Gazeta Wyborcza - 08/05/2006

Król stanie na golasa

ze Stefanem Mellerem, byłym ministrem spraw zagranicznych, rozmawia Teresa Torańska

Niech Pan klnie, proszę bardzo.

Przy pani? W tej chwili?

Powody są.

Nie, nie. Klnę, kiedy jestem w dobrym humorze, a nie kiedy wściekły.

A dziś?

Nie klnę.

Ale umie Pan?

O, tak. Chyba dobrze. Nauczyłem się w męskim Liceum im. Władysława IV na warszawskiej Pradze, dokąd trafiłem na dwie ostatnie klasy.

W złe towarzystwo Pan wpadł, prawda?

Pani mówi o którym?

Na razie o tym z Pragi.

Nie, nie, akurat tamto było wyśmienite. Nauczyciele w większości przedwojenni. I wychowawca, pan Radecki, zupełnie nadzwyczajny. Sporo dzieci z praskiej inteligencji, trochę żuli na granicy wyroków i cinkciarzy, ale dobrych, prawdziwych. Honornych.

I co o nas mówią w świecie?

Niepokoją się.

Tylko tyle?

Jest niepokój i zadziwienie. W dużej mierze wynikające z gigantycznego nieporozumienia. Polska w pamięci europejskiej w ostatnim czasie pozostawała Polską z lat 1980-81 i z okresu stanu wojennego, wywołując w świecie entuzjazm dla idei "Solidarności". I nagle ci entuzjaści obudzili się. Polska dzisiejsza nie pasuje im do obrazu, jaki sobie o niej wytworzyli, i to, co widzą, kupy się nie trzyma.

A sprawa jest prosta. To, co uznali za normę, normą nigdy nie było. I gdyby znali historię Polski, gdyby wiedzieli, co działo się z polską myślą polityczną nie tylko w czasach realnego socjalizmu czy w dwudziestoleciu międzywojennym, ale od schyłku XVIII wieku, nie przeżywaliby rozczarowań. Oni jednak nie mają pojęcia, że u nas wszystko powstało w cieniu rozbiorów. Z pamięci o niewoli, braku niepodległości, z myślenia, jak ją wywojować, z pańszczyzny wreszcie. Ta pamięć została do dzisiaj. Dobra i zła.

Naszą normą nie jest więc warcholstwo?

Skądże. Zakorzeniony brak szacunku dla państwa. Ale jak zaczyna szkodzić, doskonale umiemy dać sobie z nim radę. Musimy tylko uwierzyć, jak w 1980 czy w 1989 roku.

Nie gen samozniszczenia?

To nie gen, raczej brak wiary, poczucie tragizmu. I to, że czeka się na znak od elit, a on nie zawsze jest zrozumiały. Wreszcie wymieszanie myśli, które kiedyś stanowiły osobne programy, a potem coraz bardziej stawały się jakimś dziwnym bigosem.

Lata komunizmu - żeby nie sięgać w zbyt odległą przeszłość - były gigantyczną zamrażarką opinii publicznej, pamięci o ideach, tradycjach. W Paryżu, jak byłem tam ambasadorem, często zastanawiałem się, jak to właściwie z nami jest. Przedwojenny inteligent do 1939 roku, a nawet w czasie wojny, chodził zadbany i pachnący. Często był bidny i kanty świeciły mu się w spodniach, ale te spodnie były odprasowane. I potem przyszedł 1945, 1948 rok i urawniłowka z tego inteligenta zrobiła kloszarda. A jego dzieci, inteligenckie dzieci, przestały wiedzieć, jak należy się ubrać, jak krawat zawiązać i że buty powinno się czyścić. Mówiłem o tym często z Jerzym Giedroyciem. Widział to również.

Przesadza Pan.

Niewiele. Pamiętam przerażenie mamy, gdy odkryła, że mając 13-14 lat nie umiem przyzwoicie trzymać noża i widelca. Bo rodzice pracowali od rana do nocy i w szkolnej stołówce jadło się "jak cię mogę".

Tamten ustrój miał jedną przerażającą właściwość - był okropnie brzydki. Pod każdym względem. Niech pani spojrzy na Polskę od strony potwornych zniszczeń, także w sensie zmysłu estetycznego. Na tę parszywą architekturę. Na litość boską, ona jest straszna. Zaśmiecanie głów zaczyna się od klocków, bloczków, jednej toalety na piętrze. Estetyka to pewnie najważniejsze słowo-klucz. Pan poseł Gosiewski zapewne tego nie pojmuje, kiedy przeciwstawia sobie dwa słowa: program i estetyka. Program zawiera się w estetyce...

Powiem coś dobrego...

Ja też mogę. O klubach jazzowych, damskich bluzkach szytych ze ścinków, czerwonych skarpetkach zdobywanych na bazarach oraz o pepegach. Najcudowniejszą rzeczą były pepegi dziewczyn malowane pastą. Kto w świecie o tym wie!

...o języku powiem. W PRL-u inteligenta poznawało się po sposobie mówienia, po akcencie.

Język schamiał, to prawda.

Teraz!

Nie, nie. Chamiał i chamiał, aż w końcu schamiał. Inteligenci w Moskwie też mówią, że jeszcze 30 lat temu mówiło się piękną ruszczyzną, a teraz sczezła. Jurij Lubimow, z którym się zaprzyjaźniłem, olśniewająco cudowny pan, znakomity reżyser, powiedział, że z niektórymi ludźmi nie chce mu się w ogóle rozmawiać, bo jak gębę otworzą i on słyszy akcent przedmiejsko-urzędowy, nie może tego znieść. Przeżył szok, kiedy wrócił z emigracji. Moja żona Ewa także żyła latami za granicą i też jest w szoku. Polska to było dla niej konserwatorium, uniwersytet, Saska Kępa, inteligenccy rodzice, a teraz codziennie zwraca na ulicy komuś uwagę, żeby nie rzucał kurwami. Albo przerywa rozmowę z jakimś nieumiejącym mówić przyzwoitą polszczyzną knurem, który ma się za sól ziemi.

Pan przyjechał do Polski, jak miał pięć lat.

Tak, w 1947 roku. Słabo mówiłem po polsku, nie wymawiałem "r" i dzieci się ze mnie śmiały. Moi rodzice wyjechali z Polski przed wojną. Urodziłem się we Francji.

I życie tutaj zaczynał Pan od gruzów.

Śmieszną historię opowiem. Kiedyś przyszli do mnie na kolację Roman Polański i znajomi Francuzi. Roman opowiedział im o swojej pierwszej podróży z Krakowa do Warszawy. Był rok, nie wiem, 1946, 1947. Dzieciom z Krakowa chciano pokazać, co stało się z Warszawą. Wrócił wstrząśnięty, że nie ma ulic, domów i w ogóle coś okropnego. A moje wrażenia z pierwszej podróży z Warszawy do Krakowa, dokąd zawieziono nas, by dzieci zobaczyły, jak wygląda normalne miasto, były krańcowo różne.

Miałem osiem lat, czyli musiał to być rok 1950, wracam, mama pyta: - Jak ci się podobał Kraków, Stefanku. A ja: - Obrzydliwy, nie ma się gdzie bawić.

Mama była zaskoczona. Przed wojną studiowała w Krakowie, była nim zachwycona. W jej życiu liczyły się tylko dwa miasta - wyidealizowany Sosnowiec, z którego pochodziła i gdzie jako lewicująca panienka z zamożnego domu zakładała teatr robotniczy, oraz Kraków.

Mieszkaliśmy w Warszawie przy placu Zbawiciela. Do szkoły szedłem przez gruzy jakimiś kładkami obok wypalonej politechniki i czytałem napisy "Min niet". Dla mnie najlepszą zabawą była zabawa w partyzantów w ruinach.

Francuzi nie rozumieli, o czym z Romkiem mówimy.

A decyzję o wybuchu Powstania Warszawskiego rozumieli?

Też nie.

A Pan?

Spójrzmy na powstanie inaczej, nie w kategorii debaty za i przeciw. Wtedy widać, że dzięki tej klęsce - bardziej niż w jakimkolwiek innym kraju regionu - zbiorowa pamięć historyczna przetrwała w nas jak żyletka. Przy każdym ruchu głową wbijała się w szyję, dzięki czemu polskie społeczeństwo, zwłaszcza w dobie stalinizmu, zdychało - bo ono zdychało, jak czeskie czy węgierskie - ale z pamięcią. I dzięki tej pamięci potrafiło zmartwychwstać.

Ja miałem gigantyczne szczęście. Na początku studiów zaprzyjaźniłem się z dziećmi z dobrych domów, inteligencko-mieszczańskiej Warszawy. Mieli od rodziców tę wspaniałą pamięć i dobre wychowanie. Mówiąc o dobrym wychowaniu, mam na myśli ogólną dyrektywę życiową, "jak być". Wojtek Karpiński, Marcin Król, Piotrek Niklewicz, Irek Białecki, Małgosia Dziewulska. Łapczywie ich obserwowałem. Jakbym film przedwojenny oglądał. Albo zachodni. Po latach zrozumiałem, że to w tym przypadku synonimy. Od nich nauczyłem się, co znaczy być dobrze wychowanym chłopcem, jak się ubierać, czym jest dobry smak.

"Warszawka" - mówiło się o nich pogardliwie.

Ja nie lubiłem "warszawki" bezmyślnie i szpanersko balangującej. Ale ci, co chcą powiedzieć coś złego o warszawskiej inteligencji, robią to z głupoty, a jeszcze bardziej z prymitywizmu i kompleksów. To elity przenoszą Arkę Przymierza. To elity tworzą standardy przyzwoitości, wzorce zachowań. I "warszawka" - tak jak ją rozumiem - czyniła to. Często mówiła władzy prawdę w oczy, nie bała się. Wiedziała, że taka jest rola inteligencji. A tak a propos - wiedziała, że ma być zbiorowym Stańczykiem.

Pana rodzice?

Mieli mało czasu, by się mną zajmować. Mama pracowała w radiu, w emisji na Myśliwieckiej, była pracownikiem technicznym. A ojciec pracował w MSZ. Na jakieś dwa, trzy lata przed Październikiem stamtąd wyleciał, a potem, w 1957 roku, został na kilka lat wysłany do Genewy, do misji polskiej przy ONZ. Zawsze pilnował, żebym dużo czytał. "Jan Krzysztof", "Trylogia", Żeromski, Dumas, no i "Jak hartowała się stal". To też.

Byli komunistami.

Do dzisiaj nie mogę pojąć, jak można było godzić ideowość KPP-owską z zakłamaniem. Do dzisiaj tego zakłamania nie jestem w stanie zrozumieć.

Ono jest i teraz.

Nie. Dzisiaj jest kłamstwo cyniczne, a nie samozakłamanie.

Nie było ani jednego KPP-owca, który po wojnie nie wiedziałby, co wydarzyło się w procesach moskiewskich czy - szerzej - co naprawdę działo się w Związku Radzieckim. Oni doskonale wiedzieli. Rozwiązanie KPP i wymordowanie działaczy strasznie przeżywali. Ale udawali, bez przerwy udawali, że nic nie wiedzą.

Ojciec też udawał?

Do okolic Października niczego od niego nie słyszałem. A potem o zbrodniach i krzywdzie, jaką wyrządzono KPP, mówił. Byłem podrostkiem, nic nie rozumiałem. Pamiętam niebywały szok i wstrząs - radosny - kiedy na XX Zjeździe KPZR zrehabilitowano KPP. Dla niego ta rehabilitacja była przywróceniem godności zamordowanym. Ojciec lewitował. Co nie znaczy, że więcej zrozumiał. Bo nie zrozumiał. I jakoś nic nie mówił o innych pomordowanych, nie "swoich". Tych starych komunistów znałem od małego, często ich widywałem. Byli dla mnie wujkami, ciociami. W latach 70. zerwałem z wieloma znajomość. Albo oni ze mną. Ponieważ wszystko im mogłem wybaczyć, naiwność w ideowości, ale zakłamania, które często dotyczyło już innych kwestii, nie potrafiłem. Ojciec był na mnie zły, mama dużo mniej.

Chciał Pan być poetą? Pisał Pan wiersze.

Najpierw malarzem. Potem naukowcem. Wybrałem historię na Uniwersytecie Warszawskim. Wydawało mi się, że objaśni świat. Po Październiku skończył się czas łatwych pytań i odpowiedzi. Facet idzie więc na historię, bo nic w otaczającym go świecie mu nie pasuje, chce go uporządkować. To był świetny wydział. Rezultat polskiego cudu historycznego po Październiku. Świnić się nie wypadało. Świntuchy się wstydziły.

Ilu po studiach poszło do pracy w SB?

Nie wiem. Trochę na pewno. Dowiadywaliśmy się po latach, kto przesłuchiwał. Więcej poszło chyba do cenzury. W latach 70. spotykam kolegę. Gdzie jesteś? Tego owego - coś kręci, to pytam: - Na Mysiej? A on: - No tak, ale wiesz, wymyśliłem, że zajmę się kabaretami. Bo kabarety - wyjaśnił mi - są neutralne politycznie (śmiech).

Janek Pietrzak, gdy mu powiedziałem, kto cenzuruje jego teksty, że mój kolega z roku, zapytał: - Pomagasz mu chociaż?

Starałem się o stypendium doktoranckie. Nie dostałem.

W grudniu 1966 roku zatrudniłem się w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych jako pomoc naukowo-techniczna. Na zapleczu bibliotecznym czytałem zachodnie gazety i robiłem wycinki prasowe.

Napisałem pierwszą w życiu recenzję z książki, złożyłem w redakcji "Spraw Międzynarodowych", pisma wydawanego przez instytut. Redaktor wił się, nie wiedział, jak mi przekazać, że "wicie, rozumicie", jest decyzja kierownictwa i moja recenzja nie może się ukazać.

Była niedobra?

Nie. Tylko oni na górze wiedzieli już to, czego ja - młody i głupi - jeszcze nie wiedziałem.

Byłem okropnie smutny, że nie mogę zadebiutować w historii dyplomacji.

Późną jesienią 1967 roku poszedłem do wojska. We Włodawie oficerowie polityczni na pogadankach wychowawczych opowiadali żołnierzom straszne rzeczy, że Polsce zagrażają syjoniści. Była to ewidentna zapowiedź trzęsienia ziemi, które wkrótce nastąpi. Do Warszawy wróciłem przerażony. Opowiadałem kolegom, czego się nasłuchałem. Nie wierzyli.

W marcu 1968 roku w Instytucie odbyło się zebranie.

Jeden z najobrzydliwszych momentów w moim życiu.

W nocy.

Takiego zgromadzenia kanalii nigdy potem nie widziałem.

Zebranie prowadził szef Instytutu Adam Kruczkowski.

Syn pisarza Leona Kruczkowskiego.

Musiał?

Chciał. Został potem wiceministrem spraw zagranicznych.

Sala pełna?

Nabita.

Strasznie trudno ocenić, co wydarzyło się w marcu. W sensie społecznym. Wszystkie książki, jakie znam, są albo bardzo polityczne, albo środowiskowe.

Fakty są znane.

Ale z nich nie wynika stan umysłu, podatność na propagandę, oczekiwanie, że łajdactwo przyniesie profity. Nie wynika, co dzieje się ze społeczeństwem, gdy władza daje sygnał i przyzwolenie, że można nienawidzić, donosić, osądzać. I zachęca, że warto, że to się opłaca. I wprowadza niepisany przymus takiego właśnie zachowania.

Dziś byłoby to możliwe?

Trzeba zapytać Szekspira. Albo Dantego. Choć organizowanie seansów nienawiści w warunkach demokratycznych - myślę - nie owocuje takimi skutkami jak wtedy, w Marcu, w państwie autorytarnym. Ale też jest groźne, bo nastrój zostaje, z ludzi odpływa to, co dobre. Ludzie przestają wiedzieć, co jest grzechem.

Na tym zebraniu w PISM-ie okropne rzeczy wygadywano o ludziach.

Co o Panu?

Zapytano mnie, czy mogę potwierdzić, iż ojciec posiada dwa obywatelstwa: polskie i francuskie. Prawdopodobnie po to, by mnie sprowokować. Moi rodzice w czasie wojny byli we Francji, walczyli w Resistance, byli z tego bardzo dumni.

Pana ojciec był dyrektorem departamentu w MSZ i wyrzucono go dzień wcześniej?

W MSZ trwało polowanie na czarownice. Jedyną osobą, która próbowała się temu przeciwstawić - wiem z relacji rodzinnych - był minister Adam Rapacki.

Podał się do dymisji i z MSZ wyrzucono siedmiu dyrektorów departamentów oraz sześciu ambasadorów.

Odpowiedziałem, że ojciec ma jedno obywatelstwo. Zgodnie z prawdą. Zarzucono mi kłamstwo. Wściekłem się. Nawymyślałem.

Komu?

Nie chcę wymieniać nazwisk.

Może warto?

Nie. Małe gnojki. Swołocz. Gardłowali za wykańczaniem ludzi, byli najgłośniejsi.

A reszta?

Milczała.

Jedni się pewnie bali, inni milczeli ze wstydu, że w tej dintojrze uczestniczą, a jeszcze inni, bo mieli dobre serduszka i obawiali się, że jak się odezwą, to wzruszą się i popłaczą z nadmiaru sentymentu i emocji. Na koniec zebrania odbyło się głosowanie nad rezolucją popierającą antysyjonistyczną politykę Gomułki. Głosowałem przeciw.

Około czwartej nad ranem wracałem pieszo do domu. Długo. Z Wareckiej na Żoliborz jest około siedmiu kilometrów. Miałem 26 lat, dostałem w tyłek i coś definitywnie się zakończyło. Nie miałem jeszcze świadomości, do jakiej studni wpadłem.

Byłem zakochany, niedawno się ożeniłem, za chwilę miało urodzić się dziecko.

Beata czekała. Zapytała: - Stefku, co się stało? Miałem szpakowate skronie.

Następnego dnia odesłałem legitymację partyjną. Do partii wstąpiłem na przedostatnim roku studiów. Pewien wpływ miał dom rodzinny, no i Październik 1956. Po Październiku byłem półtora roku z rodzicami na Zachodzie i tam demonstrowałem dumę z naszego Października. Po powrocie nie zauważyłem, że zdechł. Nadal byłem z niego dumny. I głupi. Potem tę głupotę wybijała mi z głowy żona.

Swoją teczkę Pan już czytał?

W IPN? Nie, nie. Nie poszedłem. Nie wiem, czy pójdę. Mało mnie ona interesuje.

Nie interesuje Pana, kto donosił?

Z grubsza człowiek się domyślał. Nigdy nie chodziło o osoby z bliskiego kręgu przyjacielskiego. Choć oczywiście przychodziły do głowy różne rzeczy, może ten sypał, a może tamten.

Szok przeżyłem raz. Gdy dowiedziałem się, że mój student nagrywał moje wykłady dla bezpieki. Na uniwerku w Białymstoku. W latach 80. Z historii narodów Związku Radzieckiego, na których mówiłem m.in. o Katyniu.

Pan go złapał?

Nie. Po latach powiedziała mi o tym moja dawna studentka. Jej ojciec był esbekiem, przesłuchiwał te taśmy w domu. Lubiłem tego studenta. I cóż, przestałem go lubić.

Znajomi, którzy poszli do IPN i sprawdzili swoje teczki, nie mieli z tego powodu żadnej satysfakcji. Nie widziałem nikogo zachwyconego tym, że poszedł do IPN. Jeden z przyjaciół powiedział, że dopóki czytał o sobie, to pal sześć, ale jak doszedł do obrzydliwych donosów na rodziców, przerwał lekturę i wyszedł. Więc po co? Żeby zaspokoić niezdrową ciekawość? Mechanizm zdrady, zaprzaństwa czy łajdactwa - te mechanizmy są znane.

Ja - kiedy jeszcze nie było w Polsce dyskusji o teczkach - napisałem książkę, jak wyglądała rewolucja francuska na prowincji.

Grzebałem w różnych archiwach prowincjonalnych i trafiłem na gigantyczną ilość donosów. A to, że jakiś ksiądz w nocy przychodził do ogrodu sąsiadów, przychodził, nie przychodził - nieważne, następnego dnia była konfiskata jego majątku. A to, że jakiś mąż mówił źle o władzy, więc trzeba go zamknąć, żeby potem pofiglować z jego żoną.

Donosy pisano po to, by spodobały się władzy i żeby w nagrodę przejąć jakąś fabryczkę, ziemię, kamienicę. Po napisaniu tej książki miałem wiele odczytów. Raz gdzieś we Francji regionalnej wstał jakiś pan, powiedział, że jego rodzina wzbogaciła się w czasie rewolucji francuskiej, przedstawił się, nazwisko, coś mnie tknęło, zacząłem przeglądać notatki, znalazłem. On zapytał: - Niech pan powie, czy w tych donosach spotkał pan moje nazwisko? Bez wahania powiedziałem, że nie.

Dlaczego?

Po co mam mówić człowiekowi po 200 latach? On wyglądał na inteligenta zajmującego się biznesem, oczytanego w historii regionu, więc sam - uważałem - powinien się domyślić, skąd wzięła się fortuna, którą odziedziczył.

Wracam do Paryża i czeka na mnie bardzo miły, dobrze wybrany prezent. Czyli wiedział.

Nie dziwią więc mnie konwulsje, które w Polsce przeżywamy co jakiś czas, są dla mnie konsekwencją zamrożonych przez dziesiątki lat emocji. My całe dorosłe życie spędziliśmy na tym - niezależnie od tego, kto gdzie pracował i w jakim środowisku funkcjonował - że o różnych osobach mówiło się ubek.

O niektórych UB wypuszczało fałszywe sygnały.

Jednym się więc ufa, a innym nie zaufa. To było nasze życie. Jedni tworzą środowisko przyjacielskie, drudzy są z niego wykluczeni. Jak się żyło kilkadziesiąt lat w takiej atmosferze i na dodatek wiedziało, że nie będzie kary za grzechy, to gdy przychodzi potem wolność, są rozmaite sposoby jej konsumowania. Albo człowiek przeraża się tego, co może się wydarzyć po ujawnieniu zła, że, no, nie wiem, do wojny domowej może dojść. Albo dyszy chęcią zemsty. Nie oceniam, która z postaw jest lepsza. Chcę tylko powiedzieć, że kilkadziesiąt lat PRL narobiło w głowach Polaków tak potwornie dużo szkód, że latami będziemy z tego wychodzić.

Grzeszników należy rozliczyć?

Nie da się od tego uciec. Ale problem polega na interpretacji, co jest grzechem i kto jest grzesznikiem. Myślę, że tego nam brakuje - definicji grzechu.

Bo co jest grzechem?

W 1991 roku, nie pracowałem jeszcze w MSZ, zaproszono mnie do debaty telewizyjnej na temat, kto jest be, a kto cacy. Padło pytanie: czy kogoś, kto systematycznie donosił na przyjaciół, eliminować ze środowiska czy nie. I ja - choć mam skłonności liberalne - powiedziałem: tak, eliminować. Przy całej świadomości, że wielu zostało poddanych różnym presjom, szantażom, uwarunkowaniom rodzinnym. Ale nie to jest w tej chwili u nas najważniejsze. Moim zdaniem najważniejszym polskim pytaniem jest to, czy umiemy mówić o własnej przeszłości.

Umiemy?

Nie umiemy.

Polskim problemem jest, czy potrafimy mówić o przeszłości z dystansem, pokazując i analizując wszystkie możliwe opcje i utrzymując to myślenie o przeszłości jako dyskurs historyczny z wyłożeniem na stole wszystkich źródeł. Bo dzisiejsza Polska nie zawiera już w sobie tych enzymów, które grożą wybuchem. Poza tym ja osobiście źle się czuję w roli Temidy.

Przeklinał Pan rodziców, że po wojnie wrócili do Polski?

Nie, dlaczego? To przede wszystkim oni sami siebie za to mogliby przeklinać. Ale ojciec nigdy nie przeklinał. Byliśmy wszyscy u siebie w domu. Nigdy nie chciał wyjechać.

Mama mu tego nie wyrzucała?

Nie, tego nie. Mama chciała koniecznie uwierzyć, że zły czas dla mnie się skończy, że będzie lepiej, że synkowi w końcu jakoś się dobrze ułoży. Była optymistką z artystycznym usposobieniem.

Ojcu wyrzucała inne rzeczy. Wyrzucała mu - co do mnie powoli docierało - dosyć zaciętą bezmyślność w dawnych latach, dogmatyczny upór, chociaż z czasem wiele zrozumiał. Częściowo za moją sprawą. A ojciec, no cóż, zacisnął zęby i przestał mówić. Przeszedł na emeryturę. Miał 58 lat. Zawsze był panem zamkniętym w sobie, a po 1968 roku stał się bardzo zamkniętym panem.

Nie namawiał Pana - uciekaj stąd?

Nigdy. Oni wiedzieli, czym jest emigracja. Bardzo nie lubili tego, że byli emigrantami. Bardzo. Ja też nie chciałem zostać w Genewie, kiedy ojciec był tam na placówce, od 1957. Najpierw nie chciałem tam jechać i uciekłem mamie z pociągu w Wiedniu. Ale mnie złapali. A po półtora roku pobytu w Szwajcarii wróciłem do Polski. Sam. Oni zostali. Genewskie, mieszczańskie dzieci wyzywały mnie od Polaków i komunistów.

Dlatego Pan wrócił?

Tak naprawdę to trochę tam rozrabiałem w szkole i mama powiedziała: - Dosyć, wracasz.

Nie, nigdy takich pokus, żeby zostać na Zachodzie, nie miałem. Ani przez sekundę.

Kiedyś, chyba w 1969 roku, rozmawiałem z panem Witoldem - całe dorosłe życie spędziłem blisko rodziny Kulów, profesora Witolda Kuli i pani Niny Assorodobraj, ich syn Marcin był i jest moim przyjacielem. Pan Witold powiedział: - To zrozumiałe, że niektórzy nie wytrzymują, i dodał: - Akowcy w latach 40. i 50., kiedy dostawali w tyłek, nie mogli wyjechać.

Moja żona Beata powiedziała: - Pomyśl o doktoracie.

Ktoś potem Pana przeprosił?

Za co?

Za tamto wyrzucenie z PISM-u. Że zachował się nieprzyzwoicie.

Wiele lat później, gdy już byłem wiceministrem, w latach 90., poszedłem na spotkanie z pracownikami PISM-u i przeżyłem szok. To spotkanie odbywało się w tej samej sali, w której mnie wyrzucano z pracy. Zrobiło mi się zimno i gorąco.

Na sali te same osoby?

Nie, prawie na pewno nie.

W czerwcu 1968 roku znowu wzięli mnie do wojska na trzy miesiące.

W kamasze, jak mówi wicepremier Dorn?

Wtedy brali, a nie tylko grozili, że wezmą. Przydzielili mnie do jednostki szkolącej oficerów politycznych w Łodzi. Kierowano tam absolwentów po wydziale historii. Przypuszczam, że w ramach reedukacji. Zabawne.

Słuchaliśmy nieprawdopodobnie drańskich wykładów. Nie do powtórzenia. To było prostackie, szowinistyczne, tępe, głupie gadanie marcowe politruków wojskowych nie najwyższego szczebla.

Co dzisiaj robią?

Nie wiem. Żadne szychy. Część słuchaczy była zachwycona. A większość udawała, że słucha, i nie słuchała. Dbając, by tego po sobie nie pokazać.

Spotkałem Wiesława Górnickiego. Znałem go z Żoliborza, miał garaż niedaleko mego bloku.

Też był w wojsku za karę?

Ewidentnie. Gomułka wywalił go z Nowego Jorku, gdzie był korespondentem przy ONZ, bo ośmielił się protestować przeciw zerwaniu stosunków dyplomatycznych z Izraelem.

Górnicki był w innej kompanii, chyba kapitanem. Kilka razy poszliśmy na kawę.

Miał Pan do niego zaufanie?

Jasne. To przecież nie był Górnicki, który zwariował, ten ze stanu wojennego. Wtedy to był wspaniały dziennikarz, czytałem go w "Życiu Warszawy" z rozkoszą. I w ogóle odważny facet. Żeby napisać list do Biura Politycznego KC, co się myśli o tym 68 roku, to trzeba było mieć odwagę.

Miałem strasznego pietra. W powietrzu wisiała interwencja w Czechosłowacji. W sierpniu poszedłem do podpułkownika z dowództwa. W czasie wojny był w 1. Armii. Zameldowałem się regulaminowo i zapytałem, czy nasza jednostka pójdzie na Czechosłowację. A on: - Dlaczego pytacie? Mówię: - Bo jeśli pójdzie, to chciałem powiedzieć, że ja nie pójdę, że na mnie Ludowe Wojsko Polskie niech nie liczy.

Bluznął. Najbardziej brzydkimi słowami wyraził, co o mnie myśli. "Gnój" było najłagodniejszym.

Powtórzyłem Górnickiemu. On też - z tego co mi wcześniej mówił - nie poszedłby na Czechosłowację. Spojrzał na mnie ciepło, z przyjaźnią i prawdopodobnie dla równowagi burknął: - Tacy durnie to tylko historii szkodzą.

Dlaczego dureń?

Że poszedłem do tego podpułkownika. To rzeczywiście była głupota. Po cholerę? Widocznie napięcie jakieś we mnie było, chyba histeryczne.

21 sierpnia polskie wojska weszły do Czechosłowacji. Nasza jednostka nie. Podpułkownik wezwał mnie do siebie. Idziemy - rzucił. I wyszedł z gabinetu. Zrozumiałem, że po to, by nas nie podsłuchiwano. Szliśmy wybrukowaną ścieżką. Zapytał: - Pan naprawdę nie poszedłby na Czechosłowację? Mówił do mnie per "pan". Po raz pierwszy. - Nie poszedłem - odpowiedziałem.

Za niewykonanie rozkazu był sąd wojenny.

Wiem.

Wielu studentów wcielonych po Marcu do wojska odmówiło i wylądowało w więzieniu.

- No to - rzekł podpułkownik - życzę panu w życiu wszystkiego dobrego. I odszedł. I nie zakapował. Rozumie pani, nie zakapował! Miałem szczęście. Wprawdzie łajdaków czy - mówiąc eufemistycznie - grzeszników spotkałem w życiu wielu. Ale porządnych, uczciwych - sto razy więcej.

A potem ten podpułkownik, gdy wychodziłem z wojska pod koniec miesiąca, znalazł sposób, żeby do mnie podejść. - Chciałem panu - zagadnął - jeszcze jedną rzecz powiedzieć, ja nie jestem jakieś tam sztabowe gówno, ja jestem prawdziwy żołnierz.

Byłem okropnie dumny, że przezwyciężyłem strach. Przyjaciołom opowiadałem to w nieskończoność i pewnie by mnie woleli wtedy w Czechosłowacji.

Strasznie często brano mnie do wojska - na dwa, trzy miesiące. Moja karta mobilizacyjna stale leżała na wierzchu.

Nie dało się jakiegoś zaświadczenia lekarskiego wykombinować?

Nie kombinowałem.

Raz tylko, jak urodziły mi się bliźnięta, błagałem, żeby nie brali, bo żona sama, troje dzieci. I wzięli, cholera. To był 1977 rok, strajk głodowy u św. Marcina. Wylądowałem w Białobrzegach i niektórzy oficerowie strasznie chcieli się ze mną zaprzyjaźnić, wygłaszając do mnie jakieś teksty "antypartyjne i antyradzieckie", by sprowokować moją reakcję.

Spokój mi dano dopiero w latach 80. Wezwano, oświadczono, że państwo polskie już nie może mi ufać, i odebrano kartę mobilizacyjną.

Po 1968 roku dostał Pan zakaz pracy.

Formalnego zakazu na piśmie nie otrzymałem, ale gdy napisałem jakiś artykuł i chciałem go wydrukować, okazywało się to niemożliwe. Gdy próbowałem zatrudnić się w jakimś zakładzie, najpierw mówiono, że oczywiście jest etat, ale po kilku dniach ten etat znikał. Raz trafiłem do firmy, w której potrzebowali kogoś ze znajomością kilku języków. Dawałem sobie radę z francuskim, angielskim, niemieckim. Kazano zgłosić się za tydzień. Po tygodniu zapytano, czy znam węgierski. Nie znałem. Gdybym znał, zapytano by pewnie o fiński czy chiński.

Żona pracowała w Muzeum Warszawy.

Zarabiała grosze. Na początku bardzo się wszystkim kłopotała. Bo były niestety osoby, które uważały, że lepiej nie mieć z nami do czynienia, że to niebezpieczne. Odsuwały się. A najgorzej, kiedy w urzędach trzeba było coś załatwiać i na pytanie o miejsce pracy musiało się odpowiadać, że się nie pracuje i od kiedy. Ja byłem dla nich tyfus, dżuma.

Mój dozorca z Żoliborza, ilekroć go spotykałem, mówił: - Panu to fajnie, nie musi pan wstawać do roboty. Ja byłem dla niego kompletny śmieć. Bo cóż to za facet, który siedzi w domu i nie pracuje.

I nagle coś wspaniałego. Na pustyni kwiaty rozkwitły. Skrzyknęli się wszyscy przyzwoici. Powstało środowisko, życie towarzyskie.

Jak w stanie wojennym?

W mniejszej skali. Bo nas ilu było wtedy, pod koniec lat 60.? Dwustu? Może trzystu?

Pytała pani o "warszawkę". Nie znoszę tego określenia. Używają go polityczne gnojki, które wtedy gryzły koszulę w zębach ze strachu i obudziły się dopiero po 1989 roku. Jest coś obrzydliwego, gdy ci ludzie mówią w ten sposób o warszawskiej inteligencji, która w najtrudniejszych momentach naszej historii zachowywała się wspaniale, brawurowo, przechowała poczucie przyzwoitości. Jej postawa - wtedy - była olśniewająca. Wszyscy sobie pomagali, nie tylko duchowo, ale i finansowo, jeśli mogli.

Nagle pod wycieraczką znajdowałem jakieś teksty z liścikami, żebym zrobił korektę. Potem były pieniądze wsunięte pod drzwi. Słodka pani Olimpia. Mieszkaliśmy w jednym domu na Żoliborzu, pracowała w PISM jako korektorka. Starsza pani. Musiała tę korektę po mnie poprawiać, bo nie umiałem jej dobrze robić.

Zacząłem pisać zabawne felietony do radia. Dzięki nieznanej mi do dzisiaj redaktorce, która chciała mi pomóc. Nie mogłem pod swoim nazwiskiem, podpisywał Marcin Kula. Dzwoni raptem i mówi: - Katastrofa, poszedłem odebrać pieniądze, a tam ktoś mnie zaczepił, że "to przecież nie pan pisze te felietony, pan daje tylko nazwisko".

Ktoś z SB?

Nie, nie od razu musiało być SB. To były małe lokalne sprzedawczyki, radiowe gnojki. Zawsze tacy się znajdą. Przestałem pisać felietony.

Innym razem pomógł mi Jurek Malczewski, nieżyjący już historyk, pułkownik Wojska Polskiego. Poznałem go gdzieś przez znajomych, wiedział, że nie mam roboty, zaproponował napisanie "Tygrysa". Jakiego "Tygrysa", o czym? To była wydawnicza seria sensacyjnych opowieści. Wymyśliłem dwa tematy: o powstaniu paryskim i o procesie Petaina. - Za bardzo chodliwe to nie jest - ocenił - ale zobaczymy. I załatwił dwa "Tygrysy", nie wiem jak. Wydrukowali.

Pod pseudonimem?

Pod nazwiskiem panieńskim mojej żony, jako Stefan Galicki. Ach, co to była za kasa! Jakieś nieprzytomne nakłady - 180 tysięcy. Zarobiłem sporo pieniędzy.

Część kolegów zrezygnowała z wcześniejszych ambicji naukowych. Oddali pole. A ja z Jankiem Kofmanem powiedzieliśmy sobie bez słowa, że my się nie poddamy, zrobimy doktorat. Bo jak coś się zmieni - nikt z nas tego głośno nie wypowiadał - ale jak coś zmieni się w kraju, nie wiem, nagle...

Co się zmieni?

Na wolność nie liczyliśmy, ale że może odwilż nastanie, może poluzują i człowiek jakoś się w życiu urządzi. Nie materialnie, bo o sprawach materialnych nie myślałem, ale o pójściu na uniwerek. A jak się chce wrócić, to trzeba z czymś.

Miałem wątpliwości: po cholerę mi ten doktorat, jeśli i tak życie spędzę na łapaniu różnych prac. Co będzie z Marcinem, jak pójdzie do szkoły, czy go przyjmą na uniwerek?

Nie, chcę mieć doktorat. Bez siły Beaty nie dałbym sobie pewnie rady.

Ktoś mi podpowiedział, żebym nie starał się o etat, bo etaty kontrolowane są przez komitety dzielnicowe partii, lecz poszukał pracy na umowę-zlecenie. Najlepiej na dziewięć miesięcy z przedłużeniem na wakacje. Takie umowy nie trafiały do komitetów dzielnicowych. Poszedłem do Lingwisty, szkoły języków. Teoretycznie nie miałem prawa uczyć francuskiego, bo nie miałem uprawnień pedagogicznych. Trafiłem na nadzwyczajną panią, błyskawicznie zrozumiała, o co chodzi, i powiedziała: - Przyjmuję cię, synku, tylko naucz się dobrze gramatyki.

Przed każdą lekcją kułem gramatykę jak uczniak. W Lingwiście spędziłem kilka lat. Dawałem też lekcje prywatne z historii, francuskiego, robiłem lewe tłumaczenia nie pod swoim nazwiskiem, czasami dochodziłem do siódemki.

Czego? 7 tysięcy złotych?

Byłem zamożnym panem. Prawie potentatem.

Kiedy miałem wolne, chodziłem do archiwów. Po nocach pisałem doktorat. Bardzo mi pomógł promotor, kochany Andrzej Zahorski, dodawał otuchy.

Przez Lingwistę zostałem po jakimś czasie wysłany na stypendium nauczycieli języka francuskiego do Besançon. Podjąłem tam decyzję: basta, odchodzę z Lingwisty i kończę doktorat. Wiedziałem, że jak sam sobie nie strzelę w stopę i nie zawalczę o siebie, to się zdemoralizuję i przestanę być ambitnym chłopcem.

To była decyzja heroiczna. Pójść i powiedzieć: - Mam państwa gdzieś, ponieważ za dużo zarabiam, za dobrze mi się żyje, a mam inne ambicje.

Wracam do Warszawy. Jak ostatni cham idę do szefostwa Lingwisty i mówię, że wymawiam. Mieli mi okropnie za złe. Wysłali do Francji, walczyli, żebym dostał paszport, a ja... Ale proszę mnie zrozumieć, ja chcę być kimś innym, chcę być naukowcem.

Doktorat obroniłem w 1974 roku i z poczuciem, że już mogę się stawiać, poszedłem na rozmowę do jednego z profesorów Wydziału Historii UW, który był jednocześnie ważną figurą w Wydziale Nauki KC. Zwracał się do mnie per wy oczywiście. Rozkoszna rozmowa. - No wiecie - mówił - na Uniwersytecie Warszawskim to was nie zatrudnimy, bo będziecie mieli zły wpływ na młodzież, a w Instytucie Historii PAN to, rozumiecie, jest tam już Geremek, Jedlicki i my nie będziemy ich wzmacniać.

Rewizjoniści?

Nie, nie, w 1974 roku już wszyscy zapomnieli o rewizjonizmie. Powiedziałem: - W porządku, ale jest jeszcze filia Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku. Na co usłyszałem: - Dobrze, to się przeprowadźcie do Białegostoku. - Nie możemy, bo mamy starych rodziców w Warszawie, musimy się nimi zajmować, ale możemy dojeżdżać. - Zadzwońcie za tydzień. Po tygodniu usłyszałem: - Możecie się starać.

Odblokowanie - po sześciu latach zakazu pracy.

Poleciałem do pani profesor Elżbiety Kaczyńskiej. Jak uczniak, który przyszedł po prośbie i nie wierzy, że mu coś kapnie. Nie znałem jej. Przyjęła mnie od razu. Dała etat.

Pierwsze wakacje od lat. W Wałczu. Kolega nam załatwił. Siedzę sobie z rodziną nad jeziorem i przychodzi gruby list od rodziców. W kopercie jest książeczka czekowa i wypis z banku, że wpłynęły pieniądze. Byłem zachwycony. Nic nie robię, pieniądze wpływają, zupełnie jak u cmentarnego ciecia w "Zmorach" Zegadłowicza. Ten Białystok wydał mi się wspaniały. I był. Młodzież traktowała uczelnię jak żacy z pierwszych włoskich uniwersytetów.

Dojeżdżał tam tłum ludzi: Andrzej Stelmachowski, Jadzia Staniszkis, Andrzej Paczkowski, Janek Kofman, Adaś Manikowski i wielu innych.

I Jarosław Kaczyński.

Też, na prawo, spotykaliśmy się na pewno w pociągu.

Białostockie KW PZPR było zaniepokojone. Ktoś mi potem opowiadał, że w 1980 roku pisało do towarzyszy z KC w Warszawie, żeby nie przysyłać im więcej ludzi, których chcą się pozbyć z Warszawy, bo białostocka filia UW staje się zbyt mocnym ośrodkiem politycznym.

Błyskawicznie powstała mitologia jazdy do Białegostoku. Subśrodowisko namaszczone tym, że raz w tygodniu rusza, najpierw z Dworca Wileńskiego, potem Gdańskiego, wreszcie z Centralnego.

Pociąg jechał ze cztery godziny?

Pysznie jeździł, nie trzęsło i miało się wrażenie, że stoi w miejscu. Większość tłumaczeń zrobiłem w pociągu. Dostałem ataku pracowitości. Skrzydła mi urosły. No dobra, to teraz habilitacja. Mama była szczęśliwa.

I nagle prof. Andrzej Zahorski, promotor mojego doktoratu: - Panie doktorze, czy mógłby mnie pan - poprosił - na jakiś czas zastąpić w Szkole Teatralnej. Pół roku wcześniej w PWST powstał Wydział Wiedzy o Teatrze, Zahorski był tam profesorem.

- Ja nie mam czasu - wyjaśnił - ja z Napoleonem jestem umówiony. Zahorski pisał wtedy biografię Napoleona. Dzisiaj widzę, że pan Andrzej chciał mi pomóc. Zostałem w Szkole Teatralnej 18 lat. Lubię aktorów. Przyjaźnię się z wieloma. Jak się zachowywać w roli dyplomaty, nauczyłem się od Andrzeja Łapickiego.

Pan sam jest aktorem.

Ja? Nie, nie. Lubię się czasem wygłupiać.

I wkroczyć na przyjęcie w kontuszu szlachcica.

No tak, no dobrze, bo akurat go dostałem. To co, będę trzymał w szafie, jak można pójść w nim do znajomych? Kiedyś - wie pani - w sylwestra wymalowali mnie i przebrali za kobietę, wypuścili na róg Królewskiej i Marszałkowskiej. Dobrze, że poszli za mną, bo kilku pijanych panów strasznie się o mnie pokłóciło. O mało co nie doszło do mordobicia.

A co z habilitacją?

Napisałem książkę, zdałem kolokwium, zebrałem wszystkie publikacje, straszna robota wypisać całą bibliografię, nienawidzę tego. Oddałem teczkę.

Wyjechałem gdzieś z wykładami. Wracam, a Marcin Kula, widzę, chce mi coś powiedzieć i nie wie jak. - Co się stało? - W rektoracie - mówi - była bezpieka i wzięli twoją teczkę. - Nie będzie więc habilitacji? A on, że nie, musi być. I po latach się przyznał, że tę moją teczkę odtworzył. Wypełnił formularze, skopiował moje artykuły w starych "Przeglądach Historycznych", które skupował w antykwariatach. Miałem szczęście. Pracowałem w dobrym towarzystwie. Coś tak nadzwyczajnego jak praca w samym prawie tylko dobrym towarzystwie zdarzyło mi się dwa razy w życiu. Uniwerek w Białymstoku i Szkoła Teatralna.

Co to znaczy pracować w dobrym towarzystwie?

Z wiarygodnymi osobami, o których wiadomo, że nie robią świństw. Do których można mieć zaufanie. W towarzystwie, w którym nie trzeba zastanawiać się nad tym, co kto myśli i co robi albo zrobi. Dobrych ludzi.

Dobrzy, czyli?

Obdarzeni jakimś rodzajem szlachetności i uczciwości. Mdło to brzmi. Może więc, że nie mataczą, że można na nich liczyć.

Szlachetności? Pan użył słowa, które nie funkcjonuje.

Tak, tak. Jak wypowiadałem, czułem, że to dzisiaj jakieś obce słowo.

Mama mi zawsze mówiła, żebym nie wsłuchiwał się za bardzo w to, kto ma jakie poglądy, tylko czy ktoś jest dobrym, czy złym człowiekiem. Miała rację.

W nas jest skłonność do przypisywania złych cech ludziom, którzy mają inne poglądy niż my, zwłaszcza gdy jesteśmy zacietrzewieni politycznie. Ja tego w sobie nie mam. I nie chcę mieć.

Ludzie ciekawią mnie niezależnie od poglądów i najpierw muszą udowodnić, że są złymi osobami, łajdakami. A jak nie, to miej, bracie, te swoje poglądy, lubię cię, jesteś dobrym człowiekiem, umiesz być przyjacielem, reszta mnie nie obchodzi.

Choć uważam, że niektóre poglądy mogą się lęgnąć tylko w głowach złych osób. I chętnie je zwalczam, będę zwalczać czy zwalczałem.

Ja albo Lepper?

Nie, nie. Ja nie mówię: Lepper musi odejść. W ogóle nie mówię o personaliach. Nie chciałbym uchodzić za inteligencika, który ma muchy w nosie i nie podoba mu się jakieś tam środowisko, to bzdura. Ja tylko z niechęcią myślę o programie Samoobrony - tak dalece elastycznym, że nie wiadomo, gdzie jest. Nie wiadomo, gdzie są poglądy. Jest ich tak wielka gama - na życzenie wszystkich - że mogą się objawić także i złowieszcze. A sygnały były. Akceptowanie tego nie jest polityką, jest kpiną. O to mi chodzi, a nie o wielkomiejskie uprzedzenia "warszawki". Bo skoro mówiliśmy wcześniej, że nie ma nic gorszego, gdy inteligencja milczy, to może nie ma nic lepszego, kiedy inteligencja mówi, co myśli.

Zresztą to, co się dzieje na scenie politycznej, to dla mnie kolejna faza - nie rewolucji, ale polskich porachunków. One co jakiś czas się u nas pojawiają. Rozsądną propozycją - myślę - byłoby surowe spojrzenie na minione lata. Nie po to, by kogoś stawiać przed sądem, ale po to, by zobaczyć, jakie błędy się popełniło.

Bardzo nie lubię rozmów z osobami, które tkwią wyłącznie w samozachwycie dla minionych 17 lat. Bo pamiętam, że kiedy prowadziło się różne dyskusje i mówiło, że należy uważać z pomijaniem tego czy innego tematu, bo za kilka lat może on zaowocować czymś złym, to odpowiedzi były często dogmatyczno-romantyczne.

Że dobro zwycięży?

Ja też jestem optymistą. Nie dlatego, że jestem naiwniakiem, który wierzy w nieuchronne nadejście dobra, bo my - jak śpiewała Marlena Dietrich - jesteśmy stworzeni do miłości. Ale dlatego, że jesteśmy w Unii Europejskiej, i dlatego, że osoby, które warcholą politycznie w Polsce, długo warcholić nie będą. Nie uda im się to. Nastąpi stabilizacja i król czy też raczej króliki staną na golasa. Ale o nagim królu trzeba już mówić. Niech będzie pożytek z Andersena, tym bardziej że nie chodzi o bajkę. Można więc raz, drugi czy trzeci...

...podskoczyć?

...głosić rzeczy nieodpowiedzialne, ale już wiemy, które z poglądów są groźne i z których łodyg za chwilę mogą wyrosnąć kolce. A wyrosnąć im nie powinniśmy pozwolić. Bo jesteśmy w Unii Europejskiej. Właśnie mijają dwa lata. Pamiętajmy, z czego się narodziła i dlaczego w niej jesteśmy.