Tak zwana globalizacja

z Zygmuntem Baumanem rozmawia Witold Gadomski 

Nie sądzę, by obecne stulecie miało ważniejszy problem niż dogadanie się w kwestii zasad etycznych i zasad sprawiedliwości. Sprawiedliwość albo jest uniwersalna, albo jej w ogóle nie ma.

Witold Gadomski: Panie Profesorze, w jaki sposób świat zmienił się po 11 września?

Zygmunt Bauman: Stało się coś ważnego, ale musimy się zastanowić, czy 11 września jest rzeczywiście datą graniczną w dziejach świata, czy raczej w naszej wiedzy o świecie. Z dojrzewaniem świadomości jest trochę tak jak z roztworem nasyconym, a potem przesyconym. Gdy stopniowo dodajemy substancji, ta rozpuszcza się, a roztwór pozostaje przezroczysty. Jednak gdy osiąga poziom nasycenia, wystarczy drobny wstrząs, pyłek, który wpada do zbiornika, by spowodować raptowne wytrącanie kryształów. I wtedy widać gołym okiem, co ten roztwór zawiera naprawdę. 11 września był takim właśnie wstrząsem. Przemiany, które niedostrzegane dojrzewały od dłuższego czasu, stały się widoczne dla wszystkich.

Co stało się widoczne? Terroryzm? Przecież to zjawisko co kilkanaście lat się nasila, a potem opada.

- Nie wrzucajmy różnych kotów do jednego worka. Mówię o czymś innym, szerszym. Uświadomiliśmy sobie, że globalizacja ma dwie strony. Z jednej polega na tym, że znosi się bariery celne, umożliwia ogólnoplanetarny przepływ kapitałów, towarów, informacji - bez ograniczeń, bez skrępowań i przeszkód i w zawrotnym tempie.

Druga strona tegoż medalu wyszła teraz na jaw. W tej samej przestrzeni - którą Paul Virilio nazywa "szybkościo-przestrzenią", a Manuel Castells [wybitny hiszpański socjolog - red.] "przestrzenią przepływu" - nowymi środkami "działania na odległość" można się posłużyć nie tylko do rozwijania wolnego handlu... "Przestrzeń globalna", jak wszelki teren niezagospodarowany, nieuregulowany czy zderegulowany, jest terenem ciągłych bitew rozpoznawczych (do jak dalekich ustępstw uda się zmusić przeciwnika?) i wszystkie strony mogą się nowymi możliwościami tele-wizji i tele-akcji posłużyć...

Panie Profesorze, to przecież nie wyjaśnia, kto ponosi winę za wydarzenia z 11 września.

- Zaraz, zaraz, nie zaczynajmy od końca... 11 września skończyła się pewna epoka, która zaczęła się od budowy muru Hadriana i trwała poprzez mur chiński, Linię Maginota, wał atlantycki, mur berliński... W owej epoce wydawało się, że można odgrodzić się od reszty świata za potężnymi fortyfikacjami i czuć się za nimi bezpiecznie na tyle, by się własnymi sprawami zajmować i o cudze nie troszczyć. Teraz okazało się, że nawet Ameryka, która jest oddzielona od reszty świata oceanami i ma lepsze niż ktokolwiek możliwości techniczne ochrony przed wszystkim, co na zewnątrz, nie jest przed zagrożeniami, jakie lęgną się gdzieś na kuli ziemskiej, zabezpieczona.

Ale Ameryka wcale nie zamierzała się odgradzać! Przeciwnie - to kraj, który tradycyjnie wyznawał ideologię wolnego handlu. Corocznie do USA napływają miliony imigrantów, legalnych i nielegalnych.

- Mówię przecież, że atak na WTC ujawnił, że z wolnością handlu sprzęgają się inne nieprzewidziane i niechciane wolności, że jednego od drugiego oddzielić się nie da.

Prezydent Bush doszedł do władzy pod hasłem osłonięcia Ameryki tarczą antynuklearną. Zapewniał, że Amerykanie będą się czuli bezpiecznie i będą skutecznie chronili "swój sposób życia". Proszę się przyjrzeć retoryce Busha po 11 września - pojawiają się w niej nadal te same akcenty. Bush mówi: celem tej wojny jest bezpieczeństwo Amerykanów we własnym domu. To ten sam tok "terytorialnego myślenia" - można wyciąć z przestrzeni globalnej skrawek, który przed tym, co się gdzie indziej dzieje, będzie zabezpieczony. A przecież czas, by to złudzenie prysło. Jak to soczyście wyraził Eric le Boucher w "Le Monde" z 25 października, od iluś lat zdawało się, że potęgi gospodarczej nie dotyczą wojny i nieszczęścia nękające inne ludy: "Kraje afrykańskie pogrążyły się w chaosie? No to co z tego, machną ręką na Wall Street (...) Stany Zjednoczone, Europa, Japonia i kraje z nimi bezpośrednio związane cieszą się pokojem od pięćdziesięciu lat i one stanowią 90 proc. gospodarki światowej. To, co się działo z pozostałymi 10 proc., cynicznie, lecz też i obiektywnie pozbawione było znaczenia". Jednak od 11 września jest już jasne, że "nie można rozłupać planety na dwie hermetycznie zasklepione części - bogatą i chronioną przez tarczę antyrakietową oraz tę pogrążoną (tym dla niej gorzej) w swych wojnach i archaizmach".

Przestrzeń zawsze kusiła. W ciągu 200 lat ery nowoczesnej państwa, które mogły sobie na to pozwolić, prześcigały się w wyrywaniu sobie nawzajem terytoriów, kolonizowaniu ich, zakładaniu na podbitym terenie swoich garnizonów... Rozległość zarządzanej przestrzeni była wskaźnikiem potęgi państwa, odległości broniły przed wrogami. To były czasy "kordonów sanitarnych" i "strategicznych głębi". To się teraz kończy. Terroryzm, który dał o sobie znać 11 września, jest zjawiskiem eksterytorialnym, jak i pozostałe procesy dokonujące się w gwałtownie, acz jednostronnie globalizującym się świecie. Tylko inercja naszego myślenia sprawia, że o tym zjawisku myślimy wciąż w kategoriach terytorialnych. Szukamy adresu, chcemy umiejscowić je w jakimś konkretnym miejscu mapy. Amerykanie ukuli termin "państwa łotrzykowskie": walczyć z terroryzmem to tyle co wyłapać terrorystów, których te państwa hołubią... Jak zauważył ostatnio William Pfaff w "International Herald Tribune" z 3-4 listopada, "Co się zaczynało jako amerykańska wojna z terroryzmem, stało się wojną z Afganistanem... Zastąpiono terroryzm Afganistanem, bo Afganistanu moc militarna może dosięgnąć, a terroryzmu nie".

Chcemy po prostu znaleźć terrorystów, którzy stoją za zamachem na WTC. Oni gdzieś są. Nawet jeśli doskonale się ukryli, to przecież nie rozpłynęli się w cyberprzestrzeni.

- Zgoda. Jednak też nieustannie popełniamy zgubną w swych konsekwencjach pomyłkę - mylimy walkę z terrorystami z wojną z terroryzmem. Terrorystów istotnie można wyłapać. To są ciała fizyczne, które jeśli nawet żwawo się poruszają, zajmują, by tak rzec, konkretną przestrzeń. Jednak terroryzm nie sprowadza się do pewnej sumy terrorystów, którzy już się znaleźli na listach FBI czy CIA. Terroryzm jest zjawiskiem globalnym, podobnie jak rynek, jak przepływ kapitału i informacji, jak wszystkie siły, które dziś odgrywają decydującą rolę w określaniu warunków ludzkiego życia. Nie jest prawdą, że można decydować o losach jakiegoś skrawka kuli ziemskiej za pomocą zasobów ulokowanych na tym skrawku i pozostających do jego wyłącznej dyspozycji.

Dwieście z górą lat temu Immanuel Kant dostrzegł, co nadchodzi. Zauważył rzecz skądinąd oczywistą, ale zastanowił się nad tym, co z niej wynika i wyniknąć musi - ziemia jest okrągła, ludzie są skazani na to, by rodzić się i umierać we wzajemnym sąsiedztwie. A skoro tak, to musimy być dla siebie gościnni i nawzajem się sobą interesować, gdyż w przeciwnym razie doprowadzimy do katastrofy.

Stany Zjednoczone były dla terrorystów gościnne i właśnie za to zapłaciły. Chyba w żadnym innym kraju cudzoziemiec nie mógłby bez przeszkód przejść przeszkolenia w pilotażu boeingów. Tymczasem wiele krajów muzułmańskich wbrew tradycji islamu jest dla przybyszów mało gościnnych. W Egipcie czy Algierii fundamentaliści muzułmańscy dokonują zamachów na europejskich i amerykańskich turystów. Nie chcą ich u siebie widzieć.

- A jacy to fundamentaliści są dla obcych gościnni? Odpowiem panu irlandzkim dowcipem. Kierowca pyta przechodnia: - Jak stąd dojechać do Dublina? Na to przechodzień: - Gdybym chciał dojechać do Dublina, tobym stąd nie zaczynał. Jeżeli chce mnie pan przekonać, że ten świat jest skłócony, jest kłębowiskiem konfliktów i wzajemnych niechęci i że daleka zeń droga do pokojowego współżycia gatunku ludzkiego - proszę się nie wysilać, zgadzamy się znakomicie. Ale proszę zważyć, że innym światem, niestety, nie dysponujemy, a więc jeśli chcemy dojechać do Dublina, to musimy zacząć z tego, jaki jest.

11 września okazało się, że nie ma dla nas wszystkich, razem i każdego z osobna, alternatywy, nikomu nie da się uciec w pojedynkę przed niebezpieczeństwem lęgnącym się gdziekolwiek na kuli ziemskiej. Musimy zastanowić się, jak uczynić nasz konkretny świat nieco bardziej bezpiecznym i przyjaznym, jak podążać do porozumienia, jak pokojowo współżyć. Oczywiście, byłoby lepiej, gdyby nie dzieliły nas dziesiątki fundamentalizmów, setki zakrzepłych sąsiedzkich animozji, gdyby nie szatkowały globu bariery przesądów, stereotypów, niechęci i niezrozumienia. Jednak mamy świat taki, jaki mamy. Wszelkie rozsądne rozważania na temat pozbycia się terroryzmu muszą się zaczynać od tego świata, a nie od wymyślonego.

Napisał Pan w "Tygodniku Powszechnym: "Wspólna to wina i wspólny wstyd, jak wspólne jest nasze człowieczeństwo". Czy to nie jest rozgrzeszenie terrorystów?

- W jakim sensie?

Jeśli wina jest wspólna, to odpowiedzialność za atak na WTC ponoszą po trosze Osama ben Laden, prezydent Bush, ja, Pan...

- To, co napisałem w "Tygodniku", należy rozumieć w sensie nadanym przez Karla Jaspersa, który po europejskiej rzezi zwanej II wojną światową, zastanawiając się nad różnymi rodzajami winy, rozróżnił winę moralną, która zachodzi wtedy, gdy moje działanie bądź powstrzymanie się od działania miało jakiś wpływ przyczynowy na krzywdę, która się ludziom stała, i winę metafizyczną, od związku przyczynowo-skutkowego niezależną. Jest moją winą, że cierpi drugi człowiek, gdyż on jest również członkiem gatunku ludzkiego, a my wszyscy winniśmy sobie nawzajem troskę o swe człowieczeństwo. Otóż twierdzę, że w warunkach globalizacji, 50 lat po tym, jak Jaspers pisał te słowa, granica między winą moralną i metafizyczną się zatarła, gdyż na tej ciasnej kuli ziemskiej, wypełnionej po brzegi, na której nie ma się gdzie schować, jesteśmy skazani na wzajemne sąsiedztwo. Jesteśmy od siebie współzależni - czy wiemy o tym, czy nie, czy chcemy tego, czy nie.

Ale co to ma wspólnego ze współodpowiedzialnością za popełnienie konkretnej zbrodni? Są ofiary i są sprawcy. Globalizacja tej sytuacji nie zmienia. Nie lubię odwoływać się do tzw. mądrości szarego człowieka, ale tym razem zrobię wyjątek. Każdy człowiek jako tako moralny ma naturalne poczucie sprawiedliwości. Na tym opiera się sądownictwo w USA: ława przysięgłych, którą tworzą przypadkowo wylosowani przeciętni ludzie, orzeka "winien" lub "nie winien". Za atak na WTC, podczas którego zginęło kilka tysięcy niewinnych ofiar, ktoś ponosi odpowiedzialność.

- Nie sądzę, by obecne, świeżo rozpoczęte stulecie miało ważniejszy problem niż dogadanie się w kwestii zasad etycznych i zasad sprawiedliwości. Sprawiedliwość albo jest uniwersalna, albo jej w ogóle nie ma. To znaczy: albo stosujemy wobec wszystkich te same kryteria, albo tylko wobec niektórych, a wówczas nie ma sprawiedliwości.

Tragedią naszego świata jest to, że w cyberprzestrzeni, w której dzieją się wszystkie doniosłe sprawy współczesności, nie ma czegoś takiego jak globalne i uniwersalne sądownictwo, zasady prawne, zasady sprawiedliwości. Przede wszystkim zaś nie ma instytucji zdolnych nadać temu prawu i sprawiedliwości moc obowiązującą. Konwencja międzynarodowa, której przestrzeganie zależy od tego, czy dane państwo zechce ją podpisać, nie jest uniwersalnym prawem, a to znaczy, że nie jest prawem w ogóle.

Gdy pan przechodzi przez ulicę na czerwonym świetle, łamie pan prawo i będzie pan ukarany niezależnie od tego, czy pan się z tym zgadza, czy nie. W stosunkach międzynarodowych niczego takiego nie ma. W tej chwili władza, moc - Macht, jak mówił Max Weber - szybuje już w przestrzeni eksterytorialnej, natomiast wszelkie instytucje demokratyczne, instytucje kontroli politycznej nad wykorzystaniem władzy są wciąż lokalne. To znaczy, że ta prawdziwa moc - Macht - jest poza zasięgiem.

Powiadanie, że przestępców trzeba oddać w ręce sprawiedliwości, jest wyważaniem otwartych drzwi. Z tym się zgodzi każda z cywilizacji wyliczonych przez Samuela Huntingtona, wszystkie kultury i religie - bez względu na to, jak głębokie byłyby między nimi różnice. Problem w tym, że każda z nich traktuje sprawiedliwość na inny sposób, a i swoje zasady sprawiedliwości stosuje do innych nader wybiórczo. Jak powiadają Francuzi - deux poids, deux mesures...

Pewne zasady są jednak wspólne. Każda cywilizacja potępia morderstwo. Tymczasem w krajach muzułmańskich odbyły się demonstracje poparcia dla terrorystów, którzy dokonali zbrodni. Czyż to nie jest szokujące?

- Owszem, szokujące. Ale my się pysznimy tym, że należymy do cywilizacji, która nie cieszy się z tego, że ludzie umierają. Choć są i u nas tacy, którzy gotowi są z tej wyższości zrezygnować, gdy niewygodna. W tymże numerze "International Herald Tribune", z którego cytowałem słowa Pfaffa, można przeczytać George'a F. Willa nawołującego Amerykę, by nie słuchała się prawników, którzy powołują się na "prawo międzynarodowe", czy dyplomatów powołujących się na "opinię światową" (oba te pojęcia Will ujmuje w cudzysłowy).

Być może to właśnie pozytywnie nas wyróżnia spośród innych cywilizacji.

- Zamiast zastanawiać się, co zrobić, żeby ci ludzie zaczęli płakać na widok poharatanych przez bomby, mamy zazwyczaj inną odpowiedź: decyduje to, kto ma więcej broni. Jest takie angielskie wyrażenie "collateral damage" - szkody towarzyszące. Takie szkody zdarzają się, gdziekolwiek siły się ze sobą mierzą. Gdyby jakiś przybysz z Marsa oceniał, co stało się 11 września, być może powiedziałby, że tych 5--6 tys. nowojorczyków, którzy zginęli w wieżach WTC, z punktu widzenia logiki działań wojennych należy do tej samej kategorii co zabici przez amerykańskie bomby w Dżalalabadzie czy Kandaharze. To tylko "szkody towarzyszące". Madeleine Albright, wówczas przedstawiciel USA w ONZ, indagowana przez Leslie Stahla w CBS w 1996 roku o śmierć pół miliona irackich dzieci w wyniku amerykańskich sankcji, odparła, że była to "bardzo trudna decyzja", ale wziąwszy wszystko pod uwagę, "myślimy, że sprawa warta była tej ceny" [kursywa ZB]. Skłonni jesteśmy mówić: ha, trudno, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą - ale, o ułomna ludzka naturo, tylko wtedy, gdy to cudze drwa się rąbie. Od moralności Kalego, jak się okazuje, gdy do przelewu krwi dochodzi, nie uszliśmy daleko.

Ofiarą terrorystów byli ludzie znajdujący się wewnątrz wież w momencie ataku wymierzonego w symbol globalnej dominacji, jakim było Centrum Światowego Handlu, kwatera główna globalnych korporacji.

Nie zgadzam się. Terroryści atakowali symbole, ale przecież chodziło im o to, by zabić jak najwięcej zwykłych ludzi. Natomiast ataki Amerykanów na Kandahar mają na celu unieszkodliwienie terrorystów i talibskich żołnierzy, którzy ich wspierają. Owszem, giną też niewinni ludzie, ale nie oni są celem. Amerykanie uderzają w odwecie, ale też po to, by osłabić siły terrorystów. To nie oni są agresorem. Mówiąc językiem teologii: ich wojna jest sprawiedliwa, wojna terrorystów - nie.

- Nie wiem i nie potrafię się dowiedzieć, skąd u pana ta pewność i jak pan zgłębił motywy sprawców. Podejrzewam, że wiedział pan o nich z góry. Brak wyobraźni i umiejętności wczucia się w argumenty drugiej strony to jedna z głównych przeszkód na drodze do Dublina. Czy nie może pan sobie wyobrazić, że to, co się działo w WTC, było przez wielu ludzi uważane za przyczynę ich cierpień? Słusznie albo nie, ale uważali, że działalność WTC jest przyczyną ich nędzy. Podobnie my uważamy ben Ladena za sprawcę tragedii, która wydarzyła się w Nowym Jorku. Przypisujemy mu wszystkie nieszczęścia, jakie zwykłych i Bogu ducha winnych Amerykanów nękają. W ten sposób możemy kłócić się w nieskończoność, ale do Dublina nie dojdziemy!

Mówi pan, że mieszkańcy krajów muzułmańskich cieszą się, że w WTC zginęli ludzie. A być może cieszyli się, że zostały zdruzgotane symbole mocy, zdawałoby się, niezwyciężonej i nie do odparcia? Gdyby im pokazać 6 tys. innych trupów, nie tańczyliby pewnie z radości. Można sobie wyobrazić, że ci ludzie uważają ofiary w wieżowcach na Manhattanie za "szkody towarzyszące", jak i my uważamy za takie ludzi poległych przy okazji bombardowania Kabulu. Być może też powiedzieliby, że "sprawa warta jest tej ceny"?

Szczerze mówiąc, trochę cierpnie mi skóra, gdy słyszę tego rodzaju rozumowanie. Jeśli mój sąsiad, któremu się kiepsko powodzi, podpali mój dom, gdyż z jakiegoś powodu wymyśli sobie, że jego niepowodzenia wynikają z moich sukcesów, to ja oczywiście potrafię sobie wyobrazić, co się dzieje w jego umyśle, ale to nas w żaden sposób nie przybliży do porozumienia. Jaką krzywdę uczynili ekstremistom muzułmańskim Amerykanie?

- Ano właśnie, czas najwyższy, by miast skóry grubej mieć taką, co cierpnie.

Powtarzam raz jeszcze: to nie był ślepy atak przeciwko mieszkańcom Stanów Zjednoczonych. Wybrano nie stadion piłkarski, szpital, dzielnicę mieszkaniową, ale symbole - i rzeczywiste ośrodki - władzy. Dwie wieże były symbolem potęgi gospodarczej, Pentagon - militarnej, Biały Dom - prawdopodobnie cel ataku, który został udaremniony - symbolizuje władzę polityczną.

W tej sytuacji unosić się emocjami możemy i zapewne będziemy, ale nie doprowadzi to do wykorzenienia terroryzmu. Trzeba raczej, jak na cywilizowanych ludzi przystało, trzeźwo się zastanowić nad sytuacją, w jakiej znalazł się świat w wyniku chaotycznej i niekontrolowanej globalizacji. "Deregulacja" świata spowodowała jego kruchość, podatność na katastrofy, zawodność zwyczajowych środków zaradczych. Dzisiejsze wojny, które nękają nasz wspólny świat, są, jak to, parafrazując Clausewitza, zauważył ostatnio Jean Baudrillard [w "Le Monde" z 3 listopada] - "kontynuacją braku polityki - z zastosowaniem innych środków".

Otóż, kiedy wyłania się przestrzeń niezagospodarowana przez żadne instytucje kontroli demokratycznej, etycznej, prawnej - a taka jest cyberprzestrzeń, w jakiej gospodarują dziś li tylko obojętne na "prawo międzynarodowe" i "opinię światową" siły - normą staje się nagminne uciekanie się do "zwiadu bojem". Wydaje się bitwę nie po to, by zawojować teren, lecz by zbadać, jak daleko przeciwnika można wyprzeć, do jakiego kompromisu zmusić, od jakich roszczeń odwieść. To się teraz dzieje na całym świecie. Terroryści to robią i my też.

My? W jaki sposób?

- Zmierza do tego polityka Stanów Zjednoczonych w stosunku do tzw. państw łotrowskich. Choćby działania prowadzone od dziesięciu lat w stosunku do Iraku.

Jeżeli ktoś jest łotrem, to trzeba go traktować jak łotra.

- Wrócę do tego, co powiedziałem na wstępie. Ukaranie terrorystów to jest jedna sprawa, wykorzenienie terroryzmu - druga. Jeżeli wykorzenienie terroryzmu sprowadzamy do schwytania ludzi, którzy są na liście poszukiwanych i za których głowy wyznaczono wysokie nagrody, to skazujemy się na to, że nasze dzieci, nasi wnukowie, o ile dożyją pełnoletności, będą się wciąż borykali z problemem terroryzmu. O talibach powiada się, że byli pomysłem angielskim podchwyconym przez Amerykę, sfinansowanym przez Arabię Saudyjską i zrealizowanym przez Pakistan. Talibów wymyślono, by przepędzić Rosjan z Afganistanu, a CIA ma wielkie zasługi w rekrutowaniu im zwolenników z całego świata arabskiego. Być może znużony nieskutecznością działań lotniczych Pentagon zaciągnie na służbę Sojusz Północny, hodując w ten sposób talibów jutra. Jak długo ma się nasz światek tak toczyć?

W latach 70. we Włoszech i w RFN terroryzm był wielkim problemem. Jednak policji udało się schwytać lub zabić terrorystów i problem przestał istnieć.

- Myli pana zbieżność terminów, za którą kryją się zjawiska o całkiem odmiennej socjologicznie proweniencji. Nie można porównywać obecnego terroryzmu do Czerwonych Brygad czy grupy Baader-Meinhof choćby z tego powodu, że tamte były zjawiskami i porachunkami lokalnymi uprawianymi w dawnej konwencji "suwerennego państwa", gdy dzisiejszy terroryzm jest równie globalny jak przeciwnik, którego sobie obrał.

Powiedział Pan, że do sprawy terroryzmu nie można podchodzić emocjonalnie. Co Pan sądzi o bardzo emocjonalnym tekście Oriany Fallaci?

- Nie jestem psychoanalitykiem i nie potrafię wyjaśnić tego przypadku. Wiem tylko, że postawa, jaką przyjęła Oriana Fallaci, to zwierciadlane odbicie postaw, które - jakże słusznie - rażą nas i bolą po przeciwnej stronie frontu. Fundamentalizm jest jedną z głównych psychologicznych przeszkód w dostrzeżeniu drogi, która mogłaby (mogłaby!) doprowadzić do świata bardziej na miarę człowieczeństwa skrojonego. Powtórzę raz jeszcze - wcale się nie cieszę, że musimy poszukiwać drogi w takim świecie jak nasz. Jednak innego świata po prostu nie ma. Albo będziemy wzajemnie traktowali serio nasze skargi i nie odsądzali się nawzajem od praw ludzkich, albo będziemy się nawzajem wyrzynali. Czy ma pan do zaoferowania trzecią możliwość?

Apel o wzajemne zrozumienie i szacunek jest na pewno słuszny, ale wydaje mi się, że jego adresatem powinny być przede wszystkim kraje pozaeuropejskie. Być może jest w tym pewna hipokryzja, ale poprawność polityczna nakazuje nam okazywać szacunek obcym kulturom i religiom. Tymczasem w niektórych krajach muzułmańskich trudno o taki szacunek wobec naszej kultury i religii.

- Jego adresatem powinna być także Oriana Fallaci i George F. Will. A poza tym większość krajów o muzułmańskiej większości weszła do koalicji antyterrorystycznej. Więc skąd te uogólnienia?

Weszły państwa zwykle zresztą rządzone w sposób autorytarny. Społeczeństwa zaś manifestują nienawiść do USA i poparcie dla ben Ladena. W Indonezji, gdzie podobno islam jest dużo łagodniejszy niż na Bliskim Wschodzie, tysiące ludzi manifestuje przeciw działaniom wojsk amerykańskich, a ochotnicy chcą walczyć u boku talibów.

- Tylko w niektórych źdźbłach belki się pan dopatruje, a poniektóre belki za źdźbła uważa. W każdym kraju i w każdej religii istnieją fundamentalizmy. Obserwowałem na własne oczy fundamentalizm żydowski w Izraelu. Jeżeli słowo "barbarzyńca" stosuje się do manifestujących w Karaczi czy Dżakarcie, mnie to słowo cisnęło się na usta, gdy oglądałem manifestację fundamentalistów żydowskich przeciw kobietom, które chodziły z krótkimi rękawami, czy kierowcom, którzy w sobotę chcieli pojechać na wycieczkę za miasto. A czy zdarzyło się panu odwiedzić amerykański "pas biblijny"? Dopóki nie przyjmiemy, że zasady wzajemnego poszanowania, sprawiedliwości, zasady prawne i pryncypia, jakich musimy się w końcu dorobić, muszą być uniwersalne i do wszystkich odnosić się jednako, i dopóki złoczyńców będziemy wyznaczali selektywnie, nie będzie szans, by zbliżyć się do Dublina choćby na parę kroków.

Dlaczego globalizację uważa Pan za praprzyczynę światowego terroryzmu? Owszem, terroryści uzyskali dzięki globalizacji nowe instrumenty działania. Ale instrumenty to nie to samo co przyczyny. Przyczyną jest nienawiść do USA i innych bogatych narodów, ale istota tej nienawiści nie jest dla mnie jasna.

- Globalizacja nie jest "przyczyną terroryzmu"; stworzyła ona grunt na terroryzm podatny. Przeżywamy obecnie okres historyczny, który można nazwać "separacją numer 2". Podobna sytuacja istniała w Europie w końcu XVIII i na początku XIX wieku, kiedy to powstawały państwa-narody. Max Weber twierdził, że świat interesów odseparował się wówczas od gospodarstwa domowego, w jakim ogniskowały się w tamtych czasach rutynowe obowiązki moralne i prawa ludzkie. Lokalna społeczność, parafia, cech rzemieślniczy - instytucje związane z gospodarstwem domowym - chroniły przestrzeganie przyjętych zasad etycznych. Spod tej to kurateli udało się światu interesów uwolnić - nazywało się to wówczas zrzuceniem pęt, emancypacją, pozbywaniem się irracjonalnych ograniczeń.

Skutkiem była powódź ludzkiej niedoli, o jakiej wiemy choćby z lektur Dickensa, Zoli czy Reymonta. Byli też terroryści, były bomby, byli ci, którzy podpalali fabryki i niszczyli maszyny - ówczesne odpowiedniki WTC. Lała się krew, wojsko strzelało do ludzi. Aż w końcu doczekaliśmy się, choć nie bez wysiłku i pokonywania sprzeciwu, ustawodawstwa fabrycznego i powszechnego prawa wyborczego. Każde poszerzenie prawa wyborczego było witane w Anglii wrzaskiem przerażenia: kogo tu dopuszczają do głosu? Terrorystów, którzy spiskują przeciw społeczeństwu? Aż wreszcie doszło do założenia państwa opiekuńczego, które przyznało wszystkim obywatelom prawo do godziwego życia i w tym celu zajęło się likwidacją nędzy, zabezpieczeniem przed ciosami losu, zapewnieniem podstawowego bytu. Powstało państwo, które za swój obowiązek uznawało wytwarzanie miejsc pracy.

Głównie dla państwowej biurokracji, która rozrasta się w sposób niebywały.

- Bardzo to jednostronny, choć - przyznaję - modny dzisiaj, kąt widzenia. Jednym z celów państwa opiekuńczego była redukcja bezrobocia (mówiono nawet o "powszechnym zatrudnieniu"). Rzetelne próby realizacji tego celu doprowadziły znacznie skuteczniej niż żołnierskie kule do równowagi społecznej, "pacyfikacji" ludzkiego współżycia, pokojowego rozwiązywania konfliktów społecznych, zmarginalizowania przestępczości.

Teraz przeżywamy kolejną nową separację, której skutki są podobne do skutków tej pierwszej, tyle że na skalę globalną. W skali planety dokonuje się dziś przetasowywanie dochodów, wykorzenianie zastanych i nawykowych sposobów życia i zdobywania środków do życia, rozkład więzi społecznych oraz sieci zobowiązań i praw etycznych, dewaluacja przyjętych tytułów ludzkiej godności. Dotychczasowe rodzaje gospodarowania, wywiązywania się z powinności etycznych wobec rodziny i reszty otoczenia nie są już możliwe. To samo działo się w Europie przed 150-200 laty, a dziś dzieje się na skalę globalną. Na co czekamy? Na coś, co byłoby odpowiednikiem zrodzonego wówczas w naszym kręgu kulturowym, choć na skalę z osobna wziętych państw tylko, settlement (uregulowania, załatwienia sprawy, pogodzenia sprzecznych interesów i detoksykacji konfliktów).

W tym kierunku zrobiliśmy na razie niewiele kroków. Utożsamiamy politykę globalną z polityką międzypaństwową - i to jest błąd. Państwo narodowe nie wyłoniło się z federacji gmin czy parafii. Było całkiem nowym typem władzy, nową jakością. Wybitny historyk idei Reinhard Koseleck powiada, że w XVIII stuleciu państwa narodowego, jakie miało powstać za niespełna sto lat, nie tylko nie można było przewidzieć, ale nawet pomyśleć. Nie było takich pojęć jak powszechne prawo wyborcze, prawa jednostki, rzeczpospolita, która jest wspólną własnością obywateli. My jesteśmy w podobnej sytuacji. Wspinamy się na stromą przełęcz, nie mając na razie pojęcia, co jest po drugiej stronie.

Na czym miałaby polegać ta nowa globalna jakość?

- Nie jestem prorokiem, nie jestem w stanie nakreślić wizji rozwiązania problemów, jakie niesie druga separacja. Jednak pewien jestem, że wiek XXI będzie poświęcony poszukiwaniom takich rozwiązań, podobnie jak wiek XIX upłynął na szukaniu rozwiązań problemów wyłonionych z pierwszej separacji.

Mówi Pan, że na skutek procesów globalizacji duże grupy ludzi w różnych krajach czują się wyobcowane, gdyż nie mogą już pełnić tradycyjnej funkcji, do której przywykły. Ten problem widzimy też w Polsce i niekoniecznie wiąże się on z globalizacją - raczej z unowocześnieniem gospodarki. Im szybciej rozwija się kraj, tym szybciej następują przemiany, które narzucają rozmaitym grupom nowe role lub marginalizują niektóre grupy zawodowe i społeczne. Weźmy górników w Anglii, Belgii czy teraz w Polsce. Rozwój gospodarczy sprawia, że gospodarka nie potrzebuje już tyle węgla. Górnicy tracą pracę, upada kultura robotnicza, etos pracy, który kształtował się przez kilka pokoleń. To bardzo smutne zjawisko, a globalizacja zapewne je potęguje. W kilku krajach szybki rozwój doprowadził do wybuchu społecznego i w konsekwencji do pogłębienia kłopotów gospodarczych. Stagnacja gospodarcza i bieda powodują frustrację, rozwój także. Jak z tego dylematu wybrnąć?

- Nie jest prawdą, że ludzie bardziej cierpią, gdy kraj się szybko rozwija. To znów przesadne i nie całkiem zgodne z faktami uogólnienie. Ludności krajów pozostałych w tyle globalizacja nie szczędzi cierpień, tyle że znoszą je w milczeniu (a raczej - jęki do nas nie docierają). W krajach, które uchodziły za azjatyckie tygrysy, katastrofa gospodarcza była spektakularna. Jednak i w tych krajach napięcia rosły od dawna, tyle że - by znów przesycony roztwór wspomnieć - nie były widoczne gołym okiem.

Próbuję znaleźć powody narastającej frustracji ludzi w krajach, które my, Europejczycy, zwykliśmy nazywać rozwijającymi się lub krajami Trzeciego Świata. Otóż lata 90. minionego stulecia to okres najbardziej dynamicznego wzrostu gospodarki światowej. Niemal cały świat, z wyjątkiem subsaharyjskiej Afryki i niektórych krajów poradzieckich, miał swój udział w tym wzroście. Jedną z jego przyczyn była globalizacja. Skąd zatem biorą się tak znaczne napięcia i frustracje w krajach, które gonią światową czołówkę?

- Jeżeli operuje pan statystyką, to okaże się, że ma pan rację. Ale jedno dziesięciolecie to okres zbyt krótki i trzeba być bardzo ostrożnym z wyciąganiem wniosków. Upadek muru berlińskiego nastroił niektórych ludzi tak euforycznie, że ogłosili koniec historii. Szybki wzrost gospodarczy ukazał, jak nierównomiernie są rozdzielone jego owoce. Rosnąca nierównomierność wynika z braku kontroli etycznej, prawnej i politycznej nad tym procesem.

Ale, Panie Profesorze, największe dysproporcje pomiędzy bogactwem a nędzą występują wewnątrz krajów, a nie pomiędzy krajami. W jaki sposób, prowadząc globalną kontrolę, można zmniejszać tego rodzaju nierówności?

- Jak rozwiązywać te problemy wewnątrz kraju, nauczyliśmy się w ciągu XIX i XX stulecia. Wiemy, kto jest odpowiedzialny, wiemy, jaki jest adres instytucji, do których trzeba się zwrócić, by załatwić sprawy. Te instytucje mogą działać lepiej lub gorzej, czasami zupełnie kuleją, gdzie indziej - w Szwecji czy Danii - działają bardzo sprawnie, ale wszędzie są. Nie mamy takich instytucji w skali globalnej.

Jednak kraje, w których terroryzm muzułmański ma silną bazę społeczną, mają dochód narodowy na głowę mieszkańca wcale nie niższy niż Europa Środkowa. To nie są najbiedniejsze kraje na ziemi. Jeżeli ich narody czują się dyskryminowane, wynika to z ich wewnętrznych problemów - z nierówności, analfabetyzmu, korupcji, nieudolnych rządów. Te problemy powinny być rozwiązane w ramach istniejących przecież i całkiem silnych, przynajmniej militarnie, państw narodowych.

- W XIX wieku też byli tacy, którzy mówili: Jeżeli te ciury tkwią w analfabetyzmie, rozpijają się dżinem, wydają wszystkie zarobione pieniądze w karczmach, nie dbają o rodzinę, to ich sprawa. Na szczęście byli też tacy, którzy powiadali: To jest także nasza sprawa. Musimy wprowadzić powszechny obowiązek kształcenia, powszechnie dostępną służbę zdrowia, musimy zlikwidować slumsy, podnieść poziom sanitarny jam, w których gnieżdżą się nędzarze, musimy skrócić dzień pracy. I na szczęście ci drudzy zwyciężyli.

Jest oczywiście pokusa myślenia, że skoro narody biedne tkwią w analfabetyzmie, to ich sprawa. Byłaby to ich sprawa, gdyby nie to, od czego zaczęliśmy naszą rozmowę. Nie można w dzisiejszym świecie otoczyć się granicami. Pańskie myślenie prowadzi prostą drogą do tego, że poczucie opuszczenia, zaniedbania będzie się pogłębiało i ci, którzy prowadzą wojnę z terrorystami, będą mieli pełne ręce roboty.

Panie Profesorze, niezależnie od procesów globalizacji państwa wciąż kontrolują konkretne terytoria. Żeby pomóc ludziom, którzy terytoria te zamieszkują, trzeba w jakiś sposób dogadać się z rządami czy innymi strukturami dysponującymi siłą militarną. Można spróbować narzucić pomoc siłą, jak próbowali to robić Amerykanie w Somalii czy NATO na Bałkanach. Jednak to wciąga nas w wojnę, której zakończenie jest trudne, i wcale też nie wiadomo, czy stajemy w tej wojnie po właściwej stronie. Może Ameryka i Europa powinny interweniować w Ruandzie, by nie dopuścić do ludobójstwa, ale to oznaczałoby strzelanie do Tutsi lub do Hutu lub jednocześnie do obu stron. Oznaczałoby, że biali zabijaliby czarnych, a władza, która zostałaby tam narzucona, byłaby czymś w rodzaju protektoratu.

- Kraje zachodnie reagują na lokalne konflikty tylko, gdy same czują się przez nie zagrożone - a im dalej od licha i im bardziej daje się je zlokalizować, tym mniej się zagrożenie odczuwa. To postawa egoistyczna. Australijczycy zaangażowali się w konflikt w Timorze Wschodnim dopiero, gdy przestraszyli się fali uchodźców porównywalnej z falą z Wietnamu. Wówczas naprędce sklecili koalicję, która była zainteresowana rozwiązaniem konfliktu. Gdyby nie ten strach, Indonezja miałaby wolną rękę w masakrach na Timorze. Wiceminister obrony Wielkiej Brytanii Allan Clark, gdy go przypierano do muru, dlaczego dostarcza Indonezji śmiercionośnej broni wykorzystywanej do tępienia Timorczyków, odparł: - A co mnie obchodzi, co jedna grupa cudzoziemców robi drugiej?

No dobrze, to w jaki sposób można im pomóc?

- To nie jest sprawa pomocy. Pisałem kiedyś o różnicy między tolerancją, jałmużną, współczuciem nawet a solidarnością. Gdy pan pyta: Jak im możemy pomóc? - pytanie to utwierdza pewną z góry przyjętą wyższość, a tu wszak o prawa ludzkie idzie.

Wydaje mi się, że to ze strony krajów słabiej rozwiniętych słychać oskarżenie - świat nam za mało pomaga.

- Za to, jak w tych krajach postrzega się świat, ani ja, ani pan nie ponosimy odpowiedzialności. Fundamentalizm zawsze dąży do uproszczenia świata. To jest takie rozumowanie: my jesteśmy po stronie aniołów, oni po stronie szatana. Jak się dwa fundamentalizmy stykają, to biada nam wszystkim, po którejkolwiek stronie byśmy się znaleźli lub gdybyśmy nawet byli przypadkowymi przechodniami.

Ależ my nie jesteśmy fundamentalistami. W każdym razie nasz fundamentalizm jest dużo łagodniejszy niż muzułmański. Niedawno islamskie bojówki dokonały masakry chrześcijan w Pakistanie podczas mszy. Nie słyszałem, by ktoś w świecie chrześcijańskim wezwał do świętej wojny. Tego nie czynią nawet skrajni fundamentaliści katoliccy w rodzaju ojca Rydzyka. Kiedyś chrześcijaństwo było fundamentalistyczne. Palono heretyków, urządzano krucjaty. Ale mamy to już dawno za sobą.

- Nie słyszał pan? Proszę się przejechać do Irlandii Północnej, tam muzułmanów nie ma, a chrześcijańska krew się leje. A kiedyś paliliśmy się na potęgę. Mówienie, że stosy dla heretyków są dziedzictwem kultury antyczno-chrześcijańskiej, jest równie bezsensowne jak powiedzenie, że terroryzm ben Ladena wynika z nauk Koranu. To są takie myśli, które wcale nie ułatwiają myślenia. Ale powtarzam: pan ma wiele racji. To jest bardzo paskudny świat. Jest na nim mnóstwo zapiekłych nienawiści i mnóstwo poszukiwań prostych rozwiązań dla bardzo skomplikowanych spraw. Ale to świat, w którym i my, i oni (jakkolwiek by pan granicę przeciągał) żyjemy. I nic nie pomoże obrażanie się, zadzieranie nosa, ukręcanie łba sprawie stwierdzeniem, że oni są gorsi. Trzeba się zamiast tego zastanowić, jak budować wspólny dom nadający się do zamieszkania. Mieszkanie we wspólnym domu nie jest szczególnie komfortowe, ale może stać się koszmarem, jeżeli mieszkańcy nie pójdą na kompromis. Trzeba od czegoś zacząć.

Na czym miałby początek polegać?

- Mamy do czynienia z powszechnym dziś zjawiskiem, które amerykański profesor David Shi nazwał "syndromem przyspieszenia". Chcemy wszystkiego i natychmiast. Otóż nie można oczekiwać, że problem rozwiąże się natychmiast. Minęło jakieś sto lat, zanim działacze robotniczy przestali walczyć za pomocą bomb, a zaczęli zakładać związki zawodowe i dbać o poprawę organizacji pracy wewnątrz fabryk. Problem terroryzmu nie zniknie nazajutrz po schwytaniu ben Ladena i jego świty.

Czy to znaczy, że atak terrorystyczny był w jakiś sposób uzasadniony, czy nawet usprawiedliwiony?

- Terroryzmu nie można usprawiedliwić. Dociekania przyczyn nie podejmuje się z intencją rozgrzeszenia, ale z pobudek samozachowawczych.

Ja też jestem fundamentalistą. Fundamentalistą etycznym. Emmanuel Levinas, którego uważam za swojego nauczyciela, pisał wiele o przykazaniach, które jego zdaniem wyprzedzają byt i czynią byt możliwym. Wertowałem jego dzieła, znam je chyba wszystkie, i stwierdziłem, że Levinas wymienia z nazwy tylko jedno przykazanie: "nie zabijaj". Myślę, że jest w tym wyborze głęboki sens. Jeżeli zgodzimy się co do tej jednej zasady, to musimy zacząć ze sobą rozmawiać. A gdy zaczniemy rozmawiać, to na pewno będziemy się bardzo kłócić, może i do rękoczynów dojdzie - ale jest jakaś szansa, że w końcu się porozumiemy.

Być może po raz pierwszy w naszych trudnych dziejach nakaz moralny i instynkt samozachowawczy w tym samym kierunku wskazują.