Dziennik - EUROPA - 21 lutego 2009

Michał Cichy w rozmowie z Cezarym Michalskim

Wojna pokoleń przy użyciu "cyngli"

Michał Cichy portretuje "Gazetę Wyborczą" oraz Adama Michnika i Helenę Łuczywo z perspektywy zarówno własnej fascynacji, jak i rozczarowania. Mówi o realnej charyzmie najważniejszych postaci "Gazety Wyborczej", ale też o ich fobiach i popełnianych przez nich błędach. Momentem kluczowym dla zrozumienia motywacji, strategii i lęków tego środowiska jest - zdaniem Cichego - trauma Marca 1968.

Najgorszy możliwy moment dla kształtowania się pokoleniowej wrażliwości: antysemicka nagonka administrowana przez komunistyczne władze, na którą różne grupy społeczne różnie reagują. Czasem solidaryzując się z ofiarami, czasem wręcz przeciwnie. Ponieważ Adama Michnika i Helenę Łuczywo ukształtował Marzec, stąd też - jak powtarza Cichy - trudno się po nich spodziewać nadmiaru wrażliwości czy zrozumienia dla innych pokoleniowych doświadczeń. A to z kolei tłumaczy wyniszczający konflikt, jaki w latach 90. wybucha między "Gazetą Wyborczą" a tą częścią pokolenia stanu wojennego, która szanując doświadczenie Marca, próbowała na Michniku wymusić także szacunek dla własnej politycznej traumy. Darowałaby redaktorowi "Wyborczej" polityczne negocjacje z postkomunistami, ale nie mogła mu darować specyficznego emocjonalnego naddatku w kontaktach z Jaruzelskim, Kiszczakiem czy Urbanem. W tym pokoleniowym konflikcie zamiast argumentów zaczęto wymieniać epitety. A dziennikarzy zastąpili - jak ich nazywa Cichy - "cyngle".

Cezary Michalski: Nie trafił pan do "Gazety Wyborczej" ze środowisk postkomunistycznych czy lewicowych, żeby krzewić historyczny kompromis w obronie własnych interesów biograficznych czy fascynacji ideowych.

Michał Cichy: Oczywiście, że nie. To w ogóle nie był klucz naboru do "Wyborczej". Wręcz przeciwnie - takimi kluczami były "Tygodnik Mazowsze", opozycja... A moje życiowe zaangażowanie zaczęło się od tego, że w roku 1981 jako 14-latek dostałem się do liceum im. Rejtana, gdzie zaraz zapisałem się do słynnej warszawskiej drużyny harcerzy, Czarnej Jedynki. Udzielali się w niej kiedyś bracia Kijowscy, Antoni Macierewicz, Piotr Naimski czy Ludwik Dorn. Z Dornem byłem nawet kiedyś na obozie harcerskim. Podczas tego obozu okazało się, że konserwy wypełnione rzekomo sardynkami dla harcerzy zawierały tak naprawdę miniaturowe wydanie pisma trockistowskiej Międzynarodówki. Nigdy nie zapomnę tego uczucia zawodu, jakie głodny harcerz odczuwa na widok pisma Międzynarodówki trockistów. Dodatkowo moim nauczycielem polskiego był Ireneusz Gugulski, słynny "Gugul". 13 grudnia został internowany i od tego się zaczęło. Wcześniej w domu była "Wolna Europa" i jakieś numery "Zapisu". Moja rodzina miała kontakty z opozycją, ale polegały one wyłącznie na tym, że byliśmy odbiorcą niektórych, bardziej elitarnych pism podziemnych. Może nie tyle podziemnych, co nieoficjalnych, bo tak chyba należałoby klasyfikować np. "Zapis". Od tego się zawsze zaczynało. W 1981 roku wszystko było bardziej intensywne. Kiedy dostałem się do liceum, było już po Bydgoszczy i wydawało się, że zaraz dojdzie do wojny domowej. Na korytarzach sprzedawano nielegalne pisma. To był rzeczywiście karnawał.

Jak pan spędził lata 80.?

Trochę knując, trochę romansując z dziewczętami, za którymi ciągnęła się legenda, że pracują dla podziemia. Jeszcze w latach 80. współpracowałem ze środowiskiem Macierewiczowskiego "Głosu". A także z "Przeglądem Katolickim", gdzie poznałem m.in. Leona Bójkę, którego później spotkałem w "Gazecie Wyborczej". Fascynowałem się ucieczką Narożniaka, ukrywaniem się Bujaka, wszystkim, co miało w opozycji taki bardziej wojskowy charakter. Choć jednocześnie fascynowała mnie także druga część tradycji KOR-owskiej, ta związana z nazwiskami Jacka Kuronia i Adama Michnika.

Chodził pan na manifestacje?

Oczywiście. 3 maja 1982 roku zamiast na lekcje angielskiego do hrabiny Zofii Dembińskiej poszedłem pobawić się z milicją w ganianego. Swoją torbę z książkami zostawiłem w oknie mieszkania na parterze przy ulicy Mostowej na Nowym Mieście. Pamiętam jak pani, u której zostawiłem tę torbę, zapytała mnie przerażonym głosem: "Synku, ale nie ma tu granatów?". Z jednej strony podobało mi się to, że jest zadyma, a ja jestem taki odważny. Natomiast skandowanie "Gestapo! Gestapo!" wydawało mi się nie na miejscu. Naprzeciwko nas stali chłopcy z poboru w naszym wieku. Ja stałem na placu Zamkowym, gdzie wjechała armatka wodna polewająca nas lekko barwioną wodą, żeby można było później rozpoznawać manifestantów. Pałowania tam jednak nie było, był tylko gaz. W pewnym momencie, kiedy uciekaliśmy przed tym gazem, trafiłem na Rynek Starego Miasta i zobaczyłem oblężenie komisariatu na Jezuickiej, w którym rok później zabito Przemyka. Kiedy ci milicjanci znaleźli się pod dużym naciskiem i nie mieli odsieczy, zaczęli strzelać na wprost czerwonymi i zielonymi racami. Odbijały się one od bruku i koziołkowały w nieprzewidywalnych kierunkach. Wtedy zdałem sobie sprawę, że można tam zginąć. Doszedłem do wniosku, że tego typu manifestacje nie są dla mnie.

Mijają kolejne lata, zadymy się kończą, trzeba zacząć dorastać. Jaki pan ma pomysł na siebie?

Uważałem się za niedokształconego, więc postanowiłem pójść na studia, na których mnie wreszcie wszystkiego nauczą. Wybrałem historię. Mój wybór nie miał żadnego związku z planami zawodowymi. Nie zamierzałem wtedy pracować, tylko spędzić życie na walce z "czerwonym". Nie obchodziły mnie żadne perspektywy "zawodowego awansu". Na studiach szybko ściąłem się jednak z kolegami z Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Pierwszym przedstawicielem tej organizacji, będącej wtedy jeszcze w powijakach, dopiero odbudowującej się po stanie wojennym, był niejaki Piotrek Ciompa. Bardzo miły człowiek, ale poszło o to, że zgłosiłem swoją kandydaturę na starostę roku. Tymczasem NZS postanowił, że to ich kandydat ma wygrać. Po raz pierwszy pokazano mi tam wyraźnie, że nieważne jest, kim jesteś, ale z kim trzymasz. Bardzo chętnie bym się do nich wówczas zapisał, ale nikt mnie nie zaprosił. W związku z tym Ciompa wygrał.

I dlatego NZS panu podpadł?

Nie dlatego. Zawsze i wszędzie przynależność natury ekskluzywnej, a zwłaszcza tajnej, źle się kończy. Takie organizacje są dobre na czas wielkiego kryzysu, ostrej walki, ale w warunkach wolnościowych przekształcają się w koterie, powodując zidiocenie swoich członków. Nie dopuszczają głosów z zewnątrz i trzymają się tylko coraz bardziej kurczowo swojej ortodoksji. Zajmują się przede wszystkim pilnowaniem spójności. Taki los spotkał wszystkie tego typu środowiska, jakim się przyglądałem. Zarówno wiele środowisk prawicowych, np. pampersów, jak i środowisko "Gazety Wyborczej", które przeżyło swoją wielkość w latach 1989 - 1996, a potem był już tylko zjazd. Obecnie to, co się nazywa "Gazetą Wyborczą", jest już tylko wydmuszką. Rynek ich wycenił. I płaci dzisiaj za akcję Agory już nie ponad sto złotych, ale złotych dwanaście.

Jak pan trafił do "Wyborczej"?

8 maja 1989 roku, po wyjściu z zajęć na uniwersytecie, szedłem Krakowskim Przedmieściem, próbując kupić pierwszy numer "Gazety Wyborczej", ale wszędzie była już wykupiona. Szedłem w stronę domu na Sobieskiego i kiedy byłem już na Belwederskiej, pomyślałem, że z tego miejsca do siedziby tej mitycznej redakcji na ulicy Iwickiej jest bardzo niedaleko. Wszedłem do budynku redakcji, otoczył mnie niesamowity rejwach i atmosfera gorączkowego podniecenia. Bardzo mi się to spodobało. Poszedłem do sekretariatu, gdzie spotkałem panią Małgosię Wołyńską i panią Zosię Floriańczyk, i zapytałem, czy mógłbym gdzieś dostać pierwszy numer gazety. Nagle jak spod ziemi wyrósł jakiś malutki, rudy, brodaty człowiek. Popatrzył na mnie z dołu bezczelnym wzrokiem i powiedział: "Nie mamy żadnego egzemplarza". Wówczas, nie wiadomo czym podkuszony, zapytałem: "Mam w takim razie drugie pytanie - może wam w czymś pomóc?", na co ten człowiek odpowiedział: "Trzeba było zacząć od pytania nr 2". Był to Grzegorz Lindenberg, pierwszy szef wydawnictwa "Gazety Wyborczej", później wyrzucony stamtąd po konflikcie z Heleną Łuczywo, twórca "Super Expressu", pierwszego polskiego tabloidu, który odniósł sukces bez kopiowania obcych wzorów. Lindenberg przyjął mnie w charakterze pomocy redakcyjnej. Moje pierwsze zadanie polegało na kupieniu dwóch kwiatów doniczkowych do sekretariatu. Drugie zlecenie polegało na zawiezieniu listu do PAP, a trzecie - na zawiezieniu artykułu do cenzury. Potem spotkałem na korytarzu Leona Bójkę. Kiedy Bójko zorientował się, że posługuję się dość płynnie pięcioma obcymi językami, zostałem przyjęty do działu zagranicznego do zdzierania teleksów z maszyn i sortowania ich według języka. Dziennikarze działu zagranicznego zbierali te kupki i pisali na ich podstawie notki. Z biegiem czasu zacząłem je pisać sam. Potem zacząłem je redagować i szybko zostałem redaktorem prowadzącym w dziale zagranicznym. Po kilku miesiącach zostałem wchłonięty przez sekretariat redakcji i prowadziłem już całe numery. W tamtych czasach nie ograniczało się to do opieki nad pierwszą stroną. Było to faktyczne redagowanie numeru od kolumny pierwszej, przez wszystkie wewnętrzne, aż do kolumny sportu na stronie 16 czy 24 - nie pamiętam, ile stron miała wówczas "Gazeta". Do tego dochodziły nocne wycieczki do Domu Słowa Polskiego na Miedzianą 10, gdzie nadzorowaliśmy metrampaży i zecerów, którzy składali to w ołowiu i drukowali. Początki mojej kariery były błyskawiczne.

Kiedy poznaje pan Michnika i zaczyna pisać teksty ważne dla linii redakcyjnej "Gazety"?

Adama poznałem stosunkowo późno. Oczywiście obserwowałem go na kolegiach. Na początku zachwyciłem się jednak Heleną Łuczywo. Pierwszy raz zetknąłem się z nią po 2 - 3 dniach od rozpoczęcia pracy. Wówczas redakcja mieściła się w sławnym żłobku na Iwickiej, który miał strukturę amfilady. Najbardziej cenione były więc te dwa krańcowe pokoje, które w amfiladzie nie były. Można się tam było zebrać wokół dużego stołu i knuć w pewnej izolacji. W jednym z tych pokojów był sekretariat redakcji, a w drugim archiwum. Większość najważniejszych kolegiów na pierwszym etapie istnienia "Gazety" odbywała się w archiwum. Mnie tam strasznie ciągnęło. Pewnego dnia drzwi do pokoju były uchylone. Wetknąłem głowę i nagle koło mnie pojawiła się jakaś kobieta, której nigdy wcześniej nie widziałem i która powiedziała krótko "Nie wchodź tu". Tak po raz pierwszy spotkałem Helenę Łuczywo i od razu poczułem, że jest to ktoś wielki, od kogo nauczę się wszystkiego. Adam Michnik nigdy nie był redaktorem naczelnym "Gazety". Należy to wydrukować wersalikami. On był ideologiem "Gazety", jednak jego wpływ zarówno na pracę redakcji, jak i na kształt gazety ograniczał się wyłącznie do stron publicystycznych, do komentarzy i działu politycznego. Całością "Gazety" zawsze zarządzała Helena.

Zaczyna się wojna na górze i "Gazeta Wyborcza" staje po jednej ze stron, mimo że powstała jako pismo całej "Solidarności".

To był nasz wybór. Oczywiście ludzie, którzy się z tym wyborem wtedy nie zgadzali, prędzej czy później z redakcji odchodzili. Moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie. Przyjaźniłem się z Krzysztofem Leskim, który był dla mnie wspaniałym autorytetem przede wszystkim jako pistolet z czasów podziemnego "Tygodnika Mazowsze" (po drugie wiedziałem, że jest synem legendarnego generała Kazimierza Leskiego, który jako generał Hallman przejechał całą okupowaną Europę i zrobił inspekcję wału atlantyckiego dla AK). Miałem dla Krzyśka wielki szacunek i bardzo żałowałem, że poróżnił się z Michnikiem i Heleną w sprawie wojny na górze. Uważałem i nadal uważam, że lepiej byłoby dla niego pozostać w "Gazecie" i wpływać na nią swoim pisaniem od środka, niż urządzać jakąś demonstrację, której nikt nie zauważył. Leski był jednym z reporterów numer jeden w "Gazecie". Teraz ma jakieś programy w TVP Info, ale, prawdę mówiąc, mało kto wie, że taki reporter istnieje.

To jest argument siły. W rodzaju słynnego dzieła "Nim będzie zapomniany".

Nie zgadzam się. Obozy warowne tworzyły się wtedy po obu stronach. Trzeba było zrobić tak, jak zrobił Wojtek Załuska, który miał poglądy podobne jak Krzysiek i został w "Gazecie Wyborczej" aż do ostatniej rzezi, czyli zwolnień grupowych w 2009 roku. Dzięki temu, że nadal pisał teksty w dziale politycznym (który od końca lat 90. był zdominowany przez sztampę intelektualną najgorszego rodzaju) można tam było przeczytać coś, co znamionowało ślady samodzielnego myślenia. Uważałem i uważam, że wolność i demokracja zasadniczo zmieniają reguły gry. Wolność słowa zobowiązuje nas do rozmawiania z każdym. Zgadzałem się z Michnikiem zarówno co do konieczności historycznego kompromisu, jak i co do lustracji. Ale w jednej sprawie Michnik myślał inaczej. Uważał, że ktoś, kto go "nikczemnie atakuje" - słowo "nikczemnie" było używane często - nie zasługuje na podanie ręki i rozmowę.

Wojna na górze jednak się zaostrza i obozy warowne powstają przez całe lata 90.

Młoda prawica - także pańskie ówczesne środowisko - uważaliście "Gazetą Wyborczą" za taki obóz warowny, więc wystawialiście naprzeciwko niej własne obozy. Na przykład telewizję Walendziaka. Napisałem kiedyś tekst o środowisku pampersów, ale nie został puszczony do druku jako nazbyt koncyliacyjny. Do napisania tego tekstu w wersji, która już została w "Gazecie" opublikowana, wyznaczono więc "cyngla" Michnika, czyli Pawła Smoleńskiego, który zawsze potrafił w lot odgadnąć, jaki tekst ma napisać, by podobał się szefowi. Drugim z tych "cyngli" jest Agnieszka Kublik, która dysponuje podobną zdolnością jak Smoleński. Paradoks sposobu redagowania "Gazety" przez Michnika polegał na tym, że ludzie atakujący nas uważali, że Michnik wydaje swoim "cynglom" określone polecenia. Nawet pan, gdy pisał swój artykuł "Zniewolony umysł III RP", napisał, że "Alfa otrzymał od redaktora polecenie napisania artykułu o Żydach mordowanych przez żołnierzy AK podczas Powstania Warszawskiego". Nikt mi nigdy nie wydał żadnego polecenia, bym napisał jakiś tekst.

Ale dla nas, na zewnątrz, naprawdę nie było istotne, czy Smoleński pisze swoje teksty, żeby się Naczelnemu przypodobać, czy dlatego, że Naczelny mu kazał. Krążyła anegdota, że po pierwszym tekście Smoleńskiego na temat motłochu popierającego Wałęsę Michnik podziękował mu wielkim bukietem róż wręczonym w obecności reszty redakcji.

Adam zawsze jest czarujący wobec ludzi, których lubi, i pełen agresji wobec tych, na których się zawiódł. Jest postacią dwuwymiarową. Podkreślanie tylko jego demonicznej strony i pomniejszanie go przez takich jego adwersarzy jak Rafał Ziemkiewicz czy Piotr Semka jest dla niego krzywdzące i źle świadczy o nich.

Wie pan, że "miłość" czy "uwodzenie" Michnika może się komuś nie podobać jeszcze bardziej, niż jego ataki wrogości.

Ale cóż poradzić na to, że Michnik jest uwodzicielem. Zawsze lubił uwodzić kobiety i intelektualistów. W obu wypadkach był bardzo skuteczny, chyba nawet bardziej skuteczny niż Don Giovanni. Bardzo lubił także używać ludzi. Mówiło się o nim często "manipulator". Owszem, manipulowanie nie jest specjalnie przyjemną cechą charakteru, ale ta historia ma dwie strony. Do tego, żeby kogoś uwieść, potrzeba jego zgody. Michnik niesłychanie twardo testował odporność duchową i psychiczną wszystkich polskich inteligentów, którzy dusze mają miękkie jak kisiel. Kto najbardziej nienawidził Michnika? Porzucone przez niego kochanki płci męskiej: Herbert, Burek, Rymkiewicz...

Wróćmy jednak do pana drogi w "Gazecie". Czy pana Michnik uwodzi?

Imponuje mi, a potem przyjaźnimy się ze sobą. Ale w "Gazecie Wyborczej" miałem zupełnie innego mistrza, płci żeńskiej, czyli Helenę Łuczywo. Dla mnie Helena jest postacią rangi historycznej, nie można jej porównywać ze współczesnymi postaciami. Ze znanych mi ludzi, którzy w XX wieku żyli w Polsce, mogę ją porównać tylko do Celiny Lubetkin, która była żoną Antka Zukiermana, dowódcy ŻOB. I faktyczną dowódczynią powstania w getcie. Misja Heleny, która jest stuprocentową Żydówką, polegała zawsze na chronieniu polskich Żydów przed jakimkolwiek złym losem. To zadanie wykonała w stu procentach. Była komendantką ŻOB w latach 90. Nie można się dziwić, że ona ze swoim zapleczem kulturowym i genetycznym nie była specjalnie wrażliwa na to, że mordowano księży po 1981, czy że generał Fieldorf był ofiarą mordu sądowego, w którym brała udział sędzia Wolińska. Misją Łuczywo było ratowanie sędzi Wolińskiej i wszystkich, obojętnie jak zapisanych w historii Polaków żydowskiego pochodzenia przed jakimkolwiek nieszczęściem. Także przed naprawdę istniejącym tutaj antysemityzmem.

Rozumiem tę interpretację, ale nie do końca się z nią zgadzam. W Polsce jest antysemityzm, ale nie każda krytyka komunizmu, nawet w wykonaniu prawicy, miała podtekst antysemicki. I nie każdy polski Żyd miał za sobą uwikłanie w komunizm. Choć rozumiem powody, dla których Żydzi komunizm akceptowali. II RP nie była dla nich rajem, a Jedwabne jest znakiem czegoś jeszcze bardziej obrzydliwego. Ale Mieczysław Grydzewski to przecież także był Żyd, w dodatku jako redaktor "Wiadomości Literackich" był prawdziwym polskim liberałem, a później, w Londynie, był jednym z najbardziej zajadłych antykomunistów, nienawidzącym PRL i lojalnym wobec II RP. Było bardzo wielu takich Żydów. A największa emigracja Żydów z Polski to nie rok 1968, ale druga połowa lat 40., kiedy zamiast komunizmu wybierają Izrael. Doświadczenie komunistyczne to tylko jedno z doświadczeń Żydów w Polsce, a "Gazeta Wyborcza" czyniła je doświadczeniem najważniejszym, najbardziej reprezentatywnym, w związku z tym antykomuniści mogli obrywać z paragrafu antysemickiego, nawet jeśli antysemitami nigdy nie byli i nawet się reaktywnie nimi nie stali.

W zasadzie ma pan rację. Ale proszę jednocześnie pamiętać: problem polega na tym, że każdy widzi dookoła siebie tyle, ile może. Bardzo istotne jest to, kto się skąd wywodzi, jakie ma doświadczenia i czym nasiąka przy rodzinnych herbatkach i śniadaniach. Nie można mieć pretensji do Heleny Łuczywo, która była córką funkcjonariusza komunistycznej cenzury, Ferdynanda Chabera, że jej punkt odniesienia obejmował to środowisko, z którym miała do czynienia.

Pokolenie stanu wojennego, nawet jego prawicowa część, nie było Leszkami Bublami, więc mieliśmy prawo wtedy powiedzieć, że się w tę zabawę bawić nie chcemy i nie będziemy utożsamiać Agory ze sprawą żydowską. A problem komunistycznej przeszłości to tyleż problem żydowski co polski. Mnie etniczne kryteria wcale nie kręcą.

Ale jak pan ich nie bierze pod uwagę, to pan nic nie zrozumie. Tak się składa, że ludzie Agory byli w większości pochodzenia żydowskiego. Nie było to ani żadnym przypadkiem, ani żadnym powodem do wstydu. Ale nie można oczekiwać od ludzi z takim backgroundem, że nagle staną się piewcami Narodowych Sił Zbrojnych.

Ja też nie jestem piewcą Narodowych Sił Zbrojnych i nie widziałem powodu, dla którego "Wyborcza" miałaby uznawać każdego swojego polemistę czy przeciwnika za NSZ-owca. Widziałem też, jak na prawicy zaczyna się szeptanka na temat "żydokomuny" i tolerancja na tę szeptankę. I to też było złe. Nie rozumieliśmy rozmiarów traumy marcowej. O tym wszystkim należało rozmawiać, ale się nie dało.

O tym, kim się jest, decyduje środowisko, w jakim się żyje. Instynktownie przejmujesz pewne zachowania, myśli i sformułowania. Naczelnym pragnieniem każdego człowieka jest, po pierwsze unikanie problemów, a po drugie uzyskanie pochwały od stada swoich szympansów. To bardzo silny mechanizm wzbudzania pozytywnego konformizmu, bez którego umieramy.

Czasami zmieniamy lojalność.

Ale to wiąże się z wyklęciem z dotychczasowej grupy.

Czasem dzięki temu powstaje poczucie, że się jest jednostką.

Ja jestem przeciwko indywidualizacji. Uważam, że każdy z nas powinien być indywidualnie wolny, ale każdy z nas powinien mieć także świadomość swojej przynależności i tego, jaką formę to nakłada na nasze życie. Dobrze, że wspomniał pan o wydarzeniach Marca ’68. Pozwolę sobie wygłosić krótką definicję tego, co znaczy pokolenie. Pokolenie to coś takiego, co formuje się pod wpływem zwrotnego punktu w historii, w momencie kiedy mamy mniej więcej 22 lata. Michnik i Helena w marcu 1968 roku mieli dokładnie 22 lata. Byli w sytuacji rocznika Krzysztofa Kamila Baczyńskiego czy Tadeusza Różewicza w roku 1944. Nie ma się co dziwić, że powstańcy warszawscy do dziś nimi pozostają i do dziś toczą walki na barykadach. Tak samo nie można się dziwić, że Michnik ciągle mentalnie jest w marcu 1968 roku. Zdziwiłbym się, gdyby on był w stanie się od tego uwolnić. Trauma, której wtedy doznał, nie polegała na tym, że państwo komunistyczne wzięło się za komandosów. Polegała na tym, że państwo komunistyczne za pośrednictwem Mieczysława Moczara sięgnęło po kombatantów Armii Krajowej i zyskało sobie wśród nich autentyczne poparcie na glebie antysemityzmu. To jest przerażenie, które Michnika po dziś dzień nie opuściło.

Uderzenie przez "Gazetę Wyborczą" w powstanie jako pogrom na Żydach było więc reakcją na…

...na Moczara, to ciągle jest walka z Moczarem. AK-owcy, kombatanci ze zgrupowania "Radosław", poszli wówczas za Moczarem. Więc za to dostali. Istnieje prawda faktów i prawda faktów jest taka, że wszyscy Żydzi zastrzeleni przez ludzi z opaskami AK i NSZ, o których pisałem, rzeczywiście zostali zastrzeleni. Jest także prawda duchowa i symboliczna, która jest następująca: nie należało tego tekstu publikować w 1994 roku w "Gazecie Wyborczej". Na 50. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.

Mamy pokolenie 1968 roku z jego traumą marcową i mamy pokolenie stanu wojennego z jego traumą. Michnik obsługuje traumę własną, ale niespecjalnie jest czuły na traumę młodszych. Nie tylko uprawia politykę z generałami - co bym nawet zrozumiał - ale musi się popisywać swoimi wobec generałów uczuciami. Na nas to działa tak jak na Michnika zadawanie się kombatantów ze zgrupowania "Radosław" z Moczarem. Zaczynamy na Michnika psioczyć. Michnik udaje, że tego nie rozumie, a jego "cyngle" coraz bardziej w pokolenie stanu wojennego - szczególnie w jego prawicową część - nawalają. Efekt jest taki, że zamiast rozmowy, a nawet polityki, mamy przepychankę traum i wrażliwości, która daje w efekcie piekło. A dzisiaj moi rówieśnicy są gotowi symbolicznie dekomunizować SLD, a nawet Agorę, choćby pod wodzą Kryżego, Karskiego czy Wassermanna, bo wierzą, że to będzie akt sprawiedliwości za pałowania w latach 80. i za artykuły "cyngli" Michnika z lat 90.

Albo pod wodzą Kaczmarka, Kornatowskiego, dowolnego oportunisty, który się zasłużył. Ale nadzieja, że Michnik uszanuje emocjonalne potrzeby młodszego pokolenia, była nierealna. A to z prostego powodu: nie może pokolenie młodsze stawiać warunków pokoleniu starszemu.

Dlaczego?

Bo jest słabsze. Bo jest z natury słabsze, ma mniej pieniędzy, mniej znajomych, mniej kontaktów, mniej doświadczeń. I w takim konflikcie oberwie.

Faktycznie, pokolenie stanu wojennego obrywało od "marcystów", ale też oddawało. Zabawa zrobiła się głupia i jałowa. "Wyborcza" też jej nie wygrała.

Ja w tym nie uczestniczyłem, miałem kolegów także po drugiej stronie. Nie byłem "cynglem". Grześ Górny z "Frondy" był swego czasu naszym kolegą z działu reportażu, znałem go. Znałem Jacka Łęckiego, kiedy przyjechał z Lublina i pracował w "Gazecie", wiedziałem, że to jest porządny człowiek. Nigdy nie przyłożyłem ręki do żadnego ataku ani nie pozwoliłem nikomu, kto pracował pod moim parasolem w moim dziale, przyłożyć ręki do jakiegokolwiek ataku na was. Kierowałem przez 5 lat działem kultury i dodatkiem książkowym, kiedy jeszcze istniał. Kiedy byłem redaktorem działu kultury w latach 1993 - 1998, na łamach "Gazety" drukowani byli zarówno Wisława Szymborska ze swoimi "Lekturami nadobowiązkowymi" czy Sławomir Mrożek ze swoimi felietonami i rysunkami, jak i "brulionowcy". Był Andrzej Stasiuk publikujący recenzje i eseje, które złożyły się później na "Tekturowy samolot", moim zdaniem najciekawszy jego tom esejów, a może w ogóle najciekawszy od czasu "Ziemi Ulro" tom esejów, jaki się po polsku ukazał. Ale ponieważ dotyczył popkultury, więc intelektualiści go po prostu nie zauważyli. Publikował wtedy w moim dziale swoje wiersze Jacek Podsiadło, sam robiłem z nim wywiad, gdy dostał Nagrodę Kościelskich. Kontaktował się z nami Marcin Świetlicki, chociaż z nim nigdy nie miałem "dobrej chemii".

Mówi pan trochę tak jak poczciwy sekretarz od kultury w KC PZPR. Jak jakiś Tejchma: "Ja wybitnych pisarzy z mojego pokolenia ratowałem". Ale przy okazji wykańczano resztę jako fanatyków, a jak Jerzy Sosnowski nie chciał pisać o "bruLionie" czy "Frondzie" jako o "prawicowych dziarskich chłopcach", tylko w sposób nieco bardziej skomplikowany, to mu cykl tych recenzji zabrano.

Jerzemu rzeczywiście odebrano ten cykl. Ale prawda jest taka, że Jerzy chciał być wtedy nadwornym publicystą "Gazety Wyborczej" i nie chodził do mnie, tylko działał bezpośrednio przez Michnika. Ponieważ chciał być kochany przez Naczelnego i jego afiliacja była bezpośrednio przy Naczelnym, to w związku z tym zależał od Jego decyzji i kaprysów. A co do wykańczania prawicowej części pokolenia stanu wojennego, to po pierwsze ono nie było bezbronne - o telewizji Walendziaka już powiedziałem, a przecież było wiele innych instytucji. A po drugie ja w tym nie uczestniczyłem, pracowałem jedynie w "Gazecie", na której łamach w innych działach ukazywały się niesprawiedliwe artykuły was wykańczające. Wiem, że to może brzmi nieco dwuznacznie, ale taka jest prawda. Na łamach działu kultury i na łamach "Gazety o Książkach", kiedy nią kierowałem, nigdy nie ukazał się żaden niesprawiedliwy tekst o pampersach, "bruLionie" czy kimkolwiek innym. Drukowałem ludzi, którzy wyszli z "bruLionu", ludzi, których uważałem i uważam nadal za wybitnych artystów i pisarzy. I wielokrotnie natykałem się na rozmaite uśmieszki Michnika, który pytał, czy chcę zrobić w "Gazecie" jakiś "bruLion bis".

My wtedy widzimy, polemizując z "Gazetą Wyborczą", że sami jesteśmy rzeźnikami, i piszemy ostro, ale oni też na pewno są rzeźnikami. Czemu zatem jedna ze stron ma uchodzić za moralistów? Także w oczach inteligenckiego salonu, który nie widzi trupów zamiatanych pod dywan, ale jak z nami rozmawia, to pyta zdumiony: "Skąd w was tyle nienawiści do Adama? Przecież on wszystkich kocha".

Jeśli chodzi o moralizm, Michnik naprawdę uważa się za moralistę. To jest wielowymiarowa postać, którą da się opisać tylko przy użyciu wyrafinowanych oksymoronów. On jest wyjątkowo oksymoroniczny, bo jest skrajnie amoralnym moralistą. Moim zdaniem źródłem największej nienawiści do Michnika jest to, że uważa się go za kogoś w rodzaju fałszywego proroka, za faceta, który zachowuje się jak kaznodzieja, mówi innym, jak należy się zachowywać, co jest moralne, a co nikczemne. Najpiękniejszy oksymoron opisujący to, o czym mówimy, na który natknąłem się w swoim życiu, brzmi: "otyły dietetyk". Michnik jest otyłym dietetykiem. Wszyscy to widzą poza nim samym. Michnik wygłosił kiedyś zdanie, które mi się bardzo mocno wryło w pamięć: "Nie jest bez znaczenia, kogo udajesz; nawet jeżeli jesteś hipokrytą, to jeżeli udajesz świętego, a masz naturę węża i lubisz tylko syczeć uwodzicielsko, a później dusić albo gryźć, to jeżeli udajesz świętego, mając taką naturę, to i tak jesteś troszkę lepszy, niż gdybyś nie udawał". Istnieją pewne pożytki nawet z hipokryzji. Adam potrafił ją wykorzystywać także do dobrych celów. Na przykład do ucywilizowania SLD.

Absolutna zgoda co do hipokryzji. Powinno się udawać lepszego od siebie, bo to zawsze człowieka podnosi. Ale jak się udaje Chrystusa i jedną ręką pokazuje stygmaty, a drugą kogoś dusi, to taka dwulicowość już standardów moralnych, a nawet politycznych, w niczym nie poprawia. Wytwarza tylko konflikty w miejscach niepotrzebnych.

Ja to doskonale rozumiem, chcę panu tylko powiedzieć, że gdyby Michnik był postacią tak jednoznacznie padalcowatą i nikczemną, jak maluje go polska prawica, nigdy w życiu nie stworzyłby wokół siebie takiego środowiska wiernych i wpatrzonych w niego wyznawców.

Czemu nie udało się panu pańskiej strategii relatywnej miłości i względnie czystych rąk upowszechnić w innych działach "Gazety", gdzie pisano o "ciemnogrodzie", wywlekano wrogom sprawy osobiste, a chłopców z "Frondy", istotnie pokręconych tak jak prawie wszyscy tutaj, od razu wciskano w buty faszystów?

Na głupotę starszych nie ma lekarstwa. Możesz wpływać tam, gdzie sięgają twoje kompetencje. Moje kompetencje były takie, jakie były, ja byłem wtedy zaledwie dowódcą kompanii w tej gazecie. Owszem, Michnik mówił ze łzami w oczach, że zrobi mnie swoim następcą, ale wyszło z tego tyle, ile ze wszystkich jego obietnic pod adresem wszystkich, to znaczy dwa lata później przestał się do mnie odzywać, ponieważ odmówiłem wykonania jego polecenia zaszlachtowania amerykańskich Żydów za to, że Hannah Arendt oskarżyli o antysemityzm w związku z "Eichmannem w Jerozolimie". Dostałem plik kartek po angielsku, czyli w języku, którego Michnik nie zna, z poleceniem napisania na podstawie tych kwitów szybkiego eseju. Powiedziałem, że po pierwsze muszę się przygotować, poczytać książki, bo nie mam wystarczających kompetencji w tej sprawie, a po drugie uważam, że oni trochę mieli rację, bo Hannah Arendt sama była wtedy za szybka.

To bardzo ezoteryczny powód rozstania się.

To nie jest ezoteryczny powód. Odmówiłem bycia "cynglem", choćby w takiej - jak to pan sugeruje - subtelnej sprawie. To był pierwszy raz, kiedy Michnik próbował mi coś w taki sposób zlecić, próbował ze mnie zrobić Smoleńskiego, a ja Smoleńskim zostać nie chciałem. On zaczął na mnie wrzeszczeć, że mam przynieść tekst, zaczął na mnie bluzgać. My zawsze bluzgaliśmy w redakcji, z Helenką i z Adamem, ze wszystkimi - to było środowisko, w którym ja się do pewnego momentu czułem rzeczywiście wolny. Dla mnie wolność polegająca na tym, że się chodzi w krawacie i w marynarce i nie używa brzydkich słów, to jest g..., nie wolność, natomiast w momencie, kiedy Adam zaczął na mnie wsiadać i zaczął mi grozić, że mnie ześle do działu internetu, gdzie Helenka ze mnie zrobi pracownika, który będzie zasuwał od dziewiątej rano do dziewiątej wieczór, ja mu powiedziałem: "Stary, ty mnie chyba masz za kogoś innego, ja nigdy nie piszę na zamówienie". On wtedy krzyknął do mnie "won!" i wyrzucił mnie z gabinetu, po czym przestał się odzywać, a przecież wcześniej byliśmy przyjaciółmi i ja go nadal uważam za kogoś w rodzaju swojego zastępczego ojca - trochę taką rolę w moim życiu odegrał, tylko przegapił moment, w którym sam zaczął tracić siły. Jest taki moment w życiu człowieka starzejącego się, którego nie można przegapić - moment, kiedy trzeba nauczyć się mieć sojuszników w młodszych. Michnik przegapił ten moment, bo on zawsze był tak silny, że wydawało mu się, że może zaszlachtować żyletką każdego. Przeliczył się i poniósł za to karę, która mu się należała.

Michał Cichy, ur. 1967, historyk, specjalista od XVII i XX wieku. Wieloletni współpracownik Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie. Dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej" od chwili jej powstania. W latach 1993 - 1998 kierownik działu kultury "Gazety" i redaktor nieistniejącej już "Gazety o Książkach". W latach 1997 - 2002 współtwórca i sekretarz Nagrody Nike.

Informuje on czytelników DZIENNIKA, że na znak zaufania do rozmówcy zrezygnował z autoryzacji wywiadu.

(Powyższy tekst został zaproponowany przez Michała Cichego)