Przekrój
Zdradzony prezes zdradza
Nie chodziło o niezależność. To był konflikt z człowiekiem chorobliwie ambitnym i egocentrycznym - wyrzuca z siebie twórca TVN Mariusz Walter w rozmowie z Piotrem Najsztubem.
Zniknięcie Tomasza Lisa to strata dla stacji?
- Z perspektywy wartości „Faktów" to pewno będzie strata, przynajmniej w pierwszym miesiącu. W dłuższej perspektywie nie, choć bardzo tego zniknięcia żałuję. Lis był wybitną postacią w TVN. I myślę, że będzie w życiu politycznym... bądź dziennikarskim, jeśli wreszcie zdobędzie się na jasne oświadczenie. Bo widać z pańskiego z nim wywiadu, że też nie uzyskał pan jednoznacznej odpowiedzi.
Myślę, że choć ta odpowiedź już w nim jest, to musimy na nią po prostu poczekać.
- Dał jej wyraz w „Newsweeku".
Tak pan sądzi? Komentując ranking prezydencki?
- Jestem tego pewien, co zresztą potwierdził w późniejszych wypowiedziach. Nigdy do dziś nie padło zdanie: „Nie będę kandydował".
Dlaczego wyleciał?
- To długa historia. Tu trzeba sięgać pamięcią do co najmniej dwóch ostatnich lat. Bo na sięganie w głębszą przeszłość przyjdzie czas przed wyborami, po to by jego sylwetkę w pełni pokazać wyborcom. Muszę jednak uczynić pewien wstęp. W prasie bardzo szybko mieliście państwo alternatywę. To, co się stało 15 lat temu, czyli poszerzenie rynku, zaczęło budować skrzydła dziennikarzom, mieliście wolność wyboru pracy. Ale tak było tylko na rynku prasowym. Na rynku telewizyjnym dopiero TVN stworzyła tę możliwość dla dziennikarzy informacyjnych, to znaczy decyzja właścicieli TVN o budowie silnego centrum informacyjnego. Dla bardzo wielu po raz pierwszy zaistniała możliwość przejścia do innej pracy.
Jednak równolegle nie zbudowała się u wszystkich wiedza środowiska o czymś, co można nazwać kulturą dotrzymywania umów. Umowa, jeśli obie strony są profesjonalne, przewiduje większość sytuacji. Pan Lis ma dziś odwagę twierdzić, że on nie ma w umowie tego, co w niej jest. Myślę, że zbliża się czas, kiedy będę musiał ją ujawnić w obronie przed zarzutem kłamstwa.
Tego, czyli czego?
- Tego, czego nadużywał, zwłaszcza w ostatnim okresie, permanentnie, a czego erupcją był fakt niezawiadomienia prezesa zarządu TVN o tym, że - i tu po kolei wszystko może pan sobie wymienić.
Książka, artykuły w prasie, udział w programie Kuby Wojewódzkiego? O to panu chodzi?
- I wiele innych jego aktywności. Na każdą powinien mieć zgodę zarządu TVN. Czy pan pamięta swoją pierwszą umowę?
Nie przywiązywałem do tego wagi.
- Odpowiedział pan to, co chciałem usłyszeć! Otóż te umowy, ponieważ pociągają za sobą olbrzymie ryzyko, muszą być przestrzegane przez obie strony. Powiem tak: żartem i krotochwilnym potraktowaniem miejsca, gdzie się pracowało przez sześć lat, jest oznajmianie wszem i wobec, że się czegoś takiego nie miało w umowie. Tu pan Tomasz Lis jako potencjalny kandydat na prezydenta dał może nie pierwszą plamę, ale dał plamę. Bo zmusi kiedyś zarząd TVN do ujawnienia przynajmniej tego fragmentu umowy, który został podpisany nie raz, ale trzy razy. Co więcej, za nieprzestrzeganie tego zapisu pan Lis został kiedyś kilkakroć ukarany.
Jak?
- Naganą.
No dobrze, ujawnicie taki zapis, a opinia publiczna, szczególnie środowisko dziennikarskie, uzna, że nic specjalnego się nie stało, że fragmenty tej umowy krępowały jego wolność, a on czuł się wolny.
- Nie myślę, żeby pan należał do tych, którzy opinię publiczną mają za łatwą do kształtowania i bezmyślną. W badaniach, kto jest najlepszym dziennikarzem, najlepiej postrzeganym, a kto jest najmniej lubianym, pan Tomasz Lis ma zadziwiającą proporcję. O ile w pierwszej kategorii jest albo pierwszy, albo w pierwszej trójce, o tyle w drugiej klasyfikacji jest bezapelacyjnie pierwszy. I nigdy bym tego nie powiedział, ale to jego lekceważenie w reakcjach przez dwa ostatnie tygodnie i brak wstrzemięźliwości w zarzucaniu kłamstw zadziwia mnie. Więc nie jest tak, że opinia publiczna jest bezmyślna.
Ale jak dotąd musi go nie lubić za coś innego, a nie za nieprzestrzeganie umowy. Lis mówił, że rzecznik TVN kłamał, kiedy mówił, że prowadzone są z nim rozmowy. Twierdzi: nie było żadnych rozmów, nikt ze mną nie rozmawiał.
- Na naszej antenie rzecznik TVN nie informował o żadnych rozmowach toczących się z Tomaszm Lisem. W pierwszej krótkiej rozmowie z prezesem zarządu TVN, a moim synem Piotrem Walterem, usłyszał propozycję, żeby poszedł na urlop. On odpowiedział: albo oświadczenie, albo nic.
Oświadczenie mówiące, że nie będzie kandydował?
- Tak. Jasne, czyste, ale ono nigdy nie padło.
No więc czego jeszcze chcieliście więcej?
- Proszę pana, na takie oświadczenie to czas był w czwartek, piątek, sobotę, niedzielę bądź poniedziałek rano, przed ukazaniem się „Newsweeka" z rankingiem prezydenckim. A Lis nie przyszedł do zarządu, tylko później ubolewał, że zarząd do niego nie przyszedł. „Nie rozmawiają ze mną" - mówił. Pytam: skąd, jeśli nie z próżności i skrajnego egocentryzmu, może urodzić się sąd, że to zarząd ma do niego przyjść i coś z nim uzgadniać? Podstawowy obowiązek to przyjść do tego, który stworzył warunki takiej kariery, jaką Lis zrobił, i zaproponować rozwiązanie, powiedzieć coś, raz choćby użyć słowa „przepraszam". Ale w słowniku Tomasza Lisa według mojej wiedzy i doświadczeń to słowo nie istnieje.
Jednak pamiętajmy, że nie on był inicjatorem umieszczenia siebie w tym rankingu.
- To nie o sam sondaż chodzi, tylko o reakcję Tomasza Lisa i brak jasnej deklaracji, że nie będzie kandydował w 2005 roku. Pamięta pan jeszcze, co mówiłem o umowie?
Za złamanie umów się nie przeprasza.
- Za złamanie umów opuszcza się pracę. Nie miał okazji zadzwonić do człowieka wskazanego przez prawnie zawartą umowę i poinformować go, że jest takie zdarzenie!? Nie. On się oderwał od ziemi, jest ponad obowiązujące zapisy „jakiejś tam" nielogicznej umowy, które ograniczają ponoć jego prawa obywatelskie. A ja zapytam, może nazbyt prostacko: a co by się stało, gdyby właściciele nagle zaproponowali panu Lisowi połowę wynagrodzenia? Dalej co prawda żyłby jak król, ale - według pana - naruszylibyśmy umowę czy nie? Czy umowa przewiduje rozdziały ważne i nieważne?
Oczywiście w sensie prawnym nie. Ja raczej nawiązuję do sensu potocznego zapisów umów.
- Proszę pana, jeżeli się produkuje najdroższe pół godziny w polskiej telewizji, to nie ma dwóch sposobów widzenia - tego, co inwestuje, i tego, co to wykonuje.
A dlaczego nie ucieszyliście się z sukcesu swojego pracownika, dlaczego wręcz nie nakazaliście mu prowadzić „Faktów" tego dnia - one miałyby ogromną oglądalność? Dlaczego nie próbowaliście tego zdyskontować komercyjnie?
- To było niemożliwe, bo było o te parę dni za późno. W czwartek, na pięć dni przed publikacją rankingu „Newsweeka", redaktor naczelny „Faktów" Adam Pieczyński dowiedział się o nim, poszedł do Tomasza Lisa i powiedział mu, że powinien natychmiast zawiadomić o tym zarząd. A wie pan, jaka była odpowiedź? Że nie ma numeru do Piotra Waltera. Dostał ten numer od Pieczyńskiego. Czy myśli pan, że pan Lis zadzwonił? Nie, bo jest ponad to!
Pan cały czas przemawia obrażonym tonem.
- Mało, że obrażonym, głęboko dotkniętym!
Ale dlaczego nie zauważył pan w tej całej historii szansy?
- Jakiej szansy?
Na zwiększenie oglądalności.
- To była szansa na to, że zdezorientowany widz nie będzie wiedział, z kim ma do czynienia! Dziennikarzem czy samopromującym się kandydatem na prezydenta.
Ale dlaczego nie być pierwszą telewizją na świecie, która poprowadzi kampanię prezydencką swojego prezentera i wygra wybory?
- Po pierwsze, pan mnie nie zapytał, czy ja chciałbym jako współwłaściciel stacji wydawać nasze pieniądze na to, żeby Lis został prezydentem. Odpowiadam panu: dziś nie chciałbym.
Ale może miałby pan wielką oglądalność, największy polityczny reality show na świecie!
- Gdybyśmy kierowali się takimi kryteriami, to byśmy w ogóle nie robili informacji, publicystyki! Nie byłoby „Faktów", „Uwagi", nie byłoby „Superwizjera", nie byłoby szeregu ukazanych afer.
Ale dobrze, róbcie te wszystkie programy, miejcie tę misję, tu była szansa na megashow!
- Niech pan się nie martwi z powodu naszej utraconej szansy, bo my na to patrzymy inaczej. Ta stacja we wszystkich badaniach uzyskiwała najlepsze wyniki wizerunkowe, i nie tylko z powodu 24 minut „Faktów", ale całego 24-godzinnego programu. Byłoby to wbrew naszym zasadom. Bo je mamy. To larum, które próbuje podnosić pan Tomasz, że były naciski, a on był tym gwarantem niezależności... To nieprawda. Powiedział w radiu u Moniki Olejnik, że raz doznał jakiegoś ograniczenia swojej wolności, a ja panu mówię, że i ten raz to guzik prawda!
W wywiadzie dla „Przekroju" sugerował, że podczas poprzedniej kampanii prezydenckiej były naciski ze strony szefostwa TVN na lepsze traktowanie Kwaśniewskiego, że to szefostwo czuje teraz sympatię do kandydatury Jolanty Kwaśniewskiej i to być może spowodowało jego zwolnienie.
- A co ma opowiadać? Że nie dotrzymał umowy?
Zachowuje się pan jak żona, którą zdradził mąż.
- I dobrze! Właściwie pan odczytuje mój stan! Czy pan sobie wyobraża, że kiedy mówi się potocznie: „Lis zbudował „Fakty” ", że to jest pełna prawda? To duże nadużycie. To efekt antenowy. Każdy w tej stacji wie, że jeśli chodzi o sprawy dziennikarstwa „Faktów", to już nie tylko Lis, a po drugie, gdy chodzi o odwagę decyzji czysto biznesowych i inwestycyjnych i wytrwanie przy nich, przy tym najdroższym z programów, to jest też w tym jakiś współudział zarządu, a tego nie ma w żadnej wypowiedzi Lisa. Ja nie akceptuję egocentryków!
Polityk musi być egocentrykiem.
- Życzę panu wszystkiego najlepszego przy takich poglądach!
Dziękuję. Ale to pan sam powiedział mu kiedyś, że będzie prezydentem.
- Tak, bo zobaczyłem ogrom jego ambicji! Pan chce być prezydentem - powiedziałem. Nie zawahałbym się powiedzieć, że Lis jest taką jednostką niekontrolowalnej przez siebie samego ambicji, samokreacji, egocentryzmu, które być może po tym wszystkim mogą zostać przez niego zauważone. I w sumie Lis może spaść na cztery łapy, jeśli chodzi o swoje dalekosiężne plany. Bo dotąd nie doznał niepowodzenia.
A dla równowagi powiem też szczerze, że uważam Lisa za niebywale utalentowanego dziennikarza, władającego zarówno słowem, jak i tekstem w sposób perfekcyjny. Do tego stopnia, że przy braku wewnętrznej kontroli, a tę utracił - myślę, że temu świadkowałem, a nawet to zauważyłem - jest w stanie przy pełnej sali udowodnić, że dwa razy dwa wcale nie jest cztery, tylko pięć, i wszyscy słuchaliby go z rozdziawionymi ustami. Jest żonglerem słowa, a nawet myśli, tylko to jest tak samo wspaniałe jak i niebywale niebezpieczne, jeżeli niczym nie jest ograniczone. On żyje w przekonaniu: ja mogę wszystko, nawet o wiele więcej niż wszyscy inni razem wzięci.
Tak się zdarzyło, że z TVN zniknęło dwóch dziennikarzy powszechnie uważanych za niezależnych, co pan sam w przypadku Tomka Lisa udowodnił, czyli on właśnie i Monika Olejnik. Oczywiście oba przypadki są różne, ale mogą pokazywać jakąś tendencję, że dziennikarzom, którzy zbyt często albo prawie zawsze mają swoje zdanie, jest tu trudno.
- Przecież jeśli człowieka nie przybiją do krzyża, a wie, że jest to konieczne dla uszlachetnienia wszelkich jego motywacji działań i zachowań, to się sam przybije!
Czyli oni oboje sprowokowali swoje odejście z TVN?
- Ale nic podobnego, nie to chciałem powiedzieć. Nieobecność pani Moniki, której odejścia bardzo żałuję, wynika z jej niepogodzenia się ze zmianami ramówkowymi. Pani Monika nie chciała przyjąć do wiadomości...
Nie chciała zostać zmarginalizowana.
- To nie byłaby marginalizacja, ponieważ myśmy jej proponowali codzienną obecność w TVN24, a w TVN godzinny program, takie tygodniowe podsumowanie „Kropki..." z TVN24. Więc przedstawianie tego jako propozycji marginalnej jest żartem, bo TVN24 nie jest stacją marginalną wbrew pozorom, a tymi pozorami jest jej formalnie mały zasięg.
A co do tonów politycznych... Proszę mi wskazać stację, która przez ostatnie cztery lata nie przegapiła żadnej ważnej afery, wykroczenia, złego zachowania politycznego. Która nikogo nie oszczędziła. To TVN, TVN24! I po sześciu latach „Faktów" on mi opowiada po różnych gazetach, że była presja. Pokażcie mi sińce po tej presji!
W tej chwili Lisa zastąpił Rymanowski. Czy stacja będzie szukała jakiejś nowej, a ewidentnej gwiazdy na to miejsce, żeby spróbować odwalczyć miejsce poprzednika?
- Po pierwsze, nie utraciliśmy miejsca Lisa, jeżeli pan przejrzy wyniki...
Mniej chodzi tu o oglądalność.
- A o odbiór społeczny, no tak. Dotyka pan tutaj kolejnej bardzo niemiłej do zrelacjonowania historii negocjowania przeze mnie dwóch wcześniejszych kontraktów... Wie pan, na co najwięcej czasu straciłem w rozmowach z Tomaszem Lisem?
Nie.
- Mówiłem mu: panie Tomaszu, nie może pan przez cały tydzień prowadzić „Faktów", dlatego że w sytuacji, w której coś się stanie, stacja musi mieć innego zawodnika. Musi pan stworzyć przestrzeń rozwojową dla innych. Wtedy zazwyczaj słuchałem długiego wywodu, jaka jest wartość tego, że on to będzie robił od początku do końca, a na argument, że potrzebuję przestrzeni rozwojowej dla kilku innych kolegów i koleżanek i że muszę myśleć również o nich, otrzymywałem twarde ”nie".
Czyli jest pan w kłopocie?
- Nie jestem w kłopocie. Bo mam redakcję „Faktów" i TVN24, razem 140 dziennikarzy. A mam przede wszystkim pana Rymanowskiego. Mamy ludzi, którzy będą się starali, to potrwa, niełatwo jest dogonić Lisa, ani przez moment tego nie udaję i nie usłyszy pan ode mnie, że nic się nie stało. Ale na przykład pana Rymanowskiego uważam za człowieka, który nie będzie potrzebował dużo czasu, żeby uszczuplić w widzach poczucie nieobecności pana Lisa. Zresztą liczyliśmy się z takim rozwojem wypadków. Ja bym kolejnej umowy z Lisem nie podpisał, bo uważałem, że to jest moment, w którym on odrywa się od ziemi i szybuje do, jak to mówił w pańskim wywiadzie, wielotysięczników.
Jednak od dwóch lat TVN prowadzi mój syn. Piotrek zrobił wszystko, żeby jego stosunki z Lisem były inne niż ze mną. Ja zawsze czułem się z nim jak na ringu. Piotr starał się ułożyć z nim te stosunki na zasadzie bardziej partnerskiej. Piotr liczył, że się dogadają. Nie udało się. W jednym z wywiadów Lis na pytanie: „Czy ma pan żal do zarządu TVN?", odpowiada: „Kategoria żal pojawia się u mnie, gdy z czyjejś strony mogę doznać zawodu, w tym wypadku nie ma więc mowy o żalu".
Po sześciu i pół roku życia bez żadnych ograniczeń finansowych, merytorycznych, gdzie wyhodował swoje skrzydła przystosowane do najwyższych lotów, gdzie ma, co chce, gdzie nawet markę samochodu się z nim uzgodniło, gdzie się mu ustępuje, powiedzieć coś takiego zarządowi?!...
Chyba nikt nie mógł pana głębiej dotknąć?
- Nikt mnie już nie dotknie głębiej niż on, zwłaszcza że obarczyłem „problemem Lisa" mojego syna. Nie wtrącałem się do negocjacji ostatniego kontraktu z Lisem. Jak można powiedzieć ludziom po sześciu latach życia w skrajnym dostatku zawodowym, egzystencjonalnym, jak można im coś takiego powiedzieć! Nie można mieć ludzi, z którymi się pracowało na co dzień sześć lat, za dotkniętych całkowitą amnezją, którzy mu nie odpowiedzą na coś takiego jak oświadczenia: „Mój pełen serca i pasji superpozytywny stosunek do TVN" - to cytat z zeszłego „Przekroju".
Pan w to powątpiewa?
- Nie tylko powątpiewam! Jeżeli oglądam w konkurencyjnej stacji talk-show, w którym Tomek dystansuje się wyraźnie od TVN, kiedy siedzi na jednej ławce z sobowtórami Elvisa, i mam w pamięci walkę, jaką zarząd musiał stoczyć, to proszenie, łaszenie się, zmuszanie, namawianie do tego, żeby wystąpił w meczu piłkarskim aktorzy kontra TVN i „Big Brother", a Tomek nie chciał w nim wystąpić i nie przekonał go nawet argument, że na zwycięzcę „Big Brothera" głosowało kilka milionów ludzi... A tu siada w programie konkurencyjnej stacji obok sobowtórów Elvisa i na pytanie, co pan oglądał w TVN, odpowiada, że nic nie oglądał. A co to jest akcja kropek? Nie wiem, co to jest akcja kropek. To jest ten superpozytywny stosunek? Że jak „Wiadomości" dają na pierwszym miejscu porwanie dwóch dziennikarzy polskich, w tym naszego Firleja, my to dajemy w 16. minucie? Prawda jest taka, że to nie jest konflikt o niezależność, to jest konflikt z człowiekiem chorobliwie ambitnym, egocentrycznym.
Spróbujmy na chwilę zapomnieć o Lisie. Da pan radę?
- Oczywiście.
Za trzy miesiące będziemy w Unii, nasz rynek otworzy się na zachodnie koncerny telewizyjne. Przez dwa lata toczyły się spory o kształt ustawy, za pomocą której rząd chciał was do tego wejścia przygotować. Wszystko uległo rozsypce. Może to dobrze?
- Wie pan, ktoś niewprowadzony w branżę medialną mógłby powiedzieć, że to nieźle, wolny rynek. Jedyna możliwa odpowiedź, jeśli się cokolwiek o tej branży wie, brzmi, że to jest tragiczne, że polski rynek medialny nie uzyskał żadnego wzmocnienia polegającego choćby na możliwości łatwej konsolidacji. Nie mówiąc już o tym, co kiedyś publicznie proponowałem, żeby dla uważanych za silne i poważne mediów prasowych, radiowych i telewizyjnych zorganizować bardzo duże i bardzo niskooprocentowane specjalne kredyty finansowe, żeby się mogły wzmocnić i nie być poddanymi pokusie szybkiego, łatwego zarobku - sprzedaży.
Wielkość i siła kapitału pozwalają na przyduszenie konkurencji aż do ziemi, aż jej kark pęknie, a potem budowanie albo czegoś lepszego, albo czegoś całkiem niewartościowego i tak uniwersalnego, że pan już nie będzie wiedział, czy ogląda to w Polsce, czy w Belgii.
A kto tutaj mógłby wejść?
- Wszyscy, bo nikt nie odpuści 39-milionowego rynku, który ma rosnące PKB i na którym siła nabywcza rośnie. To może być piekielnie silny rynek, czyli wielkie przychody z reklam i nie po tych cenach co dziś, tylko zawodowych. My jesteśmy najtańsi, oprócz Chorwacji - mówię o cenach reklam. Straszne jest to, w jakiej atmosferze zbliżyliśmy się do tego 1 maja - w atmosferze niemożności ustalenia nowych regulacji ustawowych, w atmosferze rozpoczętego i nieskończonego procesu Rywina.
Jesteście łatwym łupem dla zachodnich koncernów?
- Łatwiejszym, niż byliśmy. Jesteśmy dziś nie tylko bez pancerza, można powiedzieć, że rozebrano nas do koszuli.
Czy z tej perspektywy rozpętanie afery Rywina nie było błędem, czy nie trzeba było tego raczej schować pod sukno i prowadzić dalej rozmowy z rządem?
- O chowaniu pod dywan nie może być mowy. A co do samej ustawy... Gdyby nowelizację ustawy zaczęto o wiele wcześniej albo odłożono na o wiele później, wcześniej wykonując jakieś ruchy wzmacniające obie części rynku, to byłoby znacząco lepiej. Tylko była idea wzmocnienia ponad miarę telewizji publicznej, a osłabienia rynku prywatnych nadawców. I w zabiegu, który miał inteligentnie i szybko wzmocnić jedną nogę, połamano obie.
Przy okazji afery Rywina okazało się, że Agora chciała kupić Polsat. Dlaczego nigdy między wami do takich rozmów nie doszło, jesteście swoimi naturalnymi partnerami?
- Zgoda na to, że to naturalny partner. O czym obie strony wiedzą, bośmy nieraz rozmawiali. Natomiast my nie mamy najlepszych doświadczeń w prowadzeniu tej stacji i kanałów ze wspólnikami. To jest bardzo trudne zadanie. Nasz pierwszy wspólnik stukał nam po głowie, kiedyśmy wkładali wielkie pieniądze właśnie w informacje.
Ale Agora to jednak inny partner, niż mieliście do tej pory, nie finansowy, tylko merytoryczny, ma duże zaplecze dziennikarskie, to partner strategiczny, z którym moglibyście nie bać się światowych gigantów wchodzących do Polski.
- Powiem panu otwarcie: było kilka rozmów, które nigdy nie wyszły poza wzajemne sygnały.
Przelatuje wam jakaś szansa przed nosem?
- Może. Bardzo ważnym elementem jest chęć pozostania całkowicie samodzielnymi, to jest po obu stronach.
A może jesteście Lisami-indywidualistami?
- Ale nikt nikogo nie obraża, proszę na to zwrócić uwagę.
Często podnoszona jest przez publicystów czy w środowiskowych rozmowach pańska sympatia dla Pałacu Prezydenckiego. Dlaczego właściwie pojawił się pan wtedy na wieczorze wyborczym u Kwaśniewskiego? Sporo osób odebrało to jako błąd, że szef stacji w ten sposób deklaruje swoją sympatię do kandydata, prezydenta.
- Po pierwsze, pojawiłem się, gdy pan prezydent był już wybrany. Po drugie, uważam, że szef stacji powinien chodzić wszędzie tam, gdzie go zapraszają, jeżeli są to ważne miejsca. Bez wątpienia zaproszenie prezydenta jest dla mnie czymś takim. Gdyby mnie pan widział wśród tłumu obserwującego tablicę z wynikami, kiedy jeszcze nic nie wiadomo, zagryzającego palce w niepewności, to miałby pan dziś łatwiejszą ze mną rozmowę, a tak ciężko mnie pokroić.
No to inaczej. Sympatyzuje pan z kandydaturą Jolanty Kwaśniewskiej, podoba się panu ta kandydatura?
- Trudno sobie wyobrazić lepszą Pierwszą Damę. Ta para nas reprezentuje bez zarzutu.
Ale za półtora roku będziemy wybierali nie parę, tylko...
- Dzisiaj postrzegam panią Kwaśniewską jako znakomitą Pierwszą Damę, która bardzo pożytecznie spędza czas, podobnie jak inne damy w świecie towarzyszące mężom.
Przejdźmy do meritum.
- Mówienie na półtora roku przed wyborami o osobach, które na razie się nie zdeklarowały... Kiedy się zdeklarują, byłaby możliwość i potrzeba dziennikarska zbadania ich zachowań w dyskusji na tematy merytoryczne. Ja nie mam wyobrażenia, jak pani Jolanta Kwaśniewska wypadnie w dyskusji z panem Iksińskim czy z panią Iksińską.
Mając taką samą wiedzę wstępną na temat Lisa polityka, kategorycznie mówi pan „nie".
- Postrzegam ją jako osobę bardzo wartościową i postrzegam ją jako osobę bezkonfliktową, która na tle chamstwa politycznego jawi się jako oaza taktu, spokoju i racjonalnego działania na obszarze, który dziś uprawia. Jaka jest jej wiedza i kompetencja do bycia pierwszą osobą w państwie? Dziś nie mam pewności, ale jak wielu jestem tego ciekaw, więc nie chcę wyrokować. Poczekajmy, aż stanie przed jakimś egzaminem.
Ale już dziś mogę powiedzieć, że jeżeli w drugiej turze wyborów prezydenckich będzie Lis i Kwaśniewska, to pan zagłosuje na Kwaśniewską.
- Nie chciałbym, by Tomasz Lis był moim prezydentem. Nie może być nim człowiek, który nie przestrzega tego, co sam podpisał.
Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 18 lutego 2004 r.
|
|