Ucieczka w antyk

z Zygmuntem Kubiakiem rozmawiamy o niewolnictwie i okrucieństwie jako stałych elementach ludzkiej kondycji

Jak to się stało, że w PRL-u wybrał Pan Greków? Ucieczka od brzydoty i zniewolenia w świat klasycznego piękna i antycznych bohaterów?

Ułatwił mi to napór marksizmu, bo wybierając Greków bardziej się od niego oddzielałem. Z drugiej jednak strony trudności życiowe i cena wiążąca się z niewybieraniem marksizmu były takie, że jeśli już wybierało się coś innego niż marksizm, to trzeba było być do tego naprawdę bardzo przywiązanym. A było do czego się przywiązać. Klasyczna Grecja to naprawdę bardzo wielka tradycja, która dała nam wielką literaturę. I to jest naprawdę literatura niezależna od czasu.
Cała tradycja klasyczna jest przypowieścią. Ja teraz piszę książkę o historii klasycznej, z odniesieniami do późnego antyku. I w historii opisanej przez klasycznych autorów widzę sprawy stale aktualne. Dla mnie walka Oktawiana z Antoniuszem i Kleopatrą ma stałe znaczenie, nie należy do przeszłości. Jestem po jednej i po drugiej stronie. Nie potępiam Kleopatry i Antoniusza, chociaż bardziej jestem po stronie Oktawiana, bo to on jest moim ojcem, w tym sensie, że jest ojcem Europy, że jego zwycięstwo przyniosło taką koncepcję państwa i prawa, do jakiej stale się odwołujemy. Ale uczuciowo jestem przywiązany do jednych i do drugich.
Powiem też rzecz, która jest banalna. Oczywiście obraz Rzymu w "Quo vadis" to bajka, co zresztą nie zmienia faktu, że ta książka jest wspaniale napisana, tak samo jak wszystkie rzeczy Sienkiewicza. Na ostatnich targach książki w Izabelinie powiedziałem to Odojewskiemu, który odpowiedział mi, że przecież taką samą bajką jest "Salambo" Flauberta. Co nie przeszkadza obu książkom być wielką literaturą.
Tyle że Neron nie był takim chuliganem, śmiesznym małym bandytą. I nie był takim kabotynem. Rzymianie byli naprawdę normalnymi ludźmi i ktoś w tak jawny sposób okazujący swoją głupotę zginąłby w pierwszym roku rządów.

Rozumiem, że nie odpowiada Panu dzisiejsze unieważnianie przeszłości dokonujące się pod hasłem, że my - współcześni - jesteśmy mądrzejsi i lepsi od naszych przodków, nie popełnilibyśmy takich okropnych rzeczy jak oni.

To są po prostu bajki. Czasem nasze współczesne bajki o przeszłości są bardzo okrutne, a czasem bardzo piękne, ale zwykle utrudniają jej zrozumienie. Ja usiłuję po prostu zrozumieć, jak to wszystko naprawdę wyglądało i traktuję okres klasyczny jako wielką przypowieść, która także nas dotyczy i jest nadal aktualna.

Jaki jest sens tej przypowieści?

Czasowe horyzonty jej powstawania bardzo się ostatnio poszerzyły. Zaczyna być aktualna gdzieś od epoki mykeńskiej, a później od epoki Homera, to jest od przełomu IX i VIII wieku przed Chrystusem. A kończy się w czasach upadku cesarstwa rzymskiego. Mądrość tej przypowieści polega na tym, że opisuje po raz pierwszy wszystkie najważniejsze dla człowieka rzeczy; jego najważniejsze cechy, wszystko to, co zawsze mu się przydarza. Wtedy zostały wyznaczone wszystkie główne tematy, zarówno w dziedzinie społecznej, jak też religijnej czy artystycznej. Ja teraz bardzo wiele uwagi poświęcam niewolnictwu, bo uważam, że niewolnictwo jest stałym elementem człowieczeństwa. Totalitaryzm nie. Totalitaryzm jest jedynie jedną z form, jest specyficzną formą należącą do XX wieku. A niewolnictwo istnieje w związku z człowiekiem zawsze.

Nawet jeśli przejawia się w instytucjach, których nikt nie nazwał niewolnictwem, wręcz przeciwnie, gdzie ciągle mówiło się czy mówi o wolności?

Przed wojną panie z bogatszych domów chodziły na dworzec, gdzie przyjeżdżały dziewczyny ze wsi szukające pracy. I te panie wybierały sobie służące. Patrzyły jak wyglądają, komentowały do siebie, czy nie ma jakichś wad ukrytych. Z kolei w czasie ostatniej wojny i po niej, po 1945 roku, całe narody stawały się niewolnikami. Całymi narodami handlowano. To przecież spotkało Polaków. Ja zajmując się Grekami widziałem te podobieństwa. Niewolnictwo w świecie antycznym nie musiało być okrutne. Niewolnikom często było nieźle, a Horacy był synem wyzwoleńca.

Rozumiem, że nie odpowiadało Panu to, co Tadeusz Kroński pisał o Platonie - jako ideologu niewolnictwa. Jego samego musiał Pan widzieć jako ideologa niewolnictwa.

Nie miało to dla mnie absolutnie żadnego znaczenia. Pamiętałem antyczną mądrość, że jedyną bronią niewolników są podstępy. Byliśmy skazani na kompromisy. Trzeba było jakoś uciec od marksizmu. Dla mnie zarówno Grecy, jak też "Tygodnik Powszechny" byli taką ucieczką.
My na przykład nie mogliśmy podróżować. Paszport był przywilejem. Ja pierwszy raz dostałem paszport tylko dlatego, że w ramach gestu dobrej woli władz "Tygodnik Powszechny" dostał prawo do kilku paszportów i jeden z nich Turowicz mi dał, bo ja jeszcze nigdy nie byłem za granicą. Wcześniej nigdy nie myślałem, że kiedykolwiek wyjadę za granicę. Słuchaliśmy w redakcji "Tygodnika Powszechnego" wspomnień Turowicza czy Morstinowej, jak to się kiedyś podróżowało - przed wojną.

Jakie inne wieczne tematy, oprócz niewolnictwa, znalazł Pan w antycznej literaturze?

Okrucieństwo. W antyku na temat okrucieństwa powiedziano już prawie wszystko. Chociaż na przykład mnie bardziej szokuje dwudziestowieczny dowódca armii, który rozstrzeliwuje dezerterów wziętych z poboru, niż w czasach rzymskich zabicie księcia przez jego konkurenta. Jeśli ktoś urodził się wówczas księciem, to musiał wliczać w swój los takie ryzyko, że go mogą zabić. Natomiast dzisiejszy dezerter to jest prosty chłopak, który zmuszony do służby w armii nie wytrzymuje nerwowo.

Ale w czasach antycznych także zdarzały się zbrodnie na prostych ludziach. Mamy też świadectwa męczeństwa chrześcijańskich świętych odmawiających służenia w rzymskiej armii.

Ma pan rację. Choć dla ówczesnych historyków to były wydarzenia z tła, oni tego nie odnotowywali. Albo pisali na marginesie, że jakiś wódz przechodząc przez prowincje Italii zniósł gromady zbuntowanych niewolników. Czym innym były natomiast zbrodnie książąt i zbrodnie dokonywane na książętach. Juliusz Cezar pisze w trzeciej osobie o swoich dokonaniach wojennych, że zdobywa miasto i zabija wszystkich senatorów. Zabójstwo konkurentów do władzy nie jest traktowane jak przestępstwo. Podobnie jest w Starym Testamencie. To jest dla mnie przypowieść wiecznie aktualna, ponieważ wtedy zostały określone wszystkie elementy, które nadal odgrywają rolę w konfliktach pomiędzy ludźmi.

Ale są też różnice. Dzisiaj Miloszevicz nie napisze: "wkroczyłem do Kosowa i wymordowałem albańską inteligencję". Nawet Hitler i Stalin nie pisali w ten sposób, bo przeszkadzałoby to w dalszym rządzeniu. Zatem staliśmy się bardziej wrażliwi czy bardziej zepsuci?

Bardzo wiele zmieniło chrześcijaństwo. To oczywiście pewien problem, bo to najlepsze chrześcijaństwo należy także do świata antycznego. Na przykład święty Augustyn. Z drugiej strony, kiedy na przykład pytam Greków, czy to Turcy zniszczyli wszystkie ich zabytki, dowiaduję się, że to zrobili krzyżowcy. Ale jednak najmniej okrucieństwa było przez krótki czas w pewnej części świata zachodniego - to znaczy w dziewiętnastym wieku, w cesarstwie Habsburgów, za panowania Franciszka Józefa. Także ludzie poddani władzy byli wówczas bardziej ulegli. Z góry przyjmowali, że władza, której podlegają, jest najłagodniejsza. Obie strony potrafiły ustalić przez dość długi okres jakąś równowagę.
Z kolei dwudziesty wiek wydaje się zupełnie niezwykły, jeśli chodzi o wybuch okrucieństwa. My ciągle nie wiemy wszystkiego. Nasz wiek jeszcze długo będzie przedmiotem badań. Dla mnie jest straszną tajemnicą, której ciągle nie potrafię rozszyfrować. Książka, która rozjaśnia mi XX wiek, to "1984" Orwella. Ona jest nie tylko o totalitaryzmie, ale opisuje cały współczesny mechanizm przemilczania zbrodni i manipulowania rzeczywistością. To jest nieustannie aktualne.

Pan wybrał Greków przeciwko XX wiekowi?

Nie. Po to, żeby go lepiej rozumieć. Poza tym sam moment wyboru zależał od czasu. To była moja ucieczka od świata. Nie tylko od komunizmu, ale od całego świata, który mnie otaczał. Ja żyłem wśród Greków i Rzymian. To są moje wzory, to są moi towarzysze. Ja ponosiłem klęski, a oni byli moimi towarzyszami w klęskach. Uczyli mnie też, jak się w tych klęskach zachowywać. Cycero czy bohaterowie greccy. Odyseusz ciągle oszukiwany przez los, ale nie poddający się, dążący do swego celu.
Gdyby ci bohaterowie nie byli poddani twardym próbom losu, to nie wybrałbym ich sobie na swoich towarzyszy, bo ja byłem poddany twardym próbom losu. Widzi pan. Ja od samego początku nie miałem wątpliwości, jaki jest ten nowy wspaniały ustrój. Wiedziałem, że jakoś muszę tutaj egzystować, chociaż nas sprzedano.
Pamiętam, że kiedy ogłoszono stan wojenny, to może trzeciego dnia szedłem Nowym Światem i spotkałem pewnego profesora uniwersytetu. On patrzy na mnie i mówi: proszę pana musimy się pogodzić, w naszych czasach Polską mogą rządzić tylko komuniści. On kupił tę grozę. Wyłączono nam telefony, używano bardzo agresywnego języka propagandy, ludzie w mundurach, ubecy... to wszystko miało na nas działać i działało. Szczególnie na tych, którzy od dawna byli wychowani w przekonaniu, że nie mają żadnego wyboru.

Po której stronie stanąłby Pan w sporze pomiędzy chrześcijaństwem i antykiem?

W moich bardzo młodych latach bardzo interesowałem się francuską literaturą katolicką, krytyką i filozofią z końca XIX i z XX wieku. Claudel, Maritain, Mounier, ksiądz Bremond. Kiedy bardzo późno zdołałem wreszcie wyjechać do Paryża - byłem tam po raz pierwszy w dopiero w latach 80. - szukałem książek moich ulubionych autorów. I w tych bardziej popularnych, bardziej uczęszczanych księgarniach, na przykład w dzielnicy łacińskiej, niczego nie było. Żadnej książki Bremonda, Maritaina. Tamto wszystko umarło. Tego wszystkiego, czym ja żyłem, już nie było. Nie interesują się tym. Moim zdaniem to jest wielka strata i może to wszystko kiedyś powróci, ale teraz to odeszło.
Stanisław Stomma opowiadał mi niedawno, że na przykład w Polsce międzywojennej katolicyzm nie oddziaływał wcale w istotny sposób na kulturę. Można wymienić zaledwie jednego szczerze katolickiego poetę, to był Liebert.

A "Ład serca" Andrzejewskiego, który do wojny wręcz stylizował się na Bernanosa i innych katolickich pisarzy francuskich? A ówczesna ogromna moda na filozofię tomistyczną? A nakłady katolickich czasopism, wielokrotnie wyższe od nakładu "Wiadomości Literackich"?

Właściwie ma pan rację. W końcu nawet Grydzewski, który miał wyczucie handlowe, wprowadził do "Wiadomości Literackich" rubrykę katolicką. Chociaż jeśli chodzi o inteligencję, o pewne mody, to chyba także wówczas katolicyzm wydawał się pozostawać na uboczu.
Ja sam moją od tak wczesnych lat gorliwość katolicką zawdzięczam chyba w dużej mierze PRL-owi, jego agresji antyreligijnej. Młodość lubi być przekorna. W niemałej też mierze zawdzięczam to wpływowi Turowicza, a również innych osób, np. Malewskiej. Z drugiej jednak strony nigdy nie chciałem zostać mediewistą. Hanna Malewska była mediewistką. Ceniła grecką tradycję, ale wolała świat średniowieczny, częściowo też renesansowy. Mnie mediewistyka dużo mniej interesowała, bo intuicyjnie odczuwałem, że średniowiecze było jednak okresem regresji. Nie moralnej, ale intelektualnej. Pojawiły się ludy intelektualnie nieokrzesane, które musiały przez wieki osiągać poziom tamtego świata, a kiedy osiągnęły ten sam poziom, to stały się także podobne moralnie, powtarzając również wszystkie dawne wady.

A święty Tomasz, a cała filozofia i teologia średniowieczna?

Zawsze bardzo szanowałem polskich tomistów. Podziwiam profesora Stefana Świeżawskiego. Ale muszę przyznać, że dla mnie osobiście całe systemy filozofii scholastycznej były regresem w stosunku do antyku, także do świętego Augustyna, który dla mnie jest częścią antyku. Pamiętam moje rozmowy ze Zbigniewem Herbertem. I dla niego także to, co antyczne było w chrześcijaństwie najwartościowsze. On widział w antyku pewien wzorzec autonomii, którą jednostka zachowywała nawet wówczas, kiedy stawała się niewolnikiem, kiedy wszystko traciła, kiedy szła na wygnanie.

Jeśli Grecja była dla Pana zarówno wyborem wymuszonym i ucieczką, jak też szansą na wolność i autonomię, to co by Pan wybrał, gdyby nie komunizm? Co by Pan zrobił w takim trwającym do dzisiaj międzywojniu?

Wie pan, ja także wówczas bym uciekł. Wyjechałbym do Grecji albo do Włoch i stamtąd pisałbym pewnie do "Wiadomości Literackich". Ale stamtąd. Żeby mieć dystans do tego wszystkiego, żeby zachować swobodę. Żeby nie być zależnym od tego wszystkiego: od salonów, od towarzyskich układów.