RICHARD PIPES - JASTRZĄB - wywiad

Gazeta Wyborcza - 27/07/2000

JASTRZĄB

Z RICHARDEM PIPESEM rozmawia Anna ŻEBROWSKA

Gdyby nie emigracja, byłby pan nie Riczardem Pajpsem, tylko Rysiem Pipesem?

Przejrzałem dokumenty rodzinne z XVIII w., praszczur nazywał się Piepes. Był Żydem zamieszkałym w Austrii, gdzie "pie" wymawiano jako "pi" i tak to w końcu fonetycznie zapisano. Ojciec, lwowianin, wyjechał do Wiednia jako nastolatek, tam się wychował, wykształcił, został przemysłowcem. Gdy wybuchła wojna, przywdział mundur, przez całe cztery lata był u Piłsudskiego w Legionach. Po wojnie poznał w Warszawie moją matkę, pobrali się. Ja się urodziłem w Cieszynie. Ojciec pojechał tam, żeby założyć fabrykę czekolady.

Miał pan słodkie dzieciństwo!

Ta fabryka, "Olza", jeszcze istnieje. Mają świetne wyroby. Gdy po 70 latach przyjechałem do Cieszyna, obsypano mnie wprost Prince Polo.

Z Cieszyna przenieśliśmy się do Krakowa, gdzie ojciec z teściem założyli kolejną fabrykę czekolady. Kupili licencję wiedeńskiej firmy "Pischinger" na produkcję w Polsce ich czekoladowych wafli. Teraz fabryka nazywa się Wawel, ale piszyngiery pozostały piszyngierami.

Mama była warszawianką?

Urodzoną. Niezwykle inteligentna, pozostawiała mi zawsze dużą swobodę. Zmarła nie tak dawno, mając 92 lata. Od roku 1929 do wojny mieszkaliśmy w Warszawie, najdłużej w domu przy Chmielnej, róg Marszałkowskiej, gdzie dziś stoi Pałac Kultury. Przeżyliśmy kapitulację stolicy, a po miesiącu okupacji niemieckiej na fałszywych papierach wyjechaliśmy do Włoch.

Takie to było proste?

Ojciec znał konsula jednego z państw południowoamerykańskich, nie chcę zdradzać którego. Dostaliśmy paszporty, chociaż nikt w rodzinie nie mówił po hiszpańsku. Pod koniec października 1939 roku przez Niemcy dotarliśmy do Włoch. Mimo fałszywych papierów nie odczuwałem najmniejszego strachu. Szesnastoletniemu chłopakowi wydaje się, że jest nieśmiertelny - dlatego możliwe są wojny.

Wybraliśmy Włochy ze względu na ambasadora Polski, Wieniawę-Długoszowskiego. Ojciec służył z nim w Legionach i liczył na jego pomoc. Wieniawa wydał nam polskie paszporty, złożyliśmy podania o wizy amerykańskie. Na parę dni przed przystąpieniem Włoch do wojny wyjechaliśmy przez Hiszpanię do Portugalii, a stamtąd greckim okrętem do Stanów. Zszedłem na amerykański ląd w Nowym Jorku 11 lipca, w dniu swoich siedemnastych urodzin. Były wakacje, więc usiadłem i napisałem do różnych college'ów podania z prośbą o pomoc w ukończeniu nauki.

Znał pan angielski?

Trochę znałem ze szkoły, w Warszawie uczęszczałem do metodystów przy placu Zbawiciela. W rezultacie od września 1940 roku uczyłem się już w małym college'u w Ohio, który przyznał mi stypendium. A w roku 1943 poszedłem na trzy lata do wojska, do Air Force.

Nie latałem, przełożeni docenili moje zdolności do języków i miałem zostać tłumaczem. Znałem już angielski, polski i niemiecki (rodzice między sobą mówili często po niemiecku), przez siedem miesięcy pobytu we Włoszech nieźle nauczyłem się włoskiego. Zdecydowano, że winienem jeszcze nauczyć się rosyjskiego i wysłano mnie do szkoły. Tam poznałem przyszłą żonę.

Jedyną na całe życie?

Jesteśmy razem od 53 lat. Żona także emigrowała z Polski, jej rodzina uciekła do Szwecji przez Litwę, krótko wtedy niepodległą, stamtąd do Kanady i USA. Studiowała architekturę w tym samym college'u. Odwiedziłem znajomego i tam przedstawiono mnie pannie Irenie Roth, w której się zakochałem. Jest piękną i niezwykłą kobietą, dzięki której mogłem spokojnie pracować. Dedykowałem jej moją najnowszą książkę "Własność a wolność".

Rozmawialiście po polsku?

Tylko przez pierwsze lata. Potem zaczęło nam brakować słów, przeszliśmy na angielski. Gdy urodzili się synowie, mówiliśmy po polsku, gdy nie chcieliśmy, by dzieci rozumiały. Potem okazało się, że jednak rozumiały.

Dalej było jak po maśle: Harvard, doktorat z historii Rosji, profesura...

Z wyjątkiem dwóch lat (1981- 1982), gdy doradzałem Ronaldowi Reaganowi w Waszyngtonie, moje życie zawodowe upłynęło w Harvardzie. Zdecydowałem się na badanie Rosji, która była wówczas obiektem wielkiego zainteresowania.

Zaczynała się zimna wojna, czy patrzył pan na ZSRR jak na imperium zła?

Nie, nie byłem nastawiony antyrosyjsko. Widziałem w Rosjanach tych, którzy pokonali dla nas Hitlera. Kto wie, czy przeżyłbym, gdyby nie oni. Zresztą cała Ameryka po wojnie sympatyzowała z Rosjanami. Dopiero po roku 1948 - po zamordowaniu Masaryka w Pradze, po awanturach z Titem w Jugosławii, po Korei - ten stosunek się zmienił.

Mógł pan obcować z żywymi świadkami historii Rosji, np. z ostatnim premierem Rządu Tymczasowego, Aleksandrem Kiereńskim, który dożył w USA niemal dziewięćdziesiątki.

Poznaliśmy się w Harvardzie, przyjechał w odwiedziny do mego profesora, Karpowicza. Poprosiłem go o wykład dla moich studentów, chętnie się zgodził i spotykaliśmy się od czasu do czasu.

Znałem też wielu emigrantów o mniej głośnych nazwiskach, np. słynnego archiwistę rosyjskiego Borysa Nikołajewskiego. Poznałem Noe Żordaniego, premiera niezależnej Gruzji, i panią Hirszman, której portret pędzla Sierowa wisi w Trietiakowce. W Ameryce była sekretarką dyrygenta Siergieja Kusewickiego. Wielu emigrantów wykładało w amerykańskich instytutach język rosyjski. Ale historii należy się uczyć z książek, nie od jej uczestników i świadków. Człowiek, który przeżył tyle co Kiereński, nie jest w stanie zweryfikować, kiedy mówi prawdę, a kiedy jej nie mówi.

Pierwszy przyjazd do Rosji był dla pana dużym szokiem?

Straszliwym. Był rok 1957, nędza, bieda, kłamstwo powszechne. Chodziłem po ulicach Leningradu i dosłownie płakałem. Nie miałem pojęcia, że może tu być aż tak źle. Piękne miasto, wspaniała architektura, a wokół - oberwańcy z wiadrami wody, z kankami na mleko - niczym chłopi z "Martwych dusz". Sklepy puste, odrapane, kolejki po byle co - dwanaście lat po wojnie! Wcześniej odwiedzałem Niemcy, które były już odbudowane, zadbane, a tu - bieda aż piszczała. I atmosfera okropna, brak swobody. Tajna policja nie odstępowała mnie na krok. Nawet się specjalnie z tym nie kryli, jakby chcieli, by ofiara czuła się zagrożona. Telefon na podsłuchu, w każdym znajomym wietrzyło się kagebistę.

Na ile udane były pana naukowe pobyty w Rosji, gdzie cudzoziemcowi jeszcze dziś niełatwo zobaczyć archiwalia?

Instytut Historii Akademii Nauk przyjął mnie w roku 1957 bardzo życzliwie, udostępnił wszystko, o co prosiłem. Wpuszczono mnie do jednego z archiwów i co zadziwiające, otrzymałem do wglądu nieznane materiały. Pracowałem wówczas nad historykiem i pisarzem Karamzinem i początkiem wieku XIX. Kupiłem w antykwariatach masę książek przedrewolucyjnych, których nie wolno było wywozić. Ale Instytut załatwił mi zezwolenie. Wysłałem sobie stąd ponad 60 parokilogramowych paczek, które stały się podstawą mojej biblioteki.

Mógł pan swobodnie podróżować?

Dostałem wizę i pojechałem do Kijowa, Odessy, Soczi, Tbilisi. Po powrocie zostałem ponownie zaproszony do Instytutu, gdzie zapytano mnie o wrażenia. Wyczułem pułapkę i zamiast wyrazić zachwyt, zacząłem się wykręcać. Mówiłem, że mam mieszane uczucia, musi upłynąć trochę czasu, zanim je uporządkuję. Odpowiedź wyraźnie nie usatysfakcjonowała gospodarzy i moje ciepłe stosunki z historykami radzieckimi nagle się skończyły. Potem zrozumiałem dlaczego: pod przykryciem kontaktów naukowych służby specjalne podkupywały młodych ludzi z Zachodu. Podsuwano interesujące materiały, zarabiano na wdzięczność zachwyconego stażysty i tak krok za krokiem werbowano agentów. A ja okazałem się niepodatny.

Śmieszna rzecz była z moim powrotem: z Moskwy miałem lecieć do Taszkientu, stamtąd do Kabulu i Indii, na wykłady do Delhi. W przeddzień byłem u ambasadora amerykańskiego w Moskwie, który zapytał: "Jest pan pewien, że jutro poleci do Taszkientu?". "Bez wątpienia, mam już przecież bilet" - odparłem... Tymczasem w hotelu zastałem wiadomość, że bilet został anulowany. Zgłosiłem się do Inturistu, gdzie wydano mi nowy bilet - do Taszkientu, ale przez Swierdłowsk na Uralu. Co się okazało: Rosjanie mieli wystrzelić sputnik nad Morzem Kaspijskim i samolot przelatywał w pobliżu wyrzutni. Widać zachodziła obawa, że mógłbym go na przykład sfotografować, czy inaczej zdemaskować sekret.

W połowie lat 70. z naukowca przedzierzgnął się pan w polityka, konsultanta CIA, potem rządu.

W roku 1976 zostałem powołany przez ówczesnego szefa CIA, George'a Busha, na dyrektora specjalnej komisji. Komisja nazywała się "Team B", w odróżnieniu od oficjalnego zespołu CIA "Team A". Celem obu jednostek było zgłębienie - niezależnie od siebie - planów strategicznych ZSRR.

Czyli szpiegowaliście?

To były badania, nie szpiegostwo, informacje opierały się na różnych źródłach. Miałem wokół siebie grupę wybitnych specjalistów. Niepokoiło nas to, że wiedząc o osiągniętej równowadze sił, ZSRR nadal usilnie się zbroi. Wniosek naszej komisji brzmiał: w przypadku wojny Rosjanie chcą jako pierwsi zrzucić bomby atomowe ("first strike"). Wywołało to wielką sensację i praca komisji, która miała być absolutnie tajna, stała się bardzo głośna. Breżniew wygłosił mowę w Tuli, że są to wierutne kłamstwa i od tego czasu miałem w Rosji złą prasę. Wcześniej moje książki tam ignorowano, teraz zacząłem być ostro atakowany. Zwłaszcza gdy znalazłem się w rządzie prezydenta Reagana jako doradca Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

Znajomy krytyk rosyjski wspomina, że swego czasu, gromiąc jego książkę, recenzent przypiął mu łatkę "ucznia Pipesa".

Borys Niemcow także powiedział mi, że zapamiętał moje nazwisko ze szkoły, kiedy wymieniano mnie jako wroga ZSRR numer jeden.

Sytuację odmienił dopiero Gorbaczow i pierestrojka?

Tak, wtedy kurs się zaczął zmieniać. Na przełomie lat 80. i 90. przyjeżdżający dziennikarze rosyjscy prosili mnie już o wywiady. W "Izwiestiach" ukazała się pozytywna recenzja mojej książki "Rewolucja rosyjska", przetłumaczono "Rosję carów". Najpierw sam ją dałem do tłumaczenia w USA i tam wydrukowałem, starając się ją przekazywać po cichu do Rosji. A potem "Niezawisimaja Gazieta" kupiła prawa i opublikowała w Moskwie. Widziałem ją potem niemal na każdej uczelni.

Pan autoryzuje swoje książki?

Pod warunkiem, że są wydane w językach, które znam, a nie na przykład po japońsku. Po polsku, rosyjsku, niemiecku, francusku czytam dokładnie przekład, bo zdarzają się okropne błędy.

Zajmując się Rosją, miał pan opinię antykomunistycznego jastrzębia.

Lubić Rosję, Rosjan, nie znaczyło akceptować komunizm, ustrój porównywalny z niemieckim nazizmem. Jako Żyda dotyczyło mnie głównie to drugie zagrożenie, ale jako historyk znam zbrodnie komunizmu. Wyrządzono tyle szkód, było tyle ofiar, że są powody, by postawić między nimi znak równości.

Jak pan tłumaczy fakt, że Niemcy odczuli swą winę za faszyzm, a w Rosji nadal żywe są komunistyczne resentymenty?

W Niemczech też nie był to akt natychmiastowy. Po raz pierwszy po wojnie pojechałem tam w roku 1951. Nikt wówczas nie chciał rozmawiać o Hitlerze i opętaniu nazizmem. Ci, którzy to przeżyli, woleli zapomnieć. Podobnie w Rosji nie ma obecnie zainteresowania komunizmem. Bilans przeszłości i pokajanie to, mam nadzieję, sprawa następnych pokoleń.

Wnuk Stalina powiedział mi: niech pani nie myśli, że te wszystkie cierpienia i przekleństwa ludzkie rozpłynęły się w nicości. One tkwią w mojej duszy.

To samo jest z córką Stalina, Swietłaną Allilujewą, kobietą ogromnie niezrównoważoną. Ona także bardzo cierpi. Mam nadzieję, że zrozumienie przeszłości - carskiej i radzieckiej - obejmie kiedyś nie tylko jednostki, ale szerokie warstwy społeczne. Rosjanie muszą sobie zdać sprawę z własnych braków. Choćby z nieobecności w ich kulturze politycznej pojęcia praw człowieka. Choćby z tego, że prawodawstwo, w tym karne, tradycyjnie nie obowiązuje elity rządzącej. Istnieje tylko dla poddanych i postrzegane jest jako element represji, nie ochrony człowieka. Na razie jednak nie szukają u siebie wad, tylko chwalą się, ile osiągnęli w historii, jacy są wielcy.

Część elity rządzącej postawiła na prawosławie, jako spoiwo odrodzenia Rosji.

Nie sądzę, by to się udało. Prawosławie jest religią, która mało ma do czynienia z życiem codziennym, z życiem społecznym. To głównie piękny rytuał. Przy tym Cerkiew przeszkadza integracji Rosji z Europą. Poza tym wydaje mi się, że religijność Rosjan jest płytka. Religia wiele znaczy w życiu Polaków, jeszcze więcej Żydów.

W pańskim życiu też?

Co do Pana Boga - Jego istnienie jest dla mnie jedyną pewną rzeczą. Wszystko inne na świecie jestem gotów podać w wątpliwość. Ale nie chciałbym kontynuować tak osobistych tematów. Dla ludzi mego pokolenia jest to krępujące. Wychowa- no nas w mocnym poczuciu tego, co po angielsku nazywa się "privacy". Nie wychodziło się na ulicę bez czapki lub kapelusza, by w ten sposób oddzielić sferę prywatną od publicznej.

Wróćmy zatem do Rosji.

Z ręką na sercu - czy pan ją lubi?

I tak, i nie. Lubię ludzi, nie lubię rosyjskich rządów. Przez pierwsze lata lubiłem Jelcyna, ale szybko się tu zmieniło. Rząd tutaj zawsze jest kiepski.

Który okres jej historii lubi pan najbardziej?

Oświeceniową epokę Katarzyny II i jej wnuka Aleksandra I. Pierwsze lata i reformy Aleksandra II i ostatnie 10 - 15 lat przed I wojną światową.

Rewolucja roku 1905 nie mąci panu obrazu?

To były niedługie zamieszki.

Istnieje teoria, że rewolucja zaczęła się w roku 1905, a zakończyła w 1917 dojściem bolszewików do władzy.

Ja swoją historię rewolucji rosyjskiej wywodzę jeszcze wcześniej, od roku 1899, gdy zaczęły się pierwsze rozruchy na uniwersytetach. Ale to był margines, a równolegle w Rosji ludziom żyło się dobrze.

To dlaczego rewolucja zwyciężyła?

Rząd się rozpadł, po prostu. Sparaliżowany przez opozycję, zarówno liberalną, jak i konserwatywną, nie mógł jak należy prowadzić wojny. Powstała anarchia. W takiej sytuacji, jak zauważył Lenin, objęcie władzy było równie łatwe, jak podniesienie piórka z ziemi. Zwłaszcza że nikt nie wierzył, że bolszewicy zostaną długo u władzy. Uważano, że nie warto się nawet temu sprzeciwiać - porządzą sześć miesięcy, rok.

W żadnym innym kraju nie utknęli na siedemdziesiąt lat.

To kwestia rosyjskiej tradycji samodzierżawia, podporządkowania się władzy. Rosyjskim nacjonalistom nie podoba się, gdy mówię, iż komunizm miał w Rosji głębokie korzenie: tradycję autorytaryzmu, brak praw człowieka, brak własności prywatnej. Katarzyna II wprowadziła własność prywatną na ziemię dla szlachty, ale lud nie posiadał nic. Taki naród jest idealnym tworzywem, gotowym podporządkować się władzy totalitarnej.

Które z postaci historycznych darzy pan sympatią?

Moim bohaterem jest Piotr Struwe, wybitny ekonomista i polityk konserwatywny. Spędziłem wiele lat pisząc jego biografię, którą Rosjanie chcą właśnie tłumaczyć. Bardzo lubiłem Karamzina, przełożyłem na angielski i wydałem z własnym komentarzem jego "Notatkę o starożytnej i nowej Rosji". I Katarzynę Wielką, pierwszą władczynię, która wprowadziła w Rosji namiastkę praw człowieka - np. zabroniła stosowania kar cielesnych względem szlachty. Cudzoziemcy, odwiedzając Rosję, dziwili się, że carowie kazali łupić bojarom skórę, a ci im za to dziękowali. Dopiero Katarzyna nie zabroniła bić ludu, ale i tak był to początek nowej epoki. Zawsze i wszędzie zaczyna się od góry, wolność słowa i wszystkie prawa daje się elitom, potem to schodzi w dół.

W Polsce nie znajdzie pan zrozumienia, dla nas Katarzyna jest współsprawczynią rozbiorów. I te legendy, które ją otaczają, łącznie z paskudną śmiercią.

Myśli pani o koniu? Wszystko nieprawda, chociaż moi studenci zawsze zadają to pytanie. Umarła na udar mózgu, są świadkowie. Miała wielu miłośników i podobno Potiomkin, już jako jej kochanek, musiał wyszukiwać młodych i przystojnych wojskowych, by ją zabawiali. Ale na XVIII-wiecznych dworach europejskich było to powszechne. Może Teresa Austriacka prowadziła się inaczej, ale królowie francuscy i wszyscy inni, łącznie z polskimi, nie słynęli z monogamii. O Katarzynie plotkowano chętniej, bo była kobietą, mężczyznom łatwiej wybaczano.

A który okres uważa Pan za najgorszy dla Rosji?

Cały komunizm, ale przede wszystkim 25 lat Stalina, od roku 1928, gdy objął pełnię władzy, do jego śmierci w roku 1953.

Na to samo pytanie nieżyjący już historyk Lew Gumilow, syn Achmatowej, który spędził kilkanaście lat w łagrach, odpowiedział mi, że najgorzej było pod koniec panowania szalonego Iwana Groźnego.

Iwan Groźny był straszny, szczególnie dla bojarów, ale mimo wszystko wtedy nie było takiego ogromnego aparatu represji i mechaniki męczenia ludzi, jaka pojawiła się w wieku XX. Za Stalina określano z góry procent aresztowanych, rozstrzelanych itd. Starożytne okrucieństwa, w porównaniu z nowoczesnymi, stosowano na niedużą skalę. Były pogromy żydowskie, Żydów palono na stosach, ale nie ma to porównania z przemysłem śmierci za Hitlera.

Chociaż czasem trzeba się było napracować: oficerów w Katyniu ustawiano po dwóch i strzelano w skroń tak, by jedna kula przeszła przez dwie głowy.

Spotkałem wiele lat temu człowieka, który w młodości pracował w NKWD i zajmował się tą brudną robotą. Powiedział, że przed wyjściem na zadanie byli po prostu regularnie upijani. Nie poznałem go wystarczająco dobrze, by mi zechciał opowiedzieć, jak się czuł, gdy trzeźwiał.

Po dziesięciu latach od rozpadu ZSRR, naród pobiegł głosować na kagebistę, przedstawiciela organów represyjnych.

Dzisiaj zagłosowali na kagebistę, jutro zagłosują na kogoś innego. W Rosji nie ma tradycji politycznej, ludzie przerzucają się z jednej skrajności w drugą. Od miłości do Jelcyna - do nienawiści. Uwielbiali demokratów, dzisiaj są za silną władzą, jutro będą jeszcze za czymś innym. W przeciwieństwie do narodów z okrzepłą demokracją, Rosjanami łatwo manipulować. Pod tym względem - mimo swojej kultury, nauki - są bardziej bliscy Trzeciemu Światu niż Zachodowi. Zresztą wystarczy poczytać wyniki sondaży opinii publicznej: więcej niż połowa respondentów traktuje Zachód jako wroga i uważa, że Rosja powinna iść własną drogą.

Czy widzi pan w Rosji autorytety moralne, które wpływałyby na nastroje tłumów?

Po śmierci Sacharowa nie ma żadnych. Jest porządny i rozsądny człowiek Siergiej Kowaliow, ale tak cichy i skromny, że go mało znają i w kraju, i na Zachodzie. Gdyby ktoś chciał otworzyć telewizor i zobaczyć jakiegoś inteligentnego Rosjanina, który wyjaśnia ludziom, co się właściwie dzieje, tłumaczy, co należałoby robić - nie znajdzie takiego. Analizy cudzoziemców przyjmowane są z niedowierzaniem, bądź wrogo. W ubiegłym roku wygłosiłem odczyt w Moskiewskiej Szkole Nauk Politycznych. Mówiłem, że Rosja niepotrzebnie chce odgrywać decydującą rolę na arenie międzynarodowej. Zamiast zajmować się wielką polityką powinna budować kraj, jego instytucje od podstaw. Zostało to bardzo źle przyjęte przez słuchaczy - trzydziestoparoletnich ludzi.

Rosjanie chcą się czuć mocarstwem.

Oni żyją w kraju terytorialnie ogromnym, ale to iluzja, że jest on wielkim mocarstwem. Dzisiaj mocarstwo to nie potencjał wojskowy, tylko siła ekonomiczna. Tymczasem dochód narodowy Rosji w ubiegłym roku - przypomniałem to podczas owego odczytu - wyniósł 125 miliardów dolarów. Nawet jeśli tę liczbę podwoić o szarą strefę - do 250 miliardów dolarów - jest to zaledwie kapitalizacja jednej dużej amerykańskiej korporacji. Rosja od kilku lat stara się o cztery miliardy dolarów kredytu MWF, uważając, że te pieniądze wydatnie jej pomogą. Tymczasem w makroskali są to grosze, Amerykanie co tydzień wkładają cztery - pięć miliardów dolarów w różne fundusze.

A kultura? A sztuka?

To przeszłość. Proszę włączyć telewizor lub spojrzeć na repertuar kin: cała współczesna kultura popularna jest importowana z Ameryki. Nie ma żadnych rosyjskich wynalazków, nauka bez dotacji finansowych umiera. To się kiedyś zmieni, ale wcześniej dwa, trzy pokolenia muszą wyrosnąć w warunkach wzrostu ekonomicznego. Tymczasem rosną wśród gier w wielką politykę, wyścigu na ilość rakiet, łodzi podwodnych i gestów na pokaz, takich jak ratowanie stacji kosmicznej "Mir". Po co komu ten złom? Co po ziemi, gdy na tysiącach kilometrów nikt nie mieszka, nie gospodaruje, tylko renifery spacerują.

Nie mówiąc o skażeniu tej ziemi różnymi odpadami. Chyba w "Ogonioku" czytałam reportaż z Kuryli - rosyjska ludność marzy, by wyspy zwrócono Japonii, w nadziei, że ta je wysprząta i stworzy miejsca pracy.

Gdyby w Rosji pojawił się dobry prezydent, winien powiedzieć współziomkom brutalną prawdę. Sacharow by to powiedział, ale od jego śmierci nikt się nie odważa. Wszyscy dysydenci, którzy odważnie walczyli z komunizmem, gdzieś zniknęli. Za to kolejna władza robi narodowi złudzenia: podbijemy Czeczenię i wszystko będzie dobrze. No i 90 procentom obywateli podbój maleńkiej Czeczenii daje poczucie wielkości. A przecież nawet gdyby ją podbili - niczego to w kraju nie zmieni.

Czy kurczowe trzymanie Kaukazu jest Rosji potrzebne?

Należy oczywiście zachować tam pewne wpływy, ale kontrolowanie Północnego Kaukazu, nie mówiąc o Gruzji, uważam za relikt myślenia imperialnego. To nie jest Rosja, tam żyją ludzie innej wiary, innej kultury. Faktycznie są to kolonie, które wcześniej lub później trzeba oddać.

Jest tylko nadzieja, że pod obecną, silną i represyjną władzą, znów pojawią się dysydenci, rozkwitnie kultura i sztuka.

Dysydenci byli w Rosji swoistym ewenementem. W tradycji Wschodu człowiek nie podejmuje walki z władzą, lecz wycofuje się. Cała idea zakonna polega na ucieczce od życia, bo życie jest wulgarne, ohydne, złe. Rosjanie mają podobną psychologię. W Stanach, w Polsce ludzie walczyliby o wolność, tutaj się wycofują, ważniejsza dla nich jest swoboda duszy, kontemplacji. Jednak komunizm nie spuszczał z oka żadnej jednostki, nie pozostawiał niszy, w której można się było ukryć i dlatego część ruszyła do walki. Pamiętam, kiedy Brodski po kilku latach od przyjazdu udzielił wywiadu, w którym zachwycał się Stanami. Zapytano go, co mu się tutaj tak podoba: "Dają mi spokój" - odparł. Brodski nie był urodzonym dysydentem, władza sama zmusiła go do oporu. A w Stanach nikt nic od niego chciał: mógł pracować, mógł żyć jako "pasożyt".

Często krytykuje pan rosyjską inteligencję.

Mój bohater Struwe też to robił. Stara rosyjska inteligencja była po prostu nieodpowiedzialna. Nieustannie krytykowała rząd, nie szła na żadne kompromisy, miała niepraktyczne ideały: anarchizm, socjalizm, komunizm. Przyczyniła się do tego, że rząd upadł i do władzy doszedł komunizm. On ją w końcu wytępił. A inteligencja radziecka była przekupiona. Elita żyła bardzo dobrze i narzekała w kuchniach na rząd.

Z kim wiąże pan nadzieje w Rosji?

Z klasą średnią. Postęp idzie w ten sposób, że rozwija się własność prywatna, otrzymuje zabezpieczenie w prawodawstwie i tak rodzą się swobody demokratyczne. Z własnością, rynkiem przychodzi też cała kultura. Ale nikogo nie sposób nauczyć, co ma robić. Nawet dziecku można tylko dawać pewne wskazówki, jednak uczy się ono samo. Rosjanie sami muszą sobie uświadomić, co będzie, jeśli nie dojrzeją do kultury prawa, kultury własności prywatnej, respektu dla swobody słowa itd. Na razie dostają od własnego kierownictwa bardzo złe rady.

Pan jest przeciwko przyznawaniu Rosji kredytów MWF?

Tak, bo one tylko opóźniają przekształcenia strukturalne w Rosji. Zachód włożył miliardy dolarów, które spożyto na odłożenie niezbędnych reform. Tymczasem sytuacja winna wymusić szybkie zmiany.

Pan się ośmiela mówić w Polsce, że jest pan przeciwko rozszerzeniu NATO.

Oczywiście. Zawsze mówię to, w co wierzę.

Widzi pan Polskę jako państwo neutralne: wszystkie armie przez nią przechodzą, a Polacy hodują truskawki i sprzedają je żołnierzom?

Myślałem głównie o tym, że rozszerzenie NATO źle wpłynie na mentalność Rosjan. Chciałbym, by Rosja stała się częścią Europy, zwłaszcza że wysoka kultura predestynuje ją do tego. Jeśli dawać Rosji do zrozumienia, że Europa kończy się na wschodniej granicy Polski, a dalej jest Azja - skutki mogą być fatalne. Rosjanie uznają, że skoro Europa ich nie chce - należy się bratać z Azją, Chinami, krajami muzułmańskimi. Ale w Polsce mój pogląd nie znalazł zrozumienia.

Polacy troszczą się o własne bezpieczeństwo. Rosja cztery razy brała udział w rozbiorach Polski.

Ale zawsze w partnerstwie z Niemcami. Teraz nie ma już partnera, bo Niemcy są członkami aliansu zachodniego. Teraz Rosja wam nie zagraża i długo nie będzie zagrażała.

A jeśli ktoś tam po pijanemu naciśnie guzik i zwolni rakietę z głowicą jądrową?

Wtedy nie pomoże NATO, ani wszyscy święci.

RICHARD PIPES - urodził się w roku 1923 w Cieszynie, od roku 1940 mieszka w USA. Historyk Rosji, sowietolog, wieloletni profesor Harvardu, autor fundamentalnych książek: "Rosja carów", "Rewolucja rosyjska", "Rosja za bolszewików", "Własność a wolność". Przez wiele lat stał na czele Russian Research Center w Harvardzie, w latach 1981-1982 doradca prezydenta Ronalda Reagana do spraw ZSRR i Europy Wschodniej. Członek wielu towarzystw naukowych i komitetów redakcyjnych licznych czasopism ("Strategic Review", "Journal of Strategic Studies"), konsultant Encyclopaedia Britannica. Konsul honorowy Gruzji.

Żonaty od 53 lat, ma dwóch synów i trójkę wnuków. Nie może wyjść z podziwu, że wnuki zwracają się do niego po imieniu per Dick. "W moich czasach było to nie do pomyślenia" - śmieje się.