"Struktura" - Jadwiga Staniszkis - rozmawia Barbara N. Łopieńska

Res Publika - maj 2002

Z życia psychosomatycznego intelektualistów

Struktura

z profesor Jadwigą Staniszkis rozmawia Barbara N. Łopieńska

Szykując się do rozmowy, przeczytałam kilkadziesiąt wywiadów z Panią Profesor. Pięćdziesiąt na pewno.
- Bo ja istnieję tylko dzięki mediom. Gdybym się nie zgadzała na wywiady, tobym w ogóle zniknęła. Wygłaszam takie opinie, że nikt nie jest z nich specjalnie zadowolony poza dziennikarzami. Im pasują moje krótkie, szybkie formułki, a ja nie odmawiam. Wybrałam sobie taki sposób funkcjonowania, bo choć interesuję się władzą i polityką, to uważam, że na polityka nie nadaję się.
Właściwie dlaczego nie?
- Polityka u nas to sfera bez prawdziwej władzy - dużo w niej pastiszu i pustych rytuałów. Nie umiem pracować w zespole i jestem uważana za osobę, która nie potrafi być lojalna. A lojalność i znaczny oportunizm to u nas warunki funkcjonowania. Poza tym prowadzę bardzo domowe życie, jeżdżę tylko na wykłady i z powrotem. Mam studentów, którzy chodzą przez pięć lat na moje kolejne zajęcia. To okropnie zobowiązujące, muszę się przykładać i wymyślać stale coś nowego. Więc wykładam to, czego jeszcze nie zdążyłam do końca poznać, bo dopiero na ten temat piszę książkę.
Wobec tego jak wygląda egzamin u Pani Profesor?
- Nie umiem egzaminować. Pytam, co pana najbardziej zainteresowało i co by pan zrobił inaczej. To na monograficznym. A na kursowym zadaję do napisania esej. Bardzo dużo uczę się od studentów. Uważam, że jeśli ktoś ma być dobry, to jest już dobry jako student. A oni czują to, że ja nie uważam siebie za autorytet, że lubię otwarte sytuacje i potrafię sama zakwestionować swoje wcześniejsze ustalenia. Pamiętam ze swoich studiów i Juliana Hochfelda, i Stanisława Ossowskiego. Wolałam Hochfelda właśnie dlatego, że on miał potrzebę zrozumienia i zakwestionowania siebie, również siebie jako polityka. Wydaje mi się, że moje zajęcia są kontynuacją zajęć Hochfelda. Że są próbą zrozumienia nie ludzi, ale logiki struktur, całego systemu. No i przede wszystkim nie są moralizowaniem. A Ossowski zawsze mnie drażnił swoją świadomością czystych rąk i tego, że jest kapliczką. Poza tym on gromadził ludzi, którzy byli przyzwoici - takie swoiste schronisko - ale niekoniecznie interesujący intelektualnie.
Co trzeba mieć nieprzyzwoitego, żeby Panią zaciekawić?
- Interesuje mnie dobroć nieszukająca poklasku (ale wtedy najczęściej jest pychą). I bardzo interesują mnie ludzie noszący w sobie dramaty - coś jak z Lorda Jima.
Zawsze Pani powtarza, że interesują ją bardziej instytucje niż ludzie.
- To żadna kokieteria. To z powodu mojego autyzmu. Przeczytałam mnóstwo książek na temat autyzmu - oczywiście na temat autyzmu ludzi inteligentnych - i widzę, że mój sposób poznawania świata jest taki, jak opisywany w tych książkach.
To znaczy?
- Szukam struktur, które ograniczają różnorodność jednostek. Bo nie potrafię zrozumieć emocjonalnych jednostkowych doświadczeń.
Swoich własnych też Pani Profesor nie rozumie?
- Pewno nie bardzo, bo mam defekt inteligencji emocjonalnej, który kompensuję, by poczuć się bezpieczniej, pewnym typem analiz. Poza tym mam umiejętność rozpoznawania struktury jako całości. Widzę ją, potrafię porządkować jej różne logiki spiętrzania się w systemie problemów związanych z niesterownością. Stąd też moja fascynacja Azją, bo tam tożsamość jednostkowa jest czymś bardzo przejściowym, a kluczową kategorią jest "czaso-przestrzeń", czyli "ukierunkowana" przestrzeń.
Skoro bardziej Panią interesują instytucje niż ludzie, więc bardziej Panią interesuje instytucja małżeństwa niż mąż.
- Czy ja wiem? Pierwszy raz wyszłam za mąż, jak byłam w ciąży, potem dopiero po wielu latach. Z wiekiem zaczynam coraz bardziej doceniać rodzinę. Mam wnuczki. Ale ciągle jest ze mną tak, że atakuję, bo moja łatwość atakowania wynika z tego, że nie czuję granicy. Nie wiem i nie rozumiem, jak jestem odbierana. Za to sama jestem atakowana przez ludzi, którzy bardzo dobrze czują tę granicę. Ja dotykam, nie zauważając, a oni dobrze wiedzą, co robią, i chcą mnie dotknąć. Ale tak w ogóle mnie to wszystko właściwie nie obchodzi. Atak na mnie za rzekome lansowanie spiskowej wizji historii był bardzo brutalny i bardzo mi zaszkodził na Zachodzie.
Nie wyszła jedna z moich książek w bardzo dobrym wydawnictwie, bo uznano mnie za osobę skrajną. Wielu ludzi by to ciężej przeżyło. Moim ukochanym pisarzem jest japoński prozaik i dramatopisarz Yukio Mishima, który napisał w sztuce Madamme de Sade, że wiele uczuć przeżywamy dlatego, że czujemy się wpisani w określoną rolę i mamy świadomość oczekiwań - że w tym momencie mamy być zazdrośni, a w tym powinniśmy cierpieć. Wyczytałam to u Mishimy, ale doszłam do tej samej konkluzji sama, kiedy mieszkałam z Ireneuszem Iredyńskim. Większość kobiet przedstawia życie z nim jako ciąg cierpień. A ja nie. Byłam dość odporna na te jego gry słowne, na to bawienie się ludźmi. On potrafił, żeby jeden zrobił się gorszy, niż jest, a drugi lepszy. W minimalnym stopniu, w dużo mniejszym niż inni, dawałam się wciągać w te gry. Co wynika trochę z wychowania, bo mama zawsze mi mówiła, żebym nie bała się być inna, a poza tym rzeczywiście nie mam tego automatyzmu przeżywania, którego się ode mnie oczekuje, nie reaguję na ukonstytuowane społecznie symbole.
Właściwie pozazdrościć.
- To bardzo drażni moją mamę, bo kiedy miałam bardzo trudne sytuacje życiowe, nie byłam nieszczęśliwa. A mama myślała, że będę nieszczęśliwa, a ona będzie mnie pocieszała. Strasznie ją drażniło, że nie jestem nieszczęśliwa.
Nie bywa Pani nieszczęśliwa, ale może bywa wściekła?
- Nie. Czasem odczuwam tylko coś w rodzaju pogardy. Po wielu latach wróciłam do socjologii na Uniwersytet i zorientowałam się, że niewiele się w tej nauce zmieniło, niewiele się ta nauka posunęła. Doktorat zrobiłam jako nauczycielka w szkole pielęgniarskiej, habilitację też poza instytucjami naukowymi. Naprawdę ta cała nauka jest mało wymagająca, a kariera naukowa łatwa. Dla mnie trudniejsze są kontakty z ludźmi. Dużo mnie kosztują, bo nie mam poczucia proporcji i nie rozumiem, co znaczą pewne reakcje. Strategią jest więc wycofanie i obecność na zasadzie wypowiedzi przez telefon. Co jest smutne, bo za łatwe. Nigdy nie zdecydowałam się na emigrację i nie żałuję, ale może lepiej by mi się żyło w sytuacji silniejszego współzawodnictwa?
Nie ma tu Pani partnerów?
- Chciałabym być oceniana na zasadzie wyłącznie merytorycznej. Tu łatwo zaistnieć za pomocą ostrych lub nowych określeń, ale przecież nie o to chodzi. Połowiczność uprawiania nauki w Polsce powoduje, że nie bardzo mi zależy na tym, żeby tu rzeczywiście funkcjonować.
W czasach PRL mówiła Pani, że jedynym, co pozostaje, jest wyścig pojęć. Czy ma Pani teraz coś jeszcze?
- Ten postkomunizm jest jeszcze bardziej skomplikowany niż komunizm. Próba budowania kapitalizmu w warunkach globalnych jest trudniejsza niż wyjście z komunizmu. Znalezienie formuły, żeby zachować sterowność, co - moim zdaniem - nie jest już możliwe, wymaga jeszcze większego wysiłku. A wszyscy myślą, że to automat, że wystarczą prawa własności i możliwości działania. Tak jak w książce "Ontologia socjalizmu" wprowadziłam kategorię pozoru w sensie heglowskiej koncepcji logiki i zrozumiałam w momencie olśnienia, w jak sposób istniał komunizm, tak teraz borykam się z tym postkomunizmem.
To znaczy, że jeszcze się Pani z nim nie rozprawiła w książce "Postkomunizm"?
- Piszę następną: "Władza i globalizacja". Rzeczywiście wielkie wyzwanie. Promocja "Postkomunizmu" odbyła się w Polskiej Izbie Biznesu, w obecności ludzi, którzy są niedobitkami oligarchii czy częścią tych ułomnych, bo wciąż opartych na redystrybucji, kapitalistycznych form, o których piszę. I wiem, że w tym środowisku jest duża chęć zrozumienia, jak to wszystko działa. Sprostanie tym oczekiwaniom jest znacznie trudniejsze niż to, co robiłam, będąc w opozycji, bo wtedy wystarczyło opisać z grubsza i w inny sposób niż oficjalny. Teraz trzeba to wszystko opisać tak, żeby się potwierdziło w praktyce. To trudniejsze, ale jednocześnie mam poczucie, że ktoś na to czeka, więc bardzo przyjemnie.
Rozumiem, że w tym, co Pani pisze, interesuje Panią przede wszystkim myśl. A forma? Bo, prawdę mówiąc, pierwsze zdanie "Postkomunizmu" nie jest zbyt foremne.
- Nie mam pojęcia, jakie jest pierwsze zdanie.
"Komunizm rozpadł się w 1989 roku niczym domek z kart".
- Nie czytam swoich książek. W ogóle nie czytam niczego, co napisałam.
To wróćmy do biznesmenów. Jak biznesmeni przyjęli "Postkomunizm"?
- Większość nie czytała, tylko sobie kupiła, ale znają mnie z felietonów w "Gazecie Finansowej" i z wywiadów. Wątek niedokończonej rewolucji kapitalistycznej, formuła, że jeszcze nie dokonała się zmiana, bo to ciągle jeszcze redystrybucja, zainteresował tych rekinów kapitalizmu sektora publicznego. Rozumieli czynnik czasu i to, że globalizacja sprasowuje czas, że mamy instytucje z różnych poziomów historycznych, co powoduje, że system stracił zdolność do samoregulacji i zdolność do rozpoznawania samego siebie. Mówiłam im o nowej trzeciej formule, którą nazywam kapitalizmem państwowym bez państwa, i jest to formuła, która już stara się nie akumulować kapitału, bo to niemożliwe, tylko stara się odbudować zaufanie i przez obniżenie ryzyka zmniejszyć koszty transakcyjne, i przyciągnąć kapitał prywatny. Podoba mi się to szukanie nowych form w bardzo racjonalny sposób i przy bardzo ograniczonej swobodzie manewru. Moja postawa wobec tych biznesmenów była mieszaniną szacunku, ale i świadomości, że ich strategie zniekształcają i państwo, i rynek. Ale być może inna droga już nie jest możliwa. Fascynuje mnie sytuacja, że ktoś bierze władzę i wie, na czym ona polega, bo to takie rzadkie. A władza w znacznym stopniu zależy po prostu od energii. I tu się porozumiewaliśmy, choć się biznesem nie zajmuję. Ale, być może, mogłabym, mam ten rodzaj umiejętności, której nie można wyrazić wyłącznie w pojęciach, bo tu potrzeba jeszcze po prostu żywotności. Tak więc spotkanie było dobre, to znaczy nie chodzi mi o to, że się dobrze czułam, bo ja się zawsze dobrze czuję, ale w jakimś sensie czułam się do nich podobna, choć biedniejsza. Prowadzimy podobne poszukiwania - w pojedynkę. Byłam w podobnych środowiskach takich sprężyn w Stanach i w Japonii. Wyczuwam w tych ludziach nie tyle potencjał intelektualny czy ulokowanie w strukturze, ale potencjał energetyczny. Czuję, czy ktoś to ma, czy nie. W środowisku biznesu ten potencjał jest bardziej zgęszczony niż w innych środowiskach.
Rozumiem, że dobrze się Pani rozmawia z biznesmenami. Na co Pani liczyła, pisząc felietony do jednego z pism kobiecych?
- Dobrze płacili. Nie obchodzi mnie przekaz. Felieton o tym, że szykuję się na operację oka i na to, że oślepnę, już się nie ukazał, ale zapłacili prawie tyle, ile kosztowała operacja. Pisma kobiece czytam w kolejce z Podkowy Leśnej do Warszawy. Najbardziej poruszające są felietony Andrzeja Żuławskiego. Poruszające jest dla mnie to, że ktoś potrafi jeszcze cierpieć z powodu drugiego człowieka.
Pani się wzrusza?
- No, nie cierpię cierpienia, ale on naprawdę cierpi. Taki stary koń.
Wiem, że była Pani pielęgniarką i pomyślałam sobie, że nie daj Boże trafić w Pani ręce.
- Nie robiłam zastrzyków, byłam taką pielęgniarką społeczną i prowadziłam rozmowy z cyklu: jak tam dzieci. Pocieszałam. Bardzo byłam dobra. Zresztą muszę powiedzieć, że dzieci mnie lubią.
Trudno uwierzyć.
- I zwierzęta. Prawdę mówiąc, lubią mnie dzieci tylko do pewnego wieku. Większe zauważają, że coś jest ze mną nie tak i zaczynają się mnie bać. Ale kiedy są małe, czują, że jestem w przeżywaniu świata bardzo do nich podobna.
Jaka jest ta granica wieku?
- 12 lat. Moja jedna wnuczka ma 12, a druga cztery lata.
Co tam wnuczki! Ta pani słynna czerwona szminka - to jaka marka i numer?
- Ulubiona to Paloma Picasso, ale już nie mogę jej dostać. Ta jest Heleny Rubinstein. Kiedy wyjeżdżam za granicę, obiecuję sobie, że kupuję oto moją ostatnią w życiu czerwoną sukienkę. Bardzo czerwoną.
Ja sobie kupiłam ostatnie przed śmiercią czerwone buty.
- Miałam niedawno referat na plenarnej sesji Europejskiego Kongresu Socjologicznego w Helsinkach, gdzie jest sklep z cudownymi czerwonymi rzeczami, i kupiłam czerwoną sukienkę. Ostatnią, bo trzeba umieć się starzeć. Przestałam malować oczy, bo słabo widzę.
Chyba nie usłyszę od Pani, że najważniejsze to "młody duch", "piękno wewnętrzne" i tak dalej.
- Ładna kobieta starzeje się dość długo, bo wcześnie dostrzega, że już nie jest taka ładna i że się starzeje, i to starzenie jest lepiej rozłożone w czasie. Można się przyzwyczaić. Ja tam jakoś przechodzę to bezboleśnie.
Prawda, mało co Panią boli. Moi koledzy mówią o Pani - proszę się nie obrazić - że ma Pani "łeb jak sklep" i jest "szaloną Jadźką". "Łeb jak sklep" rozumiem, ale skąd się "szalona Jadźka" bierze?
- Może stąd, że mam skłonność do podważania samej siebie, burzenia własnego autorytetu i mówienia zawsze o jedno słowo za dużo. I nie mam tego, co oni mają: instynktu samozachowawczego. Oni są ostrożniejsi w społecznym funkcjonowaniu i może bardziej środowiskowo lojalni. A ja zawsze współzawodniczyłam tylko sama z sobą.
Jeśli można by było Pani coś zarzucić, to chyba właśnie brak odrobiny szaleństwa.
- Jestem bardzo spokojna. Nie prowadzę żadnego życia towarzyskiego, bo po doświadczeniach z Iredyńskim w SPATiF-ie mam dość.
Więc "szalona Jadźka" to może z zazdrości?
- Nie rozumiem, co to zazdrość.
Prawda, Pani nie rozumie uczuć.
- Gdybym była trochę bardziej poprawna politycznie, mogłabym mieć większość polskich nagród i stanowisk. A mnie naprawdę na tym nie zależy, co jest dla większości niezrozumiałe. No i właśnie mój autyzm polega na tym, że nie wiem, jak mnie ludzie odbierają.
Kto jest dla Pani intelektualnym autorytetem? Podejrzewam, że Pani takiego nie ma.
- Mam. Wśród żyjących to emerytowany profesor Juan Linz. Splecenie jego własnej biografii z jego teoriami bardzo mi się podoba. On pierwszy użył w analizie totalitaryzmu zwrotu "totalitarna utopia". Subtelność jego analiz autorytaryzmu i totalitaryzmu była dla mnie niesłychanie ważna. To Randall Collins, historyk rynku, który pokazał, jak dalece całą historię gospodarczą świata można wyjaśnić konfliktem między metawymianą a wymianą materialną. Porównywał sposób myślenia w cywilizacji zachodniej i azjatyckiej. Autorytetem może być dla mnie tylko ten, kto ma zrozumiałą dla mnie ścieżkę myślową. Trochę zajmuję się Rosją i pracuję z ludźmi, z których każdy zna się na Rosji lepiej ode mnie. Tu autorytetem dla mnie jest Adam Pomorski. Kiedy już byłam profesorem, jego nikt nie mógł zmusić do zrobienia magisterium. Zawsze uważałam jednak, że to on jest najlepszy w naszej grupie i dalej tak uważam. Jest też taki Hayward R. Alker z MIT - fantastyczny facet. O, to on właśnie jest uważany za trochę szalonego! Matematyk, który zajął się naukami politycznymi. Nie wiem, co oni wszyscy o mnie myślą, ale wiedzą chociaż, kim jestem.
Zawsze myślałam, że życie psychiczne intelektualisty nie jest łatwe, ale Pani chyba nie narzeka?
- Wyszłam niedawno za mąż za Żyda, który wyemigrował jako dziecko z Polski, bał się do Polski wracać, a kiedy była sprawa z Jedwabnem, musiałam chować przed nim gazety. Miewa czasem depresyjne nastroje, a ja nauczyłam się czerpać przyjemność z faktu bycia dobrym człowiekiem. To dla mnie zupełnie coś nowego. Wychowałam dziecko i nawet się starałam, ale teraz dostrzegam po prostu drugiego człowieka bez konieczności walki z nim. Ostatnio bardzo mnie poruszyło spotkanie z koleżanką ze studiów: ma kryzys psychiczny (jest na lekach), bo - jak mówiła - w Polsce nie można "realizować zasady pomocniczości". Powiedziałam jej: "No to co? I tak jest lepiej niż było". W czasach komunizmu ludzie tak się nie rozklejali, bo musieli mieć się stale na baczności. W nowej książce Władza i globalizacja chcę napisać o...
Pani Profesor, nie rozmawiajmy już o niesterowności struktur.
- Bardzo mi się do tej książki przydadzą moje doświadczenia azjatyckie, a te mam dzięki mężowi. On sto razy więcej ode mnie wie o Chinach, ale nie ośmiela się robić takich jak ja uogólnień. A ja kiedy mówię, jaki typ władzy jest potrzebny, żeby zachować sterowność w dobie globalizacji, wprowadzam techniki, które możliwe są w cywilizacji azjatyckiej, bo one wymagają logiki wielowartościowej, wprowadzając kategorie czasu i przestrzeni, decydujące o tym, czy jakiś element jest sensowny, czy nie. Bo można być sensownym w jednym wymiarze, a w drugim już się sensownym nie jest.
W jednym z wywiadów wyczytałam, że kiedy w chłodny dzień Pani obecny mąż oddał Pani swoją kurtkę, pomyślała Pani, że to jest właściwy mężczyzna. Czy Pani nie potrafi się sama ubrać?
- Ktoś o mnie zadbał. Normalnie mi się to nie zdarza.
To nie jest tak, że taka kobieta jak Pani powinna szukać mężczyzny, który ma "łeb jak jeszcze większy sklep"?
- Niekoniecznie. Zawsze szukam mężczyzny, który żyje w zupełnie innym świecie niż ja i odkrywa przede mną coś, co do tej pory było dla mnie niedostępne. Dlatego kochałam się w mężczyznach, którzy byli Żydami, lub w takich, którzy żyją w świecie przemocy słownej, jak Iredyński. Podkochiwałam się nawet - skrycie i platonicznie - w pewnym panu, wysoko postawionym w hierarchii komunistycznej. Podkochuję się w mężczyźnie, bo chcę poznać jego świat. Na pewno nie zakocham się w takim samym jak ja, tylko lepszym. A zresztą tego się nigdy nie wie. Człowiek jest zupełnie inny prywatnie niż publicznie. Sama jestem usystematyzowana, spokojna, regularna, mieszczańska, potrafię oszczędzać, żeby kupić ładne przedmioty. Jeśli ktoś jest bystry, to jeszcze nie wiadomo, jaki jest naprawdę. Na pewno nie zakochuję się w najlepszym prymusie na własnym seminarium. Patrzę na człowieka jako na wyraz sytuacji, której nie rozumiem, doświadczenia, które jest mi niedostępne. Romans może pomaga zrozumieć? Ciekawość jest dla mnie silniejsza niż fakt, że mi ktoś imponuje.
Czy ma Pani jakieś zazdrości intelektualne?
- Sama jestem dyletantką, bardzo wcześnie urodziłam dziecko, nie uczyłam się dostatecznie dużo, wszystkie stopnie naukowe robiłam poza uniwersytetem, ciężko pracując, żeby w ogóle utrzymać się na powierzchni. Nie znam dostatecznie języków. Gdybym się więcej uczyła...
Matko Boska, co to by było.
- Mogłabym chyba zrobić coś fantastycznego. Bo ja czuję, co jest ważne, i wiem, jak podejść do problemu, ale często nie umiem zrobić następnego kroku. Mam poczucie, że straciłam dużo czasu i że są ludzie, którzy dużo więcej ode mnie umieją, ale nie tutaj w Polsce. Może im brakuje odwagi i dlatego nie są tacy dobrzy, może im brakuje tego emocjonalnego napięcia. Bo dla mnie rozumienie systemów i struktur jest sposobem życia.
Pani mnie zabije tymi strukturami.
- Ci, którzy więcej ode mnie wiedzą, nie mają tej pasji, którą mam ja. Ale sama mam poczucie ciągłego niedosytu w tym, co robię, i ciągłego dyletantyzmu. Brakuje mi najbardziej wiedzy historycznej, filozoficznej i znajomości języków.
Ma Pani jakiś rytuał pracy?
- Nie mam żadnych. Pracuję przy stole kuchennym. Najpierw spisuję luźne pomysły na luźnych kartkach, często na biletach kolejowych, serwetkach, potem je gubię, a jeszcze potem rozpisuję pomysł na kilka stron. To schemat ze strzałkami i już wydaje mi się, że widzę cały problem i te strzałki. Potem piszę, a zaczynam czytać wszystkie książki wokół tematu, kiedy napiszę swoje, żeby się nie sugerować. Ludzie mi często zarzucają, że moje analizy są zamknięte we własnej przestrzeni i że są niewywrotne, bo nie odnoszą się do innych analiz. A nie odnoszą się, bo innych nie czytam. Nie znoszę czytać książek o postkomunizmie, bo uważam, że to wyłącznie moja własna sprawa do rozwiązania. Powiem wprost: nie interesuje mnie postkomunizm, interesuje mnie bardzo, co sama napiszę o postkomunizmie.
Zresztą postkomunizm, jeśli się nie wsadzi do niego trochę gimnastyki pojęciowej, jest strasznie nudny. Piszę ręcznie, przepisuję na maszynie, poprawiam, poprawiam i wszystko mi się rozszerza w trakcie poprawiania. Jeśli już mam wymyśloną rzecz, piszę cztery, pięć stron dziennie. Felieton piszę w pół godziny. Czytanie tego, co się napisze, jest najgorsze. Wymyślonych książek mam mnóstwo, a napisanych dużo mniej. Ale oddałam teraz do przepisania na komputerze to, co napisałam o fenomenie asymetrii racjonalności, o globalizacji narzucającej rozwiązania racjonalne, ale nie dla naszego czasu i nie dla naszej skali, i o skutkach tego dla sterowania, słowem o niemożności wypracowania narcyzmu w systemie, o niemożności rozpoznawania siebie, o niemożności samoregulacji, bo kiedy łamie się sekwencje, łamie się cykle samoregulacyjne pewnych procesów...
I struktur? Proszę, Pani Profesor! Ile czasu w ciągu dnia zajmuje Pani asymetria racjonalności, a ile reszta? I co nią jest?
- W wolne od wykładów soboty, niedziele i poniedziałki piszę albo gdzieś wyjeżdżam, bo mam taki zwyczaj, że mówię mężowi tak: Muszę wyjechać. I wyjeżdżam. Jadę nocnym pociągiem do Zakopanego albo do Kołobrzegu i nic nie robię. Chcę być sama raz na trzy tygodnie. Chodzę po plaży albo po Dolinie Kościeliskiej. Chodzę, chodzę, chodzę i wracam nocnym pociągiem. Gotuję proste rzeczy, bo mąż jest ciągle na diecie i powinien jeść mało. Wstaję bardzo wcześnie i chodzę z psami do lasu na godzinę. Prowadzę bardzo higieniczny tryb życia, a główną naszą przyjemnością jest słuchanie w łóżku koncertów II programu radia. Leżymy sobie po ciemku i słuchamy. Nie pracuję wieczorami, bo mnie oczy bolą. Raz w tygodniu albo i rzadziej odbieram wnuczkę z przedszkola. Robię to, na co mam ochotę.
Co Pani Profesor czyta?
- "Rzeczpospolitą", "Wysokie Obcasy" i gazety, gdzie są ogłoszenia o sprzedaży rzeczy używanych. Kupiłam w ten sposób mnóstwo rzeczy, a używane bardzo lubię, bo lubię okazje. Wychowałam się na ciuchach. Uwielbiam dzienniki Nałkowskiej. Niesamowite, jak ona zwiedza fabrykę mydła z ludzi i zaraz pisze, że musi sobie kupić pantofelki, bo te jej się podarły.
To by się zgadzało, że Pani lubi Nałkowską.
- Lubię jeszcze przełom wieków oraz lata 20. i 30. Chciałabym wtedy żyć. Lubię świat ludzi jednak trochę lepiej wychowanych, troszkę nie bardzo dosłownych, żyjących wolno, bo sama cenię spokój i czas. Bardzo lubię Adolfa Rudnickiego.
W jednym z wywiadów mówi Pani tak: "To czy w kraju wybuchnie kryzys (80 proc. szans, że nie wybuchnie, 20 proc., że tak)..." Jak można sobie pozwolić na taki nawias? Skąd Pani to wie?
- Z głowy. Tak mi podpowiadała intuicja. Myślę, że jeśli długo zajmuję się zmiennymi, które się nawzajem równoważą, to wydaje mi się, że wiem, ale jak doszłam do tego, że tak mi się wydaje, to nie wiem.
Jaki był Pani największy intelektualny błąd?
- Wiele czasu poświęciłam analizie, dlaczego komunizm jest tak absurdalny, a tak trwały. Nawet miałam dwa pomysły, które weszły do obiegu socjologicznego: regulacja przez kryzysy - jak kolejne kryzysy były przez elity komunistyczne używane do stabilizowania, i martwa struktura - jak model odrzucenia komunizmu przez solidarność jest odrzuceniem w wymiarze symbolicznym, a przywołaniem w wymiarze konkretnym. Ciągle mi się wydawało, że system komunistyczny posiada lepszy system stabilizacji niż zmiany, nie doceniłam czynników zewnętrznych i przed samym 1980 rokiem napisałam książkę, którą przyjęło wydawnictwo uniwersytetu Princeton i w której udowodniłam w sposób absolutny i przekonujący, że nic się nie może zdarzyć. To znaczy, że nawet bunt nic nie zmieni. Tak napisałam trzy miesiące przed Sierpniem. Dałam więc do Princeton znać, żeby nie wydawali tej książki i że napiszę nową - Samoograniczająca się rewolucja. Tamta wyszła tylko po japońsku, ale być może dochodzę teraz do wniosku, że miałam jednak rację.
Wydałaby to Pani teraz w Polsce?
- Już sama nie wiem, co w tej książce jest, jeden maszynopis zginął w trakcie rewizji, a ten, co mi odesłali z Princeton, na poczcie. Trzeba by ją tłumaczyć z japońskiego. Ale rzeczywiście istnieje u nas niedokonany kapitalizm i niedokończona rewolucja kapitalistyczna. Będziemy w Unii Europejskiej "wewnętrznymi peryferiami", które mają być kompatybilne, tanie i właśnie - niekompletne. Więc czy się wtedy pomyliłam, czy miałam dobrą intuicję? Azjaci, którzy mają podobny do mojego typ wyobraźni, bo nie bawią się w znaczenie jakichś symbolicznych przełomów, ale rozpatrują całe struktury...
Zapomniałabym Pani powiedzieć, że jest teraz bardzo dobra, nowa czerwona szminka Diora - positive red nr 857.
- Już zapisuję.
Dla Pani chyba miłość jest ważniejsza od przyjaźni.
- Mam parę koleżanek, które mogłabym nazwać przyjaciółkami, ale nie mam potrzeby spotykania się z nimi. Mogę się przyjaźnić na odległość.
Wydawałoby się, że jest Pani wzorcową feministką, a nie jest.
- Bo ja nie myślę w tych kategoriach. Owszem, uważam, że kobiety są inne, ale myślę też, że łatwiej być kobietą niż mężczyzną. Gdybym była mężczyzną, zostałabym zniszczona w sensie bardziej dosłownym. Moja babcia była jedną z pierwszych studiujących w Polsce kobiet. Kobiety mogą tyle samo, co mężczyźni.
Też mi się nie wydaje, że trudno być kobietą, ale na pewno trudno być kobietą, powiedziałabym, pełną.
- Dzięki instynktowi samozachowawczemu udawało mi się zawsze wycofywać z sytuacji, które mogą mnie zniszczyć, jak ta z Irkiem Iredyńskim. Potrafiłam z tego związku wyjść.
Nie przesadzajmy, to nie jest takie trudne.
- To było bardzo trudne, bo dla kogoś, kto ma osobowość gracza, którą ja rozumiem, ale jej nie mam, to jest bardzo wciągające. Bardzo lubię samotność i potrzebę bycia z samym sobą, więc trudno mi było wyjść po raz drugi za mąż. Samotność jest bardzo przyjemnym stanem, bo za nikogo się nie odpowiada, nikogo nie można zranić. Jest miło.
Przyszło mi do głowy, Pani Profesor, że tu nie o autyzm chodzi, ale o egotyzm. I o wygodę.
- Może? Wszystko, co piszę, jest oparte na poczuciu, że to, co sama myślę, jest dla innych ważne. Jest albo nie jest. Na tym polega władza. Na tym, że jeśli zaakceptują naszą wyjątkowość, to staniemy się wyjątkowi przez uznanie innych, nawet wtedy, kiedy nie jesteśmy wcale tacy wyjątkowi. To nie kwestia egotyzmu, tylko uczciwości. Mam prawo się wymądrzać, skoro myślę, że to ważne. To nie egotyzm, to połowa tego, co trzeba, żeby stać się osobą publiczną. Teraz w swoich analizach władzy mówię, że jednym z problemów jest to, że - by odtworzyć system władzy - nie można zaczynać od siebie jako centrum. Że prawdziwa władza jest między segmentami, w których są różne centra. I że trzeba zrezygnować z czegoś bardzo podstawowego w naszej cywilizacji - z siebie jako ośrodka świata. Łapię się na tym, że we własnym życiu prywatnym nie umiem oderwać się od siebie. Cały czas mam poczucie dwoistości i głębokiego narcyzmu.
I bardzo podoba mi się, co Pani powiedziała w jednym z wywiadów: "Nie pamiętam, co mówili do mnie kolejni mężczyźni, pamiętam, co ja mówiłam do nich".
- Jestem sceptyczna wobec własnych wielu zalet, ale nudzi mnie, jak facet się rozpływa. Nie przywiązuje zbyt wielkiej wagi do słów, bo po doświadczeniu z Iredyńskim wiem, co można robić ze słowami. Nawet w trudnych sytuacjach życiowych wolę powiedzieć coś inteligentnego niż coś głupiego. Zawsze mam do siebie żal nie o to, że coś się zdarzyło, ale o to, że powiedziałam wtedy coś nie tak. Na pewno nie jestem sentymentalna.
Przecież wiemy. Jakie ma marzenia kobieta bez, jak ustaliłyśmy, uczuć?
- Chcę napisać coś dobrego. Niestety spełniam szybko swoje marzenia i nie nadążam marzyć.

Barbara Łopieńska