Dziennik - 20 listopada 2009
Generał chwali prezesa PiS za dowcip
Tak Kaczyński żartował z Kiszczakiem
Czesław Kiszczak zauroczony Jarosławem Kaczyńskim. "Wyskoczył do mnie z żartobliwymi pretensjami: Panie generale, pan internował brata, a mnie nie. Teraz brat robi wielką politykę, a ja nie mam czym się pochwalić" - tak jeden z autorów stanu wojennego wspomina obecnego szefa PiS.
W obszernym wywiadzie dla "DZIENNIKA Gazety Prawnej" jeden z autorów stanu wojennego robi obszerną analizę kilkudziesięcioletniej kariery komunisty. Opowiada o spotkaniu z Kim Ir Senem, o inwigilowaniu opozycji, o wódce (m.in. o tym jak bezpieka wypiła z Janem Pawłem II po kielichu) i o przyjaźni z generałem Wojciechem Jaruzelskim. Jeden z ciekawszych fragmentów dotyczy niszczenia akt po 1989 roku. Od tego wątku zaczyna się cały wywiad:
KAMILA WRONOWSKA, MICHAŁ MAJEWSKI: Czy pan osobiście niszczył teczki współpracowników SB?
CZESŁAW KISZCZAK: Zanim
odpowiem, chcę powiedzieć, że służby specjalne w każdym państwie są
jednym z filarów władzy. Im ten filar silniejszy, tym państwo mocniejsze.
Praca z agenturą z moralnego punktu widzenia może nie zasługiwać na pochwałę,
ale bez niej żadne państwo funkcjonować sprawnie nie może. Oficerowie służb,
pozyskując współpracowników, gwarantują im utrzymanie tego faktu w
tajemnicy. I oficerowie służb specjalnych PRL tej zasady przestrzegają. Dziś
Polska ma o wiele szerzej rozbudowane służby, oparte głównie na pracy z
tajnymi współpracownikami. To, co się dzieje wokół tych służb przez 20
lat, Polsce nie służy. W 1989 roku przychodzili do mnie, jako do szefa MSW,
działacze opozycji, którzy byli tajnymi współpracownikami SB, wywiadu i
kontrwywiadu. Naciskałem na guzik. Odbierał szef biura, w skład którego
wchodziły archiwa. Prosiłem o przyniesienie teczki. Następnie dawałem ją
mojemu gościowi. A on na zapleczu gabinetu wrzucał dokumenty do niszczarki.
Oryginały?
Oryginały.
I duplikaty nie zostawały?
Jeśli ten współpracownik wymieniał w meldunku 10 osób, to papier
odbijano w 10 kopiach i trafiał on do 10 różnych teczek.
Ilu osobom zrobił pan taką przysługę?
Nikomu nie odmawiałem.
Kim były te osoby?
Porządni ludzie - działacze, politycy. Niektórych do dziś oglądam w
telewizji.
Tadeusz Mazowiecki w czerwcu tego roku dał do zrozumienia, że pan go
oszukiwał 20 lat temu w sprawie niszczenia akt SB. Premier słyszał od pana,
że to, co się dzieje, jest "rutynowym paleniem duplikatów".
Na posiedzeniu prezydium rządu, które w oparciu o meldunek Jana Rokity zostało
zwołane w tej sprawie, tłumaczyłem, że jest to robione w trosce o polityków
solidarnościowych. Premier zapewniał mnie, że archiwa będą przez
kilkadziesiąt lat chronione, a potem udostępnione wąskiej grupie historyków.
Zameldowałem mu, że po powrocie do MSW opracuję depeszę zabraniającą
brakowania dokumentów. Tak też zrobiłem. Z tą chwilą zaprzestano brakowania
dokumentów tajnych i poufnych. Po posiedzeniu premier na boku spytał, co należałoby
zrobić z tymi archiwami. Powiedziałem, żeby dał sto tysięcy dolarów, a
kupimy kilka cystern paliwa lotniczego i puścimy archiwa z dymem. Niedługo
potem premier powołał trzyosobową komisję, w której byli historycy: Andrzej
Ajnenkiel, Jerzy Holzer i Adam Michnik. Po tygodniu ta trójka przybyła do MSW,
mieli nieograniczony dostęp do teczek. Dostawali wszystko, o co prosili, i
doszli do wniosku, że są to dokumenty, których nie warto pokazywać.
Bo?
Bo zacznie się publiczne urywanie sobie głów. Co zameldowali premierowi, tego
nie wiem.
****
Jak pan spędza czas?
Wstaję o 9. Śniadanie. 400 metrów spacerku na bazar po zakupy. Jak jest
pogoda i czuję się nieźle, to potem idę na dłuższy spacer. Niecała
godzina marszu stałą trasą.
Działka?
800 metrów kwadratowych na Mazurach z dostępem do jeziora i drewnianym
domkiem. Skromnie. Dostałem w czasach, w których mogłem sobie przyznać kilka
kilometrów kwadratowych. Miejsce zostało wybrane z myślą o moim hobby, myślistwie.
Poluje pan?
W wyniku udaru mózgu prawie straciłem słuch w lewym uchu. Na prawe słyszę słabo.
Nie mogę sobie pozwolić na strzelanie, bo ogłuchłbym zupełnie. Ale strzelałem
dobrze, najlepiej z tzw. podrzutu, czyli z wolnej ręki, bez opierania broni.
A kto strzelał najlepiej?
Ojciec generała Petelickiego i szef BOR Olgierd Darżynkiewicz. Pierwszy był głównym
łowczym w MON, drugi reprezentował Polskę na igrzyskach w strzelectwie.
Wojciech Jaruzelski polował?
Nieczęsto. Nie miał charakteru do polowania. To mól książkowy i gazetowy.
Uważa, że takie przyjemności, jak polowanie, gra w brydża czy zbieranie
znaczków, to strata czasu. Jest przecież tyle ciekawych książek do
przeczytania.
Jaruzelski to pana przyjaciel?
Tak. Nawet kilka dni temu dzwonił. Długa rozmowa.
Pan jest z Jaruzelskim na ty?
On mi mówi na ty, ja do niego nadal "panie generale" albo
"obywatelu generale"...
Zdarza się "towarzyszu generale"?
Nie. Proponował mi bruderszaft, wciąż ma pretensje o mówienie "panie
generale". Nie sztuka być przyjacielem ministra obrony, premiera czy szefa
PZPR. Trzeba mieć szacunek do człowieka. Ja takim szacunkiem darzę generała.
Odwiedza pana?
Czasem. Do niedawna co roku urządzaliśmy z żoną hucznie moje urodziny, 50 -
60 gości. Ale Jaruzelski na takie przyjęcia z wódką się nie nadaje. Każdy
pił, ile mógł. Generał nie pije i nie znosi, kiedy piją wokół niego.
Dawniej, kiedy zbliżały się jego urodziny, koledzy mnie delegowali, żebym
dzwonił i zapowiedział, że chcemy przyjść z życzeniami. Sami faceci, bez
kobiet. Mruczał, ale się zgadzał. Kiedyś się ośmieliłem i powiedziałem,
że mógłby dobrą wódkę postawić. Obruszył się. Gdy przyszliśmy, wyciągnął
z kredensu nalewkę, wlał do naparstków i schował butelkę. Chyba po to, żebyśmy
się nie urżnęli.
Kto jest jeszcze pana przyjacielem?
Generałowie: Siwicki, Michał Janiszewski, który leży sparaliżowany, Henryk
Dankowski. Także Hipolit Starszak. Wielu ludzi starego chowu. Rzadko widuję się
z Jerzym Urbanem, którego zawsze wysoko ceniłem. Z Adamem Michnikiem od czasu
do czasu się spotykam i z innymi działaczami dawnej opozycji. Porządni
ludzie. Wpada czasem generał Władysław Ciastoń, który zaskakuje mnie
cytowaniem wierszy mojej żony. Ja jestem noga do wierszy.
Pan, były oficer służb? Pan ma fenomenalną pamięć.
W zeszłym roku było lepiej.
Emeryturę panu obcięli?
Jeszcze nie. Czekam na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego.
Do rozmowy włącza się żona generała
MARIA TERESA KISZCZAK: Nie byłoby zmartwienia, gdybyś zrobił jak twoi
znajomi, którzy poszli w latach 90. do zarządów i rad nadzorczych spółek.
CZESŁAW KISZCZAK: Nie chciałem. Premier Mazowiecki proponował mi wysoko
płatną synekurę. Odmówiłem, uważałem, że dla Polski zrobiłem, co mogłem.
A pieniędzy za darmo brać nie chciałem. Renta inwalidzka mi wystarcza.
Zmienił pan zdanie o Lechu Wałęsie. Ostatnio powiedział pan, że należy mu
się pomnik. W 1982 roku na posiedzeniu biura politycznego KC PZPR mówił pan,
że to żulik, mały człowiek i chytry lis.
Podtrzymuję, co mówiłem, ale nie mówiłem tego publicznie. Wtedy ważyły się
losy Wałęsy. Większość najwyższego forum opowiadała się za zmianą
internowania w aresztowanie i osądzenie go. Ja postulowałem uwolnienie. Poparł
mnie generał Jaruzelski i następnego dnia Wałęsa wrócił w domu. Zawsze mówiłem,
że Wałęsa jest na cokole i nie ma siły, która by go stamtąd zdjęła. Pamiętajcie,
że opozycja na ludziach władzy też wieszała psy. Urok walki politycznej.
Popatrzcie, co się dzieje obecnie.
Dlaczego pan mówił "żulik"? Żulik to nawalony facet spod budki
z piwem. W tym jest niesłychana pogarda.
Może to było zbyt mocne słowo.
Jest wiele pana wypowiedzi z lat 80., które są w podobnym tonie.
"Zdegenerowany margines na utrzymaniu obcych służb" - to łagodność.
Pół roku po wprowadzeniu stanu wojennego mówił pan, że "jeśli za mało
było dotychczasowych lekcji, prowokatorzy odbiorą następne".
Normalne słownictwo w ustach każdego polityka. To były lata walki. Ale nie
oceniajcie polityków na podstawie tego, co mówią, ale co robią. Wałęsa też
nie zostawiał na nas suchej nitki. Byliśmy "zgniłkami" i
"zaprzańcami".
Trudno się dziwić, skoro MSW urządzało prowokacje, jak zmanipulowanie
jego rozmowy z bratem w ośrodku internowania.
Rozmowa jest autentyczna. Bracia sobie wypili po kielichu i dzielili majątek,
który Wałęsa zdobył. To się nagrało na magnetofonie brata i na naszym służbowym.
Jeśli dobrze pamiętam, to Wałęsa bardzo brzydko mówił o episkopacie.
To było zmontowane, zmanipulowane.
W 100 procentach autentyczne. Nikt tego nie zakwestionował. To była normalna
walka polityczna - Wałęsa wieszał psy na nas, my na Wałęsie.
I na całej podziemnej opozycji, że żyje za pieniądze
zagranicznych służb.
Uważamy się za pępek i sumienie świata. A Polska jest potrzebna mocarstwom
do prowadzenia gier. Amerykanie i Zachód w latach 80. kupowali Polskę za
drobne, a ja te drobne, czyli setki tysięcy dolarów, przepuszczałem przez ręce.
O czym pan mówi?
Przez związki zawodowe szły do Polski pieniądze. Kanały były opanowane
przez polski wywiad. Podwładni mnie namawiali, żeby te pieniądze zbierać na
Skarb Państwa. Ale po co? Wiedzieliśmy, ile pieniędzy przychodzi, do kogo idą,
na co są rozdzielane.
Dobrze, że te pieniądze szły. Pomogły w rozmontowaniu komunizmu.
No tak, ale to były grosze. Ludzie na dole wydawali po 10, 20 dolarów. To były
wtedy duże pieniądze. A część z tej pomocy, jak mi meldowali podwładni, szła
do kieszeni. Z tego tytułu podobno niektórzy mają dziś duże majątki.
Kto? To insynuacja.
Nie będę się po latach i bez wglądu w dokumenty narażał na procesy.
Pan uważa, że PRL nie był represyjnym państwem? Na przykład
konfiskowanie ludziom aut za to, że w bagażniku milicja znalazła kilka
ulotek?
PRL było najmniej represyjnym państwem w obozie socjalistycznym. Zapominacie o
tym, że od września 1986 roku nie było w Polsce więźniów politycznych. Na
mój wniosek "amnestionowano" ich bez żadnych następstw prawnych. Od
tego dnia nikogo za działalność opozycyjną nie aresztowano. Mówienie o
konspiracji po tej dacie to bujda na resorach. Mówienie, że konfiskowano
samochody, to przesada. Nie pamiętam takich faktów. Dziś też zabiera się
samochody pijanym kierowcom.
To jednak coś innego. W PRL strzelano do ludzi.
Kiedy?
Na przykład w Gdyni w grudniu 1970 roku.
To było ponad 10 lat przed objęciem przeze mnie stanowiska szefa MSW. Tam doszło
do tragicznego splotu wydarzeń. Takie sytuacje są potworne, ale zdarzały się
na całym świecie.
Byłem wtedy zastępcą szefa kontrwywiadu. Po tragedii na Wybrzeżu groziło
nam rozlanie się walk na cały kraj. Mogły być tysiące ofiar. Konieczne
okazało się odsunięcie kluczowych postaci od władzy. Byłem pierwszym
oficerem, który te zmiany proponował i przygotował. Działania polityczne
okazały się skuteczne, ówczesne kierownictwo odeszło od władzy. Niedługo
potem generał Jaruzelski zaprosił mnie, mało znanego pułkownika, wraz z
rodziną na urlop w Zakopanem. Tam powiedział: "Czesławie, gdyby to się
nam nie powiodło, to stracilibyśmy nie tylko epolety, ale i głowy".
Gdzie w ostatnich 40 latach w cywilizowanym świecie
zdarzało się, że wojsko strzelało do cywili?
A Irak? Tam strzela się do niewinnych ludzi, straty liczone są w dziesiątkach
tysięcy ludzi. A broni masowego rażenia nie znaleziono. A to był pretekst do
wojny.
Pan się czuje odpowiedzialny za śmierć górników w Wujku?
Tak, to zrobili moi podwładni. Choć nie wydawałem rozkazu, a o tragedii
dowiedziałem się po fakcie. Jest rzeczą potwierdzoną sądownie, że nikomu
nie dałem zgody na użycie broni w rejonie Wujka. Poleciłem przerwać akcję i
wycofać milicję oraz wojsko poza obręb kopalni. Broń została użyta w
obronie własnej w oparciu o przepisy z 1955 roku.
Ostatnio Sąd Apelacyjny w Warszawie uznał, że nie ma dowodów, że między
górnikami i milicjantami doszło do walki wręcz.
Bzdury. To jak doszło do rozbrojenia trzech milicjantów? Film Kutza o kopalni
Wujek jest w miarę obiektywny. Lali się kamieniami, kilofami.
To był dobry pomysł, żeby milicjanci i wojskowi szli do kopalni z ostrą
amunicją?
Powtórzę. Mimo nalegań komendanta wojewódzkiego nie wydałem zgody na użycie
broni.
Ale śmiertelne strzały były. Nie wykonano pana rozkazu?
Pierwotnie miałem takie zdanie. Ale po przeczytaniu dokumentów, po zapoznaniu
się z opinią prokuratury, po decyzji sądu zmieniłem ocenę. Milicjanci
uznali, że ich życie jest zagrożone. Na całym świecie w takiej sytuacji
milicjanci, policjanci, wojskowi mają prawo użyć broni.
Dlaczego pan przywiązywał taką wagę do walki z Kościołem?
Całkowicie nieuprawniona teza. Lata, w których szefowałem MSW, to najjaśniejszy
okres w stosunkach państwo - Kościół. Za moich czasów żaden ksiądz nie
został aresztowany, zatrzymany lub rewidowany z wyjątkiem ks. Zycha
zamieszanego w zabójstwo sierżanta Karosa. Zobaczcie, ilu księży aresztowano
w ostatnim 20-leciu.
W SB, która panu podlegała, działał cały departament, który zajmował
się walką z Kościołem.
Nie ja go utworzyłem, ja go zlikwidowałem. Przez całe lata 80. prowadziłem
dialog z hierarchami. To są fakty, które potwierdzają historycy i strona kościelna.
Opisuje to Peter Raina i ks. bp Alojzy Orszulik. Rozmowy rozpocząłem 14 lub 15
grudnia 1981 roku z kardynałem Franciszkiem Macharskim. Wszystkie postulaty Kościoła
załatwiłem pozytywnie. Zaproponowałem przywrócenie stosunków Polska -
Watykan, państwo - Kościół, a później dopuszczenie opozycji do współrządzenia
krajem.
Generał Władysław Pożoga, pański zastępca w MSW, wspomina, że był pan
w kontaktach z Kościołem cyniczny. Z jednej strony pan rozmawiał, z drugiej
kazał inwigilować i zwalczać księży. Pożoga, kiedy pana zastępował,
dostawał sterty materiałów z inwigilacji ludzi Kościoła.
Do Pożogi radzę podchodzić ostrożnie. Moi przeciwnicy w oparciu o te
wypowiedzi wezwali go na świadka do sądu. Wszystko odwołał. Oskarżył
autora książek o manipulację i miał go pozwać. Działania, o których
wspomniał Pożoga, nie były wielkie, ale były. Mieliśmy problemy z własną
opozycją, która naciskała, by atakować Kościół. Jaruzelski mnie bronił.
Mieliśmy obok siebie NRD, Związek Radziecki i inne kraje, z których płynęły
podszepty, aby tłamsić Kościół. Wymawiano nam, że mamy kapelanów w armii.
Ale po co w tę walkę angażowano tyle sił? Pożoga opowiada, że latach
80. popłynął z MSW rozkaz, żeby jednej niedzieli nagrać i przesłuchać 15
tys. kazań. Zrobiono to i wyszło, że raptem 3 proc. zawierało treści, które
mogły mieć wymiar polityczny.
Ja kazałem nagrywać i analizować. Ktoś mi podpowiedział, że polityczne
kazania to margines. Tak było. Dane z tych nasłuchów pozwalały mi rozładowywać
antykościelne nastroje w partii.
Pracownicy pana resortu mieli zakaz chodzenia do Kościoła. Dlaczego, skoro
stosunki państwo - Kościół układały się tak znakomicie?
W MSW pracowali ludzie niewierzący. Sami deklarowali niewiarę. Ale byli też
wierzący.
I nie mogli chodzić do kościoła?
Nie wydałem zakazu. Było zalecenie jeszcze z lat 40. albo 50., ale patrzyłem
na to przez palce. Partia to też swoista religia.
Przez palce? Pan jest oskarżony o wyrzucenie z resortu porucznika, który
chodził do kościoła.
Nie tylko. Sierżanta też podobno za to zwolniłem. Ten oficer nie został
zwolniony za chodzenie do kościoła, ale za okłamywanie przełożonych. W służbach
specjalnych można okłamywać np. mamę, tatę, ale nie przełożonego. Takie są
reguły.
Pan i generał Jaruzelski lansujecie tezę, że za zabójstwem księdza
Jerzego Popiełuszki stał twardogłowy i wysoko notowany w Moskwie sekretarz KC
PZPR Mirosław Milewski. Jakie macie dowody?
Nie ma bezpośrednich dowodów. Są poszlaki. Kilkanaście dni temu dziennikarze
z Krakowa pokazali mi notatkę związaną z zatrzymaniem ks. Popiełuszki w 1983
roku. Nie znałem jej. Jej autorem jest ówczesny zastępca prokuratora
generalnego Józef Żyto. Pisze on, że zatelefonował do Milewskiego, aby
powiadomić go o wynikach rewizji w mieszkaniu kapłana. Rozmowa, jak wynika z
notatki, dotyczy również zatrzymania. Milewski mówi, że musi to z kimś
skonsultować, i prosi Żytę o telefon za chwilę. W kolejnej rozmowie
przekazuje Życie, że zatrzymanie jest zasadne. Zamknięcie księdza za moimi
plecami spowodowało napięcie w relacjach z Kościołem. Byłem umówiony z
arcybiskupem Bronisławem Dąbrowskim, że żaden duchowny nie zostanie
zatrzymany i zrewidowany bez mojej wiedzy. Ponadto uzgodniłem, że o każdym
zatrzymaniu on będzie informowany. Kiedy zatrzymano księdza, arcybiskup
zadzwonił z pretensjami. W zażegnywanie tego incydentu musiał się włączyć
sam Jaruzelski. Miałem ostrą rozmowę z prokuratorem, Popiełuszkę zwolniono.
Przeprosiłem Kościół. Wtedy nie czułem się na siłach, żeby sprawę wyjaśnić
do końca. Wystarczyło mi utarcie nosa prokuraturze, Milewskiemu i warszawskiej
organizacji partyjnej.
To wydarzenia na długo sprzed porwania. Pożoga oceniał, że Milewski nie
stał za tą zbrodnią. Pana zastępca uważał, że Piotrowski ze swoją ekipą
chciał Popiełuszkę zastraszyć i zwerbować.
To nie trzyma się kupy. Przed porwaniem Piotrowski rzucił kamieniem w pędzące
auto, w którym jechał ksiądz. Omal nie spowodował śmierci Popiełuszki.
Trzymał w gabinecie kamienie, które posłużyły do obciążenia ciała. Od
początku bił księdza pałką po głowie, aż ten tracił przytomność. Tak
się nie werbuje współpracowników. Może tak w latach młodości werbował Władysław
Pożoga. To było zabójstwo z premedytacją.
Skoro chcieli zabić, to dlaczego łatwo wypuścili z rąk
świadka Waldemara Chrostowskiego? Wystarczyło zawrócić auto, żeby go złapać.
Nie wiem. Z tego, co pamiętam, to Chrostowski był wysportowany, uciekał przez
pola. Cała ta zbrodnia była prowokacją, która miała doprowadzić do usunięcia
mnie ze stanowiska. Nowy szef MSW sprawców prawdopodobnie by nie ścigał.
W 1983 roku SB zorganizowała tzw. prowokację przy Chłodnej. W mieszkaniu
księdza Popiełuszki znaleziono broń i amunicję. Na jednym z dokumentów jest
pańska adnotacja: "Dusza mi się śmieje, ale pielgrzymka papieża".
To robiła warszawska prokuratura za wiedzą i zgodą generalnego prokuratora i
Milewskiego. W 1983 roku pod nieobecność generałów Ciastonia i Płatka ówczesny
pułkownik Adam Pietruszka prosił mnie kilka razy ustnie, żebym zgodził się
na rewizję u Popiełuszki, bo tam jest nielegalna literatura i pieniądze
opozycji. Nie mówił o broni, amunicji. Odmawiałem. W końcu poprosił
pisemnie o zgodę. Znowu odmówiłem. A te słowa? Wielu się powołuje na moją
rezolucję i ją cytuje. Ale nikt dokumentu z taką rezolucją nie ujawnił.
Podejrzewam, że to kolejny pretekst do pokazywania mojej "dwulicowości w
relacjach z Kościołem".
****
Pan, człowiek stojący na czele służb wojskowych, miał pod nosem oficera, który
przez lata pracował dla CIA. Sprawa Kuklińskiego to pańska porażka zawodowa?
Odnoszę wrażenie, że w kasie pancernej szefa wywiadu wojskowego armii ZSRR leży
gwiazda Bohatera Związku Radzieckiego dla Kuklińskiego.
Mówi pan tak, bo pana ograł.
Był moim przyjacielem, razem przechodziliśmy kurs na akademii w Związku
Radzieckim. Kiedy byłem szefem wywiadu wojskowego, często przyjeżdżał z
teczką przypiętą łańcuchem do ręki. Otwierał mi dokument na odpowiedniej
stronie, ja podpisywałem. Mówiłem mu: "Rysiu, jesteś z kierowcą, z
ochroną. Kielicha możesz wypić". Nigdy nie chciał się ze mną napić,
pogadać dłużej. O agenturze bym mu nie powiedział, ale nawet zwykłe plotki
byłyby dla Amerykanów ciekawe. Potem zostałem szefem kontrwywiadu. Znów do
mnie przyjeżdżał z teczką. Znowu nie chciał ze mną gadać.
Do czego pan zmierza?
Moim zdaniem wywiad radziecki zabronił przekazywać do USA dane polskiego
wywiadu i kontrwywiadu. A Kukliński mógł przekazywać to, co dotyczyło
Sztabu Generalnego, bo to były sprawy ćwiczebne, lipne, nieprawdziwe.
Faktyczne dokumenty III wojny były w Moskwie. Dostęp miało do nich kilka osób.
I dopiero dokumenty moskiewskie decydowałyby o sposobie użycia wojsk polskich
w czasie III wojny. Poza tym nie wierzę, że sam sfotografował 40 tys.
dokumentów.
Wiadomo, jak wojsko miało być użyte. Miało iść na Hamburg, a potem na
Kopenhagę.
Tego, jak miało być naprawdę, szybko państwo się nie dowiecie. To jest głęboko
ukryte w Moskwie albo już zniszczone. Kolejny argument. Na początku lat 80.
radzieckim attache wojskowym w Warszawie był Jurij Ryliew. Przed stanem
wojennym został z Polski odwołany. I ten Ryliew w latach 90. udzielił
moskiewskiej gazecie wywiadu, w którym stwierdził, że ostatnią jego czynnością
w Polsce było wyekspediowanie agenta GRU płk. Kuklińskiego do Berlina. Podał,
że Kukliński został zwerbowany przez Amerykanów w Wietnamie. GRU wyłapała
tę sytuację i zwerbowała go pod groźbą ujawnienia informacji polskiemu
kontrwywiadowi.
To są scenariusze filmów szpiegowskich. Można to potraktować jako czarny
PR, który radzieccy robili Kuklińskiemu, bo ten robił w trąbę nie tylko
was, ale również ich.
Niczego nie wykluczam, ale jest zbyt wiele przesłanek, które świadczą na
korzyść tezy, którą przedstawiam.
Po co Rosjanie mieliby robić tę zawiłą kombinację?
Chodziło o przekonanie Amerykanów, że z powodu Polski nie wybuchnie III wojna
światowa. A Kukliński to było w miarę pewne źródło. Miał kontakty z
marszałkiem Kulikowem, Jaruzelskim, w Układzie Warszawskim, w Sztabie
Generalnym. Na temat Kuklińskiego udzieliłem informacji Markowi Barańskiemu.
On poszedł dalej i napisał książkę "Nogi Pana Boga", która ukaże
się w grudniu. Jeden ze znajomych mówił mi, że będzie bomba wydawnicza.
Jak pan wytłumaczy, że zginęli synowie Kuklińskiego?
Opowiadano mi, że żona Kuklińskiego była prywatnie w Polsce. Obsiadły ją
koleżanki. Współczuły, że straciła dzieci. Odparła: "Przestańcie,
żyją".
Komu mówiła?
Powiedziałem. Koleżankom.
Kiedy pan był w ZSRR po raz pierwszy?
Prywatnie w 1964 roku i nie popisałem się błyskotliwością. Piastowałem
stanowisko szefa kontrwywiadu Marynarki Wojennej. Pojechałem z żoną do
sanatorium imienia Dzierżyńskiego w Soczi. Miesiąc odpoczywania w znakomitych
warunkach, na zaproszenie szefa kontrwywiadu armii radzieckiej. Opiekował się
nami jego pierwszy zastępca, generał lejtnant Ceniow, bohater wojny i
przyjaciel Leonida Breżniewa. Prowadził ze mną dziwne rozmowy. Przekaz był
taki, że w ZSRR jest źle. Myślałem, że to prowokacja. Nie domyślałem się,
że on między słowami mówi, że zaraz będzie przesilenie i odwołają Nikitę
Chruszczowa, który odpoczywał obok w Picundzie. Ceniow go zresztą pilnował i
osobiście wiózł potem do Moskwy, gdzie Chruszczowa zdjęto ze stanowiska. Był
też drugi sygnał, który przeszedł mi koło ucha. W sanatorium poznałem
szefa ochrony Kremla. Zaproponował, że pokaże mi Kreml, jakiego nie oglądają
delegacje. Po urlopie pojechaliśmy z żoną do Moskwy. Na koniec wycieczki po
Kremlu przewodnicy pokazali mi cmentarz, na którym leżą przywódcy ZSRR. Nad
każdym grobem cokół z wyrzeźbioną głową. Rzeźby brakowało tylko przy
nagrobku Stalina. Uznałem, że to objaw niechęci ekipy Chruszczowa do Józefa
Wissarionowicza. Na zakończenie pobytu przyjęcie. Szef kontrwywiadu wypytuje o
wrażenia. Mówię, że świetne. Ale on naciska, żebym powiedział, co mi się
nie podobało. Wypaliłem w końcu, że wszyscy na cmentarzu są uczczeni, a
Stalin rzeźby nie ma. Cisza. W końcu generał rzucił: "Czesławie
Janowiczu, nie denerwuj się. W ciągu tygodnia będzie!". Znów nie
zrozumiałem. Wróciłem do kraju. Ledwie usiadłem za biurkiem i przyszła
wiadomość, że Chruszczow zdjęty, a na jego miejsce przychodzi Breżniew, który
przychylniej patrzył na Stalina.
Poznał pan Breżniewa?
Osobiście nie, ale w połowie lat 70. już nie dało się z nim rozmawiać. To
był już poważnie chory człowiek. Gwałtownie się starzał i nie potrafił
powiedzieć paru zdań z pamięci. Powinien być odsunięty, ale taki stan
rzeczy odpowiadał faktycznie rządzącemu triumwiratowi, w którym byli szef
dyplomacji Gromyko, marszałek Ustinow i stojący na czele KGB Andropow.
Jurija Andropowa, który został następcą Breżniewa, znał pan chyba
dobrze?
Twardy, ale inteligentny człowiek. Wyrocznia radzieckich służb. Kiedy był
pierwszym sekretarzem, wielokrotnie mnie zapraszał na Kreml. Nie pojechałem.
Uważałem, że kontakty z głową państwa radzieckiego to sprawa Jaruzelskiego.
Mnie w latach 80. podszczypywał najbliższy współpracownik Andropowa Władimir
Kriuczkow, mózg późniejszego puczu przeciw Gorbaczowowi w 1991 roku.
Przepytywał, kogo widzielibyśmy na stanowisku, gdyby zabrakło Jaruzelskiego.
Kiedy wymienił wspominanego już Milewskiego, parsknąłem śmiechem. On mnie
zaczął przekonywać, że kiedyś z Andropowem już wyciągnęli mało znanego
działacza i to był świetny ruch. Chodziło mu o Węgry w 1956 roku.
"Skompromitowane kierownictwo musiało odejść i znaleźliśmy
prowincjonalnego sekretarza Janosza Kadara. Zobacz, Czesławie Janowiczu, co z
niego wyrosło. Prawdziwy mąż stanu!" - opowiadał.
Andropow rządził krótko, trochę ponad rok. Na co umarł?
Miał chore nerki, był na dializie. Byłem u niego na spotkaniu w 1981 roku.
Zrobił przerwę i zaprowadził mnie na zaplecze. Wyciągnął butelkę
francuskiego koniaku i jeden kieliszek. Powiedziałem, że sam nie pijam. Wziął
mnie do następnego pokoju. A tam wielki stół zastawiony lekarstwami. Mówi,
że każdego dnia to przyjmuje. Z generałem Jaruzelskim pojechaliśmy na jego
pogrzeb w 1984 roku. Po uroczystości delegacje składały kondolencje i wyrazy
uszanowania nowemu przywódcy Konstantinowi Czernience. Kiedy przyszła moja
kolej, złapał moją dłoń i nie chciał puścić. W końcu wydusił: "Spasiba".
Odeszliśmy i mówię do Jaruzelskiego: "Niedługo na drugi pogrzeb,
przylecimy". Generał poprosił, żebym nic już nie mówił.
Jak radzieckie służby przyjęły wyniesienie do władzy Gorbaczowa?
To, co zaczął mówić półgębkiem, gdy został sekretarzem generalnym KPZR,
budziło niepokój, nawet przerażenie w kremlowskich kręgach władzy. Byłem w
Moskwie niedługo po jego wyborze, na przyjęciu wydanym przez szefa KGB gościło
całe kierownictwo resortu. Kiedy pojawił się toast na cześć generała
Jaruzelskiego, poczułem się zobowiązany wygłosić podobny pod adresem
Gorbaczowa. Mówię, jaki młody, zdolny i że proponuję wypić za jego pomyślność.
Nikt nie wstał, zero oklasków. To nie była niechęć. To była wrogość.
Jaki był wpływ towarzyszy radzieckich na wydarzenia w Polsce w końcówce
lat 80.? Na ile byli informowani przez was, na ile zbierali wiadomości
samodzielnie?
Radzieccy, wśród których się obracałem, mieli pełen przegląd sytuacji z różnych
źródeł. Uważali, że to, co się dzieje, jest zagrożeniem dla spójności
bloku socjalistycznego, i namawiali nas do zlikwidowania opozycji.
Gorbaczow też?
Mówię o ludziach z resortów siłowych. Gdyby ta ekipa zrobiła pucz przeciw
Gorbaczowowi wcześniej, na przykład w 1989 roku, to wzięliby władzę. Spóźnili
się. W 1991 roku zmiany zaszły już za daleko. W trakcie polskich przemian
Rosjan bardzo interesował Okrągły Stół i rozmowy władzy z Kościołem. Do
tego stopnia, że mój znajomy szef GRU zainstalował agenta w moim otoczeniu,
gdy byłem szefem MSW. Chodzi o majora Marka Z., który został zatrzymany przez
UOP w 1993 roku. Z. wchodził w skład grupy, która przygotowywała tajne
dokumenty, na przykład na temat rozmów z Wałęsą w 1988 i 1989 roku.
I nie domyślił się pan?
Podejrzewałem. Zrobiłem nawet pewien trik, który mnie w tym upewnił. Wezwałem
współpracowników i powiedziałem: "Spotykam się z Wałęsą, będę
omawiał takie i takie sprawy, chodzi mi o osiągnięcie takich i takich celów".
Poprosiłem o przygotowanie wystąpienia, bo zawsze chodziłem na spotkania z
tekstem. Po cichu napisałem zupełnie inne. Szybciutko umówiłem się z
rezydentem radzieckich służb w Warszawie. I wyłapałem znajome melodie z tych
kartek, z których nie zamierzałem korzystać.
I co pan zrobił?
Wiedziałem, że to Z. lub druga osoba z otoczenia. Trzecią: pułkownika
dyplomowanego Ryszarda Iwanciowa, wykluczyłem. Był członkiem AK i krewnym
pierwszego dowódcy AK gen. Karaszewicza-Tokarzewskiego. Był moim zastępcą w
wywiadzie wojskowym. Miałem przez niego wiele kłopotów, ale zawsze go broniłem.
Nie mogłem wszystkich wyrzucać. Ważne, że wiedziałem, kto donosi.
Skoro jesteśmy przy służbach bloku sowieckiego. Pan znał długoletniego nadzorcę Stasi Ericha Mielkego?
Ponad 40 lat na stanowisku, miał słabość do archiwów.
Przedziwną przygodę z nim przeżyłem. Poprosił mnie w 1982 roku, żeby jego
ludzie mogli wejść do naszych archiwów. Mówił, że chodzi o dokumenty, które
pomogłyby osądzić zbrodniarzy hitlerowskich. Zgodziłem się.
Obfotografowali, co chcieli. Moja rewizyta w NRD. Przyjęcie w willi Wannsee, w
której 40 lat wcześniej zapadła decyzja o eksterminacji Żydów. Mielke wygłasza
toast po rosyjsku i robi delikatne wycieczki pod moim adresem za brak współpracy
w kwestii dokumentów. Mówię, że jego ludzie dostali dostęp do archiwów. A
on, że nie pozwolono im wziąć oryginałów. Potem wyszło, że Mielke wszedł
w układ z instytutem w Hamburgu, któremu za duże pieniądze sprzedawał
oryginały. Papiery jechały do miejsc, w których już nigdy nie miały ujrzeć
światła dziennego. Nie wiem, czy on to robił dla dobra NRD-owskich służb,
czy dla własnej korzyści. Ja otrzymywałem od Mielkego tylko kopie.
Jakie?
Na przykład na temat wiedzy gestapo o Armii Krajowej. Intrygowała mnie, do dziś
intryguje sprawa aresztowania komendanta głównego AK generała Stefana
Grota-Roweckiego. Wielka postać. O tym mogę rozmawiać godzinami. Tajemnicza
historia z kilkorgiem znanych agentów gestapo w tle. Chciałem nawet w latach
80., będąc szefem MSW, napisać pracę na ten temat. W końcu najciekawsze
dokumenty przekazałem historykowi Andrzejowi Kunertowi. Wykonywałem na przykład
eksperymenty, żeby dokładnie sprawdzić, jak długo jedzie się z siedziby
gestapo w alei Szucha do budynku przy Spiskiej, gdzie aresztowano Grota.
Jeździł pan i mierzył czas na stoperze?
Podwładni jeździli.
Skoro jesteśmy przy autach, jakim samochodem pana wożono do pracy?
Z zasady nikt mnie nie woził do MSW. Jeździłem sam, małym peugeotem 204.
Dieslem, żeby było taniej.
Żartuje pan?
Miałem kierowcę, ale rzadko korzystałem. Lubiłem tego peugeota. Napisałem
nawet do premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego, żeby mi go sprzedano po cenie
rynkowej. Szef gabinetu Bieleckiego odpisał, żebym stanął do przetargu.
Machnąłem ręką. Napisałem książkę i kupiłem nowe auto.
Pan był z generałem Jaruzelskim w latach 80. w Korei Północnej u Kim Ir
Sena.
To jedno z najdziwniejszych doświadczeń. Zaczęło się już na lotnisku w
Phenianie. Czekał na nas nieprzebrany, wiwatujący tłum. Po drodze to samo,
dziesiątki tysięcy ludzi karnie wyprowadzonych na ulice. Na trybunach stadionu
tysiące ludzi układało obrazy z plansz...
...w tym wizerunek Jaruzelskiego.
Tak. W tym wszystkim najnormalniej zachowywał się Kim. Klepał po plecach, uśmiechał
się, mówił do rzeczy. Ale na oficjalnym przyjęciu też była dziwna
sytuacja. Zauważyłem, że rusza się obrus. Zajrzałem pod spód, a tam
siedział oficer, który masował stopy Kima. Gdy nas przyjmował, nie był już
okazem zdrowia. Miał na szyi dużą narośl. Zdjęcia robiono mu tylko z jednej
strony, żeby się to nie wydało. Przekonywał nas do medycyny naturalnej.
Dobrze mu szło. Namówił nawet generała Jaruzelskiego na kieliszek żeńszeniówki.
****
Pan uważa, że został niesprawiedliwie oceniony przez wolną Polskę?
Powinno się ze mną obchodzić inaczej. Zwyczajnie, po ludzku, bez przesady w
jedną lub drugą stronę.
Dlaczego?
Nie zasłużyłem na afronty. Na przykład było 20-lecie rządu Mazowieckiego i
na tę uroczystość do Sejmu mnie nie zaproszono. Zaproszono mnie jedynie na
uroczysty koncert.
To nie było pana święto, pan w 1989 roku reprezentował reżim.
Wystarczy minuta refleksji, aby zdać sobie sprawę, że dzisiejsza Polska jest
również moją zasługą. Wybory dzięki mnie odbyły się bez "cudów nad
urną". Uszanowaliśmy wynik głosowania. Oddaliśmy władzę w pokojowy
sposób. Jestem jednym z twórców Okrągłego Stołu, 31 sierpnia 1988
zaproponowałem Wałęsie i biskupowi Dąbrowskiemu 161 miejsc w Sejmie, wolne
wybory do Senatu, wybór prezydenta, reformy polityczne i gospodarcze, w tym
wolny rynek i udział "Solidarności" w budowaniu koalicji. Wszystko
to obiecałem "Solidarności", która w latach 1988 - 1989 była
bardzo słaba. Proszę przeczytać wspomnienia Bronisława Geremka, Zbigniewa
Bujaka, Jarosława Kaczyńskiego.
Mówi pan "pokojowo". Dlaczego miało być
inaczej? ZSRR był zajęty swoimi sprawami. Kto miał strzelać? W wojsku, w MSW
i partii nie było nastroju do strzelania, raczej rezygnacja.
Nikt nie chciał strzelać. Ale wystarczyła jedna kompania ZOMO, żeby dać
sobie radę. Wielu ludzi ówczesnej opozycji przyznaje, że to by wystarczyło.
Poznał pan braci Kaczyńskich?
Najpierw Lecha. Brał udział w negocjacjach w Magdalence, które poprzedziły
Okrągły Stół. Zabierał głos rzadko, ale konkretnie. Mówił prawniczym i
wypranym z emocji językiem. Już w trakcie obrad Okrągłego Stołu obecny
prezydent przedstawił mi brata. Muszę powiedzieć, że zaimponował mi bystrym
umysłem. Wyskoczył do mnie z żartobliwymi pretensjami: "Panie generale,
pan internował brata, a mnie nie. Teraz brat chodzi z nożyczkami i obcina
kupony, robi wielką politykę, a ja nie mam czym się pochwalić".
Powiedziałem, że nic straconego, bo jestem szefem MSW, kodeks karny obowiązuje,
mogę to nadrobić. Spodobał mi się jako człowiek, który w trudnej sytuacji
potrafi zachować się dowcipnie.
Dlaczego pan pozwalał na inwigilację kluczowych uczestników obrad Okrągłego
Stołu?
Sporadyczne działania, bez ładu, prowadzone siłą rozpędu. Trudno było
kilkadziesiąt tysięcy pracowników SB w ciągu jednego dnia pozbawić pracy.
To wymagało czasu. Mnie podlegało wówczas 200 tysięcy podwładnych, wśród
których niewielu było zwolenników Okrągłego Stołu.
Ale to chyba nie działało tylko siłą rozpędu. Pan czerpał w ten sposób
istotne informacje wykorzystywane w negocjacjach?
To było bez znaczenia i w niczym nie pomagało.
Pan poznał Jana Pawła II?
Nie, ale mimo to miałem z nim kilka przeżyć. Mogłem dzięki Karolowi Wojtyle
zrobić dużą karierę, ale się nie popisałem.
Jak to?
Po śmierci Jana Pawła I przyjechał do Warszawy mój teść. Należał do rady
parafii, z której wywodzi się kardynał Franiszek Macharski. I kardynał w
czasie spotkania rady prawdopodobnie opowiadał, że na poprzednim konklawe, po
śmierci Pawła VI, Wojtyła omal nie został papieżem. Zapytałem teścia:
"Ciekawe, kogo wybiorą?". On odparł: "Jak to kogo? Wojtyłę!".
Zlekceważyłem to. W październiku 1978 roku poleciałem do Budapesztu na
spotkanie szefów wywiadów armii Układu Warszawskiego. Po polowaniu nad
Balatonem budzimy się i szef wywiadu radzieckiej armii mówi: "Pozdrawliaju!".
"Z czym?" - pytam. "Ty znajesz" - odpowiada i klepie po
plecach. Za chwilę to samo robi Bułgar, Węgier, Niemiec. W końcu zaczęli
pytać, kto to jest Wojtyła. Zrozumiałem. Żałowałem, że nie zapytałem teścia
o szczegóły. Wystarczyło napisać informację i ją rozesłać. Byłbym
prorokiem. W następnym roku przed pierwszą pielgrzymką wezwał mnie i kilku
innych oficerów minister obrony generał Jaruzelski. Powiedział, żebyśmy
pomyśleli o prezencie od wojska dla Jana Pawła II. Przypomniałem sobie, że
ojciec papieża służył w Wadowicach w batalionie 12. Pułku Piechoty jako
porucznik. Dałem swoim zadanie, żeby przeszukali archiwa. Znaleźli grubą
teczkę jego akt personalnych z mnóstwem odręcznych dokumentów. Przepiękna
polszczyzna. Widać, że gruntownie odebrane lekcje kaligrafii. I zabraliśmy z
tej teczki oryginały. Ściągnęliśmy z RFN piękną skórę cielęcą, a nasi
introligatorzy w wywiadzie zrobili album z imieniem i nazwiskiem ojca papieża.
Każdy rękopis został zalany celofanem z jednej i drugiej strony. Wyszło
cudo. Papieżowi bardzo się to spodobało.
Dlaczego pan się nie spotkał z papieżem? W trakcie jego
pielgrzymek w 1983 i 1987 roku był pan osobą numer 2 w PRL.
Nie dostałem formalnego zaproszenia.
Kościół nie chciał?
W żadnym wypadku. Nasza strona.
Jaka wasza strona? Wasza strona to był pan...
Komitet Centralny. Nie zapraszali, mam taki zwyczaj, że jak mnie nie zapraszają,
to nie chodzę. Nawet do córki nie idę, jak nie zadzwoni i nie powie:
"Tata, wpadaj". Ale papież spotkał się z moimi ludźmi w 1983 roku.
Bardzo mu zależało, żeby przejść się po górach. I poszedł. Na trasie
odpadali kardynałowie, potem biskupi i księża. W końcu zostało przy nim
tylko dwóch młodych oficerów Biura Ochrony Rządu. Po wycieczce szef BOR
generał Darżynkiewicz zaproponował papieżowi śniadanie. Jan Paweł II pyta:
"A co macie?" Kiełbasę. "Eee" - mówi. Szynkę. "Eee".
Darżynkiewicz był zrozpaczony. Powiedział, że są jeszcze pstrągi górskie.
"Świeże? Będą zaraz?" - spytał papież. Zarządził, żeby
BOR-owcy z nim zjedli. "Chyba generał Kiszczak nie zabrania śniadania z
papieżem?" - rzucił. I jeszcze po kielichu czystej zaordynował do pstrąga.
Tak papież zjadł śniadanie z bezpieką. Mnie już w III RP jeden z biskupów
indagował, czy przypadkiem nie wybieram się do Włoch, bo chce mnie przyjąć
papież. Jednak nie pojechałem.
Spotyka się pan z objawami niechęci na ulicy?
Nie. Natomiast masowo mnie ludzie rozpoznają. Wielu podchodzi, zagaduje. Patrzą
na mnie jak na wariata, kiedy zaczynam chwalić ostatnie rządy.
Za co pan chwali?
Jest lepiej. Gdy jako szef MSW i podobno drugi człowiek w państwie jeździłem
na działkę, to musiałem wozić w bagażniku kanister z paliwem. Po to, żebym
miał jak wrócić. A teraz stacje mam co kilometr. W każdym sklepie mogę kupić
wszystko.
O co ludzie pana pytają?
Najczęściej, kiedy będzie w Polsce porządek.
rozmawiali: Kamila Wronowska, Michał Majewski