Rzeczpospolita - 02-04-2010 

Pierwszy raz starałam się być dobra

z Jadwigą Staniszkis rozmawia Małgorzata Subotić

Rz: Jest pani wredna?

Bywam. Chociaż rzadko ulegam emocjom. Ale myślę, że w codziennych sytuacjach nie jestem wredna. Dobrze organizuję codzienne życie. Jestem raczej bezdusznym, sprawnym automatem niż osobą czepiającą się drobiazgów. Tych drobiazgów po prostu nie zauważam, i to jest może gorsze niż wredność.

Zadałam to pytanie, ponieważ prezydent Lech Kaczyński, wręczając pani Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski, szepnął pani podobno do ucha: "wredna".

Nie chcę o tym rozmawiać. Chodziło o politykę, o moje czepianie się PiS. A nie akurat o to, że jestem wredną jędzą domową.

Mężczyźni, z którymi pani była, nie uważali, że jest pani taką jędzą domową?

Nie sądzę. Zawsze wiązałam się z mężczyznami, którzy mieli problemy ze sobą, skomplikowane życiorysy. Taka wredność życiowa byłaby dodatkowo dla wszystkich męcząca. Na pewno jednak nie jestem osobą łatwą na co dzień. Dla mnie relacje z innym człowiekiem są znacznie większym wyzwaniem niż nawet ryzykowne przedsięwzięcia abstrakcyjne, naukowe bądź manifestacje polityczne.

Z jakiego powodu?

Codzienne poważne traktowanie kogoś drugiego jest dla mnie wyczerpujące. Bo bardzo poważnie traktuję innych i sama też chcę być tak traktowana. To może być trudne do wytrzymania. Większość ludzi wytrzymuje ze sobą dłużej, bo na jakimś etapie zgadzają się na bylejakość. Ale nie jestem ekspertką od udanych związków. Nie jestem empatyczna, niezbyt dobrze rezonuję z nastrojami innych osób.

Ilu właściwie miała pani mężczyzn w życiu? Pamięta pani?

Nie wiem. Nie liczę. Naprawdę wielu nie pamiętam. Chyba się zagalopowałam: niektórych nie pamiętam.

Często opowiada pani o swoim związku z Ireneuszem Iredyńskim, a prawie w ogóle o pierwszym mężu, ojcu pani córki. Dlaczego?

Byłam wtedy zupełnie inną osobą. Nie mam już punktu styczności z tamtą mną. Rozwiodłam się, gdy miałam chyba 24 lata. Potem bardzo się zmieniłam. Różnych mężczyzn przypominam sobie w kontekście tego, co jest ważne dla mnie aktualnie. Tamta sytuacja jest dla mnie takim starym filmem, do którego się nie wraca. Nie ma już wspomnień ani pozytywnych, ani negatywnych.

Powiedziała pani, że po rozwodzie była już zupełnie innym człowiekiem. Co dał pani pierwszy mąż?

To akurat była nietypowa sytuacja. Zmieniłam się w tym sensie, że zobaczyłam, iż potrafię dać sobie radę. Przecież studiowałam, miałam małe dziecko, nawet nie pamiętam z czego żyliśmy. Ale przeszłam przez to wszystko, po tym małżeństwie miałam znacznie większe oparcie w sobie.

Zahartowała się pani, ale już po rozwodzie?

Tak, dopiero wtedy, gdy musiałam stanąć na własnych nogach. Ważny jest też kontekst tej sytuacji, który nałożył dodatkową klatkę. Rozwodziłam się w 1966, a zaraz potem był Marzec '68, więzienie, itp.

Pamięta pani w ogóle imię pierwszego męża?

(Jadwiga Staniszkis nim odpowiedziała, spojrzała z absolutnie nietypowym dla siebie szelmowskim uśmieszkiem)... Marek.

A jednak.

Irek z kolei był postacią tragiczną. Ten komunizm go niszczył. Nie widział żadnego sensu, by żyć. Pisał głównie dla pieniędzy, także jakieś powieści w odcinkach itp. Zresztą spotkaliśmy się w Stanach, już po rozstaniu. On wyjechał na krótko do Berkeley, nie znał angielskiego. Spotkaliśmy się w jakimś nędznym hoteliku. Byłam w Stanach z córką.

To ma jakiś związek?

Tak, bo nic mnie nie powstrzymywało, by zostać tam. Nawet przez moment z Iredyńskim w tym obskurnym hoteliku zastanawialiśmy się nad tym. Ale wszystko było tak samo.

Dlaczego wtedy się pani nie zdecydowała?

Dalej był to obskurny pokoik. I pół litra. A Irek jeszcze bardziej wyobcowany niż w Polsce, bo bez znajomości języka. I nie było sensu, by ten związek odbudowywać. Mój związek z Iredyńskim był interesujący. Ale gdy spotkaliśmy się w Stanach, był już wyzuty z wcześniejszego szaleństwa, z tej klatki komunizmu, która nas zbliżała. Przy Irku nauczyłam się, że jestem odporna na manipulacje językowe. On je stosował często, sprawiając, że człowiek stawał się gorszy, niż był w rzeczywistości. Te jego słowne gry ujawniły, że nie reaguję na to. Inni ludzie niemal automatycznie reagują, wchodząc w narzuconą im rolę.

Z powodu pani autystycznych cech, o których mi pani kiedyś opowiadała?

Nie o to chodzi. Nie jestem bardzo zarozumiała, ale mam wpojone przez mamę silne poczucie własnej wartości. Gdy chodziłam z Irkiem do SPATiF-u, przedstawiał mnie swoim znajomym: "To pielęgniarka".

Pielęgniarka?

Miałam już wtedy doktorat, ale pracowałam w liceum pielęgniarskim, bo z uczelni mnie wyrzucono. Nie miałam potrzeby prostowania, i tak wiedziałam swoje. Nie miałam oporów, by grać godzinami z szatniarzem w oczko - czekając, aż skończą pić i będę mogła wsadzić Irka do samochodu i wywieźć. Mogłam sobie pozwolić na funkcjonowanie jako osoba w pewnym sensie podrzędna. Iredyński pomógł mi uświadomić sobie tę moją cechę. A przeskakując już do mojego obecnego męża...

To chyba bardzo duży przeskok? Rozstając się z Iredyńskim, była pani jeszcze bardzo młoda. Inni pani mężczyźni niczego pani nie nauczyli?

Niektórzy niczego. Spotykałam się z Jurkiem Strzeleckim. I przekonałam się, jakie to może być nudne. To był ktoś znacznie młodszy, o 12 lat, z innego doświadczenia. Po prostu nie kontaktowało między nami.

To był bardzo głośny romans w środowisku opozycjonistów, a Jerzy Strzelecki podobno cierpiał okrutnie?

Nie wiem. Ja w każdym razie na pewno nie cierpiałam. Zresztą bardziej pamiętam jego relacje z ojcem, Janem Strzeleckim, niż ze mną. Dla Jurka mogła to być trudna sytuacja. I chodzi nie tyle o letniość uczuć z mojej strony, ile o pochylanie się nad nim niczym nad motylem.

Była to z pani strony chłodna obserwacja "okazu"?

Była to obserwacja pewnego typu mężczyzn o pozornie miękkiej konstrukcji, którzy wdziękiem pokrywali pluszową brutalność w relacjach z kobietami.

Ten związek czegoś panią nauczył?

Żeby się nie wiązać z młodszymi. I tego, że delikatność może mieć brutalny wymiar. Moja niania staruszeczka mówiła, że najgorsi są mężczyźni delikatni i na pozór słabi. Bo taki dziurki nie zrobi, a krew wypije. Najwięcej nauczyłam się przy Michale, już prawie byłym mężu.

Czego konkretnie?

Otworzył przede mną niesamowity świat, świat kultury Azji. Nie tyle przez swoją wiedzę, choć ma ją ogromną - świetnie zna chiński, miał żonę Chinkę, którą dla mnie zostawił - ile przez fascynację kulturą azjatycką. Byłam z Michałem prawie dwa lata w Chinach. Ten wyjazd zmusił mnie do poważnego studiowania kultury Azji. To zmieniło także mój sposób patrzenia na Zachód.

To trzeba było z tego powodu wychodzić za mąż?

Najpierw wyszłam za mąż. Potem zafascynowała mnie Azja. Przy Michale nauczyłam się też, co to znaczy depresja. Jestem chorobliwie normalna...

Niektórzy mieliby chyba co do tego wątpliwości?

Poprzez umiejętność manipulowania sobą potrafię sobie wszystko wmówić. Potrafię pewne rzeczy od siebie odciąć. Nie nachodzą mnie obsesyjnie smutne myśli. Zawsze fascynowały mnie u innych tendencje do autodestrukcji. Dopiero wtedy zorientowałam się, że są tacy ludzie, których świat bezustannie dopada.

I jak sobie pani z tym radziła?

Po raz pierwszy w życiu naprawdę starałam się być dobra.

To znaczy, że rano przynosiła pani mężowi kawę do łóżka?

Też.

A teraz rozwodzi się pani z mężem?

Tak, złożyłam już pozew do sądu.

Dlaczego?

Mąż wrócił z kilkutygodniowego pobytu w Afryce i powiedział mi, że nie sprawdzam się jako żona, powinnam zrozumieć i usprawiedliwić jego skoki w bok.

Jak miała pani to zaakceptować? Powiedzieć: - Tak, Michał, możesz mnie zdradzać?

Bardzo wiele żon tak robi. Chociaż z reguły aż tak otwarcie mężowie nie stawiają sprawy. Ja jednak jestem osobą, którą się traktuje jak mężczyznę. Nikt nigdy mnie nie oszczędzał. Gdy coś takiego pomyślał, to mi o tym mówił. Sądząc, że ja i tak wszystko wytrzymam.

A nie wytrzyma pani wszystkiego?

Pewnie wytrzymam wszystko, tylko na swój sposób. Gdy Michał mi to powiedział, zastanowiłam się, jak bym zareagowała kiedyś, gdy byłam młoda i piękna. Oczywiście bym tego nie zaakceptowała. I dziś, choć mam 67 lat, nie mogłam zachować się inaczej.

Może rzeczywiście nie sprawdziła się pani jako żona?

Może się nie sprawdziłam, może jestem już starawa. Myślałam, że jestem dla niego dobra, a może powinnam być taką jeszcze bardziej ciepłą kobietką. Widać, że czegoś brakowało. Jeśli doszło do takiego momentu, to nie ma powodu, by to ciągnąć. Choć jest to decyzja trudna także z punktu widzenia logistyki.

Jak pani da sobie radę sama w domu pod Warszawą, z trzema psami, z kilkunastoma kotami?

Zawsze sama zajmowałam się zwierzętami. Jestem w stanie na to wszystko na razie zarobić. A jak nie zarobię, to mam jeszcze różne małe norki, które mogę sprzedać. Absolutnie dam sobie radę.

Emocjonalnie?

Emocjonalnie tym bardziej. To wynika z mojej zdolności manipulowania samą sobą. Wyczuwając już, że coś nie gra w naszym związku, starałam się zaimpregnować na to, iż może mnie zaboleć.

Zdarzyło się pani, że była sama dłużej niż miesiąc - dwa?

O, na pewno. Praktycznie byłam sama przez większość lat 80. Nie spotykałam się z nikim.

A co pani wtedy robiła?

Podkochiwałam się platonicznie, niczym nastolatki w aktorze. To zupełnie mi wystarczało.

Podobno był to jakiś wysoko postawiony ubek?

Żaden ubek. Ale reżimowiec.

Nie udało się pani uczynić tego związku mniej platonicznym?

Nawet nie próbowałam. To był przecież zupełnie inny świat. Mimo że ta moja platoniczna miłość trwała dość długo, nasze spotkania można policzyć na palcach jednej ręki. No może dwóch.

Coś jednak musiało panią w tym reżimowcu fascynować?

Być może sam fenomen władzy, pozornie silnej, ale pozbawionej realnej kontroli, co opisałam w "Ontologii socjalizmu". Być może ostrość politycznej polaryzacji, jaka wtedy miała miejsce. A na pewno to, że należał do świata zupełnie mi obcego. Dzięki niemu czegoś się dowiadywałam, zaczęłam dostrzegać, że to wszystko jest bardziej skomplikowane, niż myślałam. Zresztą nawet nie sądzę, by ta osoba w moich uczuciach się orientowała.

To może podamy nazwisko tego mężczyzny, bo dotychczas pani tego nie ujawniła?

Nie. Nigdy nie podałam i nie podam.

Może więc całą tę historię pani wymyśliła? Choć na taką osobę pani nie wygląda.

Dlaczego miałabym ją wymyślić? To było przecież strasznie głupie. Ale pokazuje, że taki związek emocjonalnie mi wystarczał. Nie musiałam się za nikim innym oglądać, miałam spokojną głowę.

Jak odbierali panią pani mężczyźni? Jak pani to ocenia?

Irek (Iredyński - przyp. red.) mówił o mnie kauczukowa piłka. Że jak się na mnie naciśnie, to zaraz odskoczę, wrócę do poprzedniego kształtu. Z kolei mój mąż Michał nazywał mnie Bionic Woman, kobieta robot. Nawet ksiądz Klimuszko kiedyś dotknął mojej skroni i powiedział, że nie mam duszy.

To straszne. Nie ma pani poczucia, że jest z czegoś obdarta?

Na pewno. Ale jestem też obdarta z wymiaru tragicznego. Właściwie jedynym takim doświadczeniem tragicznym była dla mnie lista Wildsteina, na której się znalazłam. Nagle musiałam zobaczyć wszystko w innym świetle. I uświadomić sobie, że ludzie patrzyli na mnie inaczej, niż ja sama siebie oceniałam.

Bała się pani wtedy, może wstydziła?

Nie. Bo nie mam poczucia, że zrobiłam coś złego. Czułam, że jest to sytuacja nie do wyjaśnienia, a jednocześnie stawia te wszystkie lata, które poświęciłam dla walki, dla opozycji, pod znakiem zapytania. Uważam, że zmarnowałam się kompletnie.

Jak to?

Byłam superzdolną osobą i mogłam zrobić znacznie więcej, niż zrobiłam. To wszystko poświęciłam. A nawet nie uzyskałam naprawdę krystalicznego imienia. Nagle okazało się, że jestem na równi z jakimś gnojem, który ludziom wyrywał paznokcie. Jest to jedyny tragiczny wymiar mojego życia.

Nie ma go w ogóle w związkach z mężczyznami?

Przetrwałam wszystko. Naprawdę znałam kobiety, które przede mną były w związkach z Iredyńskim i z ulgą przekazywały go następnej. Żeby tylko ktoś się nim zajął, bo już nie mogły. A ja to przeżyłam i być może zasadnie pani pyta, czy nie mam poczucia straty, obdarcia.

Czyli?

Że nie przeżywam na tyle głęboko związków z ludźmi, żeby był w nich element jakiegoś szaleństwa, tragedii. Przechodziłam je suchą nogą. Nadal uważam, że jestem szczęśliwą osobą, ale w jakimś sensie okaleczoną. To musiało się zacząć już we wczesnym dzieciństwie. Od małego byłam zresztą taką bystrzachą.

Czy żałuje pani któregoś z tych związków? Może któryś był niepotrzebny?

Nie. W niektórych było może coś nieładnego, może było to takie byle co. Z tych ważniejszych związków coś we mnie zawsze zostaje. W sensie wiedzy. O sobie, o świecie. Każdy wnosił w moje życie coś, czego sama nie byłabym sobie w stanie stworzyć. To coś było częścią tego związku. Dla mężczyzny to też nie było komfortowe, bo mógł myśleć, że jest dla mnie wehikułem doświadczenia, które inaczej byłoby dla mnie niedostępne.

Czy wystarczą pani, teraz po rozwodzie, koty i psy?

Mam jeszcze wiele innych rzeczy.

A jeśli chodzi o kontakty z "drugą istotą"?

Spotykam tygodniowo setki ludzi. Setki. Zazwyczaj są to spotkania typu monolog z mojej strony, wykład.

Obydwie mamy dość podobne zawody i chyba doskonale wiemy, że jest to raczej powierzchowny kontakt.

Tak. Ale przy mojej konstrukcji psychicznej jest to kontakt łatwiejszy. Łatwiejsze jest monologowanie niż istotna rozmowa z kimś, z kim się mieszka.

Właściwe dlaczego taka rozmowa jest trudniejsza?

Bo jest to wchodzenie na zbyt śliski grunt, jeśli chce się być szczerym. Ta książka wywiad, którą nagrałam ostatnio z Cezarym Michalskim, z której zresztą nie jestem zadowolona, wydobywa ze mnie potrzebę kontroli własnego życia, bronienia swojej przestrzeni. Ja nigdy do końca się nie angażuję, zawsze zostawiam sobie autonomię albo możliwość odwrotu.

To może ci wszyscy mężczyźni byli zbędni w pani życiu?

Mężczyźni nigdy nie są zbędni. Mogę ryzykować w różnych dziedzinach, ale wydaje mi się, że nie ryzykuję w kontaktach z ludźmi. Jestem zadowolona z mojej obecnej sytuacji.

Ale mąż chce chyba do pani wrócić?

To już jest jego sprawa, jego problem.