Wywiad z Aleksandrem Duginem - "Czekam na Iwana Groźnego"

FRONDA, nr 11-12, 1998.

Rosja w swoim geopolitycznym oraz sakralno-geograficznym rozwoju nie jest zainteresowana istnieniem niepodległego państwa polskiego w żadnej formie... Polska musi wybrać: albo tożsamość słowiańska, albo katolicka...

rozmowa z Aleksandrem Duginem

Czekam na Iwana Groźnego

Aleksander Dugin (1962) - historyk religii, ideolog tradycjonalizmu integralnego, lider Partii Nacjonal-Bolszewickiej, redaktor naczelny pism Elementy i Miłyj Angieł, realizator stałej audycji Finis Mundi w Radiu Swobodnaja Rossija, redaktor programowy wydawnictwa "Arktogeja", koordynator prac Centrum Specjalnych Analiz Metastrategicznych, autor książek: Drogi Absolutu (1991), Misteria Eurazji (1991), Teoria hiperborejska (1992), Konspirologia (1992), Konserwatywna Rewolucja (1994), Cele i zadania naszej rewolucji (1995), Templariusze proletariatu (1997), Koniec świata (1997) i Podstawy geopolityki (1997). Ostatnia z tych prac, nosząca podtytuł Geopolityczna przyszłość Rosji, została zalecona jako podręcznik dla studentów w rosyjskich akademiach wojskowych i dyplomatycznych. Jej konsultantem naukowym był generał-lejtnant Mikołaj Kłokotow, odpowiadający w Akademii Wojskowej Sztabu Generalnego Federacji Rosyjskiej za sprawy planowania strategicznego. Dugin utrzymuje bliskie kontakty z oficerami Sztabu Generalnego, m.in. generałami Iminowem i Piszczewem oraz ze środowiskiem miesięcznika Orientir wydawanego przez Ministerstwo Obrony Rosji. Znany sowietolog Janow na łamach Moskowskich Nowosti napisał, że "na przykładzie Dugina można przestudiować technologię sukcesu we współczesnej Rosji".

- Studenci Akademii Dyplomatycznej w Moskwie, z którymi rozmawiałem, opowiadali mi, że z lektury, jaką zadano im na zajęciach, czyli Pańskiej książki Podstawy geopolityki, najbardziej zapamiętali rozdział poświęcony geografii sakralnej. W Polsce nie spotkałem nikogo, kto zajmowałby się tym zagadnieniem. Czy mógłby Pan powiedzieć, jakie miejsce w geografii sakralnej zajmuje Polska?

- Nigdy nie zajmowałem się konkretnie przypadkiem Polski, chociaż jej miejsce jest bardzo specyficzne. W końcu to północ Eurazji, ważny region przedchrześcijańskiej Słowiańszczyzny, basen Morza Bałtyckiego. Jeśli chodzi o archetypy geografii sakralnej, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy.
Po pierwsze: w rzeczywistości prawosławnej istnieje synergia między modelami świata - przedchrześcijańskim i chrześcijańskim - które nakładają się na siebie homologicznie, bezkonfliktowo. Różne figury i zjawiska z różnych porządków nakładają się na siebie bezboleśnie, a nawet harmonijnie. W przypadku Polski między tymi dwoma modelami zachodzi relacja o wiele bardziej konfliktowa, a to za sprawą katolicyzmu, który jest tradycją zupełnie inną niż prawosławie. René Guenon rozdziela wyraźnie tradycję od religii. Tradycja jest pojęciem szerszym niż religia. Prawosławie jest tradycją, katolicyzm jest religią. Tradycja jest zdolna wchłaniać w siebie elementy innych wierzeń religijnych bezkonfliktowo. Religia wchodzi natomiast z innymi wierzeniami w konflikt. Jest to związane z innym doświadczeniem historycznym Kościoła Wschodniego i Zachodniego po wielkiej schizmie. Zachód bowiem nie zawsze był czysto religijny, katolicki, był okres, kiedy był bardziej tradycjonalny, prawosławny. Po wielkiej schizmie jednak katolicyzm odszedł od tradycji i zawężył się do religii. Taka jest przynajmniej nasza, bizantyjska wersja.
Jak się ma to do geografii sakralnej? Otóż w naszym rozumieniu Zachód pojmowany jako terytorium, na którym dominują katolicyzm i protestantyzm, znajduje się w relacji przeciwnej wobec norm i elementów religijnych. Oczywiście na Zachodzie występuje wiele pierwiastków innych religii, ale egzystują one w konflikcie z religią katolicką. Instytucje, które zajmują się geografią sakralną albo pozostałościami przedchrześcijańskiej tradycji, na Zachodzie po wielkiej schizmie zostały zepchnięte do sfer autonomicznych - do magii, ezoteryki, zakonów hermetycznych. W prawosławiu do takiego rozszczepienia nie doszło.
W tym kontekście Polska znajduje się na granicy między światem katolickim a prawosławnym. Z mojego eurazjatyckiego punktu widzenia archetyp geografii sakralnej Polski jest głęboko dualistyczny: z jednej strony tradycja przedchrześcijańska, pogańska, magiczna, heterodoksyjna, której korzenie pozostają słowiańskie; z drugiej - katolicyzm o rodowodzie germano-romańskim. Między nimi występuje konflikt. Sytuacja Polski jest sytuacją graniczną. Ona nie może zjednoczyć się ze światem wschodnim religijnie, a z zachodnim etnicznie. W geopolityce Polska pozostaje częścią kordonu sanitarnego rozdzielającego kontynent eurazjatycki na dwie części, co jest bardzo wygodne dla antytradycyjnych sił anglo-saskich. Polska nie może w pełni zrealizować swej eurazjatycko-słowiańskiej istoty, gdyż przeszkadza jej w tym katolicyzm, ani swej zachodnioeuropejskiej tożsamości, gdyż przeszkadza jej własna słowiańskość, tzn. język, zwyczaje, archetypy, klimat miejsc itd. Na skutek tej dwoistości, tej graniczności sytuacji Polska zawsze pada ofiarą trzeciej siły, tak jak dziś mondializmu czy atlantyzmu. To położenie na granicy między Rosją a Niemcami sprawia, że zawsze w historii będzie występował problem rozbiorów Polski między Wschód i Zachód. Jest to skutek owej dwoistości sakralno-geograficznej i geopolitycznej. Jak zauważył Toynbee, próba zbudowania samodzielnej cywilizacji polsko-litewskiej pomiędzy tymi dwiema siłami zakończyła się niepowodzeniem. Cywilizacja środkowoeuropejska jest zbyt słaba, by wytrzymać napięcie między Wschodem a Zachodem. Kraje tego regionu muszą się określić: albo tu, albo tam. Cywilizacja polsko-litewska nie chciała, czy też nie mogła się określić, dlatego musiała zniknąć. To rzeczywiście dramatyczna sytuacja.

- Czy są w polskiej tradycji jakieś pierwiastki, które wydają się Panu pociągające?

- Stanowczo bliższe są mi słowiańsko-eurazjatyckie źródła polskości, ich element etniczny, a nawet pogański. Pociągają mnie pewne pierwiastki wschodnie czy też orientalne, kultura mniejszości. Myślę, że to, co najlepsze w polskiej historii, to tradycja żydowska w małych miasteczkach wschodniej Polski. Właściwie interesuje mnie w Polsce wszystko, co było antykatolickie: polska masoneria i okultyści, Jan Potocki i Hoene-Wroński, Mienżyński i Dzierżyński... Oni wszyscy wybrali drogę eurazjatycką.

- Mówi Pan o położeniu Polski między Wschodem a Zachodem, czyli między Rosją a Niemcami. Tymczasem wielu uczonych podkreśla większe podobieństwo Niemiec, a zwłaszcza Prus, do Rosji niż do Anglii czy Hiszpanii. Feliks Koneczny uważał nawet, że Prusy, podobnie jak Rosja, należą do cywilizacji bizantyjskiej a nie łacińskiej.

- Koneczny miał rację. Niemcy są wewnętrznie podzielone. Bawaria ciąży ku Zachodowi, Prusy ku Wschodowi. Prusy to taka mała Rosja wewnątrz Niemiec.

- Zawsze upatrywaliśmy w tym największe dla nas niebezpieczeństwo: przyjacielski sojusz Niemiec i Rosji.

- To nasze zadanie. Zjednoczyć się z Niemcami i stworzyć potężny blok kontynentalny.

- Co wówczas z Polską?

- My Rosjanie i Niemcy rozumujemy w pojęciach ekspansji i nigdy nie będziemy rozumować inaczej. Nie jesteśmy zainteresowani po prostu zachowaniem własnego państwa czy narodu. Jesteśmy zainteresowani wchłonięciem, przy pomocy wywieranego przez nas nacisku, maksymalnej liczby dopełniających nas kategorii. Nie jesteśmy zainteresowani kolonizowaniem tak jak Anglicy, lecz wytyczaniem swoich strategicznych granic geopolitycznych bez specjalnej nawet rusyfikacji, chociaż jakaś tam rusyfikacja powinna być. Rosja w swoim geopolitycznym oraz sakralno-geograficznym rozwoju nie jest zainteresowana w istnieniu niepodległego państwa polskiego w żadnej formie. Nie jest też zainteresowana istnieniem Ukrainy. Nie dlatego, że nie lubimy Polaków czy Ukraińców, ale dlatego, że takie są prawa geografii sakralnej i geopolityki.
Polska musi wybrać: albo tożsamość słowiańska, albo katolicka. Rozumiem, że ciężko jest oderwać jedno od drugiego, ale to nieuniknione. Hitler też nie mógł walczyć na dwa fronty, musiał wybierać: albo z Anglią przeciwko Rosji, albo z Rosją przeciwko Anglii, tak jak mu radził Haushofer. Ale Hitler nie chciał wybierać. "Nie chcę się rozerwać, chcę pozostać samym sobą" - powiedział i rozpoczął wojnę na dwa fronty. Pogrążył przez to Niemcy, 20 milionów Rosjan i ładny kawał świata. I po co? Żeby McDonald otwierał teraz swoje bary w Berlinie, żeby upadł Związek Radziecki i żeby wszędzie stacjonowali żołnierze NATO. Tożsamość Niemiec była wtedy dla Hitlera tak ważna, że nie chciał wybierać. Tak samo Polska musi wybierać, tożsamość nie jest ważna. Jeśli Polska będzie się upierać przy zachowaniu swojej tożsamości, to nastawi wszystkich wobec siebie wrogo i po raz kolejny stanie się strefą konfliktu.
Są narody, które umieją rozszerzyć się do rozmiarów cywilizacji. Tracą wówczas swoją tożsamość, rasę, czasami nawet język, ale to jest ryzyko, jakie trzeba podjąć, jeżeli chce się być imperium. Takie są Stany Zjednoczone, taka jest Rosja. Polska nie umiała stworzyć własnej cywilizacji i musi dokonać wyboru. Myślę, że istnieje jeszcze możliwość, byście dokonali normalnego wyboru, tzn. bizantyjskiego. Wymaga to wiele odwagi, nonkonformizmu, nietypowych form działania, jakichś skinheadów, anarchistów, mistyków. Polski chaos przeciw polskiemu porządkowi.

- Słowem, z Pana punktu widzenia korzystne są wszelkie działania antykatolickie w Polsce?

- Dokładnie tak. Trzeba rozkładać katolicyzm od środka, wzmacniać polską masonerię, popierać rozkładowe ruchy świeckie, promować chrześcijaństwo heterodoksyjne i antypapieskie. Katolicyzm nie może być wchłonięty przez naszą tradycję, chyba że zostanie głęboko przeorientowany w kierunku nacjonalistycznym i antypapieskim. Gdyby w Polsce działała loża w rodzaju irlandzkiej Złotej Jutrzenki, której liderzy, np. William Butler Yeats czy Maud Gonne, z jednej strony byli katolikami, z drugiej zaś - fanatycznymi okultystami zainspirowanymi kulturą celtycką, to można mieć jakąś nadzieję. Tacy ludzie mogliby rozkładać katolicyzm od wewnątrz i przeorientowywać go w kierunku bardziej heterodoksyjnym, a nawet ezoterycznym. Moi znajomi w Polsce mówią mi zresztą, że są u was takie grupki, mające związek z telemizmem czy dorobkiem Alistaira Crowleya.

- Prawdę mówiąc, bardziej rozpowszechniona jest u nas opinia, że jeżeli istnieją w Polsce siły rozkładające katolicyzm, to bliższy im jest raczej Zachód niż Wschód.

- Jak już mówiłem, znajdujecie się pomiędzy dwoma ścierającymi się blokami, dwiema koncepcjami cywilizacyjnymi: eurazjatyzmem a atlantyzmem, który chce stworzyć Nowy Światowy Porządek, czyli cywilizację pozbawioną tradycji, sacrum, metafizyki.

- Jeżeli w Polsce przedstawia się w taki sposób Nowy Światowy Porządek, to niemal zawsze dodaje się, że ratunkiem przed totalną sekularyzacją może być tylko katolicyzm.

- Katolicyzm nie może być gwarancją obrony przed Nowym Światowym Porządkiem, ponieważ jest etapem przejściowym do tego porządku. Nie wierzę w taką ewolucję i taką mutację katolicyzmu, by mógł on nabrać charakteru eurazjatyckiego. Co tu dużo ukrywać... Nie jestem taki jak Ziuganow, który każdej kulawej sierotce napotkanej na drodze obiecuje coś przyjemnego. Polska znajduje się w tragicznej sytuacji geopolitycznej. Zarówno oni (tzn. Nowy Światowy Porządek), jak i my (Eurazjaci) chcemy pozbawić was waszego katolicyzmu. Nasza oferta jest jednak lepsza, ponieważ przy nas będziecie mogli przynajmniej rozwijać i realizować swoją słowiańską tożsamość. Im mniej wpływowe są więc siły prowschodnie w lobby antykatolickim, tym wasza sytuacja staje się tragiczniejsza. Mam jednak nadzieję, że pojawią się u was siły ciążące ku eurazjatyzmowi, może nastąpi jakaś synteza skrajnej prawicy ze skrajną lewicą. Szkoda, że w Polsce komunizm nie miał nigdy nurtu ezoterycznego, tak jak w Rosji...

- Przed wojną w KPP był właściwie tylko jeden znaczący przedstawiciel komunizmu mistyczno-gnostyckiego, Jan Hempel, autor volkistowskich z ducha Kazań Piastowych.

- Może więc większe nadzieje należy wiązać z waszą skrajną prawicą. Gdyby wasz nurt narodowy oderwał się od liberalizmu, a zwrócił ku pogaństwu, to siłą rzeczy zacząłby ciążyć ku Wschodowi. Był przecież przed wojną fenomen antykatolickiej i pogańskiej "Zadrugi".

- To, co Pan mówi, przypomina mi to, co przeczytałem niedawno o rosyjskim chrześcijaństwie. Niektórzy z historyków religii uważają, że Rosja nigdy nie została do głębi schrystianizowana, że chrześcijaństwo przyjęte zostało bardzo powierzchownie, zaś wśród większości prostego ludu cały czas żywe były wierzenia i obyczaje pogańskie.

- Wszystko zależy od tego, co nazwiemy chrześcijaństwem. Prawosławie i chrześcijaństwo to dwie różne rzeczy. Kiedy mówi Pan: "chrześcijaństwo", ma Pan na myśli katolicyzm albo coś analogicznego do katolicyzmu. Tymczasem prawosławie definiuje się jako niekatolicyzm. Jeśli więc katolicyzm to chrześcijaństwo, wówczas prawosławie to niechrześcijaństwo. I na odwrót: jeśli my jesteśmy chrześcijanami, to wy nie jesteście. Opieram się tu nie tylko na twierdzeniach naszych ojców po wielkiej schizmie, ale także na autorytetach z VIII czy IX w. takich jak Focjusz. Prawosławie, które nie jest religią, lecz tradycją, jest o wiele bliższe temu, co nazywamy pogaństwem. Ono obejmuje i włącza w siebie pogaństwo. Nauka ojców kapadockich czy palamitów nie wchodzi w totalny konflikt z normami pogańskimi, a jedynie transformuje przedchrześcijańskie archetypy w prawosławnych kontekstach. Prawosławie to coś więcej niż religia, zarówno wertykalnie, gdyż włącza w siebie pogaństwo, jak i horyzontalnie, gdyż jest otwarte na metafizykę, która w postscholastycznym katolicyzmie zupełnie zanikła. Prawosławie i katolicyzm to dwa zupełnie odrębne zjawiska gatunkowe, tradycja i religia to jakby całość i część. Dlatego nie jest możliwe zjednoczenie prawosławia i katolicyzmu.

- Specjaliści od dialogu ekumenicznego podkreślają, że między katolicyzmem a protestantyzmem różnice kulturowo-cywilizacyjne są minimalne, lecz dogmatycznie rozwiera się między nimi przepaść. Inaczej ma się rzecz z katolicyzmem i prawosławiem: dogmatyczne różnice są niewielkie, natomiast kulturowo-cywilizacyjne ogromne.

- Werner Sombarth, rozwijając tezy Maxa Webera, stwierdził, że u źródeł kapitalizmu stał nie tylko protestantyzm, lecz również katolicyzm. Katolicyzm ze swoim filioque oraz ideą indywidualnego zbawienia. Idea indywidualnego zbawienia nie jest myślą chrześcijańską, lecz typowo katolicką. W prawosławiu takiego pojęcia nie ma. Nie ma w ogóle pojęcia jednostki. W antropologii prawosławnej nie występuje słowo indywiduum, indywidualny. Na antropologii zaś, jak wiadomo, zbudowany jest cały system społeczny, cały model cywilizacyjny. Sombarth uważał, że antropologia katolicka zakładała specyficzny rozwój stosunków socjalno-ekonomicznych, ponieważ przykładała dużą wagę do pojęcia indywidualności. Prawosławna antropologia akcentowała z kolei zawsze ponadindywidualną osobowość. Człowiek postrzega się wtedy jako część większej całości. Dlatego nie on się zbawia, ale ktoś zbawia przez niego. W katolicyzmie człowiek to indywiduum, a więc całość niepodzielna, w prawosławiu człowiek to dywiduum, osoba dywidualna, a więc podzielna. W katolicyzmie człowiek jest istotą skończoną, odpowiada sam za siebie - przed Bogiem, przed ludźmi itd. Protestantyzm jeszcze bardziej zabsolutyzował to przeświadczenie. W prawosławiu natomiast człowiek jest częścią Kościoła, częścią wspólnotowego organizmu, tak jak noga. Jak więc człowiek może odpowiadać za siebie? Czy noga może odpowiadać za siebie? Stąd wywodzi się idea państwa, totalnego państwa. Dlatego też Rosjanie, ponieważ są prawosławni, mogą być prawdziwymi faszystami, w odróżnieniu od sztucznych włoskich faszystów w rodzaju Gentile czy tamtejszych heglistów. Prawdziwy heglizm to Iwan Pereswietow - człowiek, który w XVI w. wymyślił dla Iwana Groźnego opryczninę. To był prawdziwy twórca rosyjskiego faszyzmu. On sformułował tezę, że państwo jest wszystkim, a jednostka niczym. Państwo jest zbawieniem, państwo jest Kościołem. Wystarczy poczytać pisma naszego prawosławnego świętego, Józefa z Wołokołamska, by przekonać się, że te dwa organizmy są identyczne, tożsame. I teraz cały ten organizm prze ku zbawieniu, wszyscy dążą do zbawienia nie rozdrabniając się, jak jedna zbiorowa dusza, jedno zbiorowe ciało.

- Rzeczywiście, macie w prawosławiu pewną skłonność ku apokatastazie, ku idei powszechnego zbawienia...

- To prawda. Najważniejsze, że nie ma u nas indywidualności. Jednostka rozpływa się w kolektywie. W ten sposób Rosjanin pracuje dla zbawienia.

- Czyjego zbawienia?

- Zbawienia archetypu, zbawienia Adama. Rosjanie poprzez państwo prą ku zbawieniu nie siebie, lecz Adama...

- Adama Kadmona, to brzmi kabalistycznie.

- Nie, to jest podejście holistyczne. W prawosławiu chodzi o zbawienie starotestamentowego Adama przez przyjście nowego Adama, czyli Chrystusa, natura, przyroda zaś zbawia się poprzez ludzi. Państwo, zwłaszcza święte państwo, jest instrumentem tego zbawienia. Dlatego rosyjski car to aktywny uczestnik soteriologicznego misterium. Po upadku Bizancjum stał się on ostatnim strażnikiem katechonu, tej tradycji, której uzurpatorem na przełomie VIII i IX w. okazał się Karol Wielki. To przecież bizantyjski imperator był prawdziwym cesarzem zarówno Wschodu, jak i Zachodu.

- Spotkałem się z twierdzeniem, że prawdziwy rozłam między Wschodem a Zachodem miał miejsce nie w 1054 r., kiedy doszło do wielkiej schizmy, ani w 1204 r., kiedy krzyżowcy spustoszyli Konstantynopol, ale w Boże Narodzenie 800 r., kiedy papież Leon III nałożył na głowę Karola Wielkiego koronę cesarską.

- To była uzurpacja. Dlatego imperialna funkcja Zachodu, czy to za Stauffenbergów czy za Habsburgów, zawsze pozostawała wątpliwa. Dlatego że ekumena może mieć tylko jednego imperatora. Któryś z nich musi być fałszywy. Według wszystkich norm ortodoksji, taką sakralną, namaszczoną figurą był, niezależnie od wszelkich negatywnych osobistych cech charakteru, cesarz bizantyjski, a po upadku Konstantynopola car rosyjski. Można powiedzieć, że cała zachodnia filozofia i kultura powstała na odrzuceniu i zignorowaniu tradycji bizantyjskiej. Na Zachodzie nie bierze się w ogóle pod uwagę prawosławnej wersji chrześcijaństwa czy metafizyki, traktuje się je tak, jak gdyby nie istniały.

- Myślę, że jeżeli w ostatnim tysiącleciu odbywał się proces coraz większego oddzielania się katolicyzmu i prawosławia, to miał on charakter dwustronny. Prawosławie też izolowało się od katolicyzmu.

- Zgadza się, rzecz jednak w tym, że tylko jedna strona może mieć rację. Jeżeli słuszność jest po stronie katolicyzmu, to ani Rosja, ani Serbia nie mają racji bytu, należy amerykanizować i protestantyzować kulturę, bo to jest właściwy kierunek rozwoju. Protestantyzm jest przecież dzieckiem katolicyzmu, obrzydliwym, przyznaję, i obleśnym, ale prawowitym. Jeżeli więc prawosławie nie ma racji, to należy wybrać drogę protestancką i tak jak w Kościele anglikańskim przegłosować, że piekła nie ma. Racja jednak jest po stronie prawosławia, które pozostaje najdoskonalszą formą tradycjonalizmu, sakralności i konserwatyzmu. Na początku był Wschód i Zachód. Wschód to raj, pełnia, Zachód to wygnanie, nicość. Wschodnie imperium - prawowite, zachodnie - apostatyczne. To nie są tylko archetypy. Trwa wielka walka między Bizancjum a Rzymem, Rusią a Zachodem, eurazjatyzmem a atlantyzmem, socjalizmem a kapitalizmem, barbarzyństwem a cywilizacją. My nie reprezentujemy cywilizacji, ale kulturę. My wszyscy - Rosjanie, Serbowie, Tatarzy itd. - reprezentujemy żywioł barbarzyński. Barbarzyństwo to życie, to sakralny świat tradycji. Mieszkamy w szałasach, bijemy w bębny, pijemy wódkę, a przeciw nam naciera Daniel Bell, postmodernizm, informacyjne społeczeństwo postprotestanckie, Nowy Światowy Porządek. W tym wielkim starciu cywilizacji atlantyckiej i kultury eurazjatyckiej to wszystko, co znajduje się między nami - Polska, Ukraina, Europa Środkowa, a kto wie, może nawet Niemcy - musi zniknąć, zostać wchłonięte.

- Samuel Huntington w swoim Zderzeniu cywilizacji pisze, że państwa, które są hybrydami dwóch cywilizacji, nie mają szans na przetrwanie w takim kształcie jak dzisiaj; że Bośnia, Ukraina, Turcja czy Meksyk będą się w końcu musiały opowiedzieć po jednej ze stron. Uwagi Huntingtona nie dotyczyły jednak Polski czy Niemiec.

- Huntington ma rację: zderzenie cywilizacji jest nieuchronne. Nie ma miejsca dla krajów leżących pośrodku. O Polsce już mówiłem. A Niemcy? Co mogą zrobić Niemcy? Przecież to kraj okupowany. Niemcy zaprzepaścili swoją szansę podczas wojny. Trzeba było razem z nami walczyć przeciwko Anglii, obrócić pakt Ribbentrop-Mołotow na Zachód, a wtedy Hitler-Stalin forever. Dziś, zamiast po angielsku, wszędzie by mówiono po rosyjsku i niemiecku. Niemcy nie poszli na to i przegrali. Teraz panuje tam okupacja amerykańska i taki "zamordyzm", że nawet ust nie można otworzyć. Mam jednak nadzieję, że Niemcy otrząsną się z tego stanu i wcześniej czy później zrzucą zależność. Jestem przekonany, że we wspólnym eurazjatyckim domu znajdzie się miejsce i dla Niemców, i dla Polaków, i dla Francuzów, i dla Włochów. My Rosjanie narzucimy całej Eurazji jedynie barbarzyński, sakralny stosunek do życia, a jak się on będzie przejawiał w przypadku konkretnej nacji, to zależeć będzie od własnych predyspozycji narodowych. Polaków widzę np. jako obrońców słowiańskiego rasizmu. Element słowiański zawsze rozsadza ramy indywidualizmu, dąży do wspólnotowości.

- Tyle Pan mówi o wspólnotowości, kolektywności, ale przecież w gruncie rzeczy jest Pan indywidualistą.

- Jak to? Dlaczego? Na podstawie czego Pan tak sądzi?

- Nawet tutaj, w lokalu Partii Nacjonal-Bolszewickiej, wystarczy rozejrzeć się wokół, by przekonać się, że wszyscy wyglądają jednakowo w tych swoich czarnych mundurach, mają nawet podobny wyraz twarzy, tylko Pan się odróżnia od nich zdecydowanie.

- Jestem taki sam jak oni. Ja nie myślę o sobie, myślę o innych. Nie myślę za siebie, myślę za innych. Istnieją dwa pojęcia: personalizm oraz indywidualizm. Indywidualizm to przeciwieństwo wspólnotowości, gdyż centrum świata, konstytutywnym elementem światopoglądu staje się jednostka ludzka, indywiduum. Nie ma tu miejsca na wspólnotowość czy holizm, jest tylko racjonalna, logiczna, relatywna umowa między pojedynczymi indywiduami. Co z kolei my proponujemy? Nie występujemy przeciwko osobie, lecz za pojmowaniem jej ponadindywidualnie. Jest to w pewnym sensie idea nietzscheańska. Człowiek jest zjawiskiem dynamicznym, nieustannie przezwyciężającym samego siebie. To przezwyciężanie oznacza wzrost człowieka, wzrost wykraczający poza granice jego indywidualności. W wymiarze pionowym człowiek staje się wówczas częścią wspólnoty, organem pewnego organizmu. Natomiast w wymiarze poziomym... ktoś musi myśleć. Razem nie można myśleć, razem można działać. Jeśli wymieszać wszystkich razem, to głową tego kolektywnego organizmu, który powstanie, nie będzie suma poszczególnych mózgów, ale jeden mózg, najbardziej oświecony. Musi istnieć pewna gnoseologiczna hierarchia. Ta wspólnotowość materialnej jedności, horyzontalna jedność ciał zawiera bowiem w sobie hierarchiczność. Często ludzie, którzy walczą przeciwko indywidualizmowi, są personalistami. W sposób bardzo skondensowany może przejawiać się w nich duch jedności, duch wspólnoty, duch narodu. Oni nie są indywidualistami, lecz odrębnymi, dyskretnymi wcieleniami wszechjedności. Na tym polega ich autorytet. To jest idea monarchy, ludowego wodza, führera. To jest fenomen rosyjskich carów, ale i Pugaczowa, Lenina i Stalina. I to wcale nie jest tak, że jakiś indywidualista wymyśla sobie kolektywizm, bo wtedy byłby oszustem, szarlatanem, hipnotyzerem. To jest jak w chemii: kiedy wymiesza się ze sobą różne substancje, to najwyżej unoszą się te najlżejsze, czyli gazy. Podobnie w społeczeństwie: kiedy wymiesza się ze sobą różne ludzkie żywioły, to najwyżej unoszą się te najbardziej subtelne, czyli mózgi. Dlatego u jednych ta idea wspólnotowości koncentruje się w mózgu, u innych w duszy, a jeszcze u innych w nogach czy rękach. Tym niemniej jest to ta sama idea u wszystkich. W ten sposób powstaje jeden organizm - Behemot (jak nazwałby go Carl Schmitt), eurazjatycki potwór tatarsko-scytyjski, w którym zawierają się nie tylko ludzie, ale również żywioły, elementy przyrody, gleby, wiatry, rzeki, góry. Sublimacją tej strasznej ciemnej gromady są rosyjscy monarchowie, Stalin... Stalin nie był odrębną indywidualnością, lecz osobą kolektywną, Starszym Bratem, manifestacją eurazjatyckości w jej wariancie komunistycznym.

- Powiedział Pan, że imperatywem wewnętrznym Rosji jest ekspansja. Jaki jest jednak cel tej ekspansji, jaka idea kryje się za postulowaną ideokracją?

- Celem rosyjskiej ekspansji jest totalna nauka soteriologiczna. Przeczuwaliśmy to już od wieków, od czasów metropolity Iłariona Kijowskiego, ale teraz jest to dla nas bardziej niż kiedykolwiek oczywiste, że nie jesteśmy narodem jednym z wielu, ale że mamy misję objawienia światu pewnej prawdy. Chcemy innego końca historii niż ten, który proponuje Zachód. Chcemy sakralnego końca, a nie profanicznego. Jesteśmy przekonani, i tym żyjemy, że posiadamy pewien klucz do duchowej, eschatologicznej prawdy. To wie każdy Rosjanin. Każdy.

- Na czym polega istota tej prawdy?

- Cała nasza tysiącletnia historia to próba wyjawienia tej prawdy, szukania form jej wyrazu. To prawda, którą Zachód pogrążył w swoich czeluściach, to prawda o zbawieniu, przemienieniu świata, nowej pleromie, nowej jakości bytu, wskrzeszeniu z martwych, przeobrażeniu ciał, o słonecznym świetle, które powinno wyjść z ust Wielkiej Matki. My Rosjanie ze względu na swoje predyspozycje etniczne i religijne jesteśmy do tego wezwani. Całe nasze dzieje, w tym ostatni bój komunizmu przeciwko kapitalizmowi, to jedynie różne próby realizacji tego samego mesjanistycznego marzenia.

- Prawdę mówiąc, jakoś trudno wyobrazić mi sobie komunizm jako walkę o sacrum w świecie. Zwłaszcza za czasów tak chwalonego przez Pana Stalina, był to ruch głęboko antyprawosławny: burzono i zamykano cerkwie, torturowano i mordowano biskupów, więziono i zsyłano na Sybir wiernych, prowadzono przymusową ateizację...

- Po pierwsze: to prawosławie, które Stalin niszczył, było bardzo zokcydentalizowane - przesiąknięte duchem Zachodu, wyobcowane z narodu. Po drugie: marzenie mesjanistyczne, o którym wspomniałem, mogło żyć poza prawosławiem i rozwijać się w innych formach. Komunizm był próbą wyzwolenia owego mesjanizmu z czysto religijnego rozumienia. Być może próba ta okazała się nieudana właśnie dlatego, że była tak odległa od teologii. Myślę więc, że przy kolejnej ekspansji powinniśmy wykorzystać wszystkie nasze doświadczenia, zarówno czysto sakralne, jak i socjalistyczne. Socjalizm to nic innego jak zsekularyzowana wersja bizantynizmu, to Czerwone Bizancjum, prawosławie w sekciarskiej, egzaltowanej formie. Można powiedzieć, że ludowy monarcha Stalin z ludową wiarą, czyli komunizmem, wystąpił przeciwko wyobcowanej, pańskiej, szlacheckiej, zokcydentalizowanej monarchii oraz Cerkwi. Nie jestem wcale aż tak gorącym zwolennikiem systemu stalinowskiego, niemniej widzę wyraźnie pulsację naszego historycznego bytu także w komunizmie. Jeżeli więc mówię swoje bezwarunkowe "tak" bolszewizmowi, Leninowi i Stalinowi, to nie dlatego, że był to idealny system, ale dlatego, że był dla nas jedynym rozwiązaniem. Tym razem nam się jeszcze nie udało, ale za następnym oczyścimy prawosławie oraz komunizm i odrzucimy te ich elementy, które spowodowały, iż modele te wyobcowały się z narodu. Następnym naszym etapem będzie prawosławny komunizm - eurazjatycki, misyjny, panslawistyczny, filotatarski...

- To brzmi niemal jak projekt postmodernistyczny.

- Włączamy bardzo wiele, ale i wykluczamy bardzo wiele. Wykluczamy indywidualizm, jednostkę, wolny rynek, neutralność światopoglądową, tolerancję, a włączamy elementy barbarzyńskie, fanatyczne, egzaltowane. To nie jest postmodernizm, ale powiedzmy: postmoderna. Postmoderna to obiektywny stan, w jakim przyszło nam żyć po zwycięstwie nad nami Zachodu. Moderna się skończyła. Postmodernizm to jedynie jedna z odpowiedzi na wyzwanie postmoderny, odpowiedź liberalna. Może być też odpowiedź antyliberalna, czyli nasza - postmoderna antypostmodernistyczna. Refleksja Zachodu rozkłada wszystko na czynniki pierwsze, a jednocześnie wszystko wyjaławia i zasusza jak eksponaty w kwietniku. Nasza refleksja natomiast nie pozbawia nas aromatu życia, erotycznego wręcz zachwytu naszymi ideami, ona nas upija, jesteśmy pijani Eurazją...

- Już w XVIII w. Nikita Panin opisywał historię Rosji jako biegunową pulsację martwoty i chaosu. Podobnie dwa wieki później Jurij Łotman - jako skoki entropii i organizacji. Dzisiejsi publicyści często porównują obecną sytuację Rosji do epoki weimarskiej w historii Niemiec...

- Bardzo trafne porównanie.

- Zachód zdaje sobie z tego sprawę, dlatego nie chce poniżać Rosjan, poniżać ich dumy narodowej, tak jak zrobił to z Niemcami po pierwszej wojnie światowej, kiedy ściągał z nich olbrzymie kontrybucje. Zachód raczej chce dowartościować Rosję, zaprasza ją do grupy G-7, pompuje do rosyjskiej gospodarki miliony dolarów. Chce uniknąć scenariusza weimarskiego...

- Zachód traktuje Rosję bardzo srogo. Myślę, że nie wyciągnął on jednak wniosków z lekcji weimarskiej. Im bardziej będzie na nas naciskał, tym więcej mu przyjdzie za to zapłacić. To działa jak sprężyna: im mocniej przyciśniesz, tym mocniej uderzy z powrotem. Zachód to geograficzny Szatan, geograficzny Antychryst. Zachód powinien zapłacić za wszystko. Najlepiej byłoby go zasiedlić Chińczykami, Tatarami, muzułmanami, całym tym eurazjatyckim koczownictwem. Kiedy szedłem ostatnio ulicami Paryża, zauważyłem nagle, że czegoś mi brakuje. I zdałem sobie sprawę, że był to brak zapachów, jakaś sterylność, aseptyczność. Jedyny zapach na Zachodzie to perfumy. Ziemia, powietrze, kwiaty, drzewa zaczęły pachnąć dopiero w Polsce, a jak wróciłem do Rosji, to zanurzyłem się w szaleństwo zapachów. Zachód to martwa ziemia. Odżyje dopiero, kiedy zasiedlą go Kozacy, Tadżycy, Kazachowie. Oni przyniosą z sobą życie, przyniosą zapachy.

- Na każdym niemal kroku odwołuje się Pan do tradycji prawosławnej. Czy jednak samo prawosławie przyznaje się do Pana idei? Rozmawiałem w Moskwie z wieloma przedstawicielami Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej i żaden z nich nie uważa Pana za ortodoksyjnego wierzącego, ma Pan opinię raczej heretyka.

- A kto tak powiedział?

- Na przykład diakon Andriej Kurajew.

- A diakon Aleksander Mumrikow powiedział, że jestem w pełni prawosławny. I co z tego? Zdanie jednego diakona przeciwko zdaniu drugiego. Na szczęście u nas nie ma katolicyzmu, gdzie jest urząd papieża i wszyscy muszą go słuchać. Ja też mogę spokojnie powiedzieć, że diakon Kurajew nie jest w pełni prawosławny. Istnieją w tej chwili dwa prawosławia: pierwsze - żywe, pełne ducha i drugie - oficjalne, sformalizowane, kadrowe. Diakon Kurajew reprezentuje formalną, prosystemową, powiedziałbym, że nawet profaniczną gałąź prawosławia. Pisze teksty, które z ducha są katolickie. Przykładowo uważa, że zasługą chrześcijaństwa był impuls do rozwoju nauk ścisłych, co spowodowało desakralizację kosmosu. Hezychaści od razu okrzyknęliby go heretykiem. Na szczęście prawosławie jest szersze niż sama tylko Cerkiew i zawiera w sobie również gałąź staroobrzędowców. Sam przynależę co prawda do Patriarchatu Moskiewskiego, ale duchem jestem ze staroobrzędowcami. Zresztą oni sami uważają siebie za jedynych prawdziwych prawosławnych. Jeśli nastąpi kiedyś prawdziwe odrodzenie prawosławia, to wyjdzie ono nie ze skostniałych struktur oficjalnej Cerkwi, ale właśnie z głębin rosyjskiego ducha narodowego, który zachował się najpełniej wśród staroobrzędowców.

- A który odłam staroobrzędowców jest Panu bliższy? Okrużnicy czy nieokrużnicy?

- Ten podział dotyczy hierarchii białokrynickiej. Mnie natomiast bardziej interesuje inny podział: na popowców i bezpopowców. Bliżsi są mi bezpopowcy, którzy jako bardziej radykalni odrzucają księży. Wśród nich natomiast najbliższy jest mi odłam nietowców, którzy uważają, że królestwo Antychrysta już nadeszło, a jest nim katolicki i protestancki Zachód.

- Widzę, że ma Pan bardzo domknięty system myślowy. Jakie są jednak szanse, że te idee, które Pan głosi, znajdą oddźwięk w społeczeństwie? Obserwując Pana można powiedzieć: siedzi sobie jakiś nawiedzony idealista w piwnicy, coś tam bredzi pod nosem, ale te jego rojenia nie mają zupełnie żadnego wpływu na ludzi. Ot, kolejny frustrat, jakich pełno w naszym stuleciu...

- Spróbuję odpowiedzieć na to pytanie trójstopniowo. Po pierwsze: nawet jeżeli jestem idealistą, który siedzi w piwnicy, i którego idee nie odgrywają żadnej roli, to nie martwi mnie to, ponieważ wszystkie wielkie idee zaczynały się od idealistów, którzy siedzieli w piwnicy i nie odgrywali żadnej roli. Losy idei są specyficzne. Człowiek, który zajmuje się ideami, pogrążony jest w atmosferze teurgicznej, gdzie to, co niewidzialne i niesłyszalne, jawi mu się jako widzialne i słyszalne, chociażby w formie tekstu czy dyskursu. I nawet gdybym do śmierci pozostał nikomu nieznany i nie zostawił po sobie żadnego pisanego słowa, to liczy się sam fakt uchwycenia głównych wektorów historii, głównych idei cywilizacji.
Po drugie: działam w Partii Nacjonal-Bolszewickiej. Nie jest to wielka partia, ale posiada wyraźne ukierunkowanie: szczególnie staramy się oddziaływać na młodzież, zwłaszcza na studentów, którzy będą w przyszłości elitą młodego pokolenia. Jesteśmy w sumie jedyną partią, która zajmuje się myślami młodzieży. My uczymy ich myśleć i żyć. Zajmujemy się indoktrynacją przyszłej generacji. Tego nie robi nikt w Rosji: ani liberałowie, ani komuniści...

- To robi telewizja.

- Zgadza się, ale ona formuje osoby średnie i pasywne. My natomiast kształtujemy osoby, jak je określał Gumilow, pasjonarne, ponadprzeciętne, tych, których Pareto nazywał kontrelitami przyszłości. Inne partie nacjonalistyczne, np. barkaszowcy, nie formują kontrelit przeszłości, lecz oddziały obronne. Ich organizacje bojowe to nie są żadne elity. My natomiast koncentrujemy się na tych, którzy w przyszłości będą nadawać ton życiu w Rosji, przygotowujemy ich konceptualnie. Organizujemy dla nich seminaria, wydajemy pisma, książki. Można powiedzieć, że nasza partia jest czysto intelektualna. Te wszystkie pikiety czy demonstracje są tylko dodatkiem do podstawowego zadania, jakim jest intelektualne przygotowanie generacji. W całym kraju mamy już setki ludzi uformowanych w ten sposób.
Po trzecie wreszcie: moje idee nie ograniczają się do samej tylko partii. Od 1987 r. aktywnie zajmuję się ideologizacją szeroko rozumianego obozu patriotycznego. Dwie największe partie w obecnej Dumie - komuniści Ziuganowa i nacjonaliści Żyrynowskiego - przejęły ode mnie, zwłaszcza z moich wcześniejszych tekstów, główne myśli ideologiczne oraz geopolityczne. Wielu polityków, których osobiście nawet nie znałem, również odwoływało się do wysuwanych przeze mnie idei, np. generał Liebiedź.

- Może dlatego, że jednym z doradców Liebiedzia został Gejdar Dżemal. W 1991 r. wydał mu Pan w swoim wydawnictwie książkę Orientacja: Północ.

- Nasze drogi z Dżemalem rozeszły się, ponieważ jego tradycjonalizm i eurazjatyzm jest muzułmański, a mój - rosyjski. Wracając jednak do poprzedniego wątku. Nie ma znaczenia, czy znam osobiście Ruckoja lub Chasbułatowa, którzy przejmują moje idee. Jestem jak Iwan Pereswietow, który wymyślił opryczninę dla Iwana Groźnego. Jestem laboratorium myśli. Ja nie myślę za siebie, ja myślę za państwo, za naród, za historię. Czekam na swojego Iwana Groźnego. Wszyscy politycy, którzy będą szukali dla Rosji prawdziwej i wielkiej idei, wcześniej czy później trafią do mnie. Nie dlatego, że jestem wielką indywidualnością i sam osobiście coś sobie wymyśliłem, ale dlatego, że istnieje obiektywna idea Rosji, a ja jestem tylko jej wyrazicielem. Moja ostatnia książka Podstawy geopolityki jest czytana przez wszystkich polityków opozycji oraz bardziej poważnych urzędników administracji Jelcyna. Idea osi Moskwa-Berlin-Paryż, o której mówił niedawno Jelcyn, jest wprost zaczerpnięta z moich pism. Jeśli dodać do tego Tokio, to mamy do czynienia z klasycznym elementem eurazjatyckiej koncepcji geopolitycznej. Poza tym naszymi ideami konserwatywnej rewolucji zainteresowanych jest wiele środowisk w innych byłych republikach sowieckich. Na przykład w Armenii środowisko Roberta Koczariana, które doszło w tej chwili do władzy, tzw. partia wojny, to ludzie w dużej mierze ukształtowani na naszych pismach. Tak więc podsumowując: ze mną czy beze mnie - to, o czym piszę, i tak się stanie. Kto będzie subiektem, kto wcieli te idee w życie - tego nie wiem i nie podejmuję się odpowiadać. Być może to będzie obecna władza, która zmieni swoje oblicze, może to będzie jakaś siła opozycyjna, może nastąpi to za wiele lat, ale jest to proces nieuchronny. Ja mogę zniknąć, ale moje idee geopolityczne nie znikną.

- Często mówi się o Pańskim środowisku, że jest rosyjskim odpowiednikiem zachodnioeuropejskiej Nowej Prawicy. Orientacja ta, wychodząc z założenia, że batalia o los ludzkości rozegra się nie na polu politycznym, lecz kulturowym, proklamowała swoisty kulturkampf...

- Kulturkampf Nowej Prawicy to cudowna idea, Alain de Benoist to heroiczny działacz i błyskotliwy myśliciel, ale ich walka przez trzydzieści lat nie przyniosła żadnych efektów. Mówili, że terenem starcia będzie kultura, a tymczasem amerykanizacja największe triumfy poczyniła właśnie w kulturze. Prawicowy gramcsizm znajduje się w opłakanym stanie, nie wyszedł nigdy poza margines. Czym to wyjaśnić? Myślę, że konceptualny model Nowej Prawicy jest bardzo interesujący, ale temperament jej europejskich działaczy jest niedostateczny dla realizacji takich idei. Są zbyt ucywilizowani, zbyt konserwatywni, zbyt tchórzliwi, takie ciepłe kluchy. Dlatego nie podoba mi się porównywanie z nimi, bo jest to w gruncie rzeczy porównywanie z nieudacznikami. Ja przez lata opozycji w Rosji zrobiłem takie rzeczy, o jakich im się nie śniło. Zajmowałem się nie kulturkampfem, lecz zapładnianiem ideowym poważnych sił politycznych. Pracowałem z żywą historią, a nie z archeologią. Jedynym człowiekiem na Zachodzie, którego szerokość poglądów mnie poraziła, był Jean Thiriart - autor idei eurosowieckiego imperium. Przed swoją śmiercią przyjechał nawet do Moskwy; gościłem go tutaj, zapoznałem z Jegorem Ligaczowem, z Ziuganowem, Baburinem...
Europa ma dziś wybór: eurazjatyzm lub atlantyzm. Albo pójdzie z Rosją, albo z Ameryką. Jeżeli europejska Nowa Prawica wybiera nas, to znaczy wybiera żywioł barbarzyński, a więc musi przyjąć nasze metody działania. Trzeba organizować zamachy, zajmować się sabotażem, podpalać, wysadzać w powietrze mosty. Prawdziwy antymondializm to destrukcja i terror. A co robi Nowa Prawica? Zamieniła się w intelektualną sektę. Od trzydziestu lat zbierają się na seminariach podtatusiali panowie z nadwagą i siwizną i biją pianę. Oczywiście trzeba czytać książki, ale to za mało. Trzeba stworzyć guerillę. Jeśli jesteś przeciw Nowemu Światowemu Porządkowi, to weź nóż, załóż maskę, wyjdź wieczorem z domu i zabij choć jednego yankie. Dlatego tak bliska jest mi Nowa Lewica, Czerwone Brygady, Rote Armee Fraktion. Nasze zadanie nie ogranicza się tylko do kultury, nasze zadanie to dokonanie realnej rewolucji. Do tego potrzebna jest ideologia i przygotowanie intelektualne, ale bez konkretnego uczestnictwa w akcji, bez przeżycia frontowego, bez chrztu bojowego - pozostanie to dla nas nieosiągalne. Nie wiem, czy któryś z działaczy Nowej Prawicy znajdował się kiedyś pod ostrzałem artyleryjskim, ale nasi ludzie nie tylko chodzą na mityngi czy walczą na barykadach, lecz również jeżdżą na prawdziwe wojny, np. do Naddniestrza czy Jugosławii. Nowa Prawica to tylko projekt, my zaś jesteśmy projektantami i realizatorami, architektami i budowniczymi. Przyszłość nasza jest.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Grzegorz Górny

Moskwa, marzec 1998

ROSJA