Krzysztof Jasiewicz - Recepta na prawdziwy antysemityzm - wywiad

Rzeczpospolita - 30-01-2010

Piotr Zychowicz rozmawia z prof. Krzysztofem Jasiewiczem

Recepta na prawdziwy antysemityzm

Rz: W opublikowanej dziewięć lat temu książce "Pierwsi po diable" dowodził pan, że kolaboracja Żydów z Sowietami była znikoma, ale została wyolbrzymiona przez Polaków. W swojej nowej pracy "Rzeczywistość sowiecka 1939 - 1941 w świadectwach polskich Żydów" pisze pan, że część Żydów jednak współpracowała z okupantem.

To tylko pozorna sprzeczność. Obie książki opisują to samo terytorium (Kresy) i ten sam okres (lata 1939 - 1941). W "Pierwszych po diable" rekonstruowałem jednak proces kształtowania się sowieckich elit. Złożonych z funkcjonariuszy "z importu" oraz - po pewnym czasie - z lokalnych mieszkańców. Wczytując się w przytoczone przeze mnie wówczas liczby, można jednak zauważyć, że skala kolaboracji Żydów z Sowietami była duża. Tamta książka umiejscawia to zjawisko w szerszym, wieloetnicznym kontekście. Bo współpracę z Sowietami podjęły wszystkie mniejszości. Także Białorusini czy Ukraińcy. A nawet Polacy.

Ci Polacy byli z marginesu społecznego?

Część tak, ale kolaborowali także tak zwani przeciętni obywatele. W "Pierwszych po diable" być może pisałem momentami zbyt emocjonalnie, ale chciałem przedstawić całą okupację. Z perspektywy czasu i w wyniku przeprowadzonych później badań nasunęła mi się bezwzględna konieczność reinterpretacji części zjawisk. Zwłaszcza tych, w których udział brali Żydzi. Podobnie jak dla wielu przedstawicieli innych mniejszości kolaboracja dla części Żydów była sposobem na życie i szansą na karierę. To, że potem system komunistyczny zaczął ich pożerać i że przejrzeli na oczy, nie usprawiedliwia ich wcześniejszych postaw.

Jaki obraz wyłania się z pańskiej nowej książki ?

Przedstawiam w niej postawy Żydów, a także - w części zawierającej relacje - ich własne impresje z sowieckiego "raju". Duża część z nich nie jest specjalnie budująca i każe się zastanowić, jak na Kresach wyglądała okupacyjna codzienność przeciętnego Polaka. On nie miał do czynienia z elitami sowieckimi, które opisałem w "Pierwszych po diable". Często nawet nie wiedział, jak się nazywa pierwszy sekretarz partii w jego rejonie. Na co dzień stykał się z żydowskimi sąsiadami wysługującymi się okupantowi. Mógł na przykład doświadczyć wielu okrucieństw i poniżenia ze strony czerwonych milicji, w których skład weszło wielu Żydów.

Jak często ten obraz pojawia się w polskich relacjach?

Nagminnie. A przejrzałem kilkanaście tysięcy relacji, pamiętników i tym podobnych źródeł, w zbiorach krajowych i zagranicznych. I jeszcze jedno. W "Rzeczywistości" zmieniłem formę opisu. Ponieważ pisałem tylko o Żydach, nie widziałem potrzeby neutralizowania patologii, jakie były udziałem części tej społeczności, obszernymi przykładami niegodziwości ukraińskich bądź białoruskich. Co nie oznacza, że ich nie było. Pisząc w ten sposób, stworzyłbym jednak trzy opowieści w jednej książce. Uważam, że takie rozwadnianie i ukrywanie problemu jest zbędne.

Nie boi się pan, że zostanie okrzyknięty antysemitą?

Bardzo się boję. Podczas spotkania w Pen Clubie podszedł do mnie pewien znany autor i poprosił o przyjacielską radę. Powiedział, że pisze książkę i niestety nie uda mu się ominąć opisu relacji polsko-żydowskich na Kresach. I choć wcale nie wartościuje tego, co się działo, jedynie przedstawia suche fakty, wychodzi mu obraz dość ponury. "Boję się strasznie - mówił - co z tego wyniknie. Nie mam złych intencji, nie mam nic przeciwko Żydom, ale obawiam się, że zostanę posądzony o antysemityzm". Powiem szczerze, nie umiałem mu nic poradzić. Uważam jednak, że książek nie powinno się dzielić na antysemickie i filosemickie, lecz na dobre i złe.

Dziś to kryterium nie obowiązuje?

Obecna sytuacja jest nienormalna. Jako historycy stajemy przed koniecznością ogromnych badań na temat tego, co się działo na Kresach, ale rozbijamy się o skałę. Nie ma bowiem chętnych do pisania na ten temat. W wielu wypadkach właśnie z obawy przed łatką antysemityzmu. Boją się takiego oskarżenia nawet poważni, utytułowani naukowcy. Być może przeraża ich namolność gorliwców głoszących na przykład konieczność wykastrowania "Lalki" Prusa z wątków żydowskich, bo rzekomo są antysemickie. Z tego samego powodu ktoś chciał nawet ocenzurować Pismo Święte!

W naukach historycznych to zjawisko też występuje?

Tak. Porażony jestem na przykład tym, co w wywiadzie udzielonym "Rz" powiedział prof. Anthony Polonsky z Londynu. Że "żydokomuna" jest antysemickim hasłem o bardzo starych korzeniach i doszukał się jego śladów w "Nie-Boskiej komedii". Zamiast kolejnych impresji literackich pan profesor powinien pojechać do Moskwy i przeczytać choćby część dokumentów z tamtejszych archiwów. Wystarczy zresztą znać rosyjską literaturę przedmiotu. Wynika z niej, że między rokiem 1934 a 1937 aż 40 proc. kierowniczej kadry centralnego i terenowego NKWD - z Henrykiem Jagodą na czele - stanowili Żydzi. To tak gigantyczna nadreprezentacja, jakby personel Białego Domu w USA składał się w 90 proc. z Polaków. Takich przykładów można podać więcej. Hasło "żydokomuna" nie wzięło się z powietrza.

Mówi pan, że brakuje w Polsce książek o Kresach. Być może to wina PRL, w którym był to temat zakazany. Gdy pisano o Żydach, dotyczyło to tylko okupacji niemieckiej.

Zgoda. Podczas gdy w Polsce cenzura i polityka kadrowa partii regulowały życie naukowe, w USA, starej Unii czy w Izraelu dynamicznie rozwijały się badania na temat Holokaustu. I nie można się dziwić, że zajmowali się tym w dużej mierze badacze żydowscy. Plonem tych badań są tysiące publikacji i wiele zakładów na uniwersytetach, muzeów i innych ośrodków badających tę problematykę. Wypracowane przez te środowiska warsztat i aparat pojęciowy nie do końca są jednak dla nas do zaakceptowania.

Na przykład definicja antysemityzmu?

Choćby. Mam ogromny szacunek do Żydów, uważam, że są "naszymi starszymi braćmi w wierze", chylę czoła przed ich wielką tragedią. Ale nie mogę zaakceptować sytuacji, że każda uwaga krytyczna pod adresem Żydów jest automatycznie odbierana jako antysemicka. To dławi wolność naukową, wszelką swobodną wymianę myśli. Wbrew pozorom najbardziej uderza to w Żydów. Złudne jest bowiem przekonanie, że Polacy wraz z wymarciem świadków zapomną o wydarzeniach na Kresach, a resztę zrobi autocenzura niektórych historyków uważających, że pisanie krytycznie o Żydach jest w złym stylu i nie ułatwi kariery.

Skoro jednak nie pisze się o tym książek, to gdy wymrą ostatni uczestnicy wydarzeń, sprawa ulegnie zatarciu.

Nie, bo ta wiedza jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. Spotkałem wielu młodych ludzi, którzy z detalami potrafią zrelacjonować opowieści dziadków o bramach triumfalnych wznoszonych przed sowieckimi czołgami. Jeżeli nie możemy otwarcie mówić o takich sprawach, zaczynają się wokół nich gromadzić niezdrowe emocje. To recepta na prawdziwy antysemityzm.

Powiedział pan o wytworzonym przez żydowskich historyków aparacie pojęciowym...

Norman Davies w jednym z wywiadów opowiadał, że w latach 70. do Londynu przyjechał znany historyk Holokaustu Jehuda Bauer. Ambasada Izraela zorganizowała z nim spotkanie, na które zaprosiła wszystkich historyków żydowskiego pochodzenia mieszkających w Anglii. Davies dostał się tam dzięki znajomości z Polonskym. I był zszokowany. Bauer przedstawił bowiem instruktaż, jak należy pisać o II wojnie światowej. Po pierwsze cierpienia Żydów należy wyłączyć z losów innych narodów. Po drugie ludzi należy podzielić na trzy kategorie. Katów, patrzących obojętnie i ofiary. Kaci to "naziści i ich kolaboranci", patrzący z boku to Polacy, a ofiary to oczywiście Żydzi. Na żadne niuanse nie ma miejsca.

Szczególnie na obraz Żyda kolaboranta.

Historiografia żydowska rzeczywiście nie kwapi się do opisywania dziejów Żydów na Kresach pod okupacją sowiecką. A jeśli już ktoś o tym wspomni, to powtarzalność pewnych argumentów sprawia wrażenie, że w tej sprawie również obowiązuje jakiś instruktaż. W książkach, o których mowa, wszystko zaczyna się po 22 czerwca 1941 roku. Na Kresy wkraczają Niemcy i zaczyna się koszmar.

To już można opisać za pomocą schematu Bauera.

Otóż to. Zdarzenie, którego świadkiem był Davies, skłania do refleksji: Czy historyk rzeczywiście musi być bardem swojego narodu i pisać tylko o wygodnych dla niego faktach? Poza tym czy owi historycy zaproszeni na instruktaż do ambasady Izraela są historykami żydowskimi czy angielskimi? Jakiej "narodowości" są ich poglądy? Odpowiedź na to pytanie ma charakter fundamentalny, bo analogiczne zjawiska występują przecież w innych krajach.

Książki mają "narodowość"?

Ta sprawa nie miałaby znaczenia, gdyby chodziło o fizykę czy astronomię. Ale na przykład Nechama Tec, która nie ukrywa, że jest Żydówką, prezentowana jest jako historyk kanadyjski. A przecież jej książka "Opór", na kanwie której nakręcono superprodukcję o żydowskich partyzantach, braciach Bielskich, wyraża skrajnie subiektywny, żydowski punkt widzenia. Choćby operowanie przez nią terminem "White Poles", czyli Biełopaliaki. To obraźliwy termin, którym sowiecka propaganda i dokumenty NKWD określały żołnierzy AK i wszystkich innych Polaków, którzy nie sympatyzowali z Moskwą. Peter Duffy, autor wydanych ostatnio w Polsce "Braci Bielskich" - przedstawiany jako historyk amerykański - uznaje zaś Tewje Bielskiego za... czołową postać wojny obok Churchilla i Roosevelta.

W wielu książkach żydowskich historyków pojawia się motyw polskiego antysemityzmu. Ale przecież nie można negować, że takie zjawisko występowało.

Sugerowałbym, żeby obok antysemityzmu i antyjudaizmu wprowadzić nowe pojęcie: antyżydowskość. Uczucie niechęci do Żydów w Polsce niekoniecznie było wywołane niechęcią rasową czy religijną. W dużej mierze było skutkiem twardej walki o byt. Z wielkiego kryzysu właściwie nie wydźwignęliśmy się do końca dwudziestolecia. Wcześniej prowadziliśmy wojny o granice, przez kraj przeszła niszczycielska nawała bolszewicka. To było biedne państwo. Przedstawiciele obu narodowości ostro więc ze sobą rywalizowali o chleb.

Wróćmy do sprawy kolaboracji. Żydzi byli bardzo religijną, tradycyjną społecznością. Wielu z nich korzystało z dobrodziejstw wolnego handlu. To nie są potencjalni sympatycy komunizmu. Według Grossa i badaczy o zbliżonych do niego poglądach z Sowietami kolaborował niewielki promil tej społeczności.

To są twierdzenia bez pokrycia źródłowego. Skala kolaboracji była znacznie większa. Aktywny udział w sowietyzacji wzięło co najmniej kilkanaście procent żydowskiej populacji. Obojętność wobec upadku państwa polskiego była zaś pełna i powszechna. Tu w grę wchodzi przytłaczająca większość Żydów. Powszechnym zjawiskiem były antypolskie drwiny i docinki. Inaczej zachowywał się niewielki promil tej społeczności - zamożni Żydzi z tak zwanych klas posiadających, którzy wiedzieli, że nie pasują do sowieckich porządków.

Ale Żydzi także padli ofiarą sowieckich represji.

Choćby przedstawiciele wspomnianych "klas posiadających". Zostali wywiezieni razem z polskimi sąsiadami do łagrów lub na zesłanie. Ale spójrzmy na wielką deportację z 13 kwietnia 1940 roku. Jej ofiarą padły rodziny aresztowanych w poprzednich miesiącach. Tam prawie wcale nie ma Żydów! Do wiosny 1940 roku nie dawali więc Sowietom podstaw do akcji represyjnych, nie byli traktowani jak wrogowie. Potem nadeszła deportacja czerwcowa, która była już głównie żydowska. Jednak wtedy wywieziono automatycznie wszystkich uchodźców spod okupacji niemieckiej. A więc w większości Żydów, którzy uciekli przed Hitlerem. Miejscowych nie wywożono.

Czy kolaboracja części Żydów z Sowietami mogła być przyczyną zbrodni w Jedwabnem i innych pogromów, do których doszło w 1941 roku po wkroczeniu Niemców?

To trzeba zbadać. Ja uważam, że był to właśnie prymitywny akt odwetu, działanie skądinąd nie do zaakceptowania. Pogromy w 1941 roku nie były jednak tylko dziełem Polaków. Na Żydach wzięli odwet na przykład Ukraińcy, którzy byli świadkami ich kolaboracji w południowo-wschodniej części Rzeczypospolitej. Także Litwini czy Rumuni, którzy zetknęli się z tym zjawiskiem na swoich - okupowanych przez Sowietów - terytoriach. Gdy Sowietów wyparli Niemcy, ludzie ci wzięli się do wyrównywania rachunków.

Według części historyków za mord w Jedwabnym winę ponoszą "polski antysemicki katolicyzm" i "endecka propaganda".

Oczywiście nie można wykluczyć, że w Jedwabnem działali ludzie o sympatiach endeckich. Przyczyny masakry były zapewne złożone. To tak jak z umierającym ze starości człowiekiem. Wszystkie jego organy są już wyczerpane i umiera on z wielu przyczyn. Ale zawsze jest coś, co rozpoczyna proces. Katalizatorem tego, co się stało w Jedwabnem i innych miejscowościach, była prawdopodobnie postawa Żydów pod okupacją sowiecką.

Co Żydów przyciągało do Sowietów?

Przypominam, że mówimy o części tej społeczności. Kluczem do zrozumienia tej postawy jest zapewne fakt, że był to naród żyjący w diasporze. Taki naród, jeżeli chce przetrwać, musi mieć jak najlepsze relacje z każdą władzą. Żydzi na Kresach poszli jednak za daleko. Czym innym jest układanie się z nowym rządem, a czym innym wiwatowanie na widok wrogich wojsk, współpraca z aparatem przemocy okupanta. Powinniśmy mówić naszym żydowskim przyjaciołom: "Wyobraźcie sobie, gdyby do Izraela - odpukać - wkroczyła armia syryjska. Na ulicę wyszliby przedstawiciele waszej mniejszości arabskiej, całowali czołgi i wydawali w ręce najeźdźcy patriotycznie nastawionych Żydów. Postarajcie się zrozumieć, co mogliśmy czuć we wrześniu 1939 roku".

Donosicielstwo było aż tak rozpowszechnione?

Nawet jeżeli otwarte zostaną tajne archiwa NKWD, nie dowiemy się z nich, że na przykład we Lwowie było, powiedzmy hipotetycznie, 3 tysiące agentów żydowskich. Pod okupacją sowiecką występowało bowiem zjawisko donosu obywatelskiego. Donosiciel taki nie był zarejestrowanym agentem, nikt nie wydawał mu rozkazów. Wystarczyło, że ulicą szedł patrol i ten człowiek pokazał palcem: "On był przed wojną oficerem!". Sowieci go aresztowali, a donosiciel szedł dalej. Śladów takiego donosu w archiwach w postaci teczki agenta nie znajdziemy. Jest ich za to pełno w relacjach polskich świadków. Zjawisko to potwierdzają także źródła sowieckie.

Nawiasem mówiąc, gdyby przyjąć propozycję Grossa z okresu debaty nad Jedwabnem, że wszystkie relacje żydowskie należy uznawać za prawdziwe, to polskie chyba też powinny otrzymać ten sam status.

Jaka była skala donosicielstwa?

Według polskich źródeł relacyjnych - raczej masowa. Dlaczego sowieckie służby specjalne tak łatwo poradziły sobie z polskim podziemiem? Czyli zrobiły coś, czego nie udało się zrobić gestapo pod okupacją niemiecką. A przecież enkawudziści to byli w większości prymitywni osobnicy z czteroklasowym wykształceniem. Jedną z głównych przyczyn może być właśnie donosicielstwo. Konspiracja polska na Kresach powstawała pod czujnym okiem niepolskich sąsiadów, zresztą nie tylko Żydów, i NKWD to wykorzystało.

Czy doświadczenie żydowskiej kolaboracji miało wpływ na postawy Polaków w późniejszej fazie wojny?

Obawiam się, że tak. Kiedy ziemie polskie w 1941 roku zostały "zjednoczone" przez Niemców, opowieści o tym, co się działo na Kresach, szybko rozprzestrzeniły się po całym kraju. Zaczęto postrzegać Żydów jako element niepewny, który w momencie zagrożenia państwa może zachować się wbrew jego interesom. Żydzi dostarczyli Polakom świetnego alibi. Gdy Niemcy zaczęli ich na masową skalę mordować,

Polacy mogli sobie powiedzieć: Nie musimy im pomagać. Skoro jest to żywioł nam nieprzyjazny, obojętny, to dlaczego mamy go teraz wspierać w nieszczęściu? Po co się narażać?". Być może skala pomocy byłaby większa, gdyby nie ta kolaboracja.

Ale mimo to wielu Polaków pomogło Żydom.

Dlatego nasi Sprawiedliwi wśród Narodów Świata ocierają się niemal o świętość. A już w szczególności na Kresach. Przecież ci ludzie doświadczyli lub byli świadkami różnych epizodów, w których część Żydów odegrała negatywną rolę. A mimo to decydowali się na ratowanie ich w imię wyższych racji, chrześcijańskiej miłości bliźniego. Nazwać taką postawę bohaterstwem to trochę za mało.

Ale bywało odwrotnie. Po napisaniu recenzji pańskiej książki dostałem list od czytelnika. Opisał, jak Żydzi uratowali jego dziadka przed obławą sowiecką. Przewieźli go pod sianem na wozie.

Oczywiście podczas okupacji byli też przyzwoici Żydzi. Nie wolno stosować uogólnień. Cały czas mówimy o części Żydów. Ojciec mojej znajomej był zawodowym podoficerem i jego żydowski sąsiad, który był w NKWD, uratował mu życie. Uprzedził go przed aresztowaniem. Inny przykład: kilkuset Żydów napisało petycję do NKWD, aby zwolnić z więzienia znajomego właściciela ziemskiego. Takie przypadki się zdarzały, ale należały do wyjątków. Być może, wzorem Żydów, powinniśmy uhonorować takich przedstawicieli mniejszości jakimś honorowym tytułem? Na przykład Lojalny wobec Rzeczypospolitej.

Czyli Żydzi pod okupacją sowiecką wykazali takie same postawy, o jakie oskarżają Polaków pod okupacją niemiecką. Obojętność większości i donosicielstwo części.

Rzeczywiście - stosując podział Jehudy Bauera - Żydzi na Kresach byli obojętnymi obserwatorami. W archiwum Ringenbluma można znaleźć choćby taką impresję: ostatnią rzeczą, jaką słyszeli Żydzi jadący do obozów, były śmiechy polskich przechodniów. Ja zaś dysponuję relacjami o tym, że niekiedy Polakom z Kresów prowadzonym do obozów lub więzień towarzyszyły kuksańce, wyzwiska i śmiech żydowskiego tłumu.

Wierzy pan, że Żydzi z ich emocjonalnym podejściem do historii będą potrafili spojrzeć na siebie nie tylko jako na ofiary?

Gdybyśmy nie mieli nadziei, że można zmienić świat, to po co w ogóle robić cokolwiek w życiu? Jest nam potrzebna rewolucja w myśleniu i wzajemnych relacjach. Musimy wreszcie zacząć otwarcie rozmawiać. Nie reagować histerycznie na racje drugiej strony. Naród, który wydał tak wielu wybitnych naukowców, uhonorowanych tyloma Nagrodami Nobla, na pewno posiada intelektualistów, którzy są w stanie przezwyciężyć myślowe schematy i spojrzeć prawdzie w oczy.

W Polsce każda próba dyskusji na temat negatywnych postaw Polaków podczas wojny skutkuje natychmiastowymi oskarżeniami o szarganie świętości i opluwanie bohaterów. Tak samo reagują Żydzi.

Coś w tym jest. Choćby polska reakcja na ujawnienie sprawy Jedwabnego. To dziecinne pójście w zaparte było dla mnie nie do zniesienia. Rzeczywiście, może ma pan rację. Być może polscy Żydzi, żyjąc tyle lat w naszym kraju, przejęli niedobre cechy narodowe Polaków.

Ale jeżeli jesteśmy tak bardzo do siebie podobni, tym bardziej powinniśmy się porozumieć. Może nawet pokochać.

Prof. Krzysztof Jasiewicz jest jednym z największych znawców dziejów najnowszych Ziem Wschodnich Rzeczypospolitej. Oprócz badań prowadzonych w Polsce i polskich instytucjach na Zachodzie zapoznał się z większością archiwów posowieckich w europejskiej części byłego czerwonego imperium (Litwa, Łotwa, Estonia, Rosja, Białoruś, Ukraina, Mołdawia). Kieruje Samodzielną Pracownią Analiz Problemów Wschodnich w ISP PAN w Warszawie. Jest autorem m.in. książek "Pierwsi po diable. Elity sowieckie w okupowanej Polsce 1939-1941", "Lista strat ziemiaństwa polskiego 1939-1956", redaktorem tomów "Świat niepożegnany", "Europa nie prowincjonalna". W swojej najnowszej książce "Rzeczywistość sowiecka 1939 -1941 w świadectwach polskich Żydów" zajął się zjawiskiem kolaboracji części Żydów - obywateli II RP - z sowieckim okupantem.

ŻYDZI A SPRAWA POLSKA