jego teoria zostanie wykorzystana przez polityków. Jego prace stały się swoistą obroną przeciw temu, co pisał Kossinna.

Jeżeliby jednak spojrzeć teraz na analogie między Kossinną a Kostrzewskim, to właśnie przede wszystkim praca tego pierwszego została zaprzęgnięta do ideologii. I to za przyzwoleniem samego Kossinny. Zresztą on również się mylił.

- W jaki sposób?

- Utożsamiał niemal wszystkie ludy za czasów rzymskich na terenie środkowej Europy z Germanami. To nie była prawda. Kossinna to był naukowiec o bardzo wielkiej charyzmie. Miał ogromną siłę oddziaływania na Niemców. "Wskrzeszał" dawne germańskie bóstwa, budził w Niemcach poczucie dumy i wskazywał im teren ekspansji.

Kossinna pokazał kiedyś Adolfowi Hitlerowi swastykę jako, jego zdaniem, symbol germański. To godło przyjęło całe państwo hitlerowskie. Tymczasem swastyka jest typowym symbolem indoeuropejskim. Pojawia się wśrod różnych ludów. Używały jej plemiona kultury łużyckiej, używali jej często również Słowianie. Teoria Kossinny nie była popularna wyłącznie w Niemczech. Sprzyjał jej wybitny polski archeolog Włodzimierz Antoniewicz. Zaczął badać zwyczaje i zdobnictwo górali tatrzańskich i doszedł do przekonania, że ich spinki bardzo przypominają zapinki germańskie. Stąd już było niedaleko do twierdzenia, że nasi górale to odizolowana, zachowana do dziś germańska grupa plemienna. Niemcy ogłosili ich w czasie okupacji "Goralenvolk". Antoniewicza w latach powojennych usiłowano w środowisku naukowym oskarżać o kolaborację, ale moim zdaniem niesłusznie.

- Wracając do teorii Kostrzewskiego. Po wojnie była ona bardzo popularna. Stała się niejako teorią "państwową" - uzasadniała prawa do Ziem Zachodnich.

- Każdy naród potrzebuje zakotwiczenia w historii. Rzymianie wywodzili przecież swój początek od Eneasza - wojownika trojańskiego, królowi Ostrogotów Teodorykowi - którego mauzoleum znajduje się w Rawennie - również było za mało splendoru. Uczony Rzymianin Kasjodor stworzył mu więc genealogię. Popuścił wodze fantazji i ku satysfakcji władcy orzekł, że pochodzi od biblijnych postaci Goga i Magoga. Dlaczego nie? Zupełnie niedawno Nicolae Ceausescu - Słońce Karpat - uczenie dowodził, że Rumuni pochodzą od wolnych Daków. W rzeczywistości z dawnych Daków niewiele pozostało już w czasie wędrówki ludów. Naród rumuński jest raczej konglomeratem różnych grup etnicznych. Z czasów rzymskich zachował język, zaliczany do grupy romańskich, ale pierwiastek słowiański zaznacza się choćby w tym, że co najmniej 40 procent słów w języku rumuńskim wywodzi się z języka starosłowiańskiego.

Nasza szlachta uważała się za potomków Sarmatów, ponieważ Sarmaci używali tangów - znaków rodowych, a naród szlachecki pysznił się herbami. Dzięki temu każdy szlachcic - szaraczek miał lepsze samopoczucie, bo uważał, że jego praprzodkowie bili legiony rzymskie. Jak bardzo był dumny ze swojej wyimaginowanej przeszłości, można dostrzec choćby w "Psalmodii polskiej" Wespazjana Kochowskiego. Oczywiście Słowianie nie mieli zupełnie nic wspólnego z Sarmatami.

- Ale wszystkie te teorie akceptują, iż dany naród powstał w wyniku najazdu bądź migracji; że każdy naród skądś przyszedł. Teoria Kostrzewskiego zakładała, że my jedni jesteśmy stąd i nigdy się stąd nie ruszaliśmy. To dziwne. A była ona autentycznie popularna w społeczeństwie.

- Przypuszczam, że taka była potrzeba społeczna. Polacy mieli poczucie niestabilności. Przeszło 120 lat zaborów, okupacja hitlerowska, państwo przesuwane na mapie. Ludzie potrzebowali stabilności i to dawała im archeologia. Dzięki Kostrzewskiemu można było powiedzieć, że znaleźliśmy swoje miejsce. Każdy mógł powiedzieć - jesteśmy stąd, ta ziemia jest nasza, prapolska.

- Teoria najazdu zawsze niesie w sobie założenie arystokratycznego charakteru państwa. Muszą być przecież zwycięzcy - rządzący i podbici - rządzeni. Biskupin był natomiast grodem, w którym wszystkie chaty były podobne - czyli panowała tam równość. W PRL dobrze to chyba pasowało do obowiązującego wówczas marksizmu.

- W kulturze łużyckiej znajduje się również groby bogatsze, świadczące o podziałach w społeczeństwie. Wskazywał na to również Kostrzewski. Nie wiemy dlaczego wszystkie chaty w Biskupinie były jednakowe. Co do marksizmu. Oczywiście po wojnie archeolodzy opatrywali swoje prace zaklęciami z Marksa, czy raczej Engelsa, ale nie sądzę, aby z tego wyciągali zbyt daleko idące wnioski. Czy Biskupin był wykorzystywany jako uzasadnienie prawdziwości teorii marksistowskich? Byłam zbyt mała, aby interesowała mnie wtedy polityka, a w pracach liczących się archeologów tego nie dostrzegam.

- Więc kiedy i gdzie zdaniem prof. Godłowskiego naprawdę pojawili się pierwsi Słowianie?

- Godłowski nie był pierwszym badaczem, który powątpiewał w prawdziwość teorii Kostrzewskiego. Był uczniem znanego etnografa Kazimierza Moszyńskiego, który wcześniej pokazywał, że to nie tak. Godłowski wiąże początki Słowian z dziejami kultury czerniachowskiej. Odkryto ją jeszcze w XIX wieku. Ta kultura to ogromny obszar wykopalisk, ponad 2700 stanowisk. Archeolodzy utożsamiają tę kulturę z potężnym państwem Gotów, których królem był Hermanaryk, ale nie było to wyłącznie państwo germańskie - gockie. Zrzeszało również inne plemiona, w tym niegermańskie, na przykład część Sarmatów. Niektórzy uważają, że ciągnęło się od Morza Bałtyckiego do Czarnego, na terenach współczesnej Ukrainy i Białorusi. Profesor Marek Szczukin z Petersburga powiedział kiedyś, że był to taki ówczesny Związek Radziecki. W roku 375 królowi Hermanarykowi doniesiono, że zbliża się do jego państwa armia Hunów. Nastała powszechna trwoga. Król wiedział, że nie jest w stanie ich powstrzymać, popełnił samobójstwo. Przerażone plemiona, tworzące jego królestwo, ruszyły na zachód ku granicom imperium rzymskiego. Tak zaczęły się wędrówki ludów. Wykopaliska w okolicach Czerniachowa pokazują, że przez pewien czas ten obszar był wyludniony. Potem powoli zaczęły się pojawiać ślady zupełnie innego plemienia. Prawdopodobnie byli to pierwsi Słowianie. Pierwsze kultury, które uznaje się za słowiańskie, odkopano w miejscowościach Pieńkowka i Korczak. Także w pobliżu Kijowa. To około pół tysiąca kilometrów na wschód od obecnej granicy kraju.

- Jak można odróżnić znaleziska słowiańskie od niesłowiańskich?

- Nigdy zupełnej pewności nie ma. Ale wszystko wskazuje, że to byli Słowianie. Germanie budowali chaty prostokątne, a nagle pojawiły się tam półziemianki kwadratowe, które później bardzo konsekwentnie budowali Słowianie. To co nazywamy kulturą materialną tego ludu, było bardzo ubogie. Nie wiedzieli jeszcze, jak się używa koła garncarskiego, lepili workowate, niekształtne naczynia gliniane z bardzo prostym wzorem (nazwane są ceramiką praską), bardzo nieliczne są znaleziska przedmiotów metalowych. Ten lud w VI - VII wieku podjął ekspansję na wyludnione tereny środkowej i południowej Europy, zajmując miejsce po Germanach. Gocki historyk Jordanes nazwał ich Antami i Sclawinami. Przy tym uwaga: słowa Sclavinus - Słowianin nie należy utożsamiać z łacińskim slavus - niewolnik. Dopiero później w niektórych językach "c" uległo zatraceniu. Po angielsku Słowianin to "slav". Stąd być może brała się w czasach hitlerowskich teza, że Słowianie byli narodem niewolników.

- Taka geneza Słowian nie budzi we mnie uczucia wszechsłowiańskiej dumy.

- Nic dziwnego. Rosyjska nauka przez długi czas usiłowała "przeciągnąć" kulturę czerniachowską do VI - VII wieku, bo wielu naukowcom, a co ważniejsze ich zwierzchnikom, nie podobał się tak niepozorny początek historii Słowian. Rosjanie dopiero w ostatnich latach przyjęli do wiadomości, że taki był początek. Profesor B.N. Rybakow (niestety, nigdy nie poznałam jego imienia) jeździł po kongresach archeologicznych i prezentował znaleziony przez siebie dzban pochodzenia gockiego z przepięknym ornamentem. Udowadniał, że dzban jest słowiański, a ornament to przykład słowiańskiego kalendarza. Profesor zawzięcie bronił swoich idei i nikomu nie dał się przekonać. Ten nieszczęsny dzban nadal (choć z małym znakiem zapytania) figuruje w podręczniku rosyjskiej archeologii wydanym w roku 1993.

Ale gdy mówimy o jakiejś plemiennej dumie, przecież trzeba podkreślić, że ostatecznie Słowianie znaleźli swoje miejsce w Europie. Wykorzystali swoją szansę. Potrafili się przystosować i podbili połowę kontynentu. W tym czasie wiele ludów pojawiało się niczym meteor w Europie - Awarowie, Hunowie, Chazarowie - i ginęło w pomroce dziejów.

- Pani Profesor oraz inni naukowcy ciągle jednak w przypadku Słowian mówią: "być może", "prawdopodobnie", "wiele wskazuje na". Dlaczego archeolodzy tak dużo wiedzą na przykład o Germanach, a tak mało o Słowianach.

- Mój ojciec, inżynier leśnik, gdy opowiadałam mu, czym się zajmuję, twierdził, że to jakaś dziwna robota. "U mnie jak las rośnie, to rośnie" - powtarzał. My, archeolodzy, dysponujemy tylko szczątkami zaginionych cywilizacji, które przetrwały w ziemi. To niewiele. Bronisław Malinowski na Triobriandach mógł badać miejscowy lud, jego zwyczaje, psychikę. Widział ich, zdobył ich zaufanie. My musimy zdać się na domysły.

O Germanach dużo pisali ówcześni historycy i kronikarze. Dotarli do imperium zachodniorzymskiego, zajęli je, stworzyli na tych terenach państwa. Poza tym pozostawili po sobie wiele śladów w ziemi. Słowianie po sobie zostawili niewiele. Archeolodzy najwięcej dowiadują się o danym ludzie dzięki jego zwyczajom pogrzebowym, a niemal nie ma cmentarzysk z początków historii Słowian. Słowianie palili zwłoki, ale nawet nie ma popielnic z ich prochami. Być może rozsiewali popioły albo robili popielnice z nie wypalonej gliny. Stawiali je być może na słupach (o takim zwyczaju pisze staroruski kronikarz Nestor) lub po prostu na ziemi. Dzięki temu "zatarli" po sobie większość śladów. Z punktu widzenia archeologii to lud bardzo tajemniczy.

- Istnieją również językowe teorie dotyczące pochodzenia Słowian.

- Nie jestem językoznawcą. Większość tych teorii wiąże się albo z nazwami geograficznymi, albo z obszarem występowania danych roślin na danym terenie. Na przykład o tym, skąd pochodzą Słowianie, mogłoby świadczyć to, iż takie nazwy drzew, jak: buk, jawor, cis, modrzew to późne, niesłowiańskie zapożyczenia. A przecież właśnie te drzewa występują powszechnie w dorzeczu Wisły i Odry.

- Mówi Pani, że Słowianie zajęli tereny opuszczone przez Germanów - głównie Gotów. A skąd się wzięli w tej części Europy Germanie?

- Jak pisze Tacyt, w 19 roku po Chrystusie rozpoczęła się wędrówka plemion germańskich z "wyspy Thule", bo w czasach rzymskich Skandynawia, ta Vagina nationes, była uznawana za wyspę. Burgundowie ruszyli z Bornholmu w kierunku południowo-zachodnim. Osiedlili się nad Renem, oni stworzyli "Pieśń Nibelungów". Goci z terenu środkowej Szwecji lub Gotlandii uznali za ziemię obiecaną właśnie obszar dzisiejszej Polski. Ich eposy, którym nie ma powodu nie wierzyć, mówią, że wylądowali na trzech okrętach u ujścia ogromnej rzeki. Dowodził nimi król Berik. Nazwali to miejsce Gothiskandza. Wiele wskazuje, że była to Wisła, której ujście wyglądało inaczej niż dziś. Nie było części obecnych Żuław. Potem wędrowali przez błota i bagna, czyli, jak należy przypuszczać, Polesie. Trafili w końcu na żyzne stepy Ukrainy. Zanim tam doszli, panowało nad nimi pięciu królów. Przy czym dzisiejsze słowo "wędrówka" nie odpowiada tamtejszym realiom. Według obliczeń archeologów trwała ona nawet 150 lat. Przez tak długi okres Goci przebywali i gospodarowali na naszych terenach. To nie był lud koczowniczy, potrzebujący tylko konia i broni. Oni musieli na nowym miejscu co najmniej zasiać i zebrać. Musieli przetrwać zimę, przechować zbiory. Dzieci się rodziły, ludzie umierali. Ich przemarsz miał charakter pokojowy, kontaktowali się z miejscowymi ludami. Częściowo przejmowali niektóre ich obyczaje, ale przez półtora wieku wędrówki zachowali tożsamość. Zmarłych chowali w kamiennych kręgach, obok których stawiali "stele" - pionowo ustawione wielkie głazy narzutowe. Zatracili ten zwyczaj na Ukrainie, bo tam nie było głazów polodowcowych. Handlowali z kupcami rzymskimi (w tym czasie przecież funkcjonował szlak bursztynowy, trwała ożywiona wymiana z imperium). Nie wiadomo co oprócz bursztynu sprzedawali Rzymianom, być może futra i skóry. Prawdopodobnie bardzo cenionym towarem były blond warkocze ich kobiet, które z lubością przypinały sobie do fryzur czarnowłose Rzymianki - o czym pisał Pliniusz.

W ostatnich kilku latach, dzięki odnalezieniu potężnych osad gockich, np. na Kujawach, trwa w polskim środowisku naukowym prawdziwy renesans zainteresowania Gotami, ich kulturą, zwyczajami. Ceramika gocka, ich biżuteria jest przepiękna. Jednak te znaleziska - jak mówimy: "na rurze", czyli tam, gdzie będzie przebiegał Rurociąg Jamalski - pobudzają wyobraźnię, ale jedynie potwierdzają tylko stare badania.

- Dlaczego Germanie opuszczali Półwysep Skandynawski?

- Bo chcieli mieszkać tam, gdzie jest cieplej i dostatniej. Tak jak każdy z nas w mroźną zimę chciałby wyjechać na Wyspy Kanaryjskie. Zresztą oni ciągle szukali swojego miejsca.

Zdobyli Rzym. Przeszli do Hiszpanii, stworzyli państwo w Afryce.

Profesor Jerzy Strzelczyk opisuje relację z XVI wieku posła cesarza Franciszka I, Ogier-Ghiselin de Busbecq na dworze Wielkiej Porty. Poseł zwiedzał Krym i tamtejszy władca przedstawił mu człowieka, który pamiętał język gocki. Zaśpiewał mu nawet "gocką" kołysankę.

- Czyli przetrwali na Krymie?

- Ostatnich Gotów wysiedliła i rozproszyła Katarzyna Wielka. Teraz Gotów już nie ma, a przetrwali Słowianie.

- Wróćmy do I wieku po Chrystusie, gdy Goci pojawili się na ziemiach polskich.

- Kto wtedy tam mieszkał? Te ziemie oczywiście były zamieszkane. Ówczesna środkowa Europa nie była pustynią.

Wspominałam już o Wenetach, którzy być może mieszkali na terenach polskich. Nazywano ich także Wenedami. Niemcy używali określenia Wenden. Stąd być może Wenecja i Lacus Wenetus - obecnie Jezioro Bodeńskie. Niektórzy historycy germańscy utożsamiali nawet Słowian z Wenetami. W poetycznej formie ich podania powróciły w romantyzmie. Świadectwem tego jest na przykład mesjanistyczna "Lilla Weneda" Juliusza Słowackiego. Niektórzy archeolodzy przypuszczają, że właśnie ten lud - Wenetowie wybudował osadę w Biskupinie, ale ja podchodzę do tego wstrzemięźliwie.

Ponadto w południowej Polsce zaznaczały się wpływy Celtów - wielkich wynalazców owych czasów - oni np. wynaleźli obrotowe żarna. W Mogile pod Krakowem odnaleziono ślady świadczące o tym, że produkowali monety. Te zmiany zachowały się w nazewnictwie geograficznym. Najstarsze zazwyczaj są nazwy rzek.

To paradoksalne, ale tak symboliczna nazwa, wręcz nasz patriotyczny polski symbol - Wisła nie jest prawdopodobnie ani pochodzenia słowiańskiego, ani germańskiego. Podobnie Odra, Nida, Ner, Narew, Warta. Być może to nazwy wymyślone przez Wenedów, a część być może przez Celtów. Prawdopodobnie germańskie są nazwy: Rozewie, Oksywie, Gwda, Styr. Dopiero później cześć tych nazw została "zeslawizowana".

- Czy właśnie Celtowie stworzyli ogromne centrum metalurgiczne w Górach Świętokrzyskich? Przez pewien czas usiłowano je przypisywać Prasłowianom.

- Metalurgiczne centrum w Górach Świętokrzyskich należy do kultury przeworskiej, bo w Przeworsku odkryto najpierw jej pozostałości. Jeśli nie była to kultura celtycka, to przynajmniej wiele wskazuje na wpływy Celtów. Tych samych, z którymi walczył Juliusz Cezar i którzy do dziś przetrwali na przykład w Irlandii. Tacyt wspomina o tajemniczym plemieniu Lugiów - możliwe, że to oni tworzyli kulturę przeworską w Małopolsce, na Śląsku, a nawet na Kujawach. Ich nazwa prawdopodobnie pochodzi od Luga, celtyckiego Boga. Ten sam źródłosłów ma celtycka nazwa obecnego Lyonu. Niektórzy badacze usiłowali ją "zeslawizować" i twierdzili, że wzięła się od lugu - ługu, czyli dawnej łąki. Ale Luginowie ze Słowianami nie mieli nic wspólnego.

- Według niektórych archeologów żelazo z ziem polskich trafiało do Rzymu.

- To kolejna legenda. Dowodem były denary rzymskie znajdowane obok dymarek, ale denary były w miarę popularne na terenie Barbaricum - krajów poza imperium rzymskim. Rzymianie mieli znacznie lepsze żelazo, nie potrzebowali wyrobów z Gór Świętokrzyskich.

- To, że Słowianie przejęli od kogoś nazwy rzek, świadczy, że na terenach dzisiejszej Polski musiały jednak pozostać jakieś ludy. Czy Słowianie przejmowali także używane przez nich narzędzia?

- Ze Słowianami nie było tak, jak opisywał to Józef Ignacy Kraszewski w "Starej Baśni", że przedkładali nad żelazo swoje dobre, stare kamienne maczugi. Oczywiście starali się przejmować niektóre wynalazki. Na przykład trzy lata temu na Podolu odkryto chatę z formami odlewniczymi z początków historii Słowian.

W Czechach, w miejscowości Brzezno, została odkopana osada z początków ekspansji Słowian, w której obok siebie stały chaty słowiańskie i germańskie. Wyglądało na to, że mieszkańcy wioski zachowali osobną kulturę, ale mieszkali razem. Charakterystyczne, w chatach germańskich było otwarte palenisko, w słowiańskich stały kopułkowe piece.

- Piece?

- Właśnie. Widać, że naszym przodkom nie brakowało inwencji.

- Dowodem siły plemiennej Słowian w początkach ich historii mogłyby być kopce, w Krakowie Kraka, Wandy, Salve Regina w Sandomierzu.

- Przypisywano je Słowianom, ale nie ma dowodów na to, aby zbudowali je właśnie oni. W okolicach Krakowa są kopce pochodzące z epoki brązu. W kopcu Kraka podczas wykopalisk w okresie międzywojennym znaleziono sprzączkę awarską - to wszystko.

- Słowianie ruszyli na podbój zrujnowanej wędrówkami ludów Europy w końcu V wieku. Co o niej wiedzieli?

- Przede wszystkim wędrówki ludów to nie był jakiś koniec Europy, jak to się często przedstawia. Owszem, ówczesną Europę strwożył najazd Attyli, ale cesarstwo zachodnie upadło dopiero w 476 r. I tak na dobrą sprawę część współczesnych nawet tego nie zauważyła. Ludność romańska trwała, szczególnie na peryferiach imperium. W byłym cesarstwie nadal istniały drogi, może nieco gorsze, bo nie naprawiane.

Ale wtedy poza granice Rzymu uwolniono olbrzymią fortunę. Attyla w niektórych latach brał od Rzymu po dwie tony złota okupu. On sam o bogactwo nie dbał. Zachowało się świadectwo greckiego kronikarza Priskosa z roku 449, który widział Attylę, zjadł z nim kolację. Wokół kapało od bogactwa, a skromnie ubrany Attyla posługiwał się drewnianym kubkiem. Gdzie to złoto trafiło? Do Germanów i ludów, które były sojusznikami Attyli (trzeba pamiętać, że Germanie walczyli po dwóch stronach).

- Ale czy istniał przepływ informacji?

- Co prawda nie było wtedy telefonów komórkowych. Ale sądzę, że ówczesne ludy wiedziały o sobie nawzajem więcej, niż nam się to wydaje.

Jest taki charakterystyczny list św. Hieronima z roku 406. Święty Hieronim pisze z Betlejem do wdowy z Galii, która pytała, czy powinna powtórnie wyjść za mąż. Wtedy przez Ren do Galii wlewała się fala Germanów. Tu płoną granice cesarstwa, a św. Hieronim na odległość kilku tysięcy kilometrów koresponduje sobie z wdową.

Oczywiście można powiedzieć, że 100 - 150 lat później nie działała już poczta rzymska, ale wydaje się mało prawdopodobne, aby zostały zerwane wszelkie nici łączące dawniej cesarstwo. Już król Teodoryk Wielki w VI wieku z Rawenny utrzymywał kontakt dyplomatyczny z plemieniem Hariów, zamieszkującym teren obecnej Warmii i Mazur.

- To byli Słowianie?

- To byli Bałtowie.

- Czy to oznacza, że Bałtowie też byli "na swoim miejscu" przed Słowianami?

- Tak. Kultura Bałtów na terenie Litwy, Sambii, Warmii i Mazur zachowuje ciągłość od czasów epoki brązu. Oni wydobywali bursztyn kupowany m.in. przez Rzymian. Byli wcześniej w Europie niż Słowianie.

Wracając do Słowian: sądzę, że wiedzieli o istnieniu cywilizacji na południu. Był to lud, który się bardzo szybko uczył. O jego żywotności świadczy potęga i szybkość ekspansji. Bizantyjski historyk Prokop z Cezarei pisze, że gdy w 512 r. germańskie plemie Herulów chciało powrócić na wschód, natrafiło już na ziemie zamieszkane przez Słowian.

- Czy można ten zapis traktować jako pierwsze świadectwo pobytu Prapolaków w Polsce?

- Słowianie mogli być już wtedy w Polsce. Ale nie wiadomo, czy relacja o wyprawie Herulów odnosi się do południowo-wschodniej Polski, czy wschodniej Ukrainy. Profesor Michał Parczewski, którego uważam za wyjątkowego znawcę początków Słowian w Polsce, zewidencjonował stanowiska, która za słowiańskie można uznać. Słowianie osiedlali się na południu Polski - do łuku Wisły - na początku VI w.

- Kiedy w ogóle po raz pierwszy pojawiają się pierwsze pisane źródła dotyczące Słowian?

- Pochodzą głównie z Konstantynopola. Od historyków bizantyjskich, bo oni pierwsi zetknęli się ze Słowianami, którzy zaczęli na swoich dłubankach podpływać pod ówczesną stolicę świata. Większe relacje o Słowianach znajdują się na przykład u Teofilakta Simokatty i Pseudo-Maurycego, którzy pisali na początku VII wieku. Jednak są to głównie opisy walk. Niewiele z nich można dowiedzieć się o zwyczajach, kulturze Słowian.

- Jaką opinię o Słowianach mieli historycy bizantyjscy?

- Fatalną. Nie odpowiada ona naszemu wyobrażeniu o łagodnym narodzie, który lubi sielanki. Uważali Słowian za lud dziki, nieobliczalny i krwiożerczy. W końcu zajął on bizantyjską Illirię, przerwał nić łączącą Bizancjum z Rzymem, w VI wieku przeszedł przez Tessalię, dotarł na Kretę. W opisach walk zdarzają się na przykład opisy Słowian, którzy obdzierali jeńców ze skóry.

Słowianie wielokrotnie atakowali Konstantynopol samodzielnie i z Awarami - koczowniczym ludem, który zajął Nizinę Panońską. Ta słowiańsko-awarska armia budziła największą grozę. Podobną do tej, jaką budził Attyla.

- Pani Profesor mówi, że uważani byli za lud dziki i krwiożerczy. Czy pod tym względem ich obyczaje różniły się od obyczajów ludów europejskich?

- Chyba nie, tak właśnie wyglądały ówczesne starcia między dzikim Wschodem a cywilizowanym stabilnym imperium. Zresztą nadal w Europie, pewnie od czasu wędrówki ludów, funkcjonuje archetyp najazdu ze Wschodu. Niebezpieczeństwa dla sytego Zachodu, starcie kultur. Na przykład w momencie rozpadu ZSRR pojawił się autentyczny niepokój. Wtedy snuto wizję najazdu 25 - 30 mln głodnych, zdesperowanych ludzi. Wie pan, że właśnie w roku 1991 szwajcarsko-niemieckie wydawnictwo Artemis zamówiło u mnie książkę o wędrówkach ludów?

Wtedy również rozpoczynał się konflikt w byłej Jugosławii. Przyznam szczerze, że w owym czasie, obserwując zaciętość i krwiożerczość walk w Chorwacji, a potem w Bośni, dostrzegałam analogie z opisami bizantyjskich historyków...

- A dlaczego armia awarsko-słowiańska, tak jak wcześniej Hunowie, budziła grozę większą niż inne?

- Hunowie zrewolucjonizowali taktykę walki. Wprowadzili szybki manewr, pozorowany atak, czym ówczesne, walczące w falangach wojska były zupełnie zaskoczone. Dwa wieki później Awarowie przywieźli do Europy kolejny wynalazek Wschodu - strzemiona. Awarski jeździec mógł stanąć na strzemionach i uderzając z góry miał dodatkowy punkt zaczepienia. Poza tym Awarowie przywieźli zakrzywianą szablę, a raczej prototyp szabli. Musimy pamiętać, że Rzymianie i wojska wzorujące się na ich taktyce używały miecza wyłącznie do pchnięć.

- Czy to prawda, że od Awarów wywodzi się słowiańskie słowo olbrzym?

- Słowianie nazywali ich Obrami - stąd olbrzym. Ukazuje to, że mieli do tego ludu szacunek. Zresztą wiele plemion słowiańskich zostało przez Awarów podbitych, z innymi Awarowie zawierali sojusze.

- Konie, zakrzywiona szabla - wygląda to na początki słowiańskiej konnicy.

- Ta teza jest piękna, ale nie do udowodnienia.

- Historycy i archeolodzy niemieccy w okresie przedwojennym mówili o dziedzicznej skłonności Słowian do anarchii. Ich zdaniem był to lud, który nie był w stanie stworzyć państwowości. Pierwsze państwo słowiańskie na terenie dzisiejszych Czech, Słowacji i Moraw stworzył Samon - kupiec nieznanego pochodzenia, Bułgarzy zostali zorganizowani przez plemię turskie i chana Asparucha. Na Rusi dynastia Rurykowiczów według własnej tradycji wywodziła się od wikingów.

- Przykład wielu państw słowiańskich - państwa wielkomorawskiego Mojmira, państwa Wiślan, państwa Polan, nawet tworzących swoje państewka plemion Słowian - połabskich Obodrzytów, Wieletów, a na południu Serbów i Chorwatów świadczą, że nie jest to twierdzenie uprawnione. Zbyt dużo od niego wyjątków.

Co nie zmienia faktu, iż rzeczywiście wszystko wskazuje, że np. Rurykowicze wywodzili się od wikingów - nazywanych Waregami. Świadczy o tym choćby taki drobiazg, jak powtarzające się wśród książąt ruskich imiona Oleg i Olga - to typowe dla wikingów imiona Helge i Helga. Jeden z moich niemieckich studentów nosi z dumą starogermańskie imię Helge. Posiłki Waregów wspierały książąt rosyjskich niemal w każdym konflikcie, a ruscy książęta często uciekali na północ w czasie walk dynastycznych. Zresztą do dziś istnieją kurhany wojowników normańskich w okolicy Smoleńska. Historycy rosyjscy nawet w XIX wieku dość powszechnie przyjmowali germańskie pochodzenie swojej dynastii. Jednak wszystko zmieniło się po drugiej wojnie światowej. To zresztą zrozumiałe. Po tym co przeżył naród rosyjski, wytłumaczalne stały się próby wymazania wszelkich germańskich elementów z jego historii.

Ale co oznacza to pochodzenie Rurykowiczów? Czy jakąś niższość Słowian w stosunku do Germanów?

- Niektórzy historycy wskazują, iż w dokumencie "Dagome iudex" nasz książę Mieszko posługuje się normańskim imieniem Dagome. Miałoby to świadczyć, że po Popielidach nastała i u Polan dynastia normańska.

- Rzeczywiście istniał tego rodzaju problem w historii Polski - o najeździe germańskim pisał Karol Szajnocha, to miało udowodnić istnienie tak licznej szlachty w Polsce.

Teza została podchwycona przez historyków niemieckich, ale co charakterystyczne, wielu z nich bardzo wstrzemięźliwie do tego się odnosiło.

Jednak imię Dagome to dość wątły dowód, co wykazał Henryk Łowmiański. Poprzednicy Mieszka: Leszek, Siemowit, Ziemomysł nie nosili germańskich imion.

Przez pewien czas podawano w wątpliwość historyczność przodków Mieszka. Państwo Polan nie powstało jednak nagle, nie wyskoczyło jak Atena z głowy Zeusa, ale funkcjonowało już przed Mieszkiem. O tym świadczą wykopaliska w Gnieźnie czy Poznaniu. Jeżeli więc Mieszko nie był pierwszym władcą, to z dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, że Gall Anonim miał rację i tradycja dworska przechowała prawdziwe imiona poprzedników księcia. Zresztą trwa chyba nigdy już nie do rozwikłania spór, czy rzeczywiście chodzi o imię normańskie.

- Powróciliśmy do punktu wyjścia, czyli ideologii w badaniach archeologicznych. Z tego co mówiliśmy, jednym z największych zagrożeń dla archeologii może być polityka. Ale po co w ogóle jest archeologia? Czego uczy, co chcemy osiągnąć rozgrzebując groby i niepokojąc umarłych sprzed tysięcy lat?

- Archeologia istnieje, bo człowiek jest stworzeniem ciekawym. A czego uczy? Jeśli spojrzy się na archeologię jako naukę o zmienności świata, to chyba tolerancji. Z perspektywy tysięcy lat można zauważyć, jak mało znaczą podziały narodowe, jak śmieszne są hasła o przyrodzonych prawach do ziemi, terytoriów. Jak mówiłam, w tej ziemi spoczywają niezliczone ludy, a my często nie mamy nawet pojęcia, jakim językiem mówiły.

Nowoczesne pojęcie narodowości, nacjonalizmu istnieje dopiero od 150 lat. To w historii mgnienie. Plemiona, o których mówiliśmy, broniły swojej ziemi, ale ich poczucie wspólnoty wynikało z przynależności kulturowej.

- Używa Pani czasu przeszłego, ale przecież i współcześnie politycy starają się przypisywać jakiś skrawek ziemi swojej narodowości, podobnie jak to czynił profesor Kossinna.

- Myślę, że to się już skończyło.

- Przeszło rok temu w Izraelu wybuchł spór o tunel pod Wzgórzem Świątynnym. Tam chodziło o "korzenie narodu".

- To są przede wszystkim spory polityków. W tym przypadku nie chodzi o argumenty naukowe, ale o takie argumenty, w które może uwierzyć jak najwięcej ludzi. Cóż, widać nazbyt optymistycznie patrzę na świat i bardziej mnie interesuje archeologia niż polityka.

- Czy obecnie istnieje w społeczeństwach europejskich coś takiego, jak poczucie kulturowej przynależności do plemion sprzed tysiąca lat?

- To dosyć trudne pytanie. Myślę, że czasami tak. Szczególnie u narodów, które odczuwały zagrożenie w historii. Polaków, Irlandczyków, którzy wywodzą się od Celtów, Węgrów - spadkobierców Madziarów. Te narody starają się bardzo akcentować ciągłość narodowej tradycji i odmienność od sąsiadów. Jest to naturalna forma samoobrony.

Czy współczesna Europa mniej na to zwraca uwagę?

Myślę, że nie jest tak, że współcześnie w Europie ludzie odrywają się od korzeni. Wspomnienie najstarszej historii czasami ma bardzo zaskakujący charakter. Kultura celtycka stała się modna dzięki współczesnej irlandzkiej i angielskiej muzyce oraz ideologii New Age. Francuzom o tym, jak wyglądali Gallowie, przypomina rysunkowy Asterix. Teraz wraca zainteresowanie Gotami.

Ale przy całej zmienności świata ludzkie uczucia pozostały podobne od tysięcy lat. Pamiętam, widziałam kiedyś w grobie psa, który miał zrośniętą łapę. Widać, że jego pan mimo kalectwa opiekował się nim i pochował z jakimś szacunkiem, przywiązaniem. Grób pochodził sprzed co najmniej kilkunastu tysięcy lat.

Albo: w innym grobie odnaleziono szkielety kobiety i mężczyzny obsypane czymś zeschniętym. Potem okazało się, że były to płatki kwiatów.

A co ciekawe i dziwne, współcześni nam ludzie również odczuwają często nieuświadomiony szacunek do świętych miejsc z przeszłości.

- Nie rozumiem.

- Podam taki przykład. Kiedyś prowadziłam wykopaliska na cmentarzysku gockim. Odkryliśmy fragment średniowiecznego naczynia na szczycie kurhanu. Czemu ono służyło? Może odprawiano tu obrzędy? Jakieś "dziady"? Po kilku dniach zauważyliśmy, że ktoś z miejscowych zawiesił na drzewie zupełnie współczesny, "odpustowy" krzyż. Dlaczego? Ja nie wiem.

Prof. Magdalena Mączyńska, archeolog. Specjalista od dziejów Europy poza granicami Rzymu w pierwszych wiekach po Chrystusie. Absolwentka i długoletni pracownik Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wykładowca uniwersytetów w Zurychu, Kilonii i Wiedniu. Obecnie pracownik Uniwersytetu Łódzkiego.