Gazeta Wyborcza - 12/12/2002

ON

Z JERZYM URBANEM ROZMAWIA TERESA TORAŃSKA

Zaraz po północy, 13 grudnia, zadzwonił do mnie Rakowski.

Przecież wyłączono telefony.

Rządówką, proszę pani. Telefony wyłączono wam, rządówka działała cały czas. W niektórych domach oczywiście.

W ilu?

Nie wiem. W 20, 30. Mietek powiedział, żebym natychmiast przyjeżdżał do Urzędu Rady Ministrów.

Po co?

Och, proszę pani, ja już od sierpnia, od kiedy zostałem rzecznikiem prasowym rządu, chodziłem po salonach władzy i pyskowałem, że kierownictwo "Solidarności" coraz mniej panuje nad masami i coraz bardziej - mówiąc po marksistowsku - wlecze się w ogonie nastrojów, a Jaruzelski zachowuje się jak mięczak, bo powinien doprowadzić do przesilenia.

Czyli zrobić stan wojenny?

Tak. Choć tego określenia wtedy nie znałem. Ja najbardziej się bałem, że jakiś milicjant na motocyklu przejedzie dziecko, co statystycznie mogło się zdarzyć. Albo jakiś ubek wyrzuci przez okno sąsiada. I wtedy się zacznie.

Co zacznie, przepraszam?

Rzeź! Historia uczy, że drobny incydent wywołuje lawinę zdarzeń.

I wejdą Radzianie, jak ich nazywał Rakowski?

Tak jest!

A co żona?

Już spała, na szczęście.

A żona Rakowskiego?

Też. Ona by dopiero teatr mu urządziła, gdyby wiedziała, co się dzieje! Do swojej zadzwoniłem rano i tylko "włącz radio" - powiedziałem, niczego nie tłumacząc. No, wie pani, ta moja ówczesna żona była bardzo nerwowa i strasznie histeryzowała.

I bał się Pan, że wrzaśnie (a ktoś usłyszy): ty skurwysynie, coście zrobili?

Do pani tak powiedziała?

Nie, do Pana, w niedzielę w południe, gdy z URM-u wrócił Pan do domu zadowolony i roześmiany. A Pan jej na to odpowiedział: my zrobiliśmy wam to, co wy chcieliście zrobić nam!

Nie pamiętam, może. Ona w sobotę była w pełnej histerii, bo na dodatek zadzwonił do nas po południu mój kolega z MSW i poradził, byśmy nie nocowali w domu. Umówiłem się z nim na poufną rozmowę na stacji benzynowej. Żona w krzyk, że boi się zostać sama w mieszkaniu, położyłem ją więc na tylnym siedzeniu samochodu, taki folklor, żeby on jej nie zobaczył - i pojechaliśmy. Kolega roztrzęsiony, pytam: o co chodzi? A on, że nie wie, nic nie wie, ale całe MSW jest zgrupowane, więc tej nocy będą chyba wielkie aresztowania. Kogo będą aresztować? - zapytałem. - Nas? Nie wiedział. - Pomyślałem - rzekł - że trzeba cię na wszelki wypadek ostrzec, bo możesz być narażony na niebezpieczeństwo.

Zadzwoniłem do Rakowskiego. Bo jak ja, to i on. Mietek się zdenerwował. - Natychmiast jedź do Kiszczaka - nakazał - i podaj nazwisko faceta, bo trzeba go zamknąć. Takie dictum. No to przerwałem rozmowę i postanowiłem siedzieć cicho, nigdzie nie jechać i nocować w domu.

Czyli jak Pana sąsiad, Stanisław Ciosek.

Z Cioskiem było inaczej. Kiedy go zapytałem trzy dni wcześniej, o czym rozmawiano na posiedzeniu Biura Politycznego, to on nie zdradził mi, że będzie stan wojenny, no skąd! Tylko że niczego nie może powiedzieć, bo Kiszczak zagroził, iż każdego, kto puści parę z gęby, wsadzi do pierdla. No, wreszcie - pomyślałem.

W nocy przejechałem przez puste, ciemne miasto. Nie widziałem ani czołgów, ani milicyjnych samochodów. Zajechałem przed Urząd Rady Ministrów. Przy drzwiach potknąłem się o coś włochatego, przestraszyłem się...

Że trup?

Nie przesadzajmy. Psa się przestraszyłem. Było ciemno. Leżał na progu. Od razu poszedłem do Rakowskiego. Był sam.

I co się działo?

Nic. No właśnie, nic. Siedzieliśmy i czekaliśmy.

Trzęsąc się ze strachu?

Napięcie było duże, tak, bardzo duże. Pusta gadanina, żeby zabić czas. Prognozy, jak na stan wojenny zareaguje Ameryka, na pewno sankcjami ekonomicznymi, więc pogłębi się kryzys gospodarczy. Że należy rozwiązać nie tylko "Solidarność", ale także partię.

Mietek dzwonił kilka razy do Jaruzelskiego. Szukał zajęcia. Każdy w takim momencie chce być przydatny. Jaruzelski mówił mu: zadzwoń do Fiszbacha do Gdańska, żeby już wzięli tego Wałęsę. To Rakowski dzwonił do Fiszbacha i mówił: - No, co jest? A Fiszbach odpowiadał: - Wałęsa nie wpuścił nas do mieszkania. To Rakowski do niego: - Idźcie jeszcze raz. Potem Mietek przypomniał sobie, że potrzebny jest Tejchma, bo rano zbierze się Kongres Kultury Polskiej, Józef Tejchma był wtedy ministrem kultury i sztuki. I trzeba ten kongres jakoś odwołać. Ale Tejchma nie ma rządówki, to szukanie samochodu, który mógłby po niego pojechać. Pojawił się nad ranem, zaspany, stroskany, że rzeczywiście, w tej sytuacji, zaraz coś zorganizuje, pośle kogoś, żeby przykleił kartkę na drzwiach Teatru Dramatycznego z informacją o zawieszeniu obrad. Tylko kogo? Nikogo nie ma i są trudności techniczne. To przecież była epoka sprzed telefonów komórkowych.

Czego się baliście?

Reakcji. Byliśmy ciężko przerażeni, co się zdarzy jutro, pojutrze, w następnych trzech dniach.

Co?

Cholera was wie! Że strajk generalny zrobicie i kolejne powstanie.

I wtedy was powiesimy. Prawda?

Może nie od razu. Ale ten wariant wydawał mi się bardzo prawdopodobny.

No, no. Niech Pan opowie.

Nie ma nic do opowiadania. Mechanizm jest prosty. Najpierw się robi strajk generalny, a później ten strajk wylewa się na ulice.

W sierpniu 1980 roku się nie wylał.

Ale tamten nie był generalny!

Nie? 700 tys. strajkujących.

Generalny jest wtedy, kiedy stają wszystkie zakłady w całej Polsce. Baliśmy się, że robotnicy zaczną tworzyć pochody i ławą wychodzić na ulicę.

Jak na Wybrzeżu w 1970 roku?

Tak, tylko w większej skali. Zawsze w wyobraźni ma się scenariusz, który już był. I wtedy następuje palenie komitetów partii, szturmowanie komend milicji i posterunków wojskowych.

To w 1956 roku w Poznaniu.

No dobrze.

Niedobrze. Nie znaliście tego społeczeństwa.

Proszę pani, każde zdarzenie ma swoją dramaturgię. Rozwścieczone masy kierują się własną logiką i są niesterowalne.

To społeczeństwo było o cztery zrywy wolnościowe mądrzejsze.

Och, proszę pani, to przecież wiedzieliśmy, że ani Geremek, ani Mazowiecki nie będzie ich wyprowadzał na ulicę. Ale także wiedzieliśmy, że masy - jak ruszą - to żaden Geremek czy Mazowiecki ich nie powstrzyma.

Bo te masy to dla Pana była hołota, tak?

Tak. Wałęsę poznałem z opowieści redakcyjnego kolegi, który na zebraniu w "Polityce" pokazał nam, jak się to bydlę zachowuje, z wielkim kabaretowym talentem odgrywając rozwalonego w fotelu chama. A Jurczyka poznałem osobiście, kiedy działaczy szczecińskiej "Solidarności" zaprosiliśmy do Warszawy na redakcyjną dyskusję. Straszne. Nadęty ćwierćinteligent.

To jak wytłumaczyć, że stanęli oni na czele "Solidarności"?

Naród zwariował.

10 mln?

A to pierwszy raz w naszej historii? Miałem obrzydzenie, nic na to nie poradzę. Nabożeństwa, tłumy księży i żółty charakter tego ruchu. Żółty od związków zawodowych i jego rewindykacji ekonomicznych. Mieszkanie dla każdego w pięć lat - przecież to zupełnie idiotyczny postulat, ogłupiały, ślepy ekonomicznie. Trzyletni urlop macierzyński, podwyżka płac dla wszystkich.

I jeszcze - dorzucę Panu do listy - trochę więcej wolności, wypuszczenie więźniów politycznych i gdzieś daleko, w marzeniach - niepodległość, czyli inteligenckie fanaberie.

W każdym ruchu, jak się chce, widzi się piękne utopijne idee, bo każdy masowy ruch jest emanacją niespełnionych marzeń ludzkości o równości i sprawiedliwości. Komunizm też je głosił. Proszę nie zaprzeczać. A "Solidarność" nie podobała mi się, bo godziła w organizacyjno-porządkowy kościec państwa, grała na jego upadek i gdyby nie istnienie Związku Radzieckiego, nasza władza by upadła i to państwo by upadło, o!

Totalitarne, o ograniczonej suwerenności.

Represyjne. Z totalitaryzmem nie przesadzajmy. "Solidarność" cały czas dążyła do konfrontacji, naciskała, działała w uderzeniu. I nie spoczęłaby, jestem tego pewien, dopóki by tego państwa nie rozwaliła.

Jak, bez broni?

Broń można zdobyć, szturmując komendy milicji.

Ale chyba trzeba mieć jakąś na początek. A broń miało wojsko, milicja i zaufani partyjniacy, bo im rozdano, miesiąc przed stanem wojennym. Nie wiedział Pan?

Wiedziałem o jednym przypadku. Ktoś z redakcji "Argumentów" doniósł mi, że kilku tamtejszych dziennikarzy ma pistolety w biurkach i odgrażają się, że zrobią porządek. Byłem przerażony. Prasa to przecież moje gospodarstwo, a tam, do jasnej cholery, albo zawiązała się jakaś konspiracja - myślałem - albo ktoś szykuje wielką prowokację. Zadzwoniłem do szefa SB. Spławił mnie, żebym się nie przejmował, bo to głupie gadanie. Zrozumiałem więc, że broń rozdają oni i że się wygłupiłem.

Dlaczego "wygłupiłem"?

Bo zareagowałem donosem, nie przypuszczając, że jest to broń ze źródeł urzędowych.

A skąd mogła być!

No, proszę pani, w Polsce cały czas się coś kotłowało i redakcje także były powiązane z różnymi ambasadami. Wiedzieliśmy na przykład, że beton partyjny ze Stowarzyszenia "Grunwald" i z tygodnika "Rzeczywistość" korzysta prawdopodobnie z pieniędzy syryjskich.

Broń rozdawano m.in. w komitetach dzielnicowych PZPR. Według Pana po co?

Dla samoobrony.

A nie po to, by wystrzeliła 17 grudnia na wiecu organizowanym w Warszawie przez "Solidarność"?

Pani mnie pyta, czy była szykowana prowokacja esbecka. A ja skąd mogę o tym wiedzieć?

Z myślenia.

Racjonalnie myśląc, to broni nie rozdaje się po to, by wystrzeliła na wiecu. Broń rozdaje się albo w sytuacji, gdy się wierzy, że "na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści", albo po to, by w aparacie partyjnym tworzyć psychozę strachu i wzmacniać jego niechęć do "Solidarności".

Nie wierzę, by takie rzeczy działy się bez wiedzy Jaruzelskiego. Rozdawanie broni to zbyt poważna decyzja, łączy się z niebezpieczeństwem przejęcia jej przez drugą stronę. Pamiętam wystawę rekwizytów znalezionych w biurach "Solidarności". Nazwijmy - umownie - niebezpiecznych. Urządziło ją MSW z wielkim szumem w stanie wojennym dla wybranej publiczności i wożono na nią wycieczki aktywu partyjnego z całego kraju. Były tam jakieś zaostrzone pręty, kije, łańcuchy, typowe strajkowe akcesoria. Broni nie było, choć wiem, że strasznie jej szukano. Ta wystawa w swoim plonie była dosyć żałosna. Dlatego uznałem, że jest prawdziwa.

Więc dlaczego nie pokazano jej wszystkim?

No, wie pani, wizualnie ona nie była efektowna, a chodziło o wzbudzenie poczucia zagrożenia w ludziach władzy.

I oni w to zagrożenie wierzyli?

Oczywiście, że wierzyli. Ja i dzisiaj nie wiem, kto wysyłał listy z pogróżkami do członków partii czy znaczył drzwi ich mieszkań obelżywymi napisami. I czy prawdą jest, że "Solidarność" miała przygotowane listy proskrypcyjne z nazwiskami partyjnych, którzy po jej zwycięstwie zostaną fizycznie eksterminowani wraz z dziećmi, o! Jedna przecież strona obciąża drugą, a ja własnego instrumentarium sprawdzania nie miałem. Może była to operacja esbowska, a może nie.

Naprawdę Pan nie wie?

Oczywiście, że nie. Bo skąd?

Od Marka Barańskiego, Pana wieloletniego pracownika z redakcji tygodnika "Nie", a dzisiaj naczelnego redaktora "Trybuny". To on m.in. serwował nam w telewizji te banialuki.

Z Barańskim wtedy, po pierwsze, nie miałem styczności, a po drugie, wcale nie jestem pewien, czy coś wiedział. Przecież jego też zapewne nie wtajemniczano w tajniki prac operacyjnych SB i nie mówiono mu, że SB szykuje prowokację i coś tam komuś podrzuca. Kazali, żeby jechał, to jechał, filmował i komentował w telewizji.

Jak to kazali?

To ja mam pani tłumaczyć?

Panu też kazali?

Nie, mnie nikt niczego nie nakazywał.

Czyli wszystkie świństwa robił Pan sam z siebie?

Dziennikarzy z pracy nie zwalniałem, jeśli o to pani chodzi. Ich weryfikacją i rozwiązaniem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich dyrygował Stefan Olszowski. Ja z tą operacją nie miałem nic wspólnego i w ogóle uważałem, że nie jest potrzebna, bo większość dziennikarzy sama by z redakcji odeszła. Załatwiłem tylko powołanie komisji odwoławczej, żeby ci rozgoryczeni mogli się bronić, i interweniowałem w sprawie przywrócenia do pracy dziennikarki z telewizji. Której? Nieważne, znajomej. Chodziłem z jej sprawą nawet do Jaruzelskiego, bo rzeczywiście było to oburzające, że nagle ją wylano, po 20 latach pracy.

Wyrzucono ponad 2 tys.

Ale ona do mnie przyszła i jej przypadek szczególnie mnie zirytował. Zaprosiłem też na rozmowę Rysia Kapuścińskiego, bo i jego wylano. Zaproponowałem mu, że otrzyma etat w każdej redakcji, jaką wybierze, i może na korespondenta jechać, gdzie chce. Do jakiegoś kraju Trzeciego Świata, oczywiście. Ale odmówił.

Jak odmówił?

Grzecznie wysłuchał, jak to Rysio, i powiedział, że nie, że dziękuje. Jak nie, to nie. Jego sprawa.

A z Geremkiem czy Mazowieckim nie chciał Pan nigdy rozmawiać

Po wprowadzeniu stanu wojennego siedzieli, więc było to niemożliwe. A wcześniej to oni przede wszystkim by ze mną nie rozmawiali. No, skąd! Oni przecież mieli okupacyjną mentalność! Oni uważali, że można rozmawiać z urzędnikiem niemieckim. Można, choć trudno, z szefem gestapo. Ale z kimś, kto dobrowolnie - bo bezpartyjny, jak ja - poszedł na służbę do wrednej siły - nie. Dla nich ja byłem kolaborantem.

Nigdy Pan nie próbował?

Nie. Geremek swoim zachowaniem wzbudzał moją żywą nienawiść. Widziałem, jak rozmawiał z Rakowskim, pycha, arogancja, pouczanie. A Mazowiecki ryczał na mnie przez telefon, że dostaje za mały przydział papieru na "Tygodnik Solidarność". Zresztą jak pani taką moją rozmowę z nimi sobie wyobraża. Przecież ktoś natychmiast by doniósł Jaruzelskiemu. I wyszłoby, że na boku uprawiam pozarządową politykę. Oczywiście, że donieśliby.

Andrzej Krzysztof Wróblewski, Ernest Skalski czy Kazimierz Dziewanowski - Pana przyjaciele oraz dziesiątki innych osób - by nie donieśli.

Pani chyba oszalała. Oni już nie byli moimi przyjaciółmi, oni już byli z opozycją. A z opozycji nikt mi nawet ręki nie podawał. Przez to po dziś dzień wielu osobom na wszelki wypadek się nie kłaniam, nie chcąc się narażać na despekt. Bo jedni na pewno ostentacyjnie mi się nie odkłonią, a drudzy dyskretnie udadzą, że mnie nie widzą.

Nie rozumie Pan dlaczego?

Nie.

A czy może mi Pan coś powiedzieć - szczerze?

Oczywiście. Przecież napisałem do pani, że potrzebuję akuszerki.

Za co Pan nienawidzi tego społeczeństwa?

Trzymajmy się faktów. To ja byłem tutaj znienawidzony od początku.

Nieprawda. W 1980 roku był Pan bardzo cenionym publicystą "Polityki" i uwielbianym przez czytelników "Kulis" felietonistą - "Kibicem".

Ale po strajkach sierpniowych przestałem. Zespół "Polityki", który przez całe lata skupiał ludzi podobnie myślących, jednorodny w dobieraniu celów i metod ich osiągania, razem wojujący na różnych etapach i wygimnastykowany w godzeniu pryncypiów ustrojowych z pokręconą rzeczywistością - nagle się rozpadł, a ja, jeden z naturalnych liderów tej grupy, utraciłem status lidera i źle się z tym czułem. A wie pani, dlaczego się tak stało? Dlatego, że ja w swoich artykułach do "Polityki" i potem w komentarzach do "Dziennika telewizyjnego" atakowałem i krytykowałem "Solidarność". A "Solidarność" od chwili powstania nie znosiła żadnej krytyki.

Nie za to.

Za to. Bo potem odbyło się jakieś forum dyskusyjne w SDP-ie, to był styczeń 1981 roku. Zostałem tam zaproszony, do dyskusji, już nie pamiętam, na jaki temat.

"Strach jako towarzysz pracy dziennikarza".

I co mówiłem?

Że dziennikarzy trapią dwa rodzaje strachu. Jeden jawny, by inni go nie przekrzyczeli i nie stali się bardziej bojowi. A drugi tajny, żeby nie wylecieć za to z pracy, teraz albo potem.

Tak jest. I wtedy wszyscy rzucili się na mnie, dlaczego nie podpisuję swoich komentarzy telewizyjnych. Osłupiałem. Bo ja je pisałem na prośbę i za radą Rakowskiego, a nie podpisywano ich dlatego - pytałem o to w telewizji - że uważano moje nazwisko za zbyt kontrowersyjne, by je umieszczać w napisach końcowych. Wściekłem się. Tak, piszę. A co, nie wolno! I wtedy część sali zawyła: on się przyznaje, on ma czelność się przyznać!

I wtedy Michnik powiedział, że szanuje Pana odwagę, bo broni Pan aresztowanego za malwersacje finansowe prezesa telewizji Macieja Szczepańskiego, choć to niemodne. Ale dlaczego - zapytał Pana - odwagi tej nie wykazał Pan wcześniej, by bronić uwięzionych opozycjonistów.

Michnik zwrócił się do mnie słowami: Urban, mój stary przyjacielu. Odpowiedziałem, żeby nie przesadzał, nie jestem jego przyjacielem. A on: już teraz nie musisz się bać. Ja się nie boję - zdystansowałem się - ja się nie przyjaźnię.

Po zebraniu napisałem na świstku papieru, że występuję z SDP-u, bo jest organizacją polityczną, wobec której odczuwam emocjonalną wrogość. Darek Fikus ze Stefanem Bratkowskim byli zaskoczeni, dobrze im tak. Lubię wykonać jakiś numer i czekać na reakcję otoczenia. Bardzo byłem z siebie dumny.

Z czego?

Bo oni zaczęli wokół mnie biegać, żebym tego nie robił, że po co ten skandal.

Bo po co?

To była dobra zagrywka. Dałem im po nosie. I wtedy zacząłem doradzać rządowi.

Nie, napisał Pan list do Kani.

Napisałem. Wie pani, co wówczas znaczyło napisać list do I sekretarza PZPR, którego wcześniej na oczy się nie widziało? To jakby - szukam trafnej analogii - napisała pani nagle list do papieża.

Napisałam.

No to do Busha! Ten na pewno o pani nie słyszał.

Niech się Pan nie irytuje.

W tym liście, mówiąc skrótowo, zaproponowałem władzom partyjnym utworzenie rządu koalicyjnego z katolikami typu Mazowiecki i przeciwstawienie go "Solidarności". Myślałem: jak się uda, by ten list do Kani dotarł i żeby on z moimi przemyśleniami się zapoznał, to odniosę sukces i wyjdę z cienia. Nagle dostaję wiadomość, że Kania zaprasza mnie do KC. Długa, merytoryczna rozmowa. Mówi, że mój wariant rozwiązania konfliktu jest bardzo ciekawy i wart uwagi, ale niemożliwy do zastosowania i wręcz nieprawdopodobny. Bo tych ludzi nie da się, niestety, wysupłać z "Solidarności" i namówić do przejścia na naszą stronę. Rozmowa się przeciąga, jest już bardzo późno, Kania cały czas popija wino mozelskie i próbuje mnie częstować. Ja nie piję, bo nie znoszę wina mozelskiego i jestem samochodem, a przede mną siedzi człowiek kompletnie zalany i rozdarty wątpliwościami, czy kontynuować politykę porozumienia i kompromisów z "Solidarnością", czy ulec naciskom radzieckim. I który proponuje mi nagle, byśmy z piciem przenieśli się do jego domu. Świat mi się wali na głowę. To jakby pani poszła z oficjalną wizytą do Mitterranda, a ten zaproponował pani wspólny wyjazd na weekend.

Pojechałabym.

Ja nie! Kania był pijany jak świnia i ja już tej degrengolady wolałem nie oglądać. Odmówiłem. Zresztą żony się też bałem, bo było bardzo późno. A potem, trzymając się chronologii, nastąpił kryzys bydgoski i zostałem doradcą wicepremiera Rakowskiego.

Za ile?

Co za ile?

Ile Panu za to doradzanie płacili?

Ani grosza. Nawet obiadu nie dawali. Wtedy nikomu nie przychodziło do głowy, że doradzanie ma jakikolwiek związek z pieniędzmi.

I Pan, który zawsze podkreśla, że lubi pieniądze, chciał za darmo?

O rany! Przecież to rajc! Jest kryzys, a ja mogę siedzieć w gronie decydentów, jestem wciągnięty do drużyny i gram z nią na boisku. I to nie o jakąś głupią piłkę, która czy wpadnie do bramki, czy nie wpadnie, o niczym - poza wynikiem meczu - nie przesądza. Ja gram w drużynie o sprawy decydujące o losach milionów ludzi. Bardzo to było podniecające. Zacząłem bywać w Urzędzie Rady Ministrów, poznawać ludzi z aparatu władzy i coraz większą więź czułem z moją drużyną.

A kilka miesięcy potem oszukaliście, że "Solidarność" rozmowy z rządem zerwała, choć ich nie zerwała. Po to, by zademonstrować przed społeczeństwem, iż związek spotyka się z rządem, udając, że rozmawia, ale tak naprawdę nie chce żadnego porozumienia, tylko dąży do konfrontacji.

Pamiętam, w nocy z 6 na 7 sierpnia. Nie skłamaliśmy, tylko ubiegliśmy ich w wydaniu komunikatu. Co wreszcie odwróciło bieg wydarzeń na naszą korzyść i co uważam za swoją historyczną zasługę.

Pan się śmieje?

Bo to było bardzo zabawne. Późną nocą skończyliśmy rozmowy bez podpisania wspólnego komunikatu. Ciosek, Rakowski i Górnicki chcieli iść spać, a ja - i na tym polegała moja historyczna zasługa - powiedziałem: nie, kto pierwszy, ten lepszy, natychmiast napiszmy komunikat o zerwaniu przez nich rozmów i kiedy Onyszkiewicz, bo to on był wtedy rzecznikiem prasowym "Solidarności", będzie słodko spał, my go nadamy o czwartej rano w dzienniku radiowym. Napisaliśmy więc komunikat i poszliśmy do Jaruzelskiego, żeby zatwierdził. Spał w saloniku wypoczynkowym za swoim gabinetem, on tam sypiał przed stanem wojennym, po stanie wojennym, na kanapce, pod kocem, w strasznie nędznych warunkach, całymi miesiącami do domu nie jeździł. Wyszedł do nas w koszuli, w spodniach z szelkami i w rannych pantoflach. Wtedy go poznałem. Nasz komunikat odczytywany był w radiu co godzina i stał się przełomowym momentem w relacjach z "Solidarnością". Partia działająca dotąd w defensywie złapała oddech i przystąpiła do kontrofensywy.

A Pan, dzięki niemu, został rzecznikiem prasowym rządu.

Kania mnie zaproponował, Rakowski skwapliwie poparł, a Jaruzelski powołał. Nasze dokumenty rządowe - powiedział - towarzyszu redaktorze, są drętwe, a wy tak ładnie potraficie pisać dla ludzi.

Jak było przy rządowym biurku?

No, wie pani, kiedy się przychodzi do pracy w rządzie, to człowiek na początku wstydzi się prosić sekretarkę, by z kimś tam połączyła. Bo przecież mam palec i kręcę. Żadna fatyga. Potem człowiek nie umie już kręcić i jak nie ma sekretarki, to nie dzwoni i czeka, aż ona wróci.

Papierosów, jak mu zabraknie, też nie pali?

Od przynoszenia papierosów jest kierowca lub oficer ochrony. Ja nie wysyłałem, bo jestem pod tym względem powściągliwy, ale oni sami pytali, czy czegoś nie trzeba. Nie tyle nawet ze służalczości, co z nudów. Bo ile godzin można siedzieć bezczynnie? Kiedy trzeba było gdzieś jechać, wstawałem od biurka, prowadzili mnie i wieźli. Na lotnisku ktoś mi mówił: proszę tędy, szedłem, paszportu swego nie widziałem, bagaże były spakowane i dowiezione, siadałem na wskazanym miejscu, potem w jakimś Paryżu wysiadałem, wieziono mnie do hotelu, później na oficjalne rozmowy. Podróżowałem jak paczka nadana na poczcie i ze świadomością paczki.

Na Nowy Rok zaś cały gabinet miałem zastawiony butelkami z ambasad. Wina, wódki, whisky. Za pierwszym razem, jak przynoszą, to człowiek myśli: a co ja z taką ilością zrobię. Potem ogląda - mówię nie o sobie, ale o mechanizmie - i widzi: o, za dużo koniaków, a za mało whisky. I wchodzi się w automatyzm. Potrzebne ubranie? No to z fabryki odzieżowej w Bytomiu. Za trzy dni przyjeżdża krawiec. Koszule? No to z Wólczanki. Potem przychodził jakiś rachunek, niezbyt dolegliwy. Na pewno po cenie kosztów. O! Przyjeżdżał jeszcze szef kancelarii ówczesnego I sekretarza w Poznaniu i przywoził w prezencie kiełbasę.

Czego oczekując w zamian?

Ode mnie? Niczego. Może życzliwości i przychylności dla swego szefa, jak zjedzie coś załatwiać do Warszawy. On te wędliny woził zresztą nie tylko do mnie. Miał ich cały samochód i obchodził wszystkie gabinety. Był też prywaciarz, damski krawiec, który mówił, że nie, on nie sprzedaje, szyje tylko na Zachód. No to w porządku. Żonie powiedziałem: jedź, wybierz, tylko płać. On się krzywił, ale jak się uparła, dał jej jakiś rachunek. Czy to była korupcja? Nie. Raczej system przywilejów i osaczania, biegnący od dołu do góry. Bo nawet taki minister, który budował dom - ja nie budowałem, ale widziałem, jak budują inni - to te przekręty z dzisiejszej perspektywy były po prostu śmieszne. Polegały na tym, że boazerię I klasy kupowało się po cenie II klasy.

Niecały miesiąc po wprowadzeniu stanu wojennego, 9 stycznia 1982 roku, na konferencji prasowej dla zagranicznych dziennikarzy powiedział Pan, że wprowadzone przez Reagana sankcje ekonomiczne uderzą nie w rząd, ale w społeczeństwo. Bo władza - oświadczył Pan - zawsze się jakoś wyżywi.

Święta prawda.

Pan się śmieje? Przecież to było okrutne. Bo rząd wtedy wprowadził również podwyżki cen żywności o 300, 400 proc.

Moje konferencje prasowe były najlepszym show, jaki kiedykolwiek miała telewizja. 60 proc. oglądalności! One stały się instytucją! Wymyśliłem: w każdy wtorek w południe spotykam się z dziennikarzami zagranicznymi akredytowanymi w Polsce i odpowiadam na ich pytania. Potem telewizja komponuje z tego swój program, eliminując, co dla nich niewygodne, a "Rzeczpospolita" drukuje w całości z moją autoryzacją. Na tych konferencjach zawsze miałem pełną salę. A wie pani, dlaczego był taki szalony skup tych konferencji? Bo ja dbałem, żeby na każdą przynieść żer. I kiedy na kolejną na przykład wymyśliłem, że w rewanżu za akcję wysyłania paczek żywnościowych dla uciśnionych tutaj solidarnościowców, którą zaczęto na Zachodzie organizować, rząd polski będzie wysyłać śpiwory i koce dla bezdomnych w Nowym Jorku, to śmiałem się tak, że telewizja nie mogła tego puścić i musiała po zakończeniu konferencji nakręcić moją wypowiedź jeszcze raz, już na poważnie, i podmienić obraz.

Proszę Pana, Pan został znienawidzony za naigrawanie się z ludzi. Stojących w kolejkach za kawałkiem mięsa, wyrzucanych z pracy, bitych i aresztowanych. Oraz za to, że naigrawanie się z nich Pana bawiło.

Mnie i dzisiaj bawi. Mam prawdziwą przyjemność, jak komuś dopieprzę. Widocznie takie są paskudne motory mego funkcjonowania.

A nie kompleksy?

Nie mam żadnych! A wie pani, co mnie najbardziej w "Solidarności" wściekało i jaka była przyczyna mojej nienawiści nie tylko do "Solidarności", ale całej w ogóle opozycji? I co zresztą irytuje mnie do dzisiaj w Unii Wolności? Oni autorytatywnie i w sposób absolutnie arogancki stwierdzili, że racja moralna jest wyłącznie po ich stronie, na każdym kroku demonstrowali swoją wyższość moralną i nie chcieli uznać mojej roli, że ja - jako rzecznik rządu - funkcjonuję w systemie walki polemicznej, że trwa mecz i obowiązuje mnie logika gry sportowej.

To nie był mecz, bo mecz jest zabawą. A tu stały czołgi na ulicach i ginęli ludzie.

Zginęło niewielu. Wprowadzenie stanu wojennego było operacją perfekcyjnie przeprowadzoną. Jestem pełen uznania dla Jaruzelskiego.

Mówił o panu "ścichapęk".

Taki jestem. Układny w rozmowie, spokojny w rozważaniach, po czym publicznie eksploduję.

Pana konferencje oglądał?

Ach, tak.

Podobały mu się?

Tak. Choć dostawał listy protestacyjne od aktywu partyjnego, który straszliwie się na te konferencje oburzał. Że okropne rzeczy wygaduję i daję trybunę wrogowi.

A co Jaruzelskiemu się w nich podobało?

Na początku miał zastrzeżenia, że jestem mały, gruby, łysy, macham nogami i na wizji prezentuję się niezbyt atrakcyjnie. Oczywiście nie powiedział mi tego wprost, jest na to za delikatny. Potem jednak uznał, że na ekranie telewizyjnym ważna jest nie fizyczność, ale osobowość i że dzięki mnie nastąpił podział ról. On - ugodowy polityk, dążący do porozumienia, łagodzący napięcia, bo na takim image'u mu zależało - a ja dla kontrastu jestem od gromienia i rzucania złośliwości. W tej roli sam się ustawiłem. Ona przez nikogo nie została mi narzucona. Odpowiadała mojemu temperamentowi, pasji i emocjom politycznych oraz skłonnościom do popisywania się.

Ale przed kim się Pan popisywał? Nie rozumiem.

Na moje konferencje przychodzili dziennikarze z całego świata. Niektórzy wybitni. Michael Kaufman i John Darnton z "New York Timesa" - ten ostatni miał Nagrodę Pulitzera - oraz Andrew Nagórski z "Newsweeka" i Bernard Guetta z "Le Monde". Przyjeżdżały też gwiazdy telewizyjne - Barbara Walters z ABC i Walter Cronkite - bardzo przystojny, z którego zdaniem liczył się Biały Dom i który dla całej Ameryki był wyrocznią. Ale Cronkite bardziej był aktorem niż dziennikarzem, dawał twarz i głos, i kiedy na przykład przeprowadzał ze mną wywiad, siedział obok niego niski intelektualista żydowski w okularkach, z żółtymi zębami - zapewne dla kontrastu - i z grubych notesów podszeptywał mu, o co pytać.

Do Polski na korespondentów nie przysyłano złych dziennikarzy. Niektórzy byli bardzo dobrze wprowadzeni w sprawy polskie. Renate Marsch z DPA, Bernard Margueritte z AFP, Jan Krauze z "Le Monde" czy Krzysztof Bobiński z "The Financial Times" znali język i byli rzeczywiście fachowcami. Ten ostatni zamęczał mnie bez przerwy o reformy gospodarcze, jak przebiega pierwszy etap, drugi. Oni mieli kontakt z opozycją i odgrywali rolę pośredniczącą między władzą a opozycją.

Oni z Pana kpili.

Nie. Proszę o przykład.

Zapytali Pana, czy jest w Polsce lecznica rządowa.

Była, dzisiaj też jest.

A Pan powiedział, że nie ma. I że rząd nie ma żadnego kurortu w Bułgarii.

Bo nie miał. Była tam pani? Skromny pensjonat, żaden kurort.

Zapytali też, dlaczego w PRL-u frekwencja wyborcza sięga 90 proc.

I co im odpowiedziałem?

"Bo u nas jest większy zakres zainteresowania sprawami politycznymi niż w USA". I dodał Pan, że w Australii np. jest przymus głosowania, a "u nas pod tym względem jest większa swoboda".

To wszystko?

Nie. Zapytali też Pana, niech się Pan nie zżyma, kto podjął decyzję o bojkocie igrzysk olimpijskich w Los Angeles, pamięta Pan?

Nie.

Że Polski Komitet Olimpijski, powiedział Pan...

Bardzo dobrze. Na szczeblu rządowym nie przygotowuje się imprez sportowych.

...który jest w swoich decyzjach suwerenny.

Och, proszę pani, oni przecież wiedzieli, że Biuro Polityczne. Na dodatek nie nasze. Nie widzę nic zdrożnego ani w ich pytaniach, ani w moich odpowiedziach. To normalna taktyka władzy, że spycha niewygodne dla siebie decyzje na niezależne formalnie organy. W ten sposób postępuje każdy rząd, w każdej epoce i w każdym kraju.

A jak Pan dzisiaj myśli, czy polskie społeczeństwo interesowała transmisja z odbioru Nagrody Nobla dla Wałęsy w Oslo przez jego żonę i syna, czy nie interesowała?

Przypuszczam, że bardzo interesowała.

Bo powiedział Pan, że nie.

To głupio.

I jeszcze wytłumaczył Pan dlaczego tej transmisji nie było. Bo Telewizja Polska jest w swoich decyzjach suwerenna i rządowi nic do niej.

Telewizja miała gówno do powiedzenia w tej sprawie.

No właśnie, Pana słów nie można było traktować poważnie.

Oni traktowali mnie bardzo poważnie. Ja byłem dla nich przedstawicielem władzy i wyrażałem jej oficjalne stanowisko, a że były w tej prezentacji elementy show, to inna sprawa. To był nasz wspólny show, w którym odgrywaliśmy antagonistyczne role, karmiąc się nawzajem gagami. I oni doskonale wiedzieli, że to dzięki mnie stawali się tutaj gwiazdorami i że beze mnie w ogóle by nie istnieli. Nikt we Francji nie słyszał o żadnym Margueritte czy w Niemczech o Renacie Marsch. A tutaj oglądała ich w telewizji cała Polska, stawali się ludźmi ogólnie znanymi, rozpoznawanymi na ulicy. Ich prestiż i znaczenie wynikały z roli, jaką odgrywali w polskiej polityce wewnętrznej, i z tego, że oni na tych moich konferencjach wstawali, zadawali rozbudowane pytania i wypowiadali się w imieniu polskiej opozycji, z którą się konspiracyjnie spotykali, a ja - pokrzykując na opozycję - dawałem jej jednocześnie trybunę oficjalną.

A potem za to z Polski wylatywali, prawda?

Za mojej pamięci usunięto tylko jedną Amerykankę - Ruth Gruber. Po jakiejś prowokacji.

Tak? Bo Pan mówił na konferencji, że żadnej nie było.

No wie pani, jak mi MSW powiedziało, że ona otrzymała paczkę ze szpiegowskimi zdjęciami przysłanymi LOT-em z Gdańska do Warszawy, to skąd, cholera, miałem wiedzieć, o co chodzi. Mnie przecież nie mówiono, że te zdjęcia jej podłożono, tylko że je u niej znaleziono. Tym bardziej że złapano też dwóch Duńczyków, którzy szpiegowali.

Jak?

Robili zdjęcia obiektów wojskowych.

A Ruth Gruber?

Bardzo agresywna. Lubiłem dziennikarzy agresywnych, bo wtedy miałem okazję agresywnie odpowiedzieć, dochodziło do spięcia i był show, ale ci agresywni przeważnie niewiele wiedzieli i własną niekompetencję pokrywali słownymi popisami. Ruth Gruber kiedyś krzyknęła: pan kłamie. Może nie dosłownie, ale coś w tym rodzaju. Więc jej odpowiedziałem: pani może wyjść, nikt pani tu nie każe przychodzić. Ot, taka pyskówka.

Usunięto też Henryka Kurtę z "La Libre Belgique".

Tłumaczono mi, że za jakieś powiązania z opozycją. Dziwne, że w ogóle dostał akredytację. Emigranci z Polski w zasadzie jej nie dostawali.

Był jeden z prasy polonijnej.

Pamiętam, kompletny idiota.

Usunięto też m.in. Kevina Ruane z BBC, Bogusława Turka z UPI i Dana Fishera z "Los Angeles Times"; do mieszkania Fishera wcześniej włamali się "nieznani sprawcy". Pan oczywiście temu zaprzeczył.

Zawsze byłem przeciwko wydalaniu. Mówiłem: bez sensu, to nastawia przeciwko nam wszystkich zagranicznych dziennikarzy i pobudza ich do zawodowej solidarności. Poza tym wydalanie w ogóle nie jest dla nas opłacalne, bo w miejsce wyrzuconego dziennikarza agencja przyśle następnego, który nie będzie lepszy, a może być gorszy, bo przyślą na złość.

I są retorsje.

To już mnie nie interesowało. Bo co za różnica, kto tam z Polski siedzi.

Mechanizm był taki, że wydalanie przeprowadzało Ministerstwo Spraw Zagranicznych jako organ wykonawczy, siłą sprawczą było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, a decydował gen. Jaruzelski.

Jaruzelski?

No, to były przecież ważne decyzje. Rzutowały na obraz Polski w świecie.

A Pan nim manipulował jak?

Nie było żadnej manipulacji. Chociaż niektóre pytania wywoływałem. Każdy rzecznik to robi. Kazałem po cichu przekazać jakiemuś dziennikarzowi: zadaj takie i takie pytanie, dostaniesz odpowiedź.

Komu?

Każdemu można było podsunąć. Z Michaelem Kaufmanem z "New York Timesa", który tu siedział kilka lat, zagrałem na przykład va banque. Zaprosiłem go do domu na kolację i wyłożyłem karty na stół. Off the record, oczywiście. Chodziło o płk. Kuklińskiego. Powiedziałem mu, że w moim interesie politycznym jest zdemaskowanie Reagana, iż wiedział o zamiarach wprowadzenia stanu wojennego w Polsce od Kuklińskiego i nie uprzedził sojuszników w Polsce, a w interesie "New York Timesa" jest zapytać administrację waszyngtońską o powody zatajenia ucieczki Kuklińskiego.

Zapytał?

Nie. Centrala prawdopodobnie nie chciała kompromitować urzędującego prezydenta. Ale zasada off the record została uszanowana. Żaden z nich zresztą jej nie łamał.

To po co zamontował Pan podsłuch w swoim gabinecie?

Rzeczywiście kazałem założyć. Spotykałem się z dziennikarzami prawie codziennie, jak nie z jednym, to z drugim, i w pewnym momencie zacząłem się bać, że oni mi dla efektu włożą w gębę coś, czego nie powiedziałem - i co wtedy? Zarzuci mi się nielojalność czy polityczną gafę i będę bezradny. Pomyślałem więc, że będzie lepiej, jak te wszystkie moje rozmowy będą nagrywane przez MSW. Zadzwoniłem, przyszli i pozakładali jakieś pluskwy. Rakowski był na mnie oburzony. No, ale Rakowski traktował swoje kontakty z MSW bardzo ambicjonalnie.

Miał podsłuch?

On uważał, że ma, i w przeciwieństwie do mnie strasznie się tym przejmował. - Głupi jesteś - powiedział mi. - Ułatwiasz im robotę. Miał rację. Sam przecież mogłem postawić mikrofon na stole i wszystkie rozmowy nagrywać. W końcu miałem prawo dokumentować swoje wypowiedzi w imieniu rządu. Albo nic nie mówiąc, mogłem włączać magnetofon schowany w biurku. Po tej reprymendzie Rakowskiego kazałem te pluskwy rozwalić.

Rozwalili?

Nie sprawdzałem. Wiem tylko, że członkowie ekipy rządzącej chodzili odbywać poufne rozmowy do Łazienek. I spacerując alejkami, omijali dróżki, po których chodziła poprzednia grupa. Ale to normalne. Niedawno, w III Rzeczypospolitej, byłem u ministra spraw wewnętrznych, rządzącego policją, UOP-em i wszystkimi służbami wywiadowczymi, i on mi mówi: - Poczekaj, odprowadzę cię do windy. Wsiada ze mną do windy, zatrzymuje między piętrami i zaczyna ze mną rozmawiać. Nie wytrzymałem: - No to, kurwa - zapytałem go - kto tu teraz kogo podsłuchuje? Nic nie odpowiedział. Bo pytanie było głupie. Pokusa, żeby wiedzieć, o czym przyjaciele i wrogowie gadają w prywatnych rozmowach, jest ponad wszelkie prawa i zasady.

Pamięta Pan pielęgniarkę, z Podkarpacia chyba?

Pielęgniarkę? Coś sobie przypominam. Chodziło o to, że rzecznikowi rządu nie wszystko wypadało oświadczać ex cathedra. I nie wypadało na przykład nagle powiedzieć, że w Pcimiu Dolnym aresztowano pielęgniarkę - bo cóż to za sprawa rządowa - ponieważ pomyliła w szpitalu lekarstwa i kilka noworodków zmarło. - Więc zapytajcie o tę pielęgniarkę - przekazałem któremuś dziennikarzowi, bo ja coś mam.

A do czego była ona Panu potrzebna?

Już nie pamiętam.

Przypomnę, do skazania lekarki i sanitariuszy po zamordowaniu Grzegorza Przemyka.

Nie zamordowaniu, tylko pobiciu. Dziś także uważam, iż był to nieszczęśliwy wypadek przy pracy. Sekwencja zdarzeń była taka, że opozycja podniosła krzyk, iż milicja zgarnęła i pobiła Przemyka, aby zrobić przykrość Sadowskiej. Nie wierzyłem w to i dalej nie wierzę. Barbara Sadowska nie była aż tak ważną osobą w opozycji, by zasadzić się akurat na jej syna. Ot - myślałem - banalny przypadek zdarzający się na całym świecie, że milicja zgarnie rozrabiającego chłopaka, dosunie mu za mocno na komisariacie i nieszczęście gotowe. Jasne, że nie wolno bić na komisariacie, ale wszystkie policje świata biją.

W PRL-u bezkarnie, nie widzi Pan tej różnicy?

No, w końcu doszło tam do jakiegoś procesu.

Tak. Skazano nie milicjantów, którzy śmiertelnie pobili, ale niewinnych: lekarkę i sanitariuszy z pogotowia ratunkowego.

Trzeba było skazać tych funkcjonariuszy. Ale wie pani, Kiszczak bał się tego aparatu, tej milicji.

Bał się szeregowych milicjantów z komisariatu na Jezuickiej?

Zupełnie idiotyczne, ale się bał. Że ujawnienie ich źle wpłynie na resort. W którymś momencie całego tego zamieszania poszedłem do Jaruzelskiego. Byłem z nim zresztą w codziennym kontakcie, jak nie osobistym, to telefonicznym, mieliśmy bezpośrednią linię i przed każdą konferencją spotykaliśmy się, by ustalać, co mam mówić. Powiedziałem, że wprawdzie nie wiem, jak było, ale tych funkcjonariuszy milicji należy w pracy zawiesić i że w ogóle dla mnie cała ta sprawa śmierdzi. Wysłuchał i powiedział, że porozmawia z Kiszczakiem.

Co śmierdziało?

Gorliwość Kiszczaka. Bo czy to normalne, by szef resortu osobiście interesował się jakąś lekarką z pogotowia, która - twierdził - okrada przewożonych do szpitala pacjentów? Może i okradała, nie wiem, zdarzenie prawdopodobne, dzisiaj bym w nie także uwierzył. Ale czy to normalne, by szef resortu zajmował się dokumentacją fotograficzną sprawy? Przecież to jedna z wielu, a nie żadna wagi państwowej. A on przysyłał do mnie oficera z albumem zdjęć ilustrującymi bestialstwo sanitariuszy i zapraszał na narady w MSW, gdzie omawiano postępy w śledztwie. Wychodziło z niego, że pobili sanitariusze, a lekarka z pogotowia ratunkowego to pobicie tuszowała. On strasznie chciał mnie do tej wersji przekonać.

Pana? Po co!

No, żebym mówił, jak on chciał, na konferencjach prasowych.

Pan by przecież i tak mówił.

Rakowski często mnie za to atakował. Mówił: nie bądź rzecznikiem policji politycznej i rzecznikiem MSW, nie gadaj za nich, niech MSW samo gada o swoich sprawach. I przestrzegał mnie przed angażowaniem się w matactwa esbeckie.

Jednego pełnomocnika Barbary Sadowskiej - pamięta Pan? - mec. Siłę-Nowickiego, szybciutko pozbawiono prawa wykonywania zawodu, uchwalając ustawę, że po skończeniu 70. roku życia nie wolno.

Nie była to mądra polityka, bo uchwalanie ustawy tylko po to, by utrącić jednego emeryta, jest strzelaniem z armaty do muchy. Albo ujawnianiem manipulacyjnego charakteru państwa.

A drugiego pełnomocnika, mec. Bednarkiewicza, zaaresztowano, zabrano mu notatki i Pan usiłował zrobić z niego pospolitego kryminalistę. Że Bednarkiewicz ukrywał dezertera z ZOMO, że dał mu 250 tys. zł, które nie wiadomo skąd wziął, że namawiał do kradzieży radiostacji, trzymał w domu antypaństwowe publikacje.

W aresztowanie adwokata nie powinienem się angażować, niewątpliwie źle zrobiłem. Rakowski miał oczywiście rację.

A Pan gadał dlaczego?

Może z próżności. Trzy czwarte pytań zadawanych przez dziennikarzy dotyczyło przecież spraw związanych z działalnością MSW. A ja lubiłem być dobrze poinformowany, więc łakomie chwytałem wszystkie szczegóły. Lubiłem kamery, tłumy na sali i lubiłem swoimi odpowiedziami bulwersować moją klientelę.

A rzetelność dziennikarska gdzie?

Nie byłem już dziennikarzem. Występowałem w innej roli.

To przyzwoitość? Albo zwyczajny instynkt samozachowawczy.

A propos kłamstw, które mi pani zarzuca - gdy zostawałem rzecznikiem, powiedziałem Rakowskiemu, że dla mnie warunkiem pracy w rządzie jest posługiwanie się prawdziwymi dowodami. Że jeśli walczymy z opozycją, i walczymy przy użyciu represji karnych, to jeżeli ktoś weźmie udział w zakazanym strajku, złapią go i dostanie wyrok, proszę bardzo, ja ten wyrok poprę, bo jestem w drużynie wojującej z opozycją. Ale jeśli zacznie się podstawiać fałszywych świadków, by komuś udowodnić popełnienie przestępstwa, czyli stosować metody znane z epoki stalinowskiej - odmówię. Tej granicy nie przekroczę.

Ale przekraczał Pan ją.

To albo nie wiedząc, jak w przypadku Przemyka, że ją przekraczam. Albo łamiąc w szczegółach.

Bo Pan tylko manipulował dziennikarzami i opinią publiczną.

Nie manipulowałem.

To kto Panem?

MSW.

Kiszczak konkretnie?

Jako instytucja.

A kto manipulował MSW?

To była autonomia manipulacyjna, dotycząca nie tylko zresztą MSW, ale także służb wojskowych czy aparatu partyjnego. Każdy w swoich raportach pisał to, czego od niego oczekiwał jego dysponent polityczny. Była to jedna z kardynalnych wad ustroju, ponieważ wtórnie za tymi informacjami biegły różne decyzje. Te informacje kształtowały politykę, a polityka kształtowała informację i powstawało błędne koło.

Jaruzelski?

Jaruzelski był manipulowany innymi sposobami. Przez dobór informacji, jakie dostawał z MSW. Klasyczny przykład - obraz Michnika i Kuronia jako demonów był efektem raportów MSW, które wydawało codzienną gazetkę. Czytając ją, często się widziało, że nie podaje ścisłych, zweryfikowanych informacji, ale oceny sytuacji drukowane w postaci wstępniaków.

Więc kto rządził PRL-em?

Nie jestem badaczem ustroju. Ja byłem tylko urzędnikiem państwowym. Rzecznik prasowy mówi prawdę na tyle, na ile władza mówi prawdę. Problem prawdomówności każdego aparatu jest związany z jakością władzy i zasadami jej funkcjonowania. Rzecznik ma do wyboru: albo chce z nią współpracować, albo nie chce, uznając, że posiada ona różne wady, w tym nieprawdomówność. Ja chciałem ją reprezentować, uznając, że władza jest w zasadzie prawdomówna. Czasami bowiem uzyskiwałem pozwolenie, żeby jeden czy drugi resort zgromić publicznie za jakieś kłamstwo, Ministerstwo Handlu na przykład, z czego zawsze skwapliwie korzystałem. Z jednej strony pokazując, iż rząd jest ponad ministrami, a z drugiej - bawiło mnie, że minister ode mnie się dowiaduje, co zostało wykryte. Dzięki temu zaspokajałem moje małe ambicje i nieformalnie budowałem swoją pozycję w rządzie. Dzisiaj mogę żałować i żałuję poszczególnych swoich posunięć czy braku dystansu do brzydko pachnących zdarzeń, ale generalnie uważam, że mieliśmy rację i moje zaangażowanie emocjonalne i intelektualne w walce z opozycją było słuszne.

I nie żałuje Pan, że zabito ks. Popiełuszkę?

Nie ja go zabiłem, jeśli o to pani chodzi, i nie czuję się za jego śmierć odpowiedzialny.

A kto zabił?

Przecież wiadomo. Trzej ówcześni funkcjonariusze MSW.

Pan szkaluje polski rząd.

Nie wiem, o czym pani mówi.

Cytuję Pana. W cztery dni po porwaniu powiedział Pan na konferencji prasowej: "Uważam za podłe, że niektóre gazety, zwłaszcza francuskie, nie mające zielonego pojęcia, kto to zrobił, wysuwają hipotezy szkalujące polskie władze".

No, ale kiedy to powiedziałem? Od razu po porwaniu.

Proszę Pana, Pan najpierw tę zbrodnię chciał ukryć przed opinią publiczną, a potem pomagał SB zacierać jej ślady. Nie rozumie Pan tego?

Ja przekazywałem informacje, które otrzymywałem z MSW. Że Popiełuszko żyje, bo jakaś kobieta widziała go w Łodzi, i że trwają poszukiwania. Tego zdarzenia nie można odrywać od kontekstu. A kontekst był taki, że ja bez przerwy, wręcz seryjnie, miałem do czynienia z jakimiś księdzem. Albo zaginął i nie można go było odnaleźć, albo się upił i zmarł. A opozycja i Wolna Europa od razu kwalifikowały to jako morderstwa popełnione przez SB i maszynka szła w ruch.

Ksiądz Popiełuszko został zamordowany naprawdę.

No, w tym przypadku opozycja miała rację, ale w stu innych za to nie miała. Ja wiedziałem, że jak ktoś z opozycji popełni samobójstwo, umrze na atak serca, utopi się, spali, to od razu - bez zastanawiania się, czy to przypadkiem nie był nieszczęśliwy wypadek, bo przecież w statystycznej masie się zdarzają - opozycja podniesie krzyk, że to SB, zbrodnicza władza. Bez czekania, co wykaże śledztwo.

Bo śledztw nie było.

Były, proszę pani, bez przerwy były. MSW cały czas próbowało coś tam wyjaśniać. I dostawałem jakieś umorzenia z powodu niewykrycia sprawców. Z drugiej strony rzeczywiście koło Torunia jakieś genius loci działało, bo ja ciągle słyszałem, że kogoś tam uprowadzono do lasu, przywiązywano do drzew, straszono.

Za co nienawidził Pan ks. Popiełuszki?

Traktowałem go jako naszego przeciwnika politycznego. Był to działacz opozycyjny, bardzo radykalny, o dwoistym zresztą sposobie funkcjonowania.

Na czym ta dwoistość polegała?

No, miał na przykład dwa mieszkania.

Nie wolno?

Wolno, ale nam chodziło o pokazanie, że nie taki on święty. Że jedno mieszkanie służyło do jednego, a drugie do drugiego. Mieszkał na plebanii, a kawalerkę ukrywał.

Nie ukrywał. Był w niej zameldowany, miał pieczątkę w dowodzie osobistym.

Szczegółów nie pamiętam. Ta kawalerka służyła mu do jakichś konspiracyjnych spotkań i w tej kawalerce milicja znalazła naboje, gazy łzawiące, ładunki wybuchowe. Takie informacje dostałem z MSW, więc jak mnie pytano, przekazałem je. Służyły mi widocznie do malowania negatywnego portretu Popiełuszki.

Czyli najpierw była manipulacja dotycząca osoby.

Mieszcząca się w ramach błędów, które wytykał mi Rakowski, że daję się wciągać w różne kombinacje czy szwindle Służby Bezpieczeństwa, co nie służy rządowi, który powinien posiadać wyższą wiarygodność niż siły policyjne.

Napisał Pan na miesiąc przed śmiercią ks. Popiełuszki, że jest on "organizatorem sesji politycznej wścieklizny".

I seansów nienawiści. W tygodniku "Tu i teraz", pod pseudonimem Jan Rem. Zgadza się, bo urządzał.

Na czym to polegało?

Grał na emocjach. MSW miało spis czarnych owiec w Kościele, księży prowadzących walkę polityczną, których śledziło. Ksiądz Henryk Jankowski, Popiełuszko, Kazimierz Jancarz w Nowej Hucie i ksiądz Mieczysław Nowak w Ursusie. Leon Kantorski z Podkowy Leśnej? Nie, on był lżejszym przypadkiem. Miałem więc dokładne informacje, co się działo w kościele św. Stanisława Kostki na Żoliborzu. Śpiewy, różańce, msze "za ojczyznę", jak je nazywano, na które zjeżdżała cała Warszawa. Czyli ośrodek do egzaltowania tłumów. Szczegółów oczywiście nie pamiętam.

"Wolność - mówił ks. Popiełuszko - jest rzeczywistością, którą Bóg wszczepił w człowieka, stwarzając go na swój obraz i podobieństwo. Naród z tysiącletnią tradycją chrześcijańską zawsze będzie dążył do pełnej wolności. Człowieka można przemocą ugiąć, ale nie można zniewolić... Potrzebna nam Maryja - jako matka, która nie pozwoli utracić nadziei... gdy bracia nasi pozostający ciągle symbolem walki o podstawowe prawa ludzi nadal przebywają w więzieniach...". Gdzie w tym nienawiść?

Przypuszczalnie otrzymywałem inne fragmenty jego kazań. Albo błędnie klasyfikowałem jego wypowiedzi.

Więc kawałek z kazania umieszczony jako dowód przestępstwa w akcie oskarżenia, który mu Pana koledzy z rządu spreparowali na trzy miesiące przed zabiciem. "Nie da się - cytował prokurator ks. Popiełuszkę - zniszczyć patriotycznego zrywu ku prawdziwej wolności. Nie da się zniszczyć dekretami, ustawami - tu bardzo skracam - lawiną kłamstwa i oszczerstwa, biciem bezbronnych, wyrzucaniem z pracy".

W porządku. Jeśli pani chce, żebym powiedział, że moje oskarżenia wobec Popiełuszki były nieuzasadnione, to potwierdzam, były nieuzasadnione i mówiłem nieprawdziwie.

Tylko tyle?

A co mam jeszcze powiedzieć?

Jaruzelski powiedział, że przeprasza, a Pan?

Nie mam za co. Postawa Jaruzelskiego i jego kajanie się bardzo mi nie odpowiadają.

Za to opowiem pani swoją rozmowę z Kiszczakiem. W dniu aresztowania Grzegorza Piotrowskiego Kiszczak wezwał mnie do siebie do gabinetu. Nigdy go w takim stanie nie widziałem, ani przedtem, ani potem. Był w najwyższym stopniu zdenerwowany. On, zawsze spokojny i opanowany, krzyczał: - Dla kogo oni mieli te kajdanki w szafie! Bo u Piotrowskiego w jego pokoju znaleziono kajdanki. I krzyczał, że to spisek i te kajdanki na pewno trzymano na niego. Widziałem przed sobą człowieka autentycznie poruszonego, przejętego własną sytuacją. Człowieka, który się boi i miota.

Po co Pana wezwał?

Musiał ustalić, co mam powiedzieć na konferencji prasowej. Jakie przedstawić stanowisko rządu.

Podyktował?

No, może niedosłownie. Że w MSW ujawniła się grupa zbrodnicza, którą rząd potępia, że już ją aresztowano. I że jej działalności nie można rozciągać na cały resort, bo rząd wyraża uznanie MSW i jego aparatowi za to, że szybko i energicznie doprowadzili do ujawnienia przypuszczalnych sprawców i że stało się to dzięki ofiarnej pracy i w wyniku szczególnych starań funkcjonariuszy MO i SB.

Według Kiszczaka porwanie Popiełuszki było jednym z elementów zaplanowanego zamachu stanu. Logicznie ta koncepcja brzmiała. Zabić, sprowokować tłumy i na plenum KC, które miało się odbyć za kilka dni, wystąpić o obalenie kierownictwa partii - Jaruzelskiego, Kiszczaka, nas wszystkich. Czyli zrobić pucz.

Kto był głównym mafioso?

Wskazywał na Milewskiego. Nie pamiętam, czy wprost, czy aluzjami, dając mi do zrozumienia. Na zasadzie komu ta zbrodnia służy i w czyim interesie mogłaby zostać dokonana. Bo żadnych śladów czy tropów - z tego, co wiem - nie znaleziono. Milewski był powiązany z radzieckimi służbami i dlatego nadawał się do roli czarnego charakteru. Oraz ludzie Milewskiego, czyli beton partyjny. Na dowód tej tezy Kiszczak mówił mi o rozróbach w Jednostkach Nadwiślańskich, precyzyjnie opowiadając, że ktoś tam przyszedł - dzisiaj szczegółów już nie pamiętam - coś tam mówił, do czegoś namawiał, ot, jakieś tam prowokacje w jego aparacie. Uważał, że ten pucz zagrażał jemu fizycznie, i absolutnie w niego wierzył. Ja w ten pucz także uwierzyłem. Jego scenariusz wydawał mi się bardzo przekonujący.

Wiem, że wcześniej Kiszczak rozmawiał z Piotrowskim, krzyczał na Piotrowskiego, żądał od niego, by wydał mocodawców.

Gdzie rozmawiał, w więzieniu?

Nie, to się odbywało jeszcze w budynku MSW. Ale z tego, co wiem, do więzienia też chodził, nawet po wyroku, obiecując, że uzyska złagodzenie, gdy Piotrowski ujawni, kto mu zabójstwo zlecił. Niczego się nie dowiedział i jestem pewny, że jeśli Piotrowski nie przekazał niczego do dzisiaj, to widocznie przekazać nie ma czego.

Czyli gen. Mirosława Milewskiego wyrzucono z Biura Politycznego niesłusznie?

Nie wiem. W interesie Jaruzelskiego było ujawnienie, że w partii istnieje frakcja betonowa. Więc jak się ma morderstwo, to nie ma lepszego pretekstu, żeby wszystkich powyrzucać i mieć święty spokój.

Bo puczu żadnego nie było?

Nie było. Popiełuszkę - według mnie - porwano z nadgorliwości, bo taka widocznie panowała atmosfera w resorcie, a intencją tej grupy nie było zabicie, tylko nastraszenie.

To może lepiej było tę zbrodnię ukryć?

Za gruba sprawa.

Bo przeżył kierowca ks. Popiełuszki, Waldemar Chrostowski, który wyskoczył z pędzącego samochodu?

Dziwne, że go nie gonili. Normalny odruch - gonić świadka. Kompletna partanina, dla mnie zresztą świadcząca o tym, że nie instytucja tę zbrodnię zaplanowała, tylko kilku urzędasów, nie mających pojęcia o pracy operacyjnej.

Bo gdyby Chrostowskiego też zabili?

To być może sprawę by zamazano i śledztwo, jeśliby się w ogóle toczyło, to tylko wewnątrz aparatu. Przecież żadna policja sama z siebie nie ujawnia własnych błędów czy przewinień. Gdy nie ma mechanizmów do ich wykrywania.

A nie było dlaczego?

Rozmawiałem o tym z Kiszczakiem. Po jakiejś konferencji prasowej, na której powiedziałem, zgodnie z raportami MSW, że nieprawdą jest, iż na jakimś strajku kogokolwiek pobito. Cała sala zaczęła huczeć, że pobito i Wolna Europa podała prawdę, bo myśmy tam byli i widzieli. Wyszedłem na idiotę. Powiedziałem Kiszczakowi, bardzo ostro, że zostałem wprowadzony w błąd i jak jego służby biją na oczach zagranicznych dziennikarzy, to niechże nie dają mi fałszywych informacji, bo ja angażuję autorytet rządu i tracę wiarygodność. Kiszczak mi na to, że on też takie informacje otrzymał. Więc jest gorzej, niż myślałem - oświadczyłem mu - bo jeśli oni wprowadzają was w błąd, oznacza to, że wy nie panujecie nad swoimi służbami i jest to naprawdę niebezpieczne. Kiszczak zmienił wtedy temat i zaczął użalać się nad swoją sytuacją. Że dramatyczna. Przyszedł z wojska, jest w MSW obcy i nie może zadzierać z aparatem, bo potem nikt mu nie pójdzie rozładowywać strajku. To była jego racja, której nie bronię, ale szanuję. Ale jak ktoś nie dyscyplinuje własnego aparatu, to ten aparat zabija potem Popiełuszkę.

Bał się Pan?

Nie.

Bo dostał Pan wtedy ochronę?

Rzeczywiście dostałem, ale nie skojarzyłem dlaczego. Przekazano mi - damy wam samochód z naszym kierowcą i jeszcze jednego oficera do ochrony, bo należy wam się to z racji stanowiska

A broń?

Też dano.

Strzelać Pan umie?

Broń Boże! Ale myśleli, że się nauczę, i zawieźli na strzelnicę. Ja jednak nie umiałem trafić w tarczę, więc mój oficer z BOR-u powiedział: - Panie ministrze, niech pan dobrze schowa pistolet w domu i nie daj Boże, aby pan go nosił przy sobie, bo jakiś łobuz zabierze i pana zastrzeli. Stałem się wtedy prawdziwym dygnitarzem, czyli VIP-em. I przyznano mi nawet uprawnienie do kupowania żywności w specjalnych sklepach BOR-u, czyli w bazie, gdzie żywność sprawdzano.

Co sprawdzano?

Nie wiem, widocznie, czy zdrowa i nie zatruta. Więc gdyby - hipotetycznie - ktoś mnie chciał otruć, toby mu się już nie udało. Szczegółów działania tej bazy nie znam. Niech się pani nie dziwi. Wie pani, władza to ogromny aparat, pełen różnych interesów - resortowych, osobistych, często sprzecznych ze sobą, i w najdoskonalej działającym systemie też się kłamie. Kłamie się swoim przełożonym, kłamie, by ukryć swoje wpadki lub niekompetencję, kłamie, by upiększyć rzeczywistość.

To Pan kłamał!

Świadomie nie chciałem. Choć oczywiście świadomie kłamałem, mówiąc i o Komitecie Olimpijskim, i o Nagrodzie Nobla, ale przecież ani ja, ani nikt, kto tego słuchał, nie wierzył w to, co mówiłem, więc szkodliwość tych kłamstw była żadna.

A jaki zysk?

Że władza była słyszalna.

W swojej niewiarygodności?

W ograniczonej wiarygodności, bo przeprowadziliśmy badania socjologiczne. Płk Kwiatkowski je zrobił, ojciec obecnego prezesa telewizji; w latach 80. kierował Ośrodkiem Badania Opinii Publicznej. Wyszło mu, że rzecznikowi rządu nie ufa wprawdzie 48 proc., ale jednak 38 proc. ufa. Bardzo prawdopodobny wynik, bo ja - czego pani nie chce dostrzec - dla kierowniczki kina, żony milicjanta czy ekspedientki w sklepie byłem gladiatorem, który publicznie o coś tam wojuje.

Pan w to wierzy?

Oczywiście. Te badania były bardzo szczegółowe.

A ja nie. Bo mnie OBOP też w pewnym momencie wylosował do ankiety o religijności Polaków i na pytanie, jak często chodzę do kościoła, odpowiedziałam, że codziennie.

Czyli pani też kłamała.

Tak, z premedytacją. Dlatego nie wierzę w badania, z których panu Kwiatkowskiemu wychodziło na przykład, że Wolnej Europy regularnie słucha 1 proc. dorosłych Polaków, okazjonalnie 4 proc., a bardzo rzadko 7 proc.

Bardzo prawdopodobny wynik. Uwzględniając stopień zainteresowania polityką i trudnościami z odbiorem, bo przecież Wolna Europa była straszliwie zagłuszana.

No, skąd! Żadnego zagłuszania nie było, ani Wolnej Europy, ani Głosu Ameryki, ani Sekcji Polskiej BBC.

Jak to nie było! Było.

Tak? Bo mówił Pan, że nie było.

Ja? Przecież każdy słyszał, wystarczyło włączyć radio.

Dać cytat?

Nie trzeba. Głupoty, kompletne idiotyzmy. Widocznie coś mi tam kazano.

Kto kazał?

Oficjalna wersja była taka, że my nie zagłuszamy i że w Polsce nie ma żadnych urządzeń zagłuszających. Co zresztą częściowo było prawdą, bo rzeczywiście urządzenia zagłuszające rozmieszczone były albo w NRD, albo w Czechosłowacji, dokładnie nie pamiętam. I były tak mocno utajnione, że o ich istnieniu dowiedziałem się dopiero pod koniec lat 80. Z tym że my za to zagłuszanie płaciliśmy. Czyli zagłuszano na nasze zlecenie.

Szczegóły. Dzisiaj nieważne. Proszę pana, czy jest Pan człowiekiem inteligentnym?

Nie mnie oceniać. Uważa się, że tak.

A w czym się Pana inteligencja przejawia?

W umiejętności rozumowania.

A ta umiejętność dotyczy czego? Diagnozowania rzeczywistości?

Też.

Jest sztuką przewidywania zdarzeń?

Również.

To dlaczego Pan mówił, że ">>Solidarność<< należy do historii"?

No dobrze, ale kiedy mówiłem? W latach 1984-86, kiedy zastanawialiśmy się nad wprowadzeniem amnestii dla więźniów politycznych i kombinowaliśmy, co zrobić, by wypuszczeni działacze rozjechali się spokojnie do domów, a nie próbowali odbudowywać struktur związkowych.

Mówił Pan, że "nie będzie dialogu z przeciwnikami ustroju socjalistycznego. Nie będzie dialogu z byłym kierownictwem politycznym >>Solidarności<<".

Taka była wtedy linia polityczna.

"Nie będzie żadnego dialogu z konspirującym podziemiem. Nie będzie żadnego dialogu z tymi, którzy nie uznają (...) kierowniczej roli partii (...) i kwestionują ustanowiony konstytucyjnie system własności w Polsce".

Pani wyrywa zdania z kontekstu historycznego.

Więc o ostatnim Pana występie. W 1987 roku publicznie oskarżył Pan profesorów Bronisława Geremka, Klemensa Szaniawskiego i Magdalenę Sokołowską, że są amerykańskimi szpiegami.

Szaniawskiego też? Mówiono mi chyba, żeby Szaniawskiego nie wymieniać.

Ale Pan wymienił.

Możliwe. Mówiłem też, z tego, co pamiętam, że oni przez własną nieostrożność odbywali konwentykle ze szpiegiem, ale chyba nie mówiłem, że są zwykłymi szpiegami.

Wie Pan, co to było?

Zostałem po prostu użyty do kłamstwa...

To była głupota!

Zgadzam się z panią. MSW dokonało fałszerstwa dokumentów. I to nie - jak poprzednio - żeby okłamać opinię publiczną, ale konkretnie mnie. Czyli był to zupełny skandal z punktu widzenia zasad funkcjonowania władzy. Oni mnie zaprosili na Rakowiecką i po raz pierwszy - bo wcześniej w różnych sprawach przysyłali tylko oficjalne stanowisko resortu - dali do czytania materiały operacyjne. Było w nich, że porucznik Jan Pipściński udał się za Geremkiem, ten skręcił w kierunku kawiarni, zniknął mu z oczu itd., czyli pokazali mi normalne raporty agentów dla zobrazowania kontaktów Geremka ze szpiegiem amerykańskim, który oficjalnie występował w ambasadzie amerykańskiej jako urzędnik ds. naukowych. Na konferencji prasowej więc o nich opowiedziałem. Ale to jeszcze nie koniec.

Bo oni podali Pana do sądu o zniesławienie.

To nieistotne. Rozpoczął się Okrągły Stół i Kiszczak do mnie, że on z Geremkiem właśnie doszedł do porozumienia i że oni wycofają sprawę z sądu, a Kiszczak ich za niesłuszne pomówienie publicznie przeprosi. Czyli odszczeka. - Wy przeprosicie? - zdziwiłem się. - A za co tu przepraszać? - No wiecie - on na to - macie proces, po co wam ten proces sądowy. To ja mówię: - Wygram, są przecież świadkowie, którzy ich widzieli, spotykali. A Kiszczak: - Świadkowie przed sądem pogubią się i poplączą. Wtedy zrozumiałem, że MSW i konkretnie Kiszczak - aby utłuc efekt propagandowy, antyopozycyjny - spreparowali raporty śledcze tylko po to, żeby mnie okłamać i przekonać do swojej wersji. Bo tylko ja byłem ich odbiorcą.

Widocznie przestał Pan być im potrzebny.

Może.

I postanowiono Pana wydmuchać.

Nieprawda. Nikt mnie nie wydmuchiwał. Mnie awansowano na prezesa radia i telewizji. Proszę tylko nie pytać, co tam robiłem. Bo nic. Usiadłem za biurkiem i dosłownie nie wiedziałem, od czego zacząć. Prezesurę wymyślił Rakowski, który był wtedy premierem. Powiedział: potrzebny jesteś na nowym stanowisku. Zbliżały się wybory do parlamentu, te z 1989 roku, które przerżnęliśmy. Na co mu odpowiedziałem: dobrze, ale muszę w zamian zostać konstytucyjnym ministrem.

Zależało Panu na tytule?

Nie. Ale nie chciałem, by moje przejście odczytywane było jako odsunięcie.

Czyli na władzy?

Tak jest. Chciałem nadal publicznie występować w imieniu rządu. Zapadło milczenie, z którego zrozumiałem, że nie jestem osobą w rządzie pożądaną. Ale odczekałem, oni wkrótce się przekonali, że jednak jestem im niezbędny, i dano mi tytuł ministra informacji, czyli bez teki.

Sam Pan wymyślił swoje kandydowanie do Sejmu?

Sam. Chciałem pokazać, że wygram wolne wybory do Sejmu.

Pan liczył, że wygra?

Tak. Liczyłem, że wygram. Ponieważ z moich kalkulacji wynikało, że 96 proc. ludzi zna moje nazwisko, czyli spełniam pierwszy warunek kandydowania - nie jestem postacią anonimową. I wiedziałem, że popiera mnie 38 proc. obywateli.

Z tych wiarygodnych, przepraszam, że się uśmiecham, badań płk. Kwiatkowskiego z OBOP-u?

Tak jest. 38 proc. jest wystarczającym potencjałem do wygrania wyborów. Oraz wystąpiła trzecia pozytywna dla mnie okoliczność - przydzielono mi okręg wyborczy Warszawa Śródmieście, w którym głosują także Polacy przebywający za granicą, czyli kilkudziesięciotysięczna populacja pracowników polskich budów, w większości partyjnych, oraz aparatczycy z ambasad i placówek zagranicznych. Zakładałem, że przynajmniej ci wybrańcy losu z Koreańskiej Republiki Ludowej czy z Mongolii, którzy mieli posadki wyłącznie dzięki partii, zagłosują na mnie.

A oni... mogę się pośmiać?

Proszę bardzo. Inni kandydaci wypadli gorzej.

Podfałszować nie dało się?

Nie. Ten wynik przewidział tylko jeden z macherów, który stale jeździł po budowach w Libii, NRD czy ZSRR. Szkoda zachodu - powiedział mojej żonie, gdy próbowała się go radzić, jak prowadzić moją kampanię wyborczą - ludzie są wkurwieni na władzę i nikt nie będzie głosował na PZPR. Nie uwierzyłem. Wydawało mi się to nieprawdopodobne.

Popełniliśmy błąd. Przy Okrągłym Stole. Polegał on na tym, że partia nie zgodziła się na propozycję opozycji, by obrady trwały trzy dni i zakończyły się ceremonialnym zawarciem paktu politycznego. Wymyślono, że należy je rozciągnąć w czasie.

Czyli ich znaczenie rozmyć?

Tak jest. I punkt po punkcie pokazać opozycji, jak trudną sztuką jest rządzenie. Proszę - macie konkretne sprawy i je rozwiązujcie. Propagandowo okazało się to fatalne, bo zainteresowanie społeczeństwa Okrągłym Stołem nie spadło, na co liczono, a opozycja otrzymała możliwość krytykowania rządu przez bite trzy miesiące, dzień po dniu.

Rano po wyborach zebraliśmy się na posiedzeniu Biura Politycznego. Czarzasty, nasz orzeł od kampanii wyborczej, który jeszcze poprzedniego dnia martwił się, by zwycięstwo PZPR-u nie było zbyt przytłaczające, zreferował wyniki - masakra. Napisałem na kartce papieru oświadczenie o przegranych wyborach oraz zaakceptowaniu ich wyników przez partię i kartkę tę podałem Jaruzelskiemu. Jaruzelski głośno ją odczytał i wtedy przeżyłem największy wstrząs. Jaruzelski zapytał, czy są uwagi. I nikt nie miał żadnych. Oddanie władzy nastąpiło więc bez dyskusji. Choć niektórzy wariowali. Mój zastępca na przykład zupełnie oszalał. Jechał któregoś razu ze mną samochodem przez Aleje Ujazdowskie i mijając budynek URM-u powiedział: - Ja tu jeszcze wrócę. I gdyby nie umarł na zawał serca z przepicia, toby prawdopodobnie wrócił. Był przyjacielem Aleksandra Kwaśniewskiego.

Co dalej?

Upatrzyłem sobie posadę redaktora naczelnego "Szpilek" i już rok wcześniej, kiedy chciano tam zmienić redaktora, mówiłem: - Poczekajcie, zachowajcie tę posadę dla mnie. Powiedzieli mi: - Nie żadne tam "Szpilki", mamy współwładzę, parlamentarną większość, udziały w rządzie, zostaniesz redaktorem naczelnym "Rzeczpospolitej". Nie chciałem, premierem był już Mazowiecki i musiałem odejść z telewizji. Wymyśliłem więc, że na bazie RSW Prasa zbuduję prasowy koncern lewicowy, alternatywny dla Polskiej Agencji Prasowej, przejętej przez opozycję. Wtedy rząd Mazowieckiego zdecydował o likwidacji RSW Prasa. Odszedłem. Jednego dnia, nie czekając, aż mnie wyrzucą.

Dokąd?

W pustkę. Już wiedziałem, że na etat żadna redakcja mnie nie przyjmie, nawet "Trybuna Ludu". Ale byłem jeszcze przekonany, że świetnie dam sobie radę i nadal będę funkcjonować w zawodzie. Jestem przecież dobrym fachowcem i w każdym systemie prasowym potrafię zarobić. Myślałem: będę pisał książki, scenariusze, opracowania. Nagle się okazało, że to złudzenia. Że nie tylko nie znajdę żadnego "Niewidomego Spółdzielcy", który mnie przygarnie, ale nawet żadne wydawnictwo nie zaryzykuje wydania mojej książki, bo walczą o przetrwanie, a moje nazwisko jest dla nich obciążeniem. Zaniepokoiłem się. Z pracy wyrzucono też moją żonę.

Trzecią?

Tak, choć była zwykłym depeszowcem w "Teleexpressie", czyli kompletnie anonimową osobą. Wszyscy ją kochali i płakali, gdy odchodziła. Ona zresztą też płakała. Będzie gorzej niż za Gomułki - pomyślałem. Bo za Gomułki miałem wprawdzie zakaz pisania, ale wszyscy chcieli mi pomóc, a teraz - broń Boże - nikt.

Poczułem się łyso. Koledzy ministrowie od gospodarki ze swoimi dyrektorami zaczęli się lokować w różnych spółkach nomenklaturowych i brali posady w wielkich strukturach gospodarczych, jeszcze państwowych. Byli tam bez konkurencji, znali się na zarządzaniu, organizacji pracy, mieli kontakty. Ludowcy natychmiast PZPR zdradzili, chytrze wstąpili do Wałęsy, zmienili nazwę partii, wyrzucając ze swojej historii 40 lat kolaboracji z komunistami, i dzięki temu uratowali swój partyjny majątek.

Oglądałem ich na moim osiedlu w "zatoce czerwonych świń". Prawie od razu przesiedli się do mercedesów jako szefowie spółek i banków.

Zacząłem kombinować, co robić. Poszedłem się radzić Sekuły. Sekuła miał już własny biznes, był moim sąsiadem i naiwnie sądziłem, że ma on wybitny łeb do interesów.

Nie miał?

No skąd! On mi bez przerwy opowiadał o swoich planach i zarobkach. Że za 6 mld dolarów zagospodaruje Wybrzeże Gdańskie, ma już japońskich inwestorów, właśnie wydał na ich cześć bankiet. Że otworzy sieć sklepów spożywczych i za ileś miliardów przebuduje "ścianę wschodnią" w Warszawie. Po chyba dwóch miesiącach zorientowałem się, że całe jego gadanie jest samooszukiwaniem się byłego dygnitarza, który przed sobą i rodziną udaje, że jest nim nadal. Znudziło mnie to i powiedziałem mu, jak się potem okazało, proroczo: - Wiesz, Irek, zarób ty najpierw 10 tys. dolarów zamiast mi w kółko gadać o tych miliardach. Mroczna postać.

Dlaczego?

Jak był wicepremierem, ujawnił mi, że za dwa dni w bankach spadnie kurs dolara.

I Pan poleciał?

Z czym? Takie operacje opłaca się robić na dużej sumie pieniędzy. Nie miałem.

Pożyczyć.

Czyli tajemnicę państwową zdradzić kolejnym osobom i zrobić aferę? O, nie! I choć bardzo lubię pieniądze, uważam, że po pierwsze - nie należy jakiejkolwiek funkcji rządowej łączyć z korzyściami osobistymi, a po drugie - ja osobiście do żadnych finansowych afer się nie nadaję.

A piwo?

Rzeczywiście sprowadziłem całą ciężarówkę piwa z Berlina. Z głupoty. Nie zdając sobie sprawy, że na sprzedaż alkoholu trzeba mieć koncesję. Poznałem jakiegoś - mówiąc umownie - menedżera, on roztoczył przede mną wizję wspaniałych interesów. Tanio tam kupić, drogo tu sprzedać i może być z tego 5 tys. dolarów tygodniowo. Proszę bardzo - powiedziałem - mam na zakup, robimy próbę. Ciężarówka pojechała do Berlina, przyjechała, piwo zostało sprzedane i jak doszło do rozliczeń, bardzo skomplikowanych - wyszedłem na zero. Mój "menedżer" wytłumaczył mi, że pierwsza transakcja była, trudno, bez zarobku, ale następne to ho, ho! Miałem dość, powiedziałem: dziękuję, interesy z piwem nie dla mnie. I przez kilka tygodni miotałem się przy użyciu zaprzyjaźnionych macherów, żeby poprzerabiać dokumenty przewozowe - jakieś straszne machloje, których nie lubię - bo się bałem, że zrobią mi sprawę karną i wciągną na listę aferzystów alkoholowych.

Wtedy wpadł mi niespodziewany zarobek na "Alfabecie Urbana". Zarobiłem prawie 120 tys. dolarów. W dwa tygodnie! I ruszyłem. Wziąłem jeszcze pożyczkę z RSW Prasa, nie w pieniądzach, bo tych nie mieli, ale w papierze, i zacząłem wydawać tygodnik "Nie". Wyliczyłem, że jak uda mi się drukować "Nie" przez trzy miesiące w nakładzie 100 tys. egzemplarzy, to zyskam, a jak nie, to stracę. Pierwszy numer rozszedł się w całości. Podniosłem nakład.

I teraz skandalami obyczajowymi walczy Pan o istnienie?

Tak jest.

Bo może Pana inteligencja przejawia się tylko w umiejętności spadania na cztery łapy?

To pani diagnozy.

Bo dzisiaj jest Pan bogatym człowiekiem, prawda?

Bardzo bogatym.

Ale brakuje Panu czego?

Niczego.

Więc ten list do mnie, zapraszający do rozmów, i rozmowa ze mną - po co?

Samemu trudno odtworzyć racje wyborów, a ja mam poczucie pewnego samozakłamywania się. Od 12 lat zastanawiam się, czy mój jednoznaczny wybór przeciw "Solidarności", a za PZPR-em był w swoim politycznym impecie wynikiem przemyślanych decyzji, czy raczej podyktowany emocjami. Ja tego wyboru po prostu nie rozumiem.

Ale czego Pan nie rozumie?

Bo ja, proszę pani, tę władzę znałem i do 1980 roku nie miałem z nią serdecznych stosunków. Znałem wszystkie wady systemu, w którym tkwiliśmy, nie gorzej niż opozycja. Często je opisywałem. Dlaczego więc stałem się jego oknem witrynowym?

Z cynizmu, proszę Pana.

Nieprawda. Moje uczucia niechęci do "Solidarności" były jak najbardziej szczere.

To ze złej kalkulacji.

Nie, nie, żadnej kalkulacji nie robiłem. Był to świadomy wybór wolnego człowieka. Dlatego ze zdziwieniem czytam dzisiaj różne wynurzenia - głównie młodszych i będących u władzy - kolegów dotyczące przeszłości, w których dominuje tonacja przypadkowości ich udziału we władzach PZPR-u. Myślę o Oleksym, Millerze, Kwaśniewskim. Oni nie mówią, iż znaleźli się w partii z powodów ideowych, no skąd! Oni wręcz chwalą się tym, że do PZPR-u przystąpili albo siłą bezwładu, albo dlatego, że tak złożyły się im okoliczności życiowe i towarzyskie. Albo mówią - jak tłumaczył ostatnio Leszek Miller - że do partii wstąpili z czysto pragmatycznych pobudek, co wydaje mi się szczególnie zabawne. Miller szukał instrumentów, by działać na rzecz otoczenia, które zaczynało mu zawierzać swoje życiowe sprawy do załatwienia, i uznał, że partia będzie tym instrumentem najskuteczniejszym.

Przeszkadza to Panu?

Oczywiście, bo jak czytam wywiad z takim Longinem Pastusiakiem na przykład, który mówi, że funkcjonował w PZPR, nie robiąc nic złego, to odnoszę wrażenie, że czytam spowiedź złodzieja, który tłumaczy, że kradł, ale tylko bogatym, i że inni kradli więcej. Moje życie nie toczyło się tak indolentnie. Ja w odróżnieniu od nich wyborów dokonywałem samodzielnie i świadomie.

I co z tego ma wynikać?

Że ja tych wyborów nie rozumiem. Przecież ja całe życie marzyłem, by być politykiem w demokracji parlamentarnej. A kiedy nim zostałem - demokracji parlamentarnej nie tylko nie poparłem, ale wręcz przeciwnie, robiłem wszystko, by utrudnić jej zaistnienie.

Jest gorzej. Bo teraz robi Pan wszystko, żeby ją ośmieszyć i zwulgaryzować.

Nic podobnego.

Więc czym jest pismo "Nie"?

Jedynym miejscem, gdzie często jako pierwsi ujawniamy afery, demaskujemy korupcję...

Zgadza się, ale w prostackim myśleniu i języku! Bo jaką rolę w Pana piśmie pełnią słowa k..., ch..., p...?

Demonstracyjną - że nie ulegamy tradycyjnym konwenansom, że mamy je gdzieś. Że mówimy językiem, jakiego używa społeczeństwo.

Nie. Pan ten rynsztokowy język w swoim piśmie nobilituje. W błoto spychając uczciwych i nieuczciwych. Nie rozumie Pan tego?

Nie.

Napisał Pan o Papieżu, który jest w Polsce chyba ostatnim autorytetem i po prostu porządnym człowiekiem, że jest brzydki, stary i chory, i dlatego powinien odejść. W rynsztokowym stylu.

Napisałem.

Po co? Żeby zaistnieć?

Tak jest.

Żeby o Panu mówiono?

Tak jest, nie wolno? A dziś mam ochotę dopierdolić prezydentowi. Chcę napisać, że...

Nie ciekawi mnie. Czy Pan dobrze się czuje, panie Urban?

Doskonale.