Dziennik - 23 grudnia 2007

Socjolog Jadwiga Staniszkis dla DZIENNIKA

Staniszkis: Bywa, że mężczyźni do czegoś się przydają

MAGDALENA MIECZNICKA: Po co pani są w życiu mężczyźni?

JADWIGA STANISZKIS: Są rzeczy, które po prostu bezpieczniej jest robić w towarzystwie mężczyzny: wędrować nocą przez las, mieszkać na pustkowiu w szałasie. Często jednak okazywało się, że można się bez mężczyzn obyć albo jednego zastąpić innym.

Zawiodła się pani na mężczyznach?

Wiele razy byłam używana przez mężczyzn, którzy chcieli, żebym coś zrobiła, coś zaryzykowała. Nigdy nie zastanawiałam się nawet pięciu minut. Brałam odpowiedzialność za sytuację, mimo że często nie było mi łatwo - sama wychowywałam córkę. Byłam też blisko z różnymi mężczyznami. I ci ludzie w momencie, kiedy mogli stanąć w mojej obronie, na przykład, kiedy byłam atakowana w prasie w latach 90., milczeli. A niektórzy z powodów lojalności środowiskowej włączali się nawet do tych ataków. Odczuwam w stosunku do nich mieszaninę pogardy i obojętności. Nie chcę używać ordynarnych słów, choć mogłabym. To prawda, że zostaliśmy zdeprawowani przez komunizm, który uczył ucieczki od odpowiedzialności w życiu prywatnym i publicznym. Ale można z tego wyjść, można się rozwijać.

A więc to komunizm uczynił z polskich mężczyzn mięczaków?

Pani się styka z inną generacją i pani tego nie widzi, ale komunizm znacznie bardziej zniszczył mężczyzn niż kobiety. Może dlatego, że kobiety nie były traktowane zupełnie poważnie. Natomiast mężczyzn polska historia wepchnęła w kulturę gestu bez myślenia o konsekwencjach.

18 lat transformacji nie zamieniło ich w prawdziwych facetów?

Kobiety lepiej sobie radzą także w transformacji, bo są przyzwyczajone do życia w kilku przestrzeniach o odmiennej logice równocześnie: w domu, pracy - a taki jest właśnie nowoczesny świat. Mężczyźni są przerażeni tym, że nie dorastają do obowiązków, które na nich nakłada transformacja. Pchają się do władzy, a potem nie potrafią odejść, bo nic innego nie umieją, a już przyzwyczaili się do swojej pozycji społecznej. Szczególnie w kręgach polskiej władzy mężczyźni są w wielu wypadkach żenujący właśnie z tego powodu. I tacy szukają kobiet, w których oczach będą kimś. A sami tych kobiet nie szanują.

Taka kobieta jak pani musiała mężczyzn przygniatać intelektualnie.

Ja sama wiem, jak mało umiem, ile czasu straciłam. Być może powinnam była zostać w Ameryce, na dobrym uniwersytecie. W miejscach, w których są ludzie z wyższej półki w sensie intelektualnym, na lepszych uniwersytetach niż w Polsce, mam inne kontakty z mężczyznami.

No widzi pani. Bo oni nie czują się od pani gorsi.

Ja raczej współzawodniczę z samą sobą niż z mężczyznami. Kiedy byłam z Irkiem Iredyńskim, pracowałam w liceum pielęgniarskim i miałam różne doraźne roboty, a on pił. Codziennie późnym wieczorem przyjeżdżałam po niego do Spatifu, żeby go wyciągnąć, pijanego, do domu. Irek przedstawiał mnie Holoubkowi i wszystkim tym ludziom jako pielęgniarkę, choć w rzeczywistości miałam wtedy doktorat z socjologii. Ja mam bardzo silne poczucie własnej wartości i nie muszę udowadniać nikomu swojego statusu, więc mi to nie przeszkadzało. Gdy się z nim rozstałam, po latach ci sami ludzie, którzy w latach 70. przyjmowali od Gierka ordery, szpanowali na półkomunistycznych i komunistycznych salonach, znaleźli się w stoczni i zamienili w podmioty moralne, uprawiali ekspiację itd. Nagle zobaczyli mnie w innej roli i byli zszokowani. Polscy mężczyźni mają potrzebę udowadniania, kim są, bo coś u nich nie gra z poczuciem własnej wartości.

Jakim mężczyzną był Iredyński?

Związek z Irkiem był o tyle interesujący, że on tworzył złudzenie bezpośredniości, pasji. Głównym motywem jego picia, samoniszczenia i okrutnych gier z innymi ludźmi była nuda. Środowiska literacko-artystyczne były hołubione, miały znacznie więcej przywilejów niż dzisiaj - również przywilejów ekonomicznych (przydział mieszkań, wysokie honoraria za książki, stypendia) - a równocześnie były upokarzane i gnębione przez cenzurę. Ale te oscylacje pomiędzy kopniakiem a marchewką były przytłaczająco nudne. I Irek codziennie czytał po dwie - trzy książki, żeby stworzyć sobie jakiś inny świat, i po to także uprawiał ucieczki w innego człowieka. Przyglądał się komuś uważniej i starał się go rozgryźć. Na przykład wydobyć z niego małość, sprawdzić, do czego jest zdolny, czy da się upokorzyć albo na zamówienie upokorzy innego. Ale ten człowiek, wzięty przez Irka na tapetę, przez moment czuł się ważny. I to było pociągające. Nasz związek nie tworzył pozorów małżeństwa czy tradycyjnie pojmowanej sytuacji uczuciowej. Ja też się wtedy trochę nudziłam, i to było wyzwaniem do momentu, kiedy zauważyłam, że może mnie to bardziej zniszczyć niż nauczyć czegoś nowego.

Długo to pani jednak znosiła.

Łatwiej mi było wytrzymać z Irkiem niż na pewno niejednej kobiecie, bo mam rodzaj mechanizmu obronnego, który sprawia, że uczucia, także cierpienie, do mnie nie docierają. Normalnie ludzie rozładowują stresy na poziomie psychiki, a przeze mnie wszystko przepływa. Ten fizjologiczny defekt ma swoje i dobre, i złe strony. Na niektóre sprawy umiałam po prostu nie reagować, i dzięki temu czułam się bezpieczniejsza. Byłam jak trzcina, która się ugina, ale nie łamie.

Ale po coś pani były te fajerwerki?

Ja nie rozumiem uczuć, nie mam inteligencji emocjonalnej, a przez to tracę bezpośredniość i bliskość w kontaktach z ludźmi. W mojej sytuacji uczucie musi być najpierw pomyślane, żeby mogło zostać przeżyte. Irek przez te swoje szaleństwa tworzył pozory pasji, której mi brakowało.

Podobno do tego stopnia, że panią bił?

Uderzył kilka razy. Uważał, że go zdradzam. Gdy on wyjeżdżał do Niemiec i podawał mi jakieś panienki do telefonu, to rzeczywiście ja spotykałam się z kimś innym dla przywrócenia poczucia własnej wartości. Później, gdy wracał, robił sceny, i kazał mi się przyznać i wyznaczyć sobie samej karę. Mówiłam sobie wtedy, że rozumiem mechanizm procesów moskiewskich. Pamiętam, że raz mnie rąbnął kluczami, aż mam bliznę, raz smyczą - też mam bliznę. Ale nie było tak, że on wracał pijany i mnie katował. Nie, ja w tym widziałam też coś ciekawego. To mi pozwoliło spojrzeć na przemoc jako na sposób komunikowania. No, ale był to też jeden z powodów, dla których to wszystko mi się w pewnym momencie znudziło.

Nie czuła się pani ofiarą?

Nie. Analizując całą sprawę, dochodziłam do wniosku, że jednak to ja jestem górą. To był człowiek, który zapijał się na śmierć, marnował swoje zdolności, był głęboko nieszczęśliwy. Ja też marnowałam swoje zdolności, ale przynajmniej nie piłam i miałam odrobinę szczęścia, bo potrafię się zatopić w naturze, ładnych przedmiotach. On nie miał nic. Nie wiem, czy faktycznie byłam wobec niego górą, ale potrafiłam to sobie wmówić, i nie cierpieć. Ten związek nauczył mnie, że mogę wszystko przetrwać. Brak inteligencji emocjonalnej długo był dla mnie problemem, bo nie rozumiejąc zachowań ludzi, wszystko nadinterpretowywałam. Ale w tym związku okazało się to błogosławieństwem: zrozumiałam, że jestem wolna od przymusu narzucanego przez gry językowe, które reżyserował Irek, bo stereotypy i etykietki nie wywoływały u mnie żadnej reakcji emocjonalnej. Stworzyłam sobie obszar samotności, w którym mogę się zamknąć. I gdy ktoś mnie pyta, czy ja go kochałam albo czy on mnie kochał, to odpowiadam, że nie wiem. Tam chodziło o przetrwanie, a nie o uczucia.

Nie zdarzały się pani namiętności?

Zdarzały, ale zawsze związane były z kontekstem, który dodatkowo podkręcał uczucia. Jeszcze przed maturą mama wysłała mnie do swojej znajomej do Anglii. Już w drodze zakochałam się w mechaniku na statku, Polaku starszym ode mnie. To była właśnie taka "kręcąca" historia dla dziewczyny prosto z żeńskiego liceum. Do tego stopnia kręcąca, że skończyła się dla mnie ciężkim wypadkiem i blizną na twarzy na całe życie. Umówiliśmy się mianowicie, że kiedy drugi raz jego statek przypłynie do Londynu, on do mnie zadzwoni. Pędziłam na rowerze w Cambridge ze szkoły angielskiego do domu, bo byłam umówiona na konkretną godzinę, i na zakręcie wpadłam pod samochód. Miałam straszny uraz czaszki. Kiedy wracałam do Polski z blizną na twarzy, ten człowiek czekał na mnie w Gdyni i rzeczywiście miał wobec mnie poważne plany. Ponieważ byłam młodziutka, "uszanował moją cnotę". Przyszedł jeszcze na mój bal maturalny - ale potem pojechałam na studia do Warszawy, i poznałam swojego przyszłego męża. Zaszłam w ciążę, wyszłam za mąż.

W tym związku też nie było prawdziwych uczuć?

Tamtej mnie już nie ma, więc nie pamiętam. Gdy po dwóch latach postanowiłam się rozwieść, nie wiedziałam, czy jestem w stanie funkcjonować w jakimś innym związku. Dlatego podczas jakiegoś obozu naukowego postanowiłam mieć romans, żeby się o tym przekonać. Świadomie wybrałam Niemca z RFN-u, bo zestawienie niemieckości i polskości dawało tej relacji dodatkowe napięcie. Proszę zobaczyć, jaka w tym była praktyczność. Eksperyment się udał, więc powiedziałam, że chcę się rozwieść. Mój argument w sprawie rozwodowej brzmiał, że przestałam go szanować - a jego, że byłam nie do wytrzymania, bo miałam zawsze rację. Byłam tą, która kończy studia, wychowuje dziecko, żyje w jakimś wynajętym pokoiku w hotelu robotniczym bez łazienki, i sobie ze wszystkim radzi. Wyobrażam sobie, jaka byłam okropna.

A związek z obecnym mężem?

Przez wiele lat miałam różne romanse i nie chciałam wyjść za mąż. Zdecydowałam się dopiero w latach 90. Miałam wykłady w Holandii, i na jeden z nich przyszedł emigrant z Polski. Rozwiódł się dla mnie z żoną Chinką, postanowił wrócić do Polski, i pobraliśmy się.

Czyli same romanse kontrolowane? Żaden mężczyzna nie stłukł szyby, za którą odbywało się pani życie?

Ja kontrolowałam sytuacje miłosne po to, żeby się uchronić przed cierpieniem. I być może potrafiłabym się wyrzec tej kontroli pod warunkiem, że ktoś inny weźmie na siebie odpowiedzialność. Dlatego pani pytanie jest pytaniem o to, czy spotkałam w swoim życiu kogoś, kogo się nazywa prawdziwym mężczyzną. Kogoś, kto miał poczucie odpowiedzialności. No więc była jedna taka sytuacja. W Waszyngtonie, w czerwcu 1980 roku, przed wydarzeniami w stoczni. Byłam na amerykańskim stypendium fundacji Eisenhowera. Część tego czasu spędziłam w bibliotece kongresu, bo kończyłam wtedy książkę, na którą miałam umowę z Princeton University Press. Siedziałam więc w bibliotece i jakiś mężczyzna zaczął się do mnie uśmiechać. Odpowiedziałam, wyszliśmy na kawę. W pewnej chwili staliśmy na zewnątrz biblioteki, i była tam jakaś demonstracja, tłok, a my znaleźliśmy się bardzo blisko siebie. Prawie nie rozmawiając, poszliśmy do mnie, do luksusowego hotelu, który wynajęła mi fundacja. Spędziliśmy ze sobą kilka godzin. Następnego dnia wyjechałam. Powiedziałam mu tylko tyle, że jestem z Polski i wymieniłam swoje imię. Miesiąc później były wydarzenia w Gdańsku, prasa zagraniczna rozpisywała się o rewolucji za żelazną kurtyną. I po paru tygodniach dowiedziałam się od kogoś z ambasady amerykańskiej, że ten człowiek mnie poszukiwał, poruszając wszystkie możliwe znajomości w Waszyngtonie. W końcu dowiedział się, jak mam na nazwisko, i zaczął alarmować Departament Stanu, żeby mnie wydobyć. A był to mężczyzna żonaty, w dodatku aspirujący na stanowisko w waszyngtońskiej dżungli. Ryzykował więc wszystko, nie wiedząc nawet, kim jestem. Nigdy przedtem ani nigdy potem ludzie, z którymi byłam blisko, nie mieli dość odwagi czy odpowiedzialności, żeby się za mną ująć. Ze wszystkich moich relacji z mężczyznami tę jedną, z człowiekiem, z którym spędziłam kilka godzin, uważam za taką, jaką powinna być relacja między mężczyzną a kobietą. Tak postępują Amerykanie, kiedy ktoś weźmie ich żołnierzy do niewoli. Poświęcają wtedy trzy razy więcej ludzi, żeby tamtych wydobyć. W Ameryce tak jak w westernach: słabsi i kobiety do środka, mężczyźni na zewnątrz, i ich bronią. Nawet feminizm tego nie zniszczył.

Często się pani zdarzają takie fascynacje nieznajomymi?

Czasami mam takie sytuacje, na przykład gdy jadę pociągiem, widzę kogoś, i ten ktoś wydaje mi się bliski. Teraz to się co prawda skończyło, bo nie jestem anonimowa. Ale kiedy byłam młodsza, ładniejsza, czasami patrząc na kogoś czułam, że to mogłoby być coś fajnego. Żadne z nas nie podejmowało jednak ryzyka, by impulsywnie wysiąść na stacji, na której wysiadał ten drugi.

Właśnie. Jak piękna kobieta radzi sobie ze starzeniem?

Kiedy byłam młoda i naprawdę ładna, nie zdawałam sobie sprawy ze swojej urody, bo nie dostrzegałam reakcji innych ludzi. Teraz spotykam jakichś staruszków, którzy mi mówią: "Och, jak ja się w tobie kochałem". Ale mężczyźni, którzy do mnie wtedy lgnęli, wiedzieli, że są słabsi ode mnie i nie mówili o mojej urodzie, bo nie chcieli mi dawać dodatkowej przewagi. Dopiero w miarę upływu czasu, kiedy zaczęłam być mniej ładna, usłyszałam pierwsze komplementy. Zresztą, starzenie się było wyzwalające. W młodości miałam męczące poczucie, że mężczyźni oczekują więcej, niż pragnę im dać. Dlatego wolę, kiedy początek nie jest taki dobry i oczekiwania mniejsze. Gdy czyta się o losach pięknych kobiet, to okazuje się, że ich życie wcale nie było takie kompletne. Irek zwrócił moją uwagę na to, że mężczyźni wolą kobiety, w których jest jakiś feler. Zresztą, ja nie byłam pięknością. Miałam jakieś piętnaście centymetrów blizny, sparaliżowane usta. Moja siła polega na pewnej wewnętrznej energii i na niezależności wynikającej z tego, że w pewnym momencie potraktowałam brak inteligencji emocjonalnej jako źródło siły i autentycznie przestałam się interesować, co kto o mnie myśli. I ta siła trwa dłużej niż uroda.

Więc jedynym prawdziwym mężczyzną w pani życiu był Amerykanin. Co pani dawali mężczyźni niemęscy?

Życie nauczyło mnie obniżania oczekiwań wobec mężczyzn i traktowania ich jako mniej lub bardziej interesujących towarzyszy podróży. Mogą mi pokazać coś, co jest dla mnie niedostępne. Wybierałam mężczyzn z "innych światów". Był na przykład ktoś pochodzenia żydowskiego po 1968 roku, bo chciałam zrozumieć, co znaczy być w oblężonej twierdzy. Kiedyś zakochałam się bez konsekwencji, ale naprawdę poważnie w kimś, kto znajdował się wysoko w hierarchii władzy komunistycznej. Nie znałam tych środowisk, w mojej rodzinie nikt nawet nie był członkiem partii, i inność wytwarzała napięcie. Zdarzali się ludzie młodsi ode mnie, z innego pokolenia. Mój obecny mąż pokazał mi Azję. W tym związku to jest dla mnie jedną z głównych wartości.

Nigdy te przygody poznawcze nie były niebezpieczne?

Kiedy w 68 roku siedziałam w więzieniu, po paru tygodniach śledczy, który mnie przesłuchiwał, wręczył mi list. Był to list od więźnia, z którym po kilku dniach w celi z nudów nauczyłam się komunikować przez pisanie na palcach i rzucanie na sznurku grypsów. Mam duże wyczucie formy, więc jak rzucałam gryps do kogoś, kto był szczęśliwie oddzielony ode mnie kratami, umiałam się wystylizować na egzaltowaną panienkę. Po paru tygodniach poważnych przesłuchań, na przykład na temat mojego referatu o komunizmie z perspektywy teorii systemów Parsonsa, który interesował śledczych, przychodzi do mnie list z błędami ortograficznymi, zatytułowany: "Mój kwiatuszku". Ten człowiek, kryminalista, który siedział za pobicie milicjanta, dowiedział się mojego adresu na wolności, i kiedy wyszłam po paru miesiącach - przychodzi żul z Pragi jak po swoje. Ja łańcuch na drzwi - ten nogę w drzwi, no dosłownie prawie wyciągnął brzytwę z kieszeni, żeby mnie pociąć, bo to było dla niego upokorzenie, że nie chcę go znać, choć w więzieniu byłam przez parę miesięcy "jego kwiatuszkiem". Tego typu relacje pozostają w pamięci, bo mają w sobie coś normalnego, a nie są "prawą ręką do lewego ucha". Po prostu się zdarzają, bez wcześniejszej narracji. Ale nie mogłam posunąć się tak daleko w eksperymencie, żeby spotykać się z żulem, któremu w dodatku życie na wolności pogorszyło cerę - bo więcej papierosów, więcej alkoholu.

I nigdy nie miała pani takiego typowego kobiecego zawodu miłosnego, że ktoś panią rzucił?

Byłam krzywdzona czy zdradzana, ale natychmiast umiałam sobie wytłumaczyć, że ten mężczyzna jest kimś innym, niż sobie wyobrażałam, i że kochałam swoje wymyślenie, a nie tego prawdziwego, i strząsałam go z siebie. Konstruktywizm w życiu uczuciowym daje też możliwość dekonstrukcji.

A czy oni cierpieli czasem przez panią?

Nie wiem. Za bardzo zajmowałam się sobą, żeby to zauważać. Mężczyźni wyczuwali, że coś we mnie nie gra i przez to albo się szybko wycofywali, albo od początku oczekiwali najgorszego i zabezpieczali się. Im w jakimś sensie nie zależało, bo im mniej rzeczywiste jest uczucie, tym mniej bierzemy za nie odpowiedzialności. Większość ludzi uważała, że jestem tak silna, że zawsze sobie dam radę, albo byli skoncentrowani tylko na sobie. I ja dawałam sobie radę, miałam wszystko pod kontrolą. W życiu nie wzięłam ani grama żadnego narkotyku, bo bałam się utraty kontroli.

Jakie jest pani pierwsze wspomnienie z dzieciństwa?

Wyjazd do Gdańska w 1946 roku, bo ojciec pracował przy budowie portu. Pamiętam, że zajęliśmy poniemieckie mieszkanie, a tam była dziewczynka w moim wieku z matką. Ja zaczęłam "okupować" jej cudowny dziecinny pokoik z lalkami, a ta dziewczynka zapytała mnie potulnie, czy może wziąć swoje sanki, żeby zapakować na nie jakieś tobołki. Poczułam straszny wstyd, który pamiętam do dzisiaj. Pamiętam też scenę z tamtego okresu: bawiliśmy się w gdańskich ruinach i brat mojego kolegi wszedł w granat. Lała się krew, przybiegli dorośli, a ja powiedziałam do innych dzieci: "Chodźmy bawić się gdzie indziej". Do dzisiaj się tak zachowuję. Gdy pojawia się problem, po prostu odchodzę.

Wspomnienie z granatem jest jasne. Ale o co naprawdę chodziło z tą dziewczynką?

Wyczułam u niej zależność ode mnie i służalczość. Czułam, że jestem w fałszywej sytuacji, z której korzystam, i że ta dziewczynka zamiast krzyczeć, zabierać wszystkie lalki, ulega. Denerwuje mnie, gdy ktoś jest upokarzany, ale nie chcę być też stroną upokarzającą.

A więc to jest wspomnienie upokorzenia. Nie chciała pani być tą dziewczynką. Może dlatego pani wszystko kontrolowała i uciekała od uczuć?

W 68. r. koledzy mnie wystawili, ale zgadzałam się na to, bo mój dziadek, chociaż zginął w Oświęcimiu, był endekiem, i chciałam pokazać, że ja nie mam takich poglądów. To nie było upokorzenie, to była pokuta. Ale tak, to prawda, nie chciałam stać się dziewczynką potulnie zgadzającą się na upokorzenia.

Ale już po ukończeniu książki "Ja. Próba rekonstrukcji" pod koniec października (książka ukaże się na początku stycznia - przyp. red.) kupiłam sobie płytę z sentymentalnymi piosenkami amerykańskimi z lat 60. - 80. Kiedy ich słucham, żałuję, że nie potrafiłam w swoim życiu zaufać uczuciom, a nawet ich doznać.