Gazeta Wyborcza - 2011-08-02

Ranking rosyjskich pisarzy według Wiktora Jerofiejewa

Anna Żebrowska: Wysłałeś mi e-maila o piątej rano czasu moskiewskiego.

Wiktor Jerofiejew: To moje stałe godziny pracy, w Moskwie spędzam przy komputerze praktycznie każdą noc.

Lubisz czy musisz?

- Z jednej strony odczuwam potrzebę pisania, z drugiej - mam zamówienia. Prowadzę rubryki w tygodniku "Ogoniok" i miesięczniku "GQ", audycję w radiu Swoboda i telewizyjny program "Apokryf". W Niemczech piszę do "FAZ" i pisma "Cicero", które redaguje Michael Naumann, były minister kultury. Zamawia u mnie teksty "Die Zeit", "New York Times", gazety włoskie.

Z pisania w Rosji nie można się utrzymać?

- Tylko z czytadeł. Jeszcze w latach 90. ambitną literaturę wydawano w dużych nakładach, dzisiaj pieniądze zarabia się w telewizji i wielkonakładowej prasie zachodniej. A kiedy już w Rosji zdarza się jakaś katastrofa - atak terrorystyczny lub kryzys polityczny - wtedy po komentarz dzwonią do mnie z całego świata. W rezultacie moje apanaże plasują się na poziomie zarobków europejskiej klasy średniej. Może ciut wyższym.

Jako celebryta pióra gościsz to na konferencji w Jerozolimie, to na zjeździe w Paryżu, to w Warszawie.

- Rozmawialiśmy właśnie w Ministerstwie Kultury o wrześniowym Kongresie Kultury we Wrocławiu, jestem członkiem jego rady organizacyjnej. Przyjedzie ponad tysiąc intelektualistów, to będzie dalszy ciąg wydarzeń polskiej prezydencji, które zaczęły się w lipcu w Krasnogrudzie, krainie Czesława Miłosza.

Znałeś Miłosza?

- Poznałem go w Kalifornii, kiedy ogłaszałem śmierć literatury radzieckiej. Była pierestrojka, ale ZSRR miał się jeszcze dobrze, na sali siedzieli amerykańscy profesorowie literatury radzieckiej i głośno protestowali przeciwko moim prognozom. Bo gdyby się sprawdziły - straciliby pracę. Głupia sytuacja: przyjechał człowiek ze Związku Radzieckiego i twierdzi, że literatura radziecka umarła, a Amerykanie krzyczą: żyła, żyje i żyć będzie!

Jak Lenin w mauzoleum. Napisałeś potem esej "Stypa po literaturze radzieckiej".

- Na koniec tych przepychanek podszedł do mnie Miłosz i poradził, żebym się nie przejmował. "Oni tu wszyscy są martwi". To mi zapadło w pamięć.

Do dziś uważam, że kultura kwitnie, gdy jest w stanie dzikim, a wtłoczona w ramy organizacji staje się domeną ludzi mało utalentowanych.

Czy wobec tego kongresy kultury są w ogóle potrzebne?

- Tego typu imprezy są oczywiście zwycięstwem europejskiej biurokracji kulturalnej, zwłaszcza gdy uda się zebrać do koszyka największe borowiki, z Umbertem Eco - marzeniem wszystkich organizatorów. Nie wiem, kto się stawi we Wrocławiu. Ja się wybieram, bo lubię Wrocław i chcę go pokazać żonie.

Wrocław gościł już kongres kultury w 1948 roku. Szef związku literatów radzieckich Fadiejew wydzierał się, jakby to on był gospodarzem, a głównym problemem była wtedy "walka o pokój na świecie".

- Tym razem Polska należy do wolnej Europy. Inna sprawa, że Europa staje się okropnie nudna. Kult bezpieczeństwa i umiarkowanego życia eliminuje w niej wszystkie emocje. Palić nie można, pić za dużo nie wypada, seks tylko z prezerwatywą, na autostradzie maksymalnie 130 km/godz., z każdej strony zabezpieczenie. Teoretycznie są to rzeczy słuszne, ale kiedy się je zbierze razem, powstaje mur ograniczeń. Panuje przymus, swoisty terror bezpieczeństwa: nie wolno nawet za dużo słodzić. Wkrótce wszyją nam wszystkim chipy i jak się zaczniemy irytować, poziom agresji w nas wzrośnie - będzie automatycznie tłumiony. A jeśli agresja jest człowiekowi potrzebna?

Sprawdzają, czy powietrze czyste, ubezpieczenia zapłacone, obywatele przystrzyżeni. W rezultacie stajemy się ofiarami poprawności politycznej doprowadzonej do granic idiotyzmu.

Wolisz, żeby było tak jak w Rosji?

- Żeby było jasne: jestem zwolennikiem poprawności politycznej, która w Rosji nie istnieje. Dlatego jesteśmy krajem barbarzyńców, gdzie kwitnie rasizm, seksizm i bezprawie. Ale poprawność też nie jest uniwersalnym lekarstwem. Fantazje seksualne człowieka nie są poprawne, a seks to istotna część życia. Kiedy mężczyzna śpi z niekochaną żoną, wyobraża sobie różne rzeczy. Takie jest życie. Jednym się układa tak, innym inaczej.

Tobie ułożyło się świetnie: spotkałeś Alfreda Schnittke, który napisał muzykę do twego "Życia z idiotą", prapremierą opery dyrygował w Amsterdamie Rostropowicz. A Wieniedikt Jerofiejew, z którym cię długo mylono, zgubił swoje utwory i nigdy się nie znalazły. Żyjesz, tyjesz, masz młodą żonę, on wcześnie zmarł na raka.

- Wieniedikt zasłynął nie tymi brudnopisami, które zgubił, tylko "Moskwą - Pietuszkami", jest człowiekiem jednego wielkiego tekstu. Umarł, ale kiedy ludzie mnie spotykają, przypominają sobie o nim. Mam wrażenie, że siedzi mi na ramieniu jak ptak i czerpie ze mnie energię.

To cię irytuje?

- Raczej stymuluje. Zasługą Wieniczki było pokazanie pijaństwa jako oporu przeciwko komunizmowi. Powieść nadal jest ikoną kontrkultury, chociaż dzisiaj nie ma dawnej odkrywczości. Raczej zachęca do płynięcia z prądem. Zawiera przesłanie, że najtrzeźwiejszym człowiekiem w Rosji jest ten wiecznie pijany, tylko on żyje tak, jak należy. Z takim nastawieniem nie da się zmodernizować Rosji.

W Rosji zanikła bohema: nie ma już legendarnych pijaństw w restauracji związku literatów w Moskwie, nie ma twórców nietrzeźwiejących, jak śp. Bella Achmadulina.

- Mało kto z młodych jest zawodowym literatem, wszyscy pracują w redakcjach i urzędach. W dużych miastach nie tylko pisarze piją umiarkowanie, ale cała klasa średnia. Zmieniła się i kultura picia: w kręgach ludzi, którzy odnieśli sukces, w ogóle nie pije się wódki. Nie pije Kreml ani opozycja. Skoro Putin nie pije, Miedwiediew nie pije, dla czynowników jest to sygnał. Jeśli piją, wylatują z drużyny. Ale prowincja i wieś rosyjska wciąż piją strasznie, co wynika z braku pracy i ogólnej beznadziei życia.

Obyczaje rosyjskie też się zmieniły: mało kto zaprasza do domu. Gdy przyjeżdżam, umawiamy się z przyjaciółmi w restauracji: dwie godziny i każdy biegnie w swoją stronę. W tym sensie Rosja się zmodernizowała.

- To jeszcze nie Paryż, gdzie w ogóle nie zaprasza się do domów, ale już nie stara Moskwa, gdzie przyjezdny mógł liczyć na to, że po jego telefonie gospodarze rzucą wszystko, nakarmią, przenocują i kilka dni będą nosić go na rękach. Ludzie nauczyli się szanować czas. I nawet w związku z tym Wieniczka Jerofiejew stał się pisarzem minionego etapu historycznego.

Gdy studiowałam rusycystykę, literatura XX w. miała ściśle ustaloną hierarchię: Gorki, Szołochow, Fadiejew, Furmanow, Leonow... Spis klasyków kończyło nazwisko aktualnego sekretarza związku pisarzy, wtedy był to Gieorgij Markow. Jak dziś wygląda twoja złota dziesiątka literatury rosyjskiej?

- Nastąpiła zupełna wymiana idoli. Na nieosiągalną dla innych pozycję wzniósł się Andriej Płatonow. Dokonał tego, co mało komu się udało w Europie i na świecie: wyraził kolektywną podświadomość całego narodu. Gdy w głowach tłukły się jeszcze stare XIX-wieczne pojęcia, ale mózgi już poddano bolszewickiej obróbce. W praktyce pisarskiej stał się naszym Carlem Jungiem.

Jego powieści "Wykop", "Czewengur" i wstrząsające opowiadania wyszły w Polsce, ale nie należą do utworów poczytnych - dziwna proza, dziwny język. W naszych rankingach wygrywa Bułhakow z "Mistrzem i Małgorzatą".

- Z perspektywy lat Bułhakow stracił na znaczeniu, przy rewelatorstwie Płatonowa jest to literatura łatwa. Nie pozostawił takiego wielkiego tekstu jak Płatonow, nie stworzył swego stylu. To opisywacz, kompilator, który korzysta z różnych źródeł. Patetyczne sceny biblijne w "Mistrzu i Małgorzacie" napisane są językiem pełnym fałszywych nut.

Nie zgadzam się. "W białym płaszczu z podbiciem koloru krwawnika posuwistym krokiem kawalerzysty " - scenę wejścia Piłata można recytować jak wiersz.

- W jego prozie są jednak relikty symbolizmu, które były zwietrzałe już wtedy, gdy po nie sięgał. Pisał zabawne opowieści i opowiadania, ale to proza tradycyjna plus deklaracje polityczne, jak np. "Fatalne jaja". Powieść "Psie serce" z postacią Szarikowa jest rodzajem przestrogi politycznej, lecz nie odkryciem artystycznym. Taki oficjalny pisarz jak Aleksiej Tołstoj ma pióro lepiej wyostrzone niż Bułhakow. Nie mówiąc już o Gorkim.

Kto zatem po Płatonowie?

- Warłam Szałamow i jego "Opowiadania kołymskie". Wstrząsająca proza, bo Szałamow obnażył te cechy natury ludzkiej, których nasza literatura wcześniej starała się nie zauważać. U niego nie ma podziału na katów i ofiary: kaci mogą zostać ofiarami, ale i odwrotnie. Szałamow wpłynął na literaturę rosyjskiego postmodernizmu, w tym na mnie. Gdyby mnie zapytano, od kogo można dowiedzieć się prawdy o Rosji XX wieku, odparłbym: czytajcie Płatonowa i Szałamowa.

Ten wiek obfitował także w poetów.

- W poezji i dramaturgii na czołowym miejscu postawiłbym Daniiła Charmsa. Za jego poczucie absurdu, choćby w sztuce "Jelizawieta Bam". Znasz to?

W ZSRR nie śmiano wymienić jego nazwiska, gdy w Polsce lat 60. dawano światowe prapremiery Charmsa w przekładzie Fedeckiego i Woroszylskiego.

- No proszę! Charmsa wielbię za wirtuozerię słowną, takiej swobody operowania językiem nie miał nikt przed nim. Poza tym zauważył kryzys kultury klasycznej i jego groteskowe eksperymenty - to był duży krok w przyszłość. Z podobnych powodów należy obok postawić współtwórcę grupy Oberiutów Aleksandra Wwiedienskiego oraz Nikołaja Zabołockiego. Znaczenie Oberiutów jest dziś większe niż poetów, których ceniła inteligencja w czasach mojej młodości: Cwietajewej, Achmatowej, Pasternaka. Z tej drużyny najważniejszy po latach okazał się Osip Mandelsztam. Oddałbym mu kolejne miejsce.

Za "Bezsenność. Homer. Żagle są napięte" czy za pamflet na Stalina, za który zapłacił życiem?

- Zdecydowanie za wiersze niepolityczne. W tym czasie wielu rozumiało, kim jest Stalin, ale tylko Mandelsztam to napisał, co było czystym szaleństwem.

O jego śmierci wciąż krążą legendy. A to, że łagrowi bandyci utopili go w fekaliach, a to, że go chronili, bo recytował im wiersze.

- Najprawdopodobniejsza jest wersja, że zmarł z niedożywienia. Przejeżdżałem niedaleko tego miejsca pod Władywostokiem. To był łagier przesyłkowy, skąd więźniów kierowano do Magadanu, na Kołymę.

Głębia, siła i oryginalność filozoficzna jego wierszy przerasta wszystkich naszych poetów, łącznie z Borysem Pasternakiem. Znaczenie Pasternaka zmalało.

Największą reklamę zrobiła mu Nagroda Nobla.

- "Doktor Żywago" to średnia książka, bardziej cenię jego wczesną poezję.

Piąte miejsce, po Mandelsztamie?

- Rozmawiamy w kategoriach sportowych?

Takie czasy, musi być ranking, dziesięć nazwisk laureatów, bo więcej nikt nie zapamięta.

- Trzeba zatem wspomnieć pisarzy przedrewolucyjnych. Czechow krótko żył w wieku XX, zmarł w roku 1904, ale bez niego się nie obejdziemy. Ja najbardziej lubię jego opowiadania, ale sięgam i po dramaty. Do MChAT-u na Czechowa nie chodzę, za to niedawno w teatrze Wachtangowa Litwin Rimas Tuminas genialnie wystawił "Wujaszka Wanię". Odtworzył tę egzystencjalną nutę, z której wywodzi się europejski teatr XX wieku.

Nie uważasz, że "Trzy siostry" to prowincjonalne gęsi zdolne tylko wzdychać "do Moskwy, do Moskwy" i Czechow w gruncie rzeczy z nich kpi?

- W ogóle był nie najlepszego zdania o kobietach, dlatego pokazywał je dość ironicznie. To ciekawe, bo był okropnym babiarzem i bywalcem burdeli. Kochał kobiety mocno, ale postępował z nimi okrutnie. W dramaturgii też nie padał przed kobiecością na kolana, wspomniane siostry mają jeszcze dozę inteligenckiej ogłady, ale w jego sztukach nie brakuje histeryczek i ograniczonych snobek.

Miejsce szóste?

- Wydaje mi się, że Gorki.

Przecież nie za "Matkę", pierwsze dzieło socrealizmu?

- Myślę o wczesnych opowiadania i sztuce "Na dnie". "Klim Samgin" to też dzieło wybitne. Niestety, po powrocie do ZSRR ubrudził się politycznie i trudno o Gorkim mówić jako o człowieku przyzwoitym. Jednak Céline, francuski faszysta, to też osobowość nieprzyjemna, ale jego literatura nie ma z tym nic wspólnego.

Dalej chyba Nabokov. Za "Zaproszenie na kaźń" i "Obronę Łużyna", które powstały po rosyjsku i wydrukował je w latach 30. w Paryżu i Berlinie. I oczywiście za "Lolitę", mimo że napisał ją po angielsku. Jego bohaterowie żyją według wymyślonych przez niego zasad. Poetą był kiepskim, ale prozaikiem wyśmienitym.

Tołstojów ominąłeś celowo?

- Lwa Nikołajewicza nie biorę pod uwagę, bo chociaż umarł w roku 1910, to najważniejsze powieści napisał w wieku XIX. Aleksiej ma zapewnione miejsce w dwudziestce rosyjskich pisarzy XX wieku. Głównie za część pierwszą "Drogi przez mękę", napisaną uczciwie i z wielką kulturą literacką. "Piotr I" to też dobra rzecz. Natomiast w złotej dziesiątce ważny jest dla mnie Jurij Olesza. Pierwsza część "Zawiści" to fantastyczna proza.

Jurij Karłowicz Olesza, Polak z pochodzenia. Poza "Zawiścią" nic więcej właściwie nie napisał. Przestraszył się?

- I przestraszył, i rozpił... Po Oleszy zapewne należy umieścić Bułhakowa. Jakkolwiek go oceniać - miał ogromny wpływ na czytelników. Potem nie sposób pominąć Eugeniusza Zamiatina z jego antyutopią "My". I Andrieja Biełego, autora powieści "Petersburg" - to rosyjski "Ulisses", prawdziwa rewolucja w prozie, poszukiwanie autonomicznego języka. To samo co Schoenberg w muzyce czy Kazimierz Malewicz w malarstwie. Borys Pilniak, który też powinien znaleźć się w dziesiątce, był pod wieloma względami uczniem Biełego, opracowywał temat rewolucji i erotyki. Chociaż prawdziwym geniuszem erotyki w kulturze rosyjskiej był filozof Wasilij Rozanow.

A Izaak Babel?

- Racja, pisarz minimalista, znalazł w rosyjskiej prozie miejsce dla żydowskiego humoru. I na koniec - Josif Brodski. Wielbiciel Kierkegaarda i Lwa Szestowa. Hardo zerwał ze stereotypami radzieckiej literatury humanistycznej, ale im więcej go czytam dzisiaj, tym wyraźniej widzę, na ile podlegał kanonom swoich europejskich i amerykańskich nauczycieli.

Przekroczyliśmy limit, może z kogoś zrezygnujesz?

- Nie ma z kogo. Raczej żałuję, że nie zmieścił się w Dmitrij Prigow, zmarły kilka lat temu spadkobierca Charmsa. Prigow był ukąszony przez temat śmierci, podobnie jak i Majakowski, ale znalazł ujście w poezji ironicznej.

Właśnie, co z Majakowskim?

- Przed nim postawiłbym Marinę Cwietajewą. Cała jej kontrrewolucyjna twórczość z lat 20. to wielka poezja. Nasz język nie jest cichy i spokojny jak przyroda północna, tylko niewiarygodnie namiętny. Cwietajewa wspaniale operowała różnymi odcieniami tego uczucia. A Majakowski z czasów "Obłoku w spodniach" to absolutny geniusz, to genialność niemal fizjologiczna. Myślę, że nie jest gorszy od francuskich poetów, których uważamy za pierwszą klasę poezji światowej, jak Rimbaud, Verlaine i Apollinaire. Powinien być wysoko na tej liście, ale niżej od Charmsa. Bo Charms miał filozofię, a Majakowski to głównie fizjologia.

W jego wierszach był modny nihilizm, próby zniszczenia tradycyjnej kultury, futuryzm. Ale przede wszystkim to mistrz liryki miłosnej. Pisał rozdzierające duszę wiersze dla różnych kobiet. Jednak był niedojrzały, swój strach przed śmiercią przeniósł na wroga klasowego. Nienawidził burżujów, bo w ten sposób wypierał ze świadomości nieuchronność śmierci. I na pewno nie był człowiekiem sowieckim, tylko grał w sowietyzm. Los miał tragiczny, przy solidnej posturze był kłębkiem kompleksów, nadwrażliwiec z jawną skłonnością do samobójstwa.

Są tacy, którzy twierdzą, że go zabito.

- Idiotyczne. Majakowski zastrzelił się we właściwym czasie, bezbłędnie wyczuł moment. Bo nie sposób wyobrazić sobie, co miałby robić i pisać w Rosji radzieckiej od 1931 roku. Jego samobójstwo i areszt filozofa Aleksieja Łosiewa to dwa zdarzenia, którymi zamknęła się opoka NEP-u. Wtedy jeszcze można było nie zauważać prawdziwej istoty bolszewizmu, terror nie był zjawiskiem masowym. Później taśma ruszyła jak w fabryce. Majakowski trafiłby w tryby tej machiny, po prostu uprzedził wydarzenia.

I został przez Stalina ogłoszony największym z największych, czym go ponownie zabito dla pokoleń uczniów.

- Dlatego czeka na ponowne odkrycie. A wracając do klasyfikacji: po Oleszy należy wstawić wielkiego poetę Nikołaja Gumilowa, którego bolszewicy rozstrzelali już w roku 1921. To pierwszy rosyjski poeta kosmopolita, któremu tak samo dobrze i tak samo źle było na całym świecie. Odkrył dla Rosji kulturę Afryki, Indii. Próbował rozszerzyć granice rosyjskiego kosmosu.

Sołżenicyn?

- Miał wielkie znaczenie w latach 70., "Archipelag Gułag" zmienił świadomość w ZSRR, teraz jego twórczość nie istnieje. Pod koniec życia jako konserwatysta szedł pod prąd rozwoju Rosji. Mieści się w dwudziestce.

A literacki wiek XXI?

- To przede wszystkim Władimir Sorokin. Wszystkie jego powieści są najwyższej klasy, z trylogią "Lód" na czele. Po Sorokinie - wspomniany już Prigow. O sobie nie będę mówił.

Tworzyliście grupę JePS - Jerofiejew, Prigow, Sorokin.

- Potem - Pielewin. Jego powieści są jak swoista gra komputerowa z elementami innej, narkotycznej świadomości młodych. Pielewin sam pochodzi z Generacji P, przedstawił ją i więcej nie ma co eksplorować. Za dziesięć lat igraszki komputerowe mogą się znudzić i Pielewin będzie czytany jako archaiczny. A Sorokin ze swoimi powieściami pozostanie.

Lubię "Dzień oprycznika".

- Bardzo dobry, choć, między nami mówiąc, wiele wziął z mojego opowiadania "Papużka", gdzie bohaterem jest oprycznik. Ale zrobił z tego powieść. Moja "Papużka" oparta jest na mieszaninie różnych stylów, Sorokin sięgnął po archaizmy z epoki Iwana Groźnego.

Potem Eduard Limonow z "Ediczką", najlepszą ze swych powieści.

Czy pisarz jeszcze jest w Rosji inżynierem dusz?

- To było hasło stalinowskie. Dziś to anachronizm, choć zainteresowanie literaturą jest w Rosji większe niż w Polsce i na Zachodzie. Media są w większości pod kontrolą, ale wolność słowa jest i tak. "Echo Moskwy" może mówić wszystko, pojawił się kanał telewizyjny Deszcz, którego nikt nie cenzuruje. Internet w Rosji też nie zna żadnych tematów tabu.

Widzisz jakąś różnicę między Putinem a Miedwiediewem?

- Dzisiejszy Putin to nie tragedia dla Rosji. Zawsze żyliśmy w okrutnym i niebezpiecznym państwie. Ale dla rozwoju kraju Miedwiediew byłby większą nadzieją. Nie twierdzę, że obydwaj są demokratami, choć Miedwiediew wykonywał sporo pozytywnych gestów. Z Putinem kraj ustabilizował się na niskim poziomie demokracji, jednak się ustabilizował. Putinowi jestem wdzięczny za to, że zwrócił nam życie osobiste. Moja córka może być buddystką, katoliczką, chodzi do szkoły przy ambasadzie francuskiej. Nie do wyobrażenia w Związku Radzieckim. Drukuję swoje komentarze na całym Zachodzie, piszę to, co myślę, nikt z naszej władzy mi nawet palcem nie pogroził. Putin jest bardziej liberalny niż 80 proc. ludności w Rosji, choć z zewnątrz wydaje się dyktatorem.

W Rosji też, i to nie tylko dla opozycji.

- W Rosji na co dzień kwitnie rasizm, nietolerancja dla innych poglądów, ksenofobia. Putin to trzyma w ryzach. Trzeba pamiętać, że wszystkie wartości ogólnoludzkie w Rosji runęły dwa razy - w latach 1917 i 1991- i nie zostały odbudowane ani ogólnie przyswojone. W takim kraju jak Rosja władza powinna, niestety, trzymać ludność pod kontrolą. Jestem przekonany, że gdyby były wolne wybory, mielibyśmy u władzy nacjonalistyczno-faszystowski rząd i emigrowałbym z Rosji. Mój kierowca, młody chłopak, jest stalinistą. Moja pomoc domowa myśli w kategoriach średniowiecznego prawosławia. Nie boję się powtórzyć zdania, które napisałem w "Encyklopedii duszy rosyjskiej", że głównym wrogiem Rosji jest jej własny naród.

Wiktor Jerofiejew - jeden z najbardziej znanych współczesnych pisarzy rosyjskich. Urodził się w 1947 r. w rodzinie zawodowego dyplomaty, w Moskwie obronił pracę doktorską "Dostojewski i francuski egzystencjalizm" (wydanie książkowe w USA i Rosji). W latach 70. był jednym z inicjatorów wydania niezależnego almanachu "Metropol", za co został usunięty ze związku literatów. Uchodzi za skandalistę i prowokatora, w swych utworach rozlicza się z rosyjską historią i mitami. W Polsce ukazały się m.in. jego książki: "Rosyjska piękność" (wydana w 1990 r., światowy bestseller - przełożona na 27 języków), "Encyklopedia duszy rosyjskiej", "Dobry Stalin", "Rosyjska apokalipsa", "Życie z idiotą".