"Nie pójdę na barykadę" - z Leszkiem Millerem rozmawia Marcin Król

Res Publika - luty 2001 r.

"Nie pójdę na barykadę"

z Leszkiem Millerem, przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej, rozmawia Marcin Król

Przedwiośnie

Marcin Król: Czy Pan kiedykolwiek się oburzył, wzruszył, wściekł, widząc konkretny przypadek ludzkiej niedoli czy też niesprawiedliwości?

Leszek Miller: Kiedy sprawowałem urząd Ministra Pracy i Opieki Społecznej, dość często odwiedzałem domy opieki społecznej, domy starców czy domy dziecka. Widziałem tam obrazy, które mną wielokrotnie wstrząsały. Czułem się bezradny, że nie potrafiłem tym ludziom pomóc. Wściekły, widząc ludzi starych, których nigdy nie odwiedza rodzina, a widać było, jak bardzo im na tym zależy. Natomiast jeżeli chodzi o wzruszenie, to niedawno czytałem wyniki ankiety przeprowadzonej wśród dzieci przez łódzki oddział PCK. Pytano dzieci z rodzin biednych, jakie są ich marzenia. Są tam różne odpowiedzi: chciałbym nie być głodny, chciałabym mieć nową sukienkę, ale także żeby matka powiedziała, że mnie kocha, żeby ojciec mnie nie bił czy żeby rodzice nie pili.

Jakie polskie tradycje socjalistyczne są Panu bliskie?

Leszek Miller: Teraz dużo się mówi o Przedwiośniu, to jedna z moich ulubionych książek. Cenię postawę Cezarego Baryki. Jednak nade wszystko bliska mi jest przedwojenna tradycja PPS, zwłaszcza ruch samopomocowy, spółdzielczy i samokształceniowy. Kiedy to próbowano i dorosłych, i młodzież zachęcić do studiowania, do rozwijania się, do pracy nad sobą.

Jednak Baryka jest w rozpaczy.

Leszek Miller: Tak, to są zawiedzione nadzieje, przyznanie się do przegranej.

Był Pan członkiem PZPR, która uważała się za partię marksistowską. Marksizm był także ideologią oburzenia na niesprawiedliwość społeczną. Jaki jest dzisiaj Pana stosunek do marksizmu?

Leszek Miller: Marksizm jako propozycja filozoficzna czy też sposób analizy rzeczywistości to propozycja, którą można dalej spotkać, zwłaszcza na niektórych amerykańskich uniwersytetach. Był modny w 1968 roku w okresie wiosny studenckiej. Byłem więc zainteresowany marksizmem, ale nie jako instrukcją, jak robić rewolucję (zwłaszcza w połączeniu z doktryną leninowską), ale jako analizą ówcześnie istniejącego świata.

Żeromski czy Marks i wielu innych to był wyraz oburzenia społecznego na niesprawiedliwość, to był krzyk. Czy Pan czasem krzyczy?

Leszek Miller: Tak, mam ochotę. Wracając zaś do korzeni - urodziłem się w bardzo biednej rodzinie, w tym sensie, że była to rodzina niepełna, ojca nie znałem. Mama była szwaczką w spółdzielni pracy w Żyrardowie. Najpierw szła do pracy, a potem zabierała mnie i szliśmy na wieś, gdzie pracowała drugie osiem godzin. Oczywiście na wsi żywność była tańsza. W tym więc środowisku, w którym się obracałem, hasła, jakie formułowała PZPR, czyli równość, sprawiedliwość, szanse dla najbiedniejszych, były oczywiście dla mnie bardzo atrakcyjne. Jeżeli można mówić, że wtedy byłem człowiekiem lewicy, to było to tak naturalne, jakby wyssane z mlekiem matki. A dzisiaj? Tak, mam skłonność krzyczeć. Na konwencji, kiedy wybieraliśmy Aleksandra Kwaśniewskiego, użyłem sformułowania, za które zostałem bardzo zaatakowany. Powiedziałem, że celem lewicy, nie jedynym naturalnie, jest budowanie państwa, w którym śmietniki służą do gromadzenia odpadów, a nie do poszukiwania pożywienia i znajdowania martwych noworodków.

Bardzo się wszyscy oburzyli, że przesadzam i że wykorzystuję tę okazję jako atak na rząd. Ja nie mówiłem, że rząd czy też obecna koalicja doprowadziły celowo do tej sytuacji. Uważam tylko, że nie powinniśmy się na to godzić, że nie powinniśmy budować państwa, które jest zgodą na ten stan rzeczy. Ja sam spotykam ludzi grzebiących w śmietniku i nie tylko szukających odzieży, ale także jedzenia. Nie wiem, co w takiej sytuacji zrobić, tym bardziej że jestem rozpoznawany. Czuję się zażenowany i współodpowiedzialny za taki stan rzeczy, bo niezależnie od tego, czy jestem w opozycji, czy nie, to jestem w tych kręgach politycznych, które odpowiadają za rzeczywistość.

Kiedy w końcu 1989 roku wprowadzono reformy określane mianem planu Balcerowicza, Pańskie ugrupowanie głosowało za, a przecież wielu ludzi spodziewało się, że taka neoliberalna propozycja doprowadzi do niesprawiedliwości społecznej. Czy Pana ugrupowanie kiedykolwiek próbowało z tej racji zmienić kierunek neoliberalnej polityki gospodarczej?

Leszek Miller: Nie zdawaliśmy sobie sprawy z tych negatywnych konsekwencji, ale też nikt specjalnie ich nie przewidywał. Pamiętam, że kiedy Leszek Balcerowicz wprowadzał swój plan szokowej terapii, to mówił o bezrobociu, ale mówił o sześciuset tysiącach, a nie o trzech milionach. Nie wiem, czy Balcerowicz się pomylił, czy inaczej nie mogło się stać, ale jakimś usprawiedliwieniem dla ówczesnej naszej decyzji był fakt, że przewidywano tylko takie bezrobocie. Szansę na zmianę mieliśmy po raz pierwszy w latach 1994-1997. Zastaliśmy trzy miliony bezrobotnych, a w ciągu tych czterech lat zostało ono zmniejszone o milion. W 1997 roku stopa bezrobocia wynosiła dziesięć procent, dzisiaj jest już prawie piętnaście. Dla nas to było priorytetem, a równocześnie był nim wzrost gospodarczy, bo wtedy jest więcej pieniędzy nie tylko na inwestycje, ale i po to, żeby pomagać tym biednym.

Teraz mówi Pan dokładnie jak Leszek Balcerowicz.

Leszek Miller: Tak wtedy myśleliśmy, teraz już lepiej wiemy, że nawet bardzo wysoki wzrost gospodarczy nie jest w stanie zapewnić zniesienia dysproporcji, dlatego że te dysproporcje mogą się dalej powiększać. Można osiągać bardzo szybki wzrost gospodarczy, nie licząc się z nastrojami społecznymi i z tym rozwarstwieniem, tyle że dojdzie wtedy za kilka lat do załamania. Jesteśmy więc trochę mądrzejsi niż wtedy.

A dlaczego Pana ugrupowanie niemal jednogłośnie poparło prywatyzację?

Leszek Miller: Zdaje się, że nie było wtedy innego wyjścia w tym sensie, że była przewaga własności państwowej, która była mało efektywna. A zatem tezy, że jak własność będzie miała swojego gospodarza, że jak sprywatyzujemy, to będzie lepiej, trafiały nam i innym do przekonania, co spowodowało takie właśnie głosowanie wszystkich sił politycznych w Sejmie. O ile pamiętam, mówiliśmy, że nie własność przesądza, ale sposób zarządzania przedsiębiorstwem. Było to zapewne zbyt nieśmiałe. Obawialiśmy się również, że będziemy tymi, którzy są za utrzymaniem monopolu państwowego. Teraz znowu wiemy, że prawdziwie efektywna gospodarka to gospodarka mieszana: prywatna, spółdzielcza, państwowa, oczywiście w warunkach pełnej konkurencji. A ponadto prywatyzacja wówczas przeprowadzona była tak jak na Dzikim Zachodzie. Prawo stanowił silniejszy albo bogatszy, bardzo wiele przedsiębiorstw szybko doprowadzono do bankructwa albo doprowadzano je specjalnie do bankructwa lub obniżano ich wartość, żeby je sprzedać znajomemu za psi grosz. Tak niestety było.

Pańskie ugrupowanie, samo lub w koalicji, obejmie zapewne władzę po najbliższych wyborach parlamentarnych. Jak zareagujecie na niesprawiedliwość, nędzę, różne formy nierówności? Rozumiem, że będą zabiegi korygujące, ale czy nie myślicie o krokach radykalnych? SLD unika radykalizmu, bo chce być partią lewicowo-centrową, a być może radykalizm jest niezbędny?

Leszek Miller: Na razie jeszcze dokładnie nie wiemy, co należy uczynić z reformą zdrowia czy z reformą edukacji. Prowadzimy rozmaite prace analityczne, zbieramy materiały. Wspomniałem o reformie edukacji i zdrowia, bo mają one najwięcej przeciwników, są najbardziej krytykowane. Jeżeli chodzi o reformę edukacji, to dla nas bardzo ważnym miernikiem będzie odpowiedź na pytanie, czy skoro ponad tysiąc dwieście szkół zostało zlikwidowanych w małych miastach i na wsiach, a szkoły te były też centrum życia intelektualnego czy społecznego, bo oprócz takiej szkoły nic innego nie było, tam się spotykali miejscowi inteligenci czy społecznicy, czy zatem teraz wiejskie dziecko z powodu odległości do gimnazjum nie będzie w praktyce kończyło nauki po sześciu klasach. Gdyby tak się okazało, to tę reformę trzeba zlikwidować. I tu będziemy radykalni. Nowoczesne państwo polskie nie może tolerować barier w edukacji, musi znosić te bariery. W przypadku reformy zdrowia interesuje nas, czy pacjent ma krótszą drogę do lekarza, czy lekarz ma lepsze warunki do leczenia, jeżeli się okaże, że tak nie jest - a wszystko na to wskazuje - to będziemy musieli przedstawić nową wersję reformy. W tym zatem znaczeniu będziemy postępowali radykalnie, ale nie radykalnie dla samego radykalizmu.

Uważa się, że w Polsce ludzi żyjących na granicy nędzy, ludzi wykluczonych jest co najmniej jedna trzecia. Co Pańskie ugrupowanie ma zamiar zrobić, by tych ludzi przywrócić do wspólnoty społecznej, narodowej?

Leszek Miller: Ta sprawa spędza nam sen z powiek. Ci ludzie odrzuceni, pozbawieni szans mogą się stać wrogami własnego państwa. Trzeba budować koncepcję państwa bez wrogów, nie mówię o wrogach zewnętrznych, ale o wrogach wewnętrznych. To są ludzie, którzy będą mieli coraz większą ochotę do kontestowania własnego państwa, będą uważali państwo za niesprawne, obce, nie pozwalające im wykorzystać ich kwalifikacji. Przede wszystkim chodzi tu o rosnące bezrobocie, ja się czepiam tego bezrobocia, ale to jest źródło wszelkiego zła. Nieustający wzrost bezrobocia stanowi zapowiedź straszliwego konfliktu społecznego. Nie wiem jeszcze dokładnie, jak będzie trzeba problem bezrobocia rozwiązywać. Wyższy wzrost gospodarczy naturalnie zawsze prowadzi do spadku bezrobocia, ale następnym sposobem jest edukacja, istnieje bowiem związek między mnogością kwalifikacji a obracaniem się na rynku pracy.

Skąd Pan weźmie pieniądze na edukację, skoro wszystkie rządy obiecują, że będzie ich więcej, a jest coraz mniej?

Leszek Miller: Ponieważ nie znajdziemy dodatkowych pieniędzy, to będziemy musieli je w budżecie przesunąć z innych ważnych celów, a Sejm jest od tego, żeby podejmował takie decyzje, chociaż są one bardzo trudne. Należy też liczyć na rozmaite środki pomocowe i inne źródła tego typu. Jednak edukacja, nauka i informatyzacja to jest temat, który po bezrobociu i wyższym wzroście gospodarczym wymieniam na drugim miejscu.

Jest Pan świadom potencjalnego konfliktu społecznego. Po której stronie Pan stanie, po stronie przedsiębiorców, wzrostu, zysku czy po tej, która może się zbuntować?

Leszek Miller: Tak to wygląda, ale chcielibyśmy harmonizować i godzić te sprzeczne interesy. Jospin ukuł takie hasło, które na Zachodzie jest bardzo popularne wśród socjaldemokracji: gospodarka rynkowa - tak, społeczeństwo rynkowe - nie. Mnie to przemawia do wyobraźni, bo to po prostu oznacza, że my się nie możemy godzić na to, że edukacja czy ochrona zdrowia są towarem. Musi tu być udział państwa i nadzór państwa. Chcielibyśmy zatem być po tej stronie, gdzie się harmonizuje te często sprzeczne interesy.

Jak rząd, którym Pan zapewne będzie kierował, może reagować na zagrożenia i niesprawiedliwość, jakie teologia neoliberalna - jak to określa Eric Hobsbawm - powoduje w skali globalnej? Będziemy przecież pod presją tego neoliberalnego świata, bo chcemy się do niego włączyć.

Leszek Miller: Chciałbym jeszcze na moment wrócić do poprzedniego pytania. Otóż wtedy, kiedy rządziliśmy czy też współrządziliśmy, byłem często pytany, dlaczego my posuwamy się tak powoli, nawet podejrzewano nas, że spowalnialiśmy reformy, dlaczego tracimy tyle czasu na dialog ze związkami zawodowymi, co jest często niewdzięczne i zajmuje bardzo dużo czasu. Odpowiadałem zawsze, że trzeba się stale oglądać do tyłu i patrzeć się, czy ktoś za nami idzie, bo można dokonywać zmian bardzo szybko, być pionierem, tylko co z tego, jak wszyscy zostaną daleko z tyłu. Trzeba ciągle badać nastrój społeczny, puls społeczny, trzeba być wrażliwym na to, czy reformy są, czy nie są aprobowane. Spowalnia to marsz, ale czyni go bardziej bezpiecznym i ma się poczucie, że realizowana jest taka polityka, jaka jest oczekiwana. Dlatego w latach 1994-1997 nie było wielkich konfliktów społecznych.

Ale też nie było żadnych reform społecznych poza eksmisyjną reformą minister Blidy.

Leszek Miller: Właśnie dlatego. Cały czas czuliśmy ten oddech na karku. Nie chcieliśmy się rzucić do basenu, a dopiero potem sprawdzać, czy jest tam woda, czy nie. Cztery reformy przeprowadzone przez aktualny rząd wynikły z zarzucenia tamtego ostrożnego podejścia i stąd te opłakane skutki. Natomiast wracając do globalizacji, to trzeba powiedzieć, że nie da się jej powstrzymać i Polska też jest poddana temu procesowi. Ponadto jest pytanie, jakie wyciągniemy z tego korzyści, bo oczywiste, że będą straty. Jednak jest pewne, że Polska się nie zamknie, nie da się postawić kurtyny i trzeba mieć nadzieję, że postęp cywilizacyjny przyniesie nam korzyści.

Gdyby Pan należał do dawnej lewicowej tradycji, toby się Pan przejmował tym, na przykład, ile ludzi umiera z głodu w Afryce. Ale przecież Pan się tym tak bardzo nie przejmuje?

Leszek Miller: To prawda. Międzynarodówka socjalistyczna niedawno wyjechała do Afryki, żeby przejmować się tą sprawą, ale nie ma to większych skutków. Dlaczego nie spędza mi to snu z powiek? Przede wszystkim dlatego, że widzimy to samo w Polsce, głód, biedę, a tu nam bliżej i to nam przesłania tamte sprawy.

Czy Pańskie ugrupowanie nie ma zatem zamiaru w sposób zasadniczy zakwestionować wolnorynkowej teorii wzrostu gospodarczego?

Leszek Miller: My się jednak staramy prowadzić spór z liberałami, z Leszkiem Balcerowiczem. Nie jest to spór wydumany, ale prawdziwy i różnice między liberałami a socjaldemokratami są rzeczywiste. Liberałowie mówią: im państwo się trzyma dalej od gospodarki, tym lepiej dla gospodarki. My uważamy, że państwo nie może wyzbyć się instrumentów niezbędnych do interwencji. Po drugie, liberałowie mówią: żadnej interwencji, my uważamy, że państwo ma obowiązki do wypełnienia. Po trzecie, własność, oni popierają tylko własność prywatną, my mówimy: nieprawda - gospodarka mieszana, różne formy własności. Po czwarte, polityka monetarna. Dla Leszka Balcerowicza marzeniem jest zrównoważony budżet z minimalnym deficytem. My mówimy: dobrze, ale jeżeli deficyt ma wspierać rozwój gospodarczy, to trzeba się zgodzić na ten deficyt. Jeżeli SLD wygra, a liberałowie odejdą, ujawni się różnica w podejściu do tych problemów.

Czy Pan jednak mimo planów SLD nie obawia się populizmu w Polsce?

Leszek Miller: Tak. Rosnące bezrobocie i inne czynniki mogą spowodować konflikt polityczny na dużą skalę z odrzuceniem tych sił politycznych, które są dzisiaj na scenie, oraz z wykreowaniem tych sił, które jeszcze nie rządziły, a w każdym razie nie są postrzegane jako odpowiedzialne, bo nie są w parlamencie. Tu jest miejsce dla Leppera i innych, którzy powiedzą: zaufajcie nam, bo my jeszcze na Wiejskiej nie byliśmy. My nie mamy z tym nic wspólnego, a teraz jesteśmy gotowi przejąć odpowiedzialność. A przecież sytuacja jest i będzie bez względu na to, kto będzie rządził, bardzo trudna.

A jeżeli mimo wszystko, mimo planów Pańskiego ugrupowania za, powiedzmy, dwa lata dojdzie do buntu, do rewolucji społecznej? Czy Pan stanie na czele takiej rewolucji?

Leszek Miller: Jeżeliby tak było, że to my ponosimy odpowiedzialność, nie osiągamy postępu, nie polepsza się sytuacja społeczna, to jedynym uczciwym wyjściem będzie uznać, że nasza misja uległa zakończeniu. A z rewolucją niech sobie radę dają rewolucjoniści.

Przedwiośnie?