Gazeta Wyborcza - 27/07/2000

JASTRZĄB

Z RICHARDEM PIPESEM rozmawia Anna ŻEBROWSKA

Gdyby nie emigracja, byłby pan nie Riczardem Pajpsem, tylko Rysiem Pipesem?

Przejrzałem dokumenty rodzinne z XVIII w., praszczur nazywał się Piepes. Był Żydem zamieszkałym w Austrii, gdzie "pie" wymawiano jako "pi" i tak to w końcu fonetycznie zapisano. Ojciec, lwowianin, wyjechał do Wiednia jako nastolatek, tam się wychował, wykształcił, został przemysłowcem. Gdy wybuchła wojna, przywdział mundur, przez całe cztery lata był u Piłsudskiego w Legionach. Po wojnie poznał w Warszawie moją matkę, pobrali się. Ja się urodziłem w Cieszynie. Ojciec pojechał tam, żeby założyć fabrykę czekolady.

Miał pan słodkie dzieciństwo!

Ta fabryka, "Olza", jeszcze istnieje. Mają świetne wyroby. Gdy po 70 latach przyjechałem do Cieszyna, obsypano mnie wprost Prince Polo.

Z Cieszyna przenieśliśmy się do Krakowa, gdzie ojciec z teściem założyli kolejną fabrykę czekolady. Kupili licencję wiedeńskiej firmy "Pischinger" na produkcję w Polsce ich czekoladowych wafli. Teraz fabryka nazywa się Wawel, ale piszyngiery pozostały piszyngierami.

Mama była warszawianką?

Urodzoną. Niezwykle inteligentna, pozostawiała mi zawsze dużą swobodę. Zmarła nie tak dawno, mając 92 lata. Od roku 1929 do wojny mieszkaliśmy w Warszawie, najdłużej w domu przy Chmielnej, róg Marszałkowskiej, gdzie dziś stoi Pałac Kultury. Przeżyliśmy kapitulację stolicy, a po miesiącu okupacji niemieckiej na fałszywych papierach wyjechaliśmy do Włoch.

Takie to było proste?

Ojciec znał konsula jednego z państw południowoamerykańskich, nie chcę zdradzać którego. Dostaliśmy paszporty, chociaż nikt w rodzinie nie mówił po hiszpańsku. Pod koniec października 1939 roku przez Niemcy dotarliśmy do Włoch. Mimo fałszywych papierów nie odczuwałem najmniejszego strachu. Szesnastoletniemu chłopakowi wydaje się, że jest nieśmiertelny - dlatego możliwe są wojny.

Wybraliśmy Włochy ze względu na ambasadora Polski, Wieniawę-Długoszowskiego. Ojciec służył z nim w Legionach i liczył na jego pomoc. Wieniawa wydał nam polskie paszporty, złożyliśmy podania o wizy amerykańskie. Na parę dni przed przystąpieniem Włoch do wojny wyjechaliśmy przez Hiszpanię do Portugalii, a stamtąd greckim okrętem do Stanów. Zszedłem na amerykański ląd w Nowym Jorku 11 lipca, w dniu swoich siedemnastych urodzin. Były wakacje, więc usiadłem i napisałem do różnych college'ów podania z prośbą o pomoc w ukończeniu nauki.

Znał pan angielski?

Trochę znałem ze szkoły, w Warszawie uczęszczałem do metodystów przy placu Zbawiciela. W rezultacie od września 1940 roku uczyłem się już w małym college'u w Ohio, który przyznał mi stypendium. A w roku 1943 poszedłem na trzy lata do wojska, do Air Force.

Nie latałem, przełożeni docenili moje zdolności do języków i miałem zostać tłumaczem. Znałem już angielski, polski i niemiecki (rodzice między sobą mówili często po niemiecku), przez siedem miesięcy pobytu we Włoszech nieźle nauczyłem się włoskiego. Zdecydowano, że winienem jeszcze nauczyć się rosyjskiego i wysłano mnie do szkoły. Tam poznałem przyszłą żonę.

Jedyną na całe życie?

Jesteśmy razem od 53 lat. Żona także emigrowała z Polski, jej rodzina uciekła do Szwecji przez Litwę, krótko wtedy niepodległą, stamtąd do Kanady i USA. Studiowała architekturę w tym samym college'u. Odwiedziłem znajomego i tam przedstawiono mnie pannie Irenie Roth, w której się zakochałem. Jest piękną i niezwykłą kobietą, dzięki której mogłem spokojnie pracować. Dedykowałem jej moją najnowszą książkę "Własność a wolność".

Rozmawialiście po polsku?

Tylko przez pierwsze lata. Potem zaczęło nam brakować słów, przeszliśmy na angielski. Gdy urodzili się synowie, mówiliśmy po polsku, gdy nie chcieliśmy, by dzieci rozumiały. Potem okazało się, że jednak rozumiały.

Dalej było jak po maśle: Harvard, doktorat z historii Rosji, profesura...

Z wyjątkiem dwóch lat (1981- 1982), gdy doradzałem Ronaldowi Reaganowi w Waszyngtonie, moje życie zawodowe upłynęło w Harvardzie. Zdecydowałem się na badanie Rosji, która była wówczas obiektem wielkiego zainteresowania.

Zaczynała się zimna wojna, czy patrzył pan na ZSRR jak na imperium zła?

Nie, nie byłem nastawiony antyrosyjsko. Widziałem w Rosjanach tych, którzy pokonali dla nas Hitlera. Kto wie, czy przeżyłbym, gdyby nie oni. Zresztą cała Ameryka po wojnie sympatyzowała z Rosjanami. Dopiero po roku 1948 - po zamordowaniu Masaryka w Pradze, po awanturach z Titem w Jugosławii, po Korei - ten stosunek się zmienił.

Mógł pan obcować z żywymi świadkami historii Rosji, np. z ostatnim premierem Rządu Tymczasowego, Aleksandrem Kiereńskim, który dożył w USA niemal dziewięćdziesiątki.

Poznaliśmy się w Harvardzie, przyjechał w odwiedziny do mego profesora, Karpowicza. Poprosiłem go o wykład dla moich studentów, chętnie się zgodził i spotykaliśmy się od czasu do czasu.

Znałem też wielu emigrantów o mniej głośnych nazwiskach, np. słynnego archiwistę rosyjskiego Borysa Nikołajewskiego. Poznałem Noe Żordaniego, premiera niezależnej Gruzji, i panią Hirszman, której portret pędzla Sierowa wisi w Trietiakowce. W Ameryce była sekretarką dyrygenta Siergieja Kusewickiego. Wielu emigrantów wykładało w amerykańskich instytutach język rosyjski. Ale historii należy się uczyć z książek, nie od jej uczestników i świadków. Człowiek, który przeżył tyle co Kiereński, nie jest w stanie zweryfikować, kiedy mówi prawdę, a kiedy jej nie mówi.

Pierwszy przyjazd do Rosji był dla pana dużym szokiem?

Straszliwym. Był rok 1957, nędza, bieda, kłamstwo powszechne. Chodziłem po ulicach Leningradu i dosłownie płakałem. Nie miałem pojęcia, że może tu być aż tak źle. Piękne miasto, wspaniała architektura, a wokół - oberwańcy z wiadrami wody, z kankami na mleko - niczym chłopi z "Martwych dusz". Sklepy puste, odrapane, kolejki po byle co - dwanaście lat po wojnie! Wcześniej odwiedzałem Niemcy, które były już odbudowane, zadbane, a tu - bieda aż piszczała. I atmosfera okropna, brak swobody. Tajna policja nie odstępowała mnie na krok. Nawet się specjalnie z tym nie kryli, jakby chcieli, by ofiara czuła się zagrożona. Telefon na podsłuchu, w każdym znajomym wietrzyło się kagebistę.

Na ile udane były pana naukowe pobyty w Rosji, gdzie cudzoziemcowi jeszcze dziś niełatwo zobaczyć archiwalia?

Instytut Historii Akademii Nauk przyjął mnie w roku 1957 bardzo życzliwie, udostępnił wszystko, o co prosiłem. Wpuszczono mnie do jednego z archiwów i co zadziwiające, otrzymałem do wglądu nieznane materiały. Pracowałem wówczas nad historykiem i pisarzem Karamzinem i początkiem wieku XIX. Kupiłem w antykwariatach masę książek przedrewolucyjnych, których nie wolno było wywozić. Ale Instytut załatwił mi zezwolenie. Wysłałem sobie stąd ponad 60 parokilogramowych paczek, które stały się podstawą mojej biblioteki.

Mógł pan swobodnie podróżować?

Dostałem wizę i pojechałem do Kijowa, Odessy, Soczi, Tbilisi. Po powrocie zostałem ponownie zaproszony do Instytutu, gdzie zapytano mnie o wrażenia. Wyczułem pułapkę i zamiast wyrazić zachwyt, zacząłem się wykręcać. Mówiłem, że mam mieszane uczucia, musi upłynąć trochę czasu, zanim je uporządkuję. Odpowiedź wyraźnie nie usatysfakcjonowała gospodarzy i moje ciepłe stosunki z historykami radzieckimi nagle się skończyły. Potem zrozumiałem dlaczego: pod przykryciem kontaktów naukowych służby specjalne podkupywały młodych ludzi z Zachodu. Podsuwano interesujące materiały, zarabiano na wdzięczność zachwyconego stażysty i tak krok za krokiem werbowano agentów. A ja okazałem się niepodatny.

Śmieszna rzecz była z moim powrotem: z Moskwy miałem lecieć do Taszkientu, stamtąd do Kabulu i Indii, na wykłady do Delhi. W przeddzień byłem u ambasadora amerykańskiego w Moskwie, który zapytał: "Jest pan pewien, że jutro poleci do Taszkientu?". "Bez wątpienia, mam już przecież bilet" - odparłem... Tymczasem w hotelu zastałem wiadomość, że bilet został anulowany. Zgłosiłem się do Inturistu, gdzie wydano mi nowy bilet - do Taszkientu, ale przez Swierdłowsk na Uralu. Co się okazało: Rosjanie mieli wystrzelić sputnik nad Morzem Kaspijskim i samolot przelatywał w pobliżu wyrzutni. Widać zachodziła obawa, że mógłbym go na przykład sfotografować, czy inaczej zdemaskować sekret.

W połowie lat 70. z naukowca przedzierzgnął się pan w polityka, konsultanta CIA, potem rządu.

W roku 1976 zostałem powołany przez ówczesnego szefa CIA, George'a Busha, na dyrektora specjalnej komisji. Komisja nazywała się "Team B", w odróżnieniu od oficjalnego zespołu CIA "Team A". Celem obu jednostek było zgłębienie - niezależnie od siebie - planów strategicznych ZSRR.

Czyli szpiegowaliście?

To były badania, nie szpiegostwo, informacje opierały się na różnych źródłach. Miałem wokół siebie grupę wybitnych specjalistów. Niepokoiło nas to, że wiedząc o osiągniętej równowadze sił, ZSRR nadal usilnie się zbroi. Wniosek naszej komisji brzmiał: w przypadku wojny Rosjanie chcą jako pierwsi zrzucić bomby atomowe ("first strike"). Wywołało to wielką sensację i praca komisji, która miała być absolutnie tajna, stała się bardzo głośna. Breżniew wygłosił mowę w Tuli, że są to wierutne kłamstwa i od tego czasu miałem w Rosji złą prasę. Wcześniej moje książki tam ignorowano, teraz zacząłem być ostro atakowany. Zwłaszcza gdy znalazłem się w rządzie prezydenta Reagana jako doradca Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

Znajomy krytyk rosyjski wspomina, że swego czasu, gromiąc jego książkę, recenzent przypiął mu łatkę "ucznia Pipesa".

Borys Niemcow także powiedział mi, że zapamiętał moje nazwisko ze szkoły, kiedy wymieniano mnie jako wroga ZSRR numer jeden.

Sytuację odmienił dopiero Gorbaczow i pierestrojka?

Tak, wtedy kurs się zaczął zmieniać. Na przełomie lat 80. i 90. przyjeżdżający dziennikarze rosyjscy prosili mnie już o wywiady. W "Izwiestiach" ukazała się pozytywna recenzja mojej książki "Rewolucja rosyjska", przetłumaczono "Rosję carów". Najpierw sam ją dałem do tłumaczenia w USA i tam wydrukowałem, starając się ją przekazywać po cichu do Rosji. A potem "Niezawisimaja Gazieta" kupiła prawa i opublikowała w Moskwie. Widziałem ją potem niemal na każdej uczelni.

Pan autoryzuje swoje książki?

Pod warunkiem, że są wydane w językach, które znam, a nie na przykład po japońsku. Po polsku, rosyjsku, niemiecku, francusku czytam dokładnie przekład, bo zdarzają się okropne błędy.

Zajmując się Rosją, miał pan opinię antykomunistycznego jastrzębia.

Lubić Rosję, Rosjan, nie znaczyło akceptować komunizm, ustrój porównywalny z niemieckim nazizmem. Jako Żyda dotyczyło mnie głównie to drugie zagrożenie, ale jako historyk znam zbrodnie komunizmu. Wyrządzono tyle szkód, było tyle ofiar, że są powody, by postawić między nimi znak równości.

Jak pan tłumaczy fakt, że Niemcy odczuli swą winę za faszyzm, a w Rosji nadal żywe są komunistyczne resentymenty?

W Niemczech też nie był to akt natychmiastowy. Po raz pierwszy po wojnie pojechałem tam w roku 1951. Nikt wówczas nie chciał rozmawiać o Hitlerze i opętaniu nazizmem. Ci, którzy to przeżyli, woleli zapomnieć. Podobnie w Rosji nie ma obecnie zainteresowania komunizmem. Bilans przeszłości i pokajanie to, mam nadzieję, sprawa następnych pokoleń.

Wnuk Stalina powiedział mi: niech pani nie myśli, że te wszystkie cierpienia i przekleństwa ludzkie rozpłynęły się w nicości. One tkwią w mojej duszy.

To samo jest z córką Stalina, Swietłaną Allilujewą, kobietą ogromnie niezrównoważoną. Ona także bardzo cierpi. Mam nadzieję, że zrozumienie przeszłości - carskiej i radzieckiej - obejmie kiedyś nie tylko jednostki, ale szerokie warstwy społeczne. Rosjanie muszą sobie zdać sprawę z własnych braków. Choćby z nieobecności w ich kulturze politycznej pojęcia praw człowieka. Choćby z tego, że prawodawstwo, w tym karne, tradycyjnie nie obowiązuje elity rządzącej. Istnieje tylko dla poddanych i postrzegane jest jako element represji, nie ochrony człowieka. Na razie jednak nie szukają u siebie wad, tylko chwalą się, ile osiągnęli w historii, jacy są wielcy.

Część elity rządzącej postawiła na prawosławie, jako spoiwo odrodzenia Rosji.

Nie sądzę, by to się udało. Prawosławie jest religią, która mało ma do czynienia z życiem codziennym, z życiem społecznym. To głównie piękny rytuał. Przy tym Cerkiew przeszkadza integracji Rosji z Europą. Poza tym wydaje mi się, że religijność Rosjan jest płytka. Religia wiele znaczy w życiu Polaków, jeszcze więcej Żydów.

W pańskim życiu też?

Co do Pana Boga - Jego istnienie jest dla mnie jedyną pewną rzeczą. Wszystko inne na świecie jestem gotów podać w wątpliwość. Ale nie chciałbym kontynuować tak osobistych tematów. Dla ludzi mego pokolenia jest to krępujące. Wychowa- no nas w mocnym poczuciu tego, co po angielsku nazywa się "privacy". Nie wychodziło się na ulicę bez czapki lub kapelusza, by w ten sposób oddzielić sferę prywatną od publicznej.