Richard Pipes - Rosja u progu XXI wieku - wywiad

Rzeczpospolita - 1995.03.18

Rosja u progu XXI wieku

Z profesorem Richardem Pipesem rozmawia Andrzej W. Pawluczuk

W swojej książce "Rewolucja rosyjska" twierdzi pan, że bolszewizm był oczywiście w zmodyfikowanej postaci, kontynuacją carskiego absolutyzmu. W jakim miejscu jest natomiast Rosja dzisiejsza?

Rosja przechodzi dzisiaj zupełnie nowy etap historii i wiele z tego, co dawniej kształtowało jej tradycję i teraźniejszość, nie jest już aktualne. Powinna ona przekreślić swoją przeszłość jako państwa imperialnego i zaborczego, jeżeli chce dołączyć do Europy. Ale jest to na razie tylko życzenie, ponieważ Rosja może przechodzić przez pewien etap przejściowy, jakich w swojej historii miała wiele. Może zatem, w niedalekiej przyszłości, znowu powrócić do rządów autorytarnych, jakiejś formy dyktatury i próbować odbudować swoją imperialną pozycję.

Czy można powiedzieć, która z tych tendencji weźmie górę?

Jeszcze nie. Na razie Rosja pogrążona jest w chaosie, toteż trudno dzisiaj powiedzieć, jaka będzie jej najbliższa przyszłość.

Nie jest to pocieszające, ponieważ z chaosu i zamętu rodziła się tam zawsze dyktatura i terror. Ale wróćmy do historii. W innej swojej książce, "Rosja carów", twierdzi pan, że najistotniejszym czynnikiem przetrwania tego ogromnego państwa był - cytuję - "nieustanny napór kolonizacyjny". Czy odgrywa on nadal ważną rolę, czy też został zastąpiony przez coś innego?

Niestety, ów napór kolonizacyjny gra nadal istotną rolę, gdyż widać, jak ciężko Rosji rozstać się ze swoimi koloniami. Uważam, że powinna ona pozbyć się zdobyczy, czyli tzw. republik związkowych i stać się państwem narodowym, czyli takim, gdzie Rosjanie byliby w zdecydowanej, powiedzmy 85-90-procentowej większości. Taka jest Rosja w swoich obecnych granicach i powinna być z nich zadowolona. Rosjanom jednak bardzo trudno przyzwyczaić się i do nowych granic, i do tego, że nie mają już imperium, które trzęsie światem. Stąd ich frustracje i coraz większy chaos wewnątrz kraju. Jest to sytuacja niebezpieczna dla świata, ponieważ każda próba ponownego przyłączenia Ukrainy, Kazachstanu czy państw bałtyckich spowoduje wojnę. Pogrzebane zostaną wówczas szanse na jakąkolwiek demokrację w samej Rosji.

Ale przecież tacy demokraci, jak Sołżenicyn, uważają, że Rosja może być tylko wielką Rosją.

Tak, ma pan rację, że nawet wśród demokratów rosyjskich zawsze panowało przekonanie, iż Rosja może być tylko wielkim państwem. Jest to wielowiekowa tradycja, z której umysłowość rosyjska nie umie się na razie wyzwolić.

Dlaczego?

Ponieważ tak a nie inaczej potoczyła się historia. W Anglii, Francji czy Holandii państwo narodowe powstało znacznie wcześniej niż imperium kolonialne, toteż późniejsze oddanie kolonii odbyło się dużo mniej boleśnie. Tymczasem w Rosji, po zrzuceniu jarzma mongolskiego, państwo narodowe tworzyło się jednocześnie z gwałtownym poszerzeniem terytorium na wschód, południe i zachód. To parcie kolonizacyjne było jednym z elementów kształtujących rosyjską świadomość narodową i państwową oraz psychikę Rosjanina: jako zdobywcy i wojownika, podbijającego wciąż nowe kraje. Kiedy takiej możliwości nagle zabrakło, Rosjanin czuje się źle, jest sfrustrowany i nie wie, kim jest i co może w takiej sytuacji począć. Jest to ogromny bagaż tradycji, uprzedzeń i stereotypów, którego nie sposób pozbyć się w krótkim czasie.

Mówiąc inaczej: państwo, mocarstwo było dla Rosjanina ważniejsze niż jego poczucie narodowe, co znaczy, że Rosjanin widział samego siebie najpierw jako obywatela wielkiego, silnego imperium, a dopiero na drugim planie myślał osobie jako o etnicznym Rosjaninie.

Czyżby zatem dzisiejsza Rosja, u progu XXI wieku, była nadal zakładnikiem swojej imperialnej tradycji? To by znaczyło, że wdającej się przewidzieć przyszłości nie potrafi przekształcić się w państwo demokratyczne.

Niekoniecznie. W historii wielu narodów następowały takie wydarzenia przełomowe, które całkowicie zmieniały dane państwo. Weźmy na przykład Japonię, kraj z wielowiekową tradycją wojenną, który potrafił po przegranej wojnie całkowicie się przeobrazić, kierując swoją energię na budowanie pomyślności gospodarczej. Można powiedzieć, że ekspansja wojenna, imperialna została zastąpiona przez ekspansję gospodarczą. I dzisiaj, pięćdziesiąt lat po klęsce, Japończyków nie interesuje rzemiosło wojenne czy zdobywanie nowych terytoriów, ale sukces ekonomiczny. Ogromne przeobrażenie przeszli także Żydzi, którym holocaust uświadomił, że nie można poddawać się biernie temu, co przynosi los. Żydzi postanowili być silni i walczyć o swoje i trzeba powiedzieć, że dobrze im się to udaje. Wydaje mi się, że coś takiego może nastąpić także w Rosji. Wstrząs wywołany upadkiem komunizmu i imperium może spowodować, że Rosjanie zaczną myśleć inaczej, powiedzmy - bardziej po europejsku.

Ale by tak się stało, muszą oni wpierw zrozumieć samych siebie - i jak Niemcy i Japończycy - dokonać podobnego rachunku sumienia. Bo przecież Niemcy mieli odwagę powiedzieć światu: tak, to my, cały naród jesteśmy odpowiedzialni za zbrodnie hitleryzmu, to my jesteśmy odpowiedzialni za Auschwitz, za eksterminację Żydów i innych narodów. Tymczasem Rosjanie zachowują się w sposób nie do przyjęcia. Zarówno dawni dysydenci (a obecni demokraci) , jak i dzisiejsza elita polityczna i policyjno-wojskowa, wywodząca się przecież z komunistycznego aparatu władzy, twierdzą zgodnie, że za zbrodnie komunizmu odpowiedzialni są Stalin, Beria czy Dzierżyński, ale przecież - nie oni, Rosjanie.

Niestety, ma pan rację. Dzisiejsze postępowanie rosyjskich władz jasno pokazuje, że w Rosji powraca się do dawnych tradycji imperialnych i autorytarnych.

Czy nie oznacza to, że - podobnie jak w 1917 roku - Rosja nie dojrzała jeszcze do demokracji?

Można powiedzieć, że dzisiejsza Rosja nie jest gotowa do przyjęcia demokracji, jednak trzeba też zauważyć, że w 1917 roku sytuacja była całkowicie odmienna. Wtedy, po obaleniu caratu, panował w Rosji olbrzymi optymizm, zwłaszcza wśród inteligencji, która była przekonana, że bardzo szybko będzie można z Rosji uczynić nowoczesne, demokratyczne i bogate państwo. Po prostu uważano, że można zrobić wszystko to, co chce się zrobić. Natomiast dzisiaj panuje tam przygnębiający pesymizm i nikt w nic nie wierzy. Wszyscy są sceptycznie nastawieni do polityki, do ideologii i do spraw gospodarczych. Społeczeństwo rosyjskie poddało się nastrojowi rozkładu, nie wierzy, że cokolwiek może zrobić.

Jak uczy historia wielu narodów, w takich momentach łatwo sięgają po władzę, pod hasłem "porządku i pracy", demagodzy, podobni do Hitlera czy Żyrinowskiego.

Ja myślę, że to dobrze, iż Rosjanie w nic dzisiaj nie wierzą, ponieważ świadczy to, że w ich myśleniu pojawiły się elementy pragmatyzmu. Na przykład, po rewolucji istniała w Rosji wiara, że jeżeli zlikwiduje się kułaków czy innych burżujów, to wszystkim będzie lepiej. Więc mordowano, zsyłano na Sybir. Teraz żaden Rosjanin nie wierzy w takie proste rozwiązania.

A sprawa Czeczenii?

Powiem coś, co jest w Polsce bardzo niepopularne. Otóż uważam, że nie powinniśmy popierać rozpadu Rosji na małe państewka. Ale powróćmy na razie do poprzedniej myśli. Ów pesymizm, ów brak wiary Rosjanina w jakieś nadrzędne idee uważam za pozytywne. Po raz pierwszy od kilku wieków Rosjanie nie uważają bowiem, że mają do spełnienia w świecie jakąś misję, że muszą np. stworzyć nową cywilizację, co było zasadniczym założeniem komunizmu. Wtedy przecież, kiedy Rosjanie byli optymistami i wierzyli, że mogą zmienić świat, na ten świat i na nich samych spadały same nieszczęścia.

Ale czy nie dostrzega pan w dzisiejszej Rosji zjawisk, które pozwalają sądzić, że w niedługim czasie Rosjanie, podobnie jak Niemcy i Japończycy, skierują swoją energię i ekspansję na budowanie i umacnianie własnego państwa?

Tak, są pewne objawy tego, że zmienia się rosyjska mentalność. Na przykład, młode pokolenie nie wierzy dzisiaj w żadne idee, ale za wszelką cenę chce robić pieniądze, bogacić się, używać życia. Jeżeli liberalizacja rosyjskiej gospodarki nie zostanie zatrzymana, to da to takie same rezultaty, jak w Niemczech i Japonii: Rosja stanie się ewentualnie potęgą gospodarczą, a ludziom będzie się dobrze żyło. A to z kolei przekona Rosjan, że zamiast narzucać swoje porządki sąsiadom, o wiele lepiej dla samej Rosji jest zająć się swoimi własnymi sprawami. Ów słynny imperializm rosyjski i sowiecki odejdą wtedy bezpowrotnie w przeszłość.

Jednakże - panie profesorze - w "rosyjskim myśleniu" - pozostańmy na razie przy tym skrócie - zawsze ujawniały się skrajności. Np. jedni przeklinali Stalina, ale inni naprawdę go kochali, wierząc w te wszystkie bzdury, które wymyślała propaganda, że jest "ojcem narodu" i jest "wiecznie żywy". Dzisiejszy pociąg Rosjan do pieniędzy też zrodził skrajność, której na imię "mafia". Tych mafii jest dzisiaj kilkadziesiąt. Kontrolując rosyjską gospodarkę i przepływ pieniądza, posiadają one wpływy porównywalne z władzą komunistycznej nomenklatury. Pytanie byłoby zatem następujące: czy Rosjanie rzeczywiście przebudowują swoją świadomość, czyli to, co wybitny polski historyk i znawca Rosji, Marian Zdziechowski, nazwał "rosyjską duchowością"?

Muszę przyznać, że nie widać tam jeszcze poważnego wysiłku na rzecz takiej zmiany, a wszystko nawet wskazuje, że nastąpił tam raczej paraliż kultury i życia umysłowego. Uderza to zwłaszcza, kiedy prosto z Moskwy przyjeżdża się do Warszawy i wejdzie się do tutejszej księgarni. Co za mnogość książek i bogactwo tytułów! Polacy interesują się całym światem, czego w Rosji zupełnie nie widać. Większość sprzedawanych tam książek dotyczy biznesu, widać także literaturę rozrywkową, natomiast poważnych książek wydaje się tam bardzo mało.

Może to dobrze, że Rosjanie stracili zainteresowanie światem, gdyż oznacza to, że dadzą światu spokój?

Myślę, że w przypadku Rosji jest to korzystne zjawisko.

A co, pana zdaniem, zdecydowało o upadku komunizmu w ZSRR?

Komunizm po prostu musiał upaść, co zawsze przepowiadałem we wszystkich swoich książkach. Był to bowiem system nienormalny, całkowicie sprzeczny z ludzką naturą. Po pierwsze - człowiek zawsze był i będzie przywiązany do własności prywatnej, chce mieć coś swojego, własnego, co należy tylko do niego. Nawet u zwierząt obserwujemy poczucie własności, gdyż każde zwierzę broni swojego terenu. Po drugie -bolszewicy usiłowali zniszczyć religię, która także jest odpowiedzią na naturalną potrzebę człowieka. Po trzecie -każdy człowiek pragnie wypowiadać się swobodnie w tych kwestiach, które go bezpośrednio dotyczą. Nawet w najprymitywniejszych społeczeństwach zwoływano wiece, na których każdy mógł się swobodnie wypowiedzieć. To wszystko komuniści chcieli zniszczyć i dlatego przegrali. Powiedzmy, że gdyby nie Gorbaczow, system sowiecki mógłby jeszcze jakiś czas się utrzymać, dziewięć, dwadzieścia lat... Ale w końcu i tak musiał upaść.

Czy tylko z tych trzech powodów, które pan wymienił?

Konsekwencją zabrania człowiekowi jego własności - religii i wolności słowa było zabicie naturalnej potrzeby poszukiwania nowych rozwiązań społecznych, politycznych i gospodarczych. Narody rozwijają się dzięki temu, że w każdym człowieku istnieje silna potrzeba zmian na lepsze. Tę potrzebę komunizm całkowicie zdusił i państwo radzieckie znalazło się w stanie całkowitego zastoju, marazmu. Komunizm stracił swoją wewnętrzną energię, toteż jedyną konsekwencją mógł być jego upadek. To była tylko kwestia czasu.

W latach 1980-81 był pan doradcą prezydenta Ronalda Reagana i to pan podpowiedział, że Rosja nie sprosta technologicznie i materialnie kolejnemu wyścigowi zbrojeń, toteż Stany Zjednoczone ogłosiły z wielkim hałasem propagandowym program tzw. gwiezdnych wojen. Co dzisiaj doradziłby pan prezydentowi Clintonowi?

Doradzałbym, że przede wszystkim trzeba popierać Jelcyna i nie sprzeciwiać się temu, co robią Rosjanie w swoim państwie, czyli w Rosji, w jej obecnych granicach. Oczywiście, należy sprzeciwiać się interwencji rosyjskiej w niepodległych republikach, które powstały po rozpadzie ZSRR, ale w swoim państwie, gdzie są w zdecydowanej przewadze liczebnej mają prawo rządzić się po swojemu.

A co radziłby pan polskiemu rządowi?

Rozumiem psychologiczne i historyczne przyczyny, dla których Polacy obawiają się Rosji, ale sądzę, że obecnie nie ma powodów do nerwowości. I teraz, i w bliskiej przyszłości Rosja nie będzie Polsce zagrażać, ponieważ zajęta będzie własnymi sprawami. Zresztą fakt, że Rosjanie nie mogą dać sobie rady z maleńką Czeczenią dowodzi, że tym bardziej nie daliby sobie rady z Polską. Należy natomiast uważnie obserwować Niemcy. Jak bowiem uczy historia, Rosja odważy się zagrozić Polsce tylko w spółce z Niemcami. Gdy czyniła to sama - zwykle przegrywała i ten kompleks wobec Polaków jest w Rosji nadal widoczny.

Jeżeli chodzi o Niemców, to wszystko wskazuje, że pozbyli się wreszcie chęci podbijania sąsiednich narodów.

Póki Niemcy są częścią zjednoczonej Europy, póty nie będą na własną rękę flirtować z Rosją. Dlatego uważam, że w takiej sytuacji wejście do NATO jest Polsce zupełnie niepotrzebne.

Jest pan przeciwny polskiemu członkostwu w NATO?

Zdecydowanie tak.

Czy dlatego, że rozdrażni to Rosję?

Dlatego, że odsunie ją od Europy, co Rosjanie nazywają "izolacją".

To chyba jednak nieporozumienie. Tak mały kraj jak Polska nie może spowodować izolacji ogromnej Rosji.

Nie tylko Polska. Jeżeli Węgry, Czechy, Polska i inne kraje środkowej Europy wejdą do NATO, to Rosja rzeczywiście poczuje się odsunięta od zjednoczonej Europy i będzie to powodem jej frustracji. A nic bardziej dla świata niebezpiecznego, jak niezadowolona, sfrustrowana Rosja. Pamiętajmy, że Rosjanie zawsze mieli kompleks cywilizowanej Europy i pierwsze reformy Piotra Wielkiego zmierzały ku temu, by państwo moskiewskie upodobnić do monarchii zachodnich. Czasami prowadziło to do absurdu, jak na przykład zakaz noszenia brody, ale faktem jest, że największą obrazą dla Rosjanina, także dzisiaj, jest odmówienie mu miana Europejczyka.

Pamiętajmy przy tym, że reformy i demokratyzowanie się Rosji zawsze były wynikiem prozachodniego nastawienia tamtejszej władzy. Jeżeli zatem powstanie w Rosji przekonanie, że Zachód jej nie chce, może wówczas zwyciężyć polityka Żyrinowskiego: "naplewat za Zapad", i dążenie do odtworzenia imperium, aby dyktować Zachodowi swoje warunki z pozycji siły. Byłoby to niebezpieczne dla Europy i niepotrzebne. Oczywiście, ewentualność, że Rosja nie zostanie przyjęta do zjednoczonej Europy, należy trzymać w rezerwie, na wypadek, gdyby nie chciała ona dostosować się do standardów zachodniej demokracji i gdyby miała zakusy na ponowne wchłonięcie Ukrainy, państw bałtyckich czy innych republik, które uzyskały niepodległość po rozpadzie ZSRR.

W swoich książkach stawia pan tezę, że rewolucja rosyjska umożliwiła narodziny niemieckiego faszyzmu. Czy mógłby pan rozwinąć tę myśl?

Nieudane próby rewolucji w Niemczech po przegranej wojnie do tego stopnia przestraszyły tamtejszą średnią klasę, że ułatwiły Hitlerowi straszenie społeczeństwa komunizmem i wizją zwycięskiej, bolszewickiej "urawniłowki". A że wśród rosyjskich i niemieckich rewolucjonistów znajdowali się także Żydzi, Hitler postawił znak równości między komunizmem a Żydami, co umożliwiło nazistom, przy niemal powszechnej obojętności tzw. uczciwych Niemców, totalną eksterminację Żydów. A po drugie, to właśnie od bolszewików Hitler nauczył się, jak stworzyć państwo totalitarne.

Czy sądzi pan, że jedynym powodem niemieckiego antysemityzmu było przekonanie, że ideologię komunistyczną stworzyli w dużej mierze Żydzi?

Wiadomo, że Hitler był antysemitą, ale dopiero od rosyjskich emigrantów nauczył się łączenia komunizmu z Żydami. Odtąd prześladowano Żydów - wedle tego myślenia oni bowiem stworzyli komunizm, który miał być zakonspirowanym sposobem podboju świata.

Panie profesorze, wbrew opinii większości sowietologów, uważa pan, że komunizm wyrósł z rosyjskiej historii i psychiki narodowej. W tym myśleniu jest pan bliski polskim historykom, zwłaszcza Kucharzewskiemu i Zdziechowskiemu.

Zgadzam się z tą opinią, chociaż nie wiem, jak to się stało, ponieważ i Kucharzewskiego, i Zdziechowskiego przeczytałem dopiero po napisaniu swoich książek. Decydujący wpływ na moje poglądy miało raczej to, że wychowałem się w Polsce, gdzie stosunek do Rosji nie był tak romantyczny i stereotypowy, jak w Ameryce, Anglii, czy nawet Francji. Dla nas, w Polsce, Rosjanie to był brutalny i cyniczny naród. Ponadto weźmy pod uwagę, że nigdzie na Zachodzie marksizm nie stał się podłożem do stworzenia tak nieludzkiego państwa, które powstało w Rosji. Doszedłem więc do wniosku, że totalitaryzm bolszewicki był nie tylko skutkiem marksizmu, ale przede wszystkim tradycji rosyjskiego despotyzmu. Mówiąc inaczej: marksizm zapłodnił na nowo rosyjską tradycję, czego wynikiem okazało się komunistyczne państwo totalitarne.

Jeżeli zatem uważamy, że decydujący wpływ na kształt Rosji ma jej historia i tradycyjna "duchowość" Rosjan, to trzeba przyznać, że polskie obawy przed odrodzeniem rosyjskiego imperializmu mają głębokie uzasadnienie.

Oczywiście, Polacy znają dobrze Rosję i mają powody, aby się jej bać. To jest zrozumiałe i ma swoje przyczyny w polskich, dwustuletnich zmaganiach z Rosją. Mnie zresztą często atakują w ten sposób, że wywodzą moje poglądy z polskiej, narodowej tradycji. Ale to jest przecież nonsens, gdyż nie trzeba być Żydem, aby mieć przekonania antyhitlerowskie i nie trzeba być Polakiem, aby żywić obawy przed rosyjskim imperializmem. Tego rodzaju argumenty są nie do przyjęcia.

Uczeni i politycy na Zachodzie często się jednak nimi posługują, uważając, że to, co powiada o Rosji Polak, jest niewiarygodne, ponieważ wszyscy Polacy są rusofobami.

Uważam, że my, którzyśmy urodzili się i wychowali w Polsce, mamy jedyne w swoim rodzaju rozumienie Rosji, którego nie mają Amerykanie. Oni patrzą na Rosjan bardzo romantycznie, jako na ludzi podobnych do siebie, którzy kolonizując wielki kontynent, musieli walczyć z "dzikimi" ludami. Rosja, dla Amerykanów, to także ojczyzna Tołstoja i Czechowa, a więc wielkiej, wspaniałej literatury. Tymczasem ja patrzę na Rosję bardziej wszechstronnie, co powoduje, że w Moskwie niektórzy uważają, że jestem antyrosyjski.

Co, z rosyjskiego punktu widzenia, ma swoją rację. Bo przecież i tamtejsi dysydenci i dzisiejsza elita władzy uważają, że komunizm był w Rosji swego rodzaju obcym ciałem. W tym jednym zgadzają się co do joty i Sołżenicyn, i Jelcyn.

Jest to oczywisty nonsens, ponieważ większość bolszewików była Rosjanami i gdyby nie poparcie etnicznych Rosjan na prowincji, bolszewicy nie zdobyliby władzy. Twierdzić, że bolszewizm był "obcym ciałem" może tylko ktoś, kto nie zna prawdziwej historii Rosji. Oczywiście - nie może znać jej Jelcyn, który jest wychowankiem szkół partyjnych, ani Sołżenicyn, który - o ile mi wiadomo - również nie miał okazji, by studiować prawdziwą historię swojej ojczyzny.

Wracając do rusofobii...

Właśnie, jeżeli wracamy do rusofobii, to trzeba wyraźnie powiedzieć jedno. Twierdzenie, że bolszewicki komunizm ma korzenie w rosyjskiej historii nie jest wynikiem antyrosyjskiej fobii, ale skutkiem badań historyka. Jeżeli stanowi to dla Rosjan obrazę, oznacza to, iż nie dojrzeli oni do prawdziwego rozrachunku z własną przeszłością. Inaczej niż na przykład Niemcy, którzy zrozumieli, że hitleryzm - co udowodnił m. in. Erich Fromm - wyrastał z psychiki niemieckiego mieszczanina.

A tak na marginesie: ciekaw jestem, co dzisiaj myśli Sołżenicyn o swojej świętej Rosji, do której wrócił z takim namaszczeniem i gdzie okradziono mu dom. On przemawia w Dumie, a tam nikt go nie słucha. Chyba zmieni swoje poglądy. Ale oczywiście, to nie ma nic wspólnego z rusofobią.

Ja wiem, że pan nie jest rusofobem. To są jednak anegdoty. Wróćmy zatem do Rosji. Jaka może być prognoza?

Pana pytanie jest ścisłe, więc i moja odpowiedź musi być konkretna. Powiem zatem tak: daję 60 proc. dla demokracji w Rosji i 40 proc. dla dyktatury.

Ale przecież sami Rosjanie twierdzą, że tak wielki, wielonarodowy kraj jak Rosja, nie może być demokratyczny.

Rosja jest wielka, to prawda, jest także wielonarodowa, ale 82 proc. stanowią tam Rosjanie. Nic zatem nie usprawiedliwi ich niechęci do stworzenia prawdziwej demokracji.

ROSJA