Henryk Samsonowicz - Pierwsze wejście do Europy - wywiad

Gazeta Wyborcza - 22/12/1995

Pierwsze wejście do Europy

Z prof. Henrykiem Samsonowiczem rozmawia Jacek Żakowski

JACEK ŻAKOWSKI: Próbuję sobie wyobrazić Mieszka I, jak 1030 lat temu, o tej mniej więcej porze roku - zimą z 965 na 966 rok, podejmuje najważniejszą w swoim życiu decyzję. Panuje nad sporym państewkiem - dość silnym, nie bardzo biednym, stosunkowo spokojnym, ale barbarzyńskim, leżącym poza limesem, granicą dzielącą barbarię od świata cywilizowanego. Dziś byśmy powiedzieli: między Azją a Europą...

HENRYK SAMSONOWICZ: To wtedy nie brzmiałoby tak źle, bo w X wieku w Azji były obszary wysokiej cywilizacji. Ale powiedzmy, że był to kraj barbarzyński.

JACEK ŻAKOWSKI: Więc siedzi Mieszko - wielki włodarz barbarzyńskich Słowian - przy jakimś palenisku zawinięty w skóry - gdzieś w Gnieźnie...

HENRYK SAMSONOWICZ: Pewnie w Gnieźnie, ale tu pewności nie mamy...

JACEK ŻAKOWSKI: ...w jakimś drewnianym, otoczonym ostrokołem grodzisku, myśli i myśli, aż wreszcie postanawia przyjąć chrześcijaństwo, nową wiarę, nowego Boga, nową wizję świata. Jak to jego myślenie mogło wtedy biec?

HENRYK SAMSONOWICZ: Na pewno miał ideę unowocześnienia państwa.

JACEK ŻAKOWSKI: Widział wyższość chrześcijańskiego Zachodu?

HENRYK SAMSONOWICZ: Zapewne się orientował, jak wspaniałą organizacją jest odnowione trzy lata wcześniej Cesarstwo Rzymskie, które miało realizować marzenia o zjednoczonej... powiedzmy: Europie.

JACEK ŻAKOWSKI: Europa w jego świadomości istniała?

HENRYK SAMSONOWICZ: Oczywiście, że tak. Nawet istniał człowiek - który jak w XX wieku Robert Szuman czy Konrad Adenauer - był ojcem założycielem tamtej Europy. Istniała Europa i wielka legenda Karola Wielkiego.

Po raz pierwszy mówi się o Europie w relacji z bitwy pod Poitiers, gdzie zachodnie rycerstwo walczyło z Saracenami. Rzecz ciekawa, że ta pierwsza wzmianka o Europejczykach pojawiła się wówczas, gdy nadciągnęli inni ludzie zagrażający tym, którzy żyli na szczątkach dawnego Cesarstwa Rzymskiego. Ta bitwa bardziej może zaważyła na legendzie niż na rzeczywistości, ale wytworzyła pierwszą europejską świadomość. Słowo Europejczyk zaczęło wtedy oznaczać nie tyle potomka Zeusa i Europy, ile mieszkańca środowiska kulturalnego, w którym powstawały bardzo szczególne formy łączące dorobek antyku z tradycją śródziemnomorską.

JACEK ŻAKOWSKI: I chrześcijaństwem.

HENRYK SAMSONOWICZ: Oczywiście, ta Europa była wyraźnie chrześcijańska. Już antyk, z którego wyrastała, był przecież chrześcijański. Nawiązywano do literatury, do prawa, podziwiano rzymskie drogi, akwedukty i mosty, ale generalnie znano Rzym Konstantyński, schrystianizowany. Mieszko też musiał jakoś znać tę tradycję i do niej aspirować.

JACEK ŻAKOWSKI: Ale sam nie był Europejczykiem, nie mieszkał w Europie?

HENRYK SAMSONOWICZ: A skąd. Mieszko był barbarzyńcą. Ale miał aspiracje. Chciał się do Europy dostać.

JACEK ŻAKOWSKI: Wiemy, po co mu ta Europa była wtedy naprawdę potrzebna?

HENRYK SAMSONOWICZ: Po pierwsze imponowała mu sprawność. Na przykład znajomość pisma. Zamiast posyłać umyślnego z przekazem, którego się uczył na pamięć, można mu było wręczyć rozkazy na piśmie.

JACEK ŻAKOWSKI: Mieszko pisać nie umiał?

HENRYK SAMSONOWICZ: Pewnie, że nie umiał. Ani on, ani chyba nikt z jego ówczesnych poddanych. Zresztą Karol Wielki też był analfabetą. Kazał sobie wycinać litery z drzewa i przed zaśnięciem bawił się nimi, ale nie mógł się ich nauczyć, bo tych liter było bardzo dużo: nieco ponad 20.

Więc Mieszko rozumiał, że dzięki pismu będzie lepiej rządził. A chciał lepiej rządzić, żeby się lepiej dobrać do złotodajnej drogi, jaką był wtedy Bałtyk - najłatwiejszy, najszybszy, najskuteczniejszy szlak handlowy interesujący Skandynawów, Słowian, Bałtów, Arabów.

JACEK ŻAKOWSKI: Arabów?

HENRYK SAMSONOWICZ: Też, też. Bo Arabowie poszukiwali tego arcyważnego surowca, którego najpewniej mogły im dostarczyć ziemie barbarzyńskiej części kontynentu.

JACEK ŻAKOWSKI: Bursztynu?

HENRYK SAMSONOWICZ: Nieee! Niewolników. Eksport niewolników, których kupowali właśnie Arabowie, po raz pierwszy przyniósł - proszę mi wybaczyć fatalny anachronizm - dodatni bilans naszej wymiany handlowej. Sprzedając niewolników Mieszko - a wcześniej Karol Wielki - zdobywał środki na wielką inwestycję, którą było utworzenie państwa.

JACEK ŻAKOWSKI: Brutalnie mówiąc: żeby zbudować swoje chrześcijańskie państwo, Mieszko musiał najpierw sporo krajanów sprzedać Saracenom w niewolę.

HENRYK SAMSONOWICZ: Nie trzeba wyobrażać sobie tego jako zakuwania w kajdany, pędzenia przez pustynię w stylu siedemnastowiecznego polowania na niewolników w Afryce. Sytuacja była dużo bardziej złożona. Dla niektórych mieszkańców puszczy nad Notecią czy Wisłą niewola to był awans, jakby wyjazd na saksy. Często w tę niewolę ludzie szli z własnej woli, często ich sprzedawano za zgodą rodziny, a szli do krajów jak z bajki - bogatych, sytych, ciepłych, kipiących przepychem i rozwiniętych z pewnością nieporównanie wyżej.

Zresztą - pocieszę pana: myślę, że stosunkowo niewielu sprzedawano swoich. Raczej łapano sąsiadów: Pomorzan, może Czechów, Małopolan, Prusów. Tylko jak już nie było nic innego pod ręką, no to trudno... Trzeba było zarobić, to sprzedawało się swoich. Bo przecież ówczesne państwa po to, żeby istnieć, musiały prowadzić ekspansję. W gruncie rzeczy racją bytu państwa było prowadzenie ekspansji, zawłaszczanie dóbr, zdobywanie łupów. Niekoniecznie w postaci ziemi, raczej w postaci ludzi i tego co mieli: skarbów, bydła, zbiorów.

JACEK ŻAKOWSKI: Żeby utrzymać pasożytniczy aparat państwowy trzeba było łupić bliższych czy dalszych sąsiadów.

HENRYK SAMSONOWICZ: I to zachęcało coraz to liczniejsze grupy do popierania państwa. Więc przez wiele wieków albo się łupiło, albo się było łupionym. Ci, którzy łupili, nabierali siły, ci których tylko łupiono, musieli wyginąć. A w X wieku łupienie stawało się trudne, bo Mieszka otaczały silne organizmy państwowe. By jego państwo przetrwało, musiało się zmienić. Mieszko to chyba zrozumiał. Ale transformacja, jakiej musiał poddać swoje społeczeństwo - tych wciąż częściowo półdzikich ludzi żyjących gdzieś między Wisłą a Wartą czy Odrą - była niesłychanie głęboka. Dotychczasowe struktury, powiązania rodowe, terytorialne, sąsiedzkie trzeba było zniszczyć. Nie zapewniały już możliwości życia, stabilizacji, pracy, które dawały bardzo wielu pokoleniom poprzednim - jak wielu, trudno nam nawet powiedzieć.

JACEK ŻAKOWSKI: Dla mnie to właśnie jest wątek najciekawszy. Wiadomo, co Mieszko uzyskiwał idąc do Europy, przyjmując nową wiarę, wchodząc pod skrzydła odnowionego Cesarstwa Rzymskiego. Uzyskiwał dostęp do cywilizacji. Ale musiał za to zapłacić dość wysoką cenę.

HENRYK SAMSONOWICZ: Cenę modernizacji państwa.

JACEK ŻAKOWSKI: Tak to rozumiał?

HENRYK SAMSONOWICZ: Myślę, że tak. Dla człowieka inteligentnego - a Mieszko na pewno był inteligentny - różnice poziomu życia były dobrze widoczne.

JACEK ŻAKOWSKI: Marzyło mu się państwo z murowanymi zamkami, piśmiennymi, oczytanymi sługami znającymi także jakieś obce języki, z pięknie pachnącymi Słowiankami?

HENRYK SAMSONOWICZ: Czego pan chce od Słowianek? Przecież one były traktowane jako bardzo cenny towar w islamskich haremach. Kto wie, czy nie najcenniejszy. Więc proszę nie ubliżać Słowiankom. Tu Mieszko nie miał kompleksów. Natomiast miał chyba dość ciężki kompleks swojego barbarzyństwa.

JACEK ŻAKOWSKI: Bolało go to, że jest barbarzyńcą?

HENRYK SAMSONOWICZ: Mogło mu to doskwierać! Mogło mu doskwierać to, że nie ma takich wyznaczników swojej pozycji, jakie mieli panowie Cesarstwa Rzymskiego. Nikt przed nim miecza nie nosił, nie miał za sobą misterium namaszczenia, nie miał całego obrzędu związanego z...

JACEK ŻAKOWSKI: ...koronacją?

HENRYK SAMSONOWICZ: O koronacji to on nawet nie myślał, ale myślał o uroczystych wjazdach na zamek, o uroczystościach dworskich, o spektakularnych wyznacznikach władzy związanych z wyższą kulturą. Brakowało mu tych wyznaczników, które czyniłyby go równym w stosunkach z elitą ówczesnej Europy. Dziś zazdrościmy Czechom, że oni już weszli do grona najbogatszych krajów świata. Wtedy Czesi też weszli wcześniej od nas, a Mieszko nie chciał być gorszy od Bolesława, któremu odebrał Śląsk i zapewne też Ziemię Krakowską.

JACEK ŻAKOWSKI: Ale wróćmy do ceny.

HENRYK SAMSONOWICZ: Wielka transformacja, czy to nasza - u schyłku XX w., czy tamta w X w., francuska w XVIII wieku, czy rosyjska na początku naszego stulecia, wynosi do góry nowe grupy społeczne, które z niej korzystają. Ale zarazem nie można powiedzieć, że z dnia na dzień zrywa się z grupami dotychczas decydującymi o życiu społeczeństwa, kraju, księstwa, państwa. Prawie zawsze ludzie starych elit, przynajmniej część z tych, którzy przetrwają, jakoś się odnajdują w elitach nowej władzy.

JACEK ŻAKOWSKI: Za Mieszka też tak było?

HENRYK SAMSONOWICZ: Przecież nie działał sam. Każda władza musi mieć jakąś grupę, na której może się oprzeć. Pytanie, jak dalece Mieszko opierał się na starszyznach plemiennych, opolnych, na dotychczasowych strukturach. W jakimś stopniu musiał się na nich oprzeć.

JACEK ŻAKOWSKI: Bo jego państwo było jeszcze zlepkiem lokalnych wspólnot, plemion i księstewek.

HENRYK SAMSONOWICZ: A wewnątrz tego zlepku działały więzi terytorialne, rodowe, lokalne. Tym bardziej że tamto państwo to było morze, ocean puszcz, bagnisk i lasów, wśród których tu i ówdzie pojawiały się nawet spore i niekiedy gęsto zaludnione, ale odseparowane od siebie wyspy ludzkich siedlisk. Więc Mieszko musiał się liczyć z dawnymi układami. A jednak musiał też z nimi walczyć, starym elitom przeciwstawiając nowe. Wygląda, że - i to jest sensacja ostatnich lat - wszystkie wielkie grody pierwszej monarchii piastowskiej powstały jako efekt działania tego właśnie państwa. Na przykład w Sandomierzu, który był ośrodkiem gęsto zaludnionego i dość bogatego regionu, oczywiście istniała wcześniej jakaś struktura władzy, ale gród sandomierski zbudowano dopiero w drugiej połowie X wieku.

JACEK ŻAKOWSKI: Czyli w epoce chrztu Polski.

HENRYK SAMSONOWICZ: Tak. To samo jest z Płockiem, z Gdańskiem i - to jest dopiero sensacja! - podobno także z Gnieznem. To znaczy, że nowa organizacja państwowa tworzyła nowe ośrodki. Wszystko jedno, czy - jak w Lublinie - przenosiła je z terenu odległego o kilometr, czy - jak w Sandomierzu - o pięć, sześć kilometrów, jednak było to przesunięcie ośrodka władzy i tym samym oderwanie go od wpływu dawnych elit.

JACEK ŻAKOWSKI: Czyli ten sam manewr, który tysiąc lat później próbowano zrobić z Krakowem i Nową Hutą?

Bo Mieszko musiał zburzyć starą plemienną strukturę, żeby stworzyć nową strukturę państwową. Lecz by mu się to udało, musieli też istnieć związani ze starą strukturą ludzie, którzy go wsparli. Czy tak?

HENRYK SAMSONOWICZ: Musieli być ludzie starych elit, którzy go wsparli i korzystali z dobrodziejstwa nowego porządku, ale też musieli być nowi ludzie, którzy dopiero w nowym porządku uzyskali znaczenie i z tych nowych grodów rządzili. Przez wieki na terytorium małoplemiennym głos decydujący mieli starsi określonych rodów. I zawsze byli tam ludzie młodzi, którzy chcieli robić kariery, a w zastanych warunkach nie mieli na to szansy. Więc teraz szli do drużyny Mieszka, tam się wyróżniali...

HENRYK SAMSONOWICZ: Dokładnie to.

JACEK ŻAKOWSKI: A potem jako jego ludzie...

HENRYK SAMSONOWICZ: ...oczywiście wracali, budowali Mieszkowe nowe grody, mieli od Mieszka glejt czy delegację władzy i rządzili tym krajem. Wtedy powstawało pytanie, kto tu jest ważniejszy: stary przywódca plemienny, głowa rodu, lokalny autorytet czy ten nowo przybyły, może z tytułem Pan.

JACEK ŻAKOWSKI: Komes czy ktoś taki.

HENRYK SAMSONOWICZ: Już Pan to był wtedy bardzo wysoki tytuł.

Wracam tu do decyzji, jakie zapadały na Mieszkowym dworze. Otóż nie tylko Mieszko, ale ci wszyscy ludzie, na których się opierał, musieli powtarzać pytanie: czym my jesteśmy gorsi od tych jakichś tam Sasów, Turyńczyków, Bawarów albo innych Szwabów? Dlaczego oni mają wyższe tytuły, powszechnie uznawane godności. Dlaczego są szanowani na różnych obcych dworach, a nas tam traktują jak dzikich barbarzyńców?

JACEK ŻAKOWSKI: Drużynnicy też mieli kompleksy?

HENRYK SAMSONOWICZ: Pewnie, że tak. A na pociechę mieli tylko to, że dokładnie z tą samą niechętną pogardą komesów zachodnich traktowali ich bizantyjscy kuzyni.

JACEK ŻAKOWSKI: Więc szliśmy do Europy gnani kompleksami?

HENRYK SAMSONOWICZ: Czynnik psychologiczny był bardzo istotny. Chęć dołączenia do lepszych, potrzeba awansu w oczach cywilizowanego świata.

JACEK ŻAKOWSKI: To znaczy, że przyjęliśmy chrześcijaństwo, by zaspokoić próżność Mieszka i jego drużyny?

HENRYK SAMSONOWICZ: Żeby się cywilizacyjnie podnieść i żeby poprawić swój image - jak to się dzisiaj mówi. Ale z tym image'em łączyła się racja stanu, bo image chrześcijański dawał przepustkę do kulawego i niepewnego, ale jednak przynoszącego pewne korzyści systemu zbiorowego bezpieczeństwa. Wejście we wpływy Cesarstwa było czymś takim, jak wejście do Organizacji Narodów Zjednoczonych. Nic nie gwarantowało, ale dawało szansę negocjowania i zawierania układów. To nie znaczy, że poganie nie negocjowali. Na przykład Rusini z Grekami zawierali układy i po swojemu przysięgali na ich dotrzymanie. Lali wodę na miecze, wymawiali zaklęcia. Ale jednak nie były to układy równorzędne w sensie wartości tych przysiąg.

JACEK ŻAKOWSKI: Nie miały gwarancji cesarza?

HENRYK SAMSONOWICZ: Nie należy tych cesarskich gwarancji przeceniać. Kiedy pobiło się dwóch przyjaciół cesarza - książę czeski i książę polski - skończyło się to źle dla księcia czeskiego, chociaż był dawniejszym sprzymierzeńcem cesarza niż Mieszko. Proszę pamiętać, że wtedy, w X wieku, powstał obszar, który można by nazwać nową Europą - poza limesem rzymskim i światem Karolińskim. Kościół dotarł do trzech państw skandynawskich, do Czech, do Polski, pod koniec stulecia do Węgier i Rusi. Kontynent europejski w swoich dzisiejszych granicach - może z wyjątkiem Bałtów i stepów czarnomorskich - wypełnił się chrześcijaństwem. Powstała szeroka wspólnota, odwołująca się do jednych korzeni i rzeczywiście mająca wspólne interesy, szczególnie wobec islamu.

JACEK ŻAKOWSKI: Rozumiem, że chrzest był atrakcyjny dla Mieszka, podnosił samopoczucie drużyny, ale czy podobał się ludziom zamieszkującym te puszcze? Bo w sensie emocjonalnym płacili sporą cenę. Po pierwsze, trzeba było przyjąć całkiem obcą wiarę, obcą religię wyrosłą z zupełnie obcej tradycji. Trzeba było oddać swoją czy swojską tożsamość.

HENRYK SAMSONOWICZ: Przyjęcie nowej religii sprowadzało się w gruncie rzeczy do niepracowania w święta i zachowywania postów. I oczywiście była jeszcze jedna, bardzo przykra sprawa: trzeba było na ten Kościół płacić, świadczyć robociznę, dawać jakąś daninę.

JACEK ŻAKOWSKI: Pogaństwo nie kosztowało?

HENRYK SAMSONOWICZ: Na pewno mniej kosztowało. Jeśli budowano świątynię, to postawić ją mogli miejscowi za pomocą siekiery. Był to otoczony płotem plac, na którym rósł święty dąb albo coś w tym rodzaju. W każdym razie nie kosztowało to tyle, ile zbudowanie monumentalnej kamiennej budowli, jaka w postaci Rotundy zachowała się na Wawelu, albo jak zbudowanie najbardziej fascynującej i tajemniczej kamiennej budowli, jaką odkryliśmy na Ostrowie Legnickim.

JACEK ŻAKOWSKI: Ludzie się buntowali przeciw tym nowym budowlom?

HENRYK SAMSONOWICZ: Raczej fascynowali się nimi. Człowiek, który wygrzebał się z kurnej ziemianki czy chaty, wyszedł z mokradeł i lasów - choćby tu, nad Wisłą, a potem stawał twarzą w twarz z takim kamiennym kolosem, był pod jego wrażeniem. Potęga kamienia znacznie mocniej popychała go do nowej, nie tylko religii, lecz i koncepcji życia, niż nas ku Zachodowi popycha widok Empire State Building - nie mówiąc o jakimś warszawskim Marriotcie.

Z jednej strony potęga ujarzmionego kamienia świadczyła o potędze nowego porządku, także religijnego. Ale z drugiej strony koszty były ogromne. Nie wchodziliśmy do Europy za darmo. Zachód dawał wiedzę, jak te świątynie i zamki z kamienia budować, Mieszko mógł ściągać wykształconych ekspertów - architektów, skrybów, ludzi wykształconych...

JACEK ŻAKOWSKI: Przeważnie duchownych.

HENRYK SAMSONOWICZ: Tak, duchownych albo Żydów, bo innych wykształconych ludzi Europa praktycznie nie miała. Oni przynosili wiedzę i umiejętności, ale ten nowy kraj ludzie Mieszka musieli budować sami. Ciężaru modernizacji nikt z nich nie zdejmował.

JACEK ŻAKOWSKI: Mieszko przyjął chrześcijaństwo, bo widział w tym polityczny interes. Jego dwór poszedł za nim. Drużyna pościła z księciem i z nim świętowała. Jak to docierało do prostych poddanych - gdzieś w siołach, pośród puszczy?

HENRYK SAMSONOWICZ: Za czasów Mieszka to się raczej skończyło na dworze i drużynie, najbliższym otoczeniu, może na lokalnych panach.

JACEK ŻAKOWSKI: Ci ludzie w puszczy nie wiedzieli, że są poddanymi chrześcijańskiego władcy?

HENRYK SAMSONOWICZ: Mogli wiedzieć.

JACEK ŻAKOWSKI: Byli chrześcijanami? Wiedzieli już w czasach Mieszka, że nie mogą pracować w niedzielę?

HENRYK SAMSONOWICZ: Na ogół wiedzieli, że niedziela, jak sama nazwa wskazuje, jest dniem, w którym nie należy działać. Jest tej wiedzy ślad w nazwach dni tygodnia. Poza niedzielą mamy sobotę - szabas, mamy poniedziałek. Nie minęło sto lat i już każdy, czy prawie każdy, mieszkaniec puszczy na Śląsku czy w Wielkopolsce wiedział, czy jest niedziela, czy piątek, czy środa.

JACEK ŻAKOWSKI: Zbyt poważnie tego nie przyjmowali, skoro po śmierci Mieszka, kiedy Chrobry obejmował władzę, zaczęły się przecież nawroty pogaństwa.

HENRYK SAMSONOWICZ: To przede wszystkim były nawroty do przedpaństwowych stosunków - kiedy nie było świadczeń na rzecz księcia ani obowiązku utrzymywania Kościoła. Kiedy nie budowano katedr i zamków, nie karmiono zakonów, a przede wszystkim nie było urzędników ani dalekiej, kosztownej chociaż nieznanej centralnej władzy państwowej.

Ten bunt antykościelny czy antyklerykalny spowodował rozbicie państwa, które bez Kościoła istnieć po prostu nie mogło - bo tylko ludzie Kościoła potrafili czytać, pisać i jako tako rachować, mieli międzynarodowe kontakty, znali język powszechny - jakim była łacina, ewentualnie greka, znali pewnie jakieś tam inne języki różnych sąsiednich krajów. Wreszcie tylko oni orientowali się w prawie - przynajmniej w prawie rzymskim i prawie kanonicznym.

JACEK ŻAKOWSKI: Tego wszystkiego poza Kościołem nie było?

HENRYK SAMSONOWICZ: Co więcej: nie było nawet wyobrażenia, jak się gdzie indziej żyje. Oczywiście poza jakimiś rycerzami, którzy szli cesarzowi na pomoc - takie dzisiejsze "błękitne hełmy". Bo oni - jeżeli wracali - pełni byli opowiadań o tym, jak jest gdzie indziej: tam, gdzie kamienne kościoły nie są tej wielkości, co nasze rotundy, tylko monumentalne, podniebne.

Bogactwo Zachodu było nieporównywalne z naszym. Nie mówię już o Bizancjum - bo ci, co tam docierali, tracili głowy natychmiast. Ale nawet ci, co szli do Spiri, do Rasisbony, do Akwizgranu, do Rzymu, przynosili tu modę i rozmaite potrzeby cywilizowanego życia. Świat chrześcijański musiał imponować i bardzo imponował wszystkim, którzy się z nim kiedykolwiek zetknęli. Dlatego myślę, że wbrew temu, co sądziła trochę romantyczna historiografia XIX-wieczna, nie pogaństwo wracało po śmierci Mieszka I, ale tęsknota za dawnym, wolnym od państwa życiem.

JACEK ŻAKOWSKI: Nowy Bóg nie miał tutaj wrogów? Nowe idee nie drażniły ludzi?

HENRYK SAMSONOWICZ: Wielbiąc naszych przodków, nie jestem przekonany, że subtelności teologicznej myśli były im wtedy znane i że ich emocjonowały. Raczej przejawiali - już dość wyraźnie polski - pewien indyferentyzm. Niesłychane teologiczne spory wokół Pater et Filius czy Pater Filioque, dzielące w czasach Mieszka Wschodni i Zachodni Kościół, były kompletnie obce mieszkańcom tej ziemi.

JACEK ŻAKOWSKI: To znaczy, że chrześcijaństwo - chce pan powiedzieć - było u nas od początku upolitycznione?

HENRYK SAMSONOWICZ: Jednak osobom bardziej przygotowanym czy bardziej wrażliwym dawało wyższe przeżycia. Pomijam dogmaty wiary, ale ówczesne chrześcijaństwo pokazywało piękno, choćby zawarte w posągach, dawało nowe doznania. To mógł być wstrząs dla ludzi wynurzających się z puszczy i nie znających śródziemnomorskiej kultury estetycznej. A poza tym w intelektualnej sferze chrześcijańskiej myśli istniało pole refleksji dotyczącej naszego miejsca w świecie - refleksji niekoniecznie ściśle związanej z Bogiem. Ale dotyczącej raczej...

JACEK ŻAKOWSKI: ...form życia.

HENRYK SAMSONOWICZ: Przeżyć intelektualnych, psychicznych, duchowych. To musiało pociągać, lecz czasy transformacji wprawdzie otwierają wielkie perspektywy, ale są też dla wielu ludzi czasem bardzo męczącym. Dlatego po rewolucji jest zawsze restauracja, jakaś stabilizacja wynikająca ze zmęczenia społecznej materii. Po okresie zachwytu, ludzie już nie chcą przemian. A jeśli nowe formy przestają dawać wymarzone korzyści, przestają zaspokajać potrzeby, to następuje zwrot ku starym dobrym czasom.

JACEK ŻAKOWSKI: Tak było po śmierci Mieszka?

HENRYK SAMSONOWICZ: Tak myślę. Dzięki zmęczeniu ludzi, do głosu doszły grupy niechętne transformacji, która im zabrała dawne przywileje. To ci, którzy wcześniej nie zdołali się włączyć. Myślę, że większość plemiennych, przedpaństwowych elit wciąż była mocno niechętna chrześcijaństwu.

JACEK ŻAKOWSKI: Chcę wrócić jeszcze do roku 965. Czy ten Mieszko, który sobie siedział w swoim drewnianym grodzie i marzył o kamiennych zamkach, piśmiennych dworzanach, sprawnie działającym państwie, o godnym miejscu wśród pobliskich władców i jakiegoś rodzaju poczuciu bezpieczeństwa związanym z międzynarodowym statusem - rzeczywiście musiał przyjmować religię, która nie była religią jego ojców, wpisywać się w Europę, z której kulturą nic nie łączyło kultury jego poddanych. Czy nie mógł powiedzieć sobie tak: "Ja mam swoją wiarę, swoje święte dęby, swoich wspaniałych starców. Mam państwo od morza po góry, mam silną drużynę i barcie pełne miodu. Ja, potężny Mieszko, temu cesarzowi i jego chrześcijaństwu się oprę. Oprę się temu wymyślonemu, obcemu, dziwnemu Bogu - ja mu swojej słowiańskiej, pogańskiej tożsamości nie oddam"?

HENRYK SAMSONOWICZ: Jednak pozycja chrześcijańskiego władcy była silniejsza i znacznie pewniejsza od władzy jakiegoś plemiennego księcia. Chrześcijański władca rządził z łaski Bożej - nie z racji zwyczaju. Zwyczaj można zmienić; woli Bożej się zmienić nie da. A trwałe, rozległe państwo wymagało sakralizacji władzy. A poza tym Mieszko chciał awansować.

JACEK ŻAKOWSKI: I nie miał innego sposobu?

HENRYK SAMSONOWICZ: Nie miał alternatywy. Może miał ją Włodzimierz Wielki, który ochrzcił Ruś, a kiedy - jak to jest w przekazie - chciał zmienić wiarę i zanim się zdecydował, wezwał rabinów, księży i popów, żeby mu opowiedzieli o swoich religiach. Ale to były tylko teoretyczne alternatywy, bo Mieszko miał przecież granicę z Cesarzem, a wojny o wiarę z pewnością nie szukał.

Żeby doszlusować do bardziej rozwiniętych sąsiadów, wiedza zachodniego Kościoła była po prostu konieczna. Nie wiem, jak dalece trafiały Mieszkowi do przekonania chrześcijańskie zasady, ale to, że biskup potrafił mówić obcymi językami, że umiał czytać i potrafił pisać; że znał Rzym, Trewir, Moguncję - to stawiało go bez porównania wyżej niż stać mogli inni możni tego czasu.

JACEK ŻAKOWSKI: A gdyby wtedy Mieszko powiedział, że on Czeszki do łóżka nie weźmie, że weźmie tylko swojską, zdrową, polańską Rzepichę?

HENRYK SAMSONOWICZ: To też był już element zupełnie nowych czasów. Wejście na wyższy poziom stosunków państwowych wymagało dynastycznych, politycznych małżeństw.

JACEK ŻAKOWSKI: Mógł wziąć pruską księżniczkę i założyć dynastię pogańską.

HENRYK SAMSONOWICZ: To mu nic nie dawało. Co by nam dał dzisiaj sojusz, powiedzmy, z Kubą? Liczy się tylko NATO. A wtedy się liczyło chrześcijaństwo.

JACEK ŻAKOWSKI: Prusowie to była Kuba?

HENRYK SAMSONOWICZ: A oczywiście. Mało groźni w tym czasie.

JACEK ŻAKOWSKI: Więc miał świadomość, że jedyna droga prowadzi na Zachód?

HENRYK SAMSONOWICZ: Alternatywą było pozostanie w tym, co jest. Trwanie w dotychczasowym świecie, który coraz szybciej oddalał się od rozwiniętego Zachodu.

JACEK ŻAKOWSKI: Nie można było przyjąć cywilizacji bez wiary?

HENRYK SAMSONOWICZ: To praktycznie nie było możliwe. Ale - jeszcze raz powiadam: nie szło tu o dogmaty. Raczej o uznanie norm kierujących wspólnotą, do której chce się należeć. Tak jak my musimy dostosować prawodawstwo do norm obowiązujących w Unii Europejskiej, do Karty NZ. Nowoczesność wymagała innych rozwiązań również w dziedzinie obyczaju, etyki, praw życia codziennego. Chociaż ich adaptacja następowała niesłychanie wolno. Jeszcze w XII w. małżeństwa sakramentalne były raczej wyjątkiem.

JACEK ŻAKOWSKI: A gdyby ten Mieszko, zamiast wziąć sobie Czeszkę i przyjąć obcego Boga, na Odrze czy na Warcie ustawił grody warowne, gdyby jako bogaty poganin zatrudnił budowniczych kamiennych budowli, których jego ludzie nie potrafili budować...

HENRYK SAMSONOWICZ: A czym by im płacił? Bo przecież nie znał się na pieniądzach?

JACEK ŻAKOWSKI: Gdyby swoje państwo budował na własnej, starej kulturze zachowując wierność dla swojej pogańskiej wiary i obyczajów ojców?

HENRYK SAMSONOWICZ: Nic by mu to nie dało. Zostałoby po staremu. I pewnie nie na długo. Bo wtedy miałby ze wszystkich stron świata, może poza północą - poza tymi Prusami - organizacje znacznie bardziej sprawne, znacznie wyżej stojące, które mogłyby zawierać międzynarodowe traktaty, które by wychowały bardziej wykształcone elity. Pewnie, że bardzo cenne były doświadczenia pokoleń, które przechowywano w świadomości ludzi, gdzieś nad Pilicą, Prosną i Notecią. Ale na poziomie teoretycznej refleksji, która w naszej części Europy zaczynała się liczyć, to myśmy byli - no chyba to trzeba powiedzieć: dość dzicy.

JACEK ŻAKOWSKI: I nie można było tej teorii do państwa importować? Przyjąć geometrii, astronomii, architektury, pisma?

HENRYK SAMSONOWICZ: Ktoś musiał nas tego nauczyć.

JACEK ŻAKOWSKI: Wynajęci fachowcy?

HENRYK SAMSONOWICZ: Księża!? W kraju pogańskim? To chyba nie byłoby możliwe. Co najwyżej zamiast chrześcijaństwa mogliśmy wybrać islam. Wtedy losy świata może by wyglądały inaczej. Kto wie, jak by Europa teraz wyglądała.

JACEK ŻAKOWSKI: Nie można było przyjąć cywilizacji, nie przyjmując kultury?

HENRYK SAMSONOWICZ: Nigdy nie można przyjąć samej cywilizacji. Żadne reformy bez edukacji nie są realnie możliwe. A edukacja zawsze - siłą rzeczy - niesie tę kulturę, z której wyrasta wiedza. Ludzie, których sprowadził Mieszko, nauczyli nas refleksji teoretycznej, abstrakcyjnych pojęć, myślenia w oderwaniu od rzeczy.

JACEK ŻAKOWSKI: Zaczynając od chrześcijańskiego Boga, który nie ma ciała, nie jest ani kamieniem, ani żadnym dębem?

HENRYK SAMSONOWICZ: Oczywiście, że pewne zwyczaje zostały i nawet do dziś trwają. Znam światłych ludzi, którzy wahają się, czy iść ulicą, którą czarny kot przebiegł, ale jednocześnie są w stanie prowadzić teoretyczne spekulacje i myśleć abstrakcyjnie.

JACEK ŻAKOWSKI: A gdyby ten Mieszko się uparł, gdyby nie wziął Czeszki, nie dał się pokropić?

HENRYK SAMSONOWICZ: On raczej się nie dał pokropić. Zapewne wszedł do basenu.

JACEK ŻAKOWSKI: Więc gdyby do tego basenu nie wszedł?

HENRYK SAMSONOWICZ: To i my - nawet nie Polacy, bo przede wszystkim nie byłoby Polaków - Polanie podzielilibyśmy los - czy ja wiem... Wkrzan czy Czrezpienianów, Wagrów... Bylibyśmy ciekawym obiektem badań dla paru - takich jak ja - maniaków zajmujących się bardzo dawną historią. A ponieważ wszedł do tego basenu - może bez przekonania, ale się zanurzył - myśmy się jednak stali tacy, jacy dziś jesteśmy.

Henryk Samsonowicz, (ur. 1930), historyk średniowiecza, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Rektor UW w latach 1980-82; uczestnik obrad Okrągłego Stołu, minister Edukacji Narodowej 1989-90. Ostatnio wydał "Miejsce Polski w Europie" (Bellona 1995 r.).