FAKT - EUROPA - 16.06.2004

Zachód nie ma granic

uważa sławny historyk, Paul Johnson

Dla Paula Johnsona historia to nieustająca gra pomiędzy "postępem" i "tradycją". Dawne pojęcia i wartości potrafią niespodziewanie odegrać w niej rewolucyjną rolę (jak stało się to chociażby w epoce Thatcher i Reagana), a egoizmy jednostek i nowych, wchodzących w życie pokoleń stają się siłą sprawczą, która zmienia oblicza całych społeczeństw i kultur. Najpopularniejszy dzisiaj pisarz historyczny zastanawia się nad żywotnością pojęć takich jak "Europa" i "Zachód". Przypomina, że większość pojęć i tożsamości, które zwykliśmy traktować jako wieczne, powstała w bardzo konkretnym czasie i może kiedyś "przejść do historii".

JAN WRÓBEL

Pierwszy polski wielki historyk, Joachim Lelewel, polecał swoim następcom szukać "sprężyn historii". Czym one, pana zdaniem, są?

Idealistycznymi aspiracjami młodszego pokolenia. Od jakichś dwóch stuleci każde wchodzące na arenę nowe pokolenie wyraża niezadowolenie ze starego porządku i pragnie zmian. Czasem z większą intensywnością, na przykład w 1848, 1945, 1968... Ludzkie ambicje to sprężyna historii. Na ogół ręką zaciskającą hamulec jest starsze pokolenie. Starsi odciskają piętno konserwatywne - niekiedy z sukcesem. Triumf hamulca historii to chociażby rok 1815 i kongres wiedeński, przywrócenie starego porządku po Rewolucji Francuskiej i wojnach napoleońskich. I mamy też dobry przykład hamulców historii w latach 80. XX wieku w postaci sojuszu Ronalda Reagana i Margaret Thatcher.
To oni właśnie pchnęli historię naprzód.
Ale odwoływali się do idei, które uznawali za stare i sprawdzone. Thatcher i Reagan usiłowali (jak się okazało, z powodzeniem) zakończyć zimną wojnę i wprowadzić na całym świecie liberalny kapitalizm. Wie pan, stary, dobry liberalny kapitalizm. Mamy więc z jednej strony idealizm młodych, którzy próbują wszystko zmienić, z drugiej zaś triumfy konserwatystów starających się odbudować stary porządek.

Czy dzisiaj też toczy się walka między starymi i młodymi?

Teraz sytuacja jest bardziej skomplikowana. Zaczynamy być jednym światem, staramy się połączyć świat rozwinięty, który kiedyś był światem chrześcijańskim, a dziś jest oparciem społeczeństw rozwiniętych i dopasować do tych ram średniowieczną część świata, czyli kraje islamu. Chrześcijaństwo uległo dużym zmianom podczas reformacji i kontrreformacji, religia żydowska miała swe oświecenie w wieku XVIII. Obie te wielkie religie zmodernizowały się. Jak dotąd islam nie zdołał tego uczynić, nie opuścił jeszcze średniowiecza, oczywiście poza Turcją, gdzie fundamentalizm został złamany przez reformy Kemala Atatürka. Na ogół jednak islam znalazł się w sytuacji konfliktu z globalizacją, czyli z procesem, na który praktycznie mamy niewielki wpływ. W tej chwili nie bardzo widać, by islamiści podejmowali duże wysiłki, konieczne, żeby się zasadniczo zmienić. Myślę jednak, że nie mają innego wyjścia - nie można długo bojkotować rzeczywistości i pozostawać ważną religią światową.

Globalizację odrzucają zarówno radykalni islamiści, jak radykalna europejska lewica. Nie zaskakuje pana taki sojusz?

Niemal wszyscy na Zachodzie potępiają radykalny islam jako ze swej istoty obskurancki. Właśnie jako radykalnie prawicowy, reakcyjny, pragnący średniowiecznego systemu prawnego itd. Ale, oczywiście, dochodzi do tego bieda wielu islamskich społeczeństw i dlatego niektórzy chcą traktować islamistów jako część lewicy, walczącej o poprawę losu uciskanych itd. Moim zdaniem jest to naprawdę nielogiczne i pozbawione sensu. Przyszłość świata leży w liberalnych formach kapitalizmu, w demokracji - i tego broni Zachód. Zatem islamiści, nawet jeśli ciągnie ich do lewicy i patrzą zazdrośnie na świat bogatych, są w pewnym sensie obskurancką prawicą. Kiedy mamy dwa kompletnie różne światy, łączące się za sprawą globalizacji, ujawniają się najdziwniejsze sprzeczności i anomalie.

Globalizacja dotyka także tożsamości Europy.

Nie sądzę, aby należało jeszcze używać słowa "Europa". Myślę, że trzeba mówić Zachód. Europa jest w świecie gasnącą siłą. Bardzo szybko spada jej udział w liczbie ludności świata. Od końca średniowiecza zawsze w Europie było wiele kobiet i wielu mężczyzn niezadowolonych z istniejącej sytuacji, bystrych, chcących zmian lub emigrujących. Jeśli populacja rozwija się dynamicznie, dynamiczne są też idee..

Zatem Indie powinny być potęgą intelektualną?

Indie nie mają tej podstawowej ramy, którą dla Europy jest kombinacja chrześcijaństwa i cywilizacji grecko-rzymskiej. To projekt społeczny, który odniósł największy sukces, najlepszy, jaki wymyśliła ludzkość. A wymyśliła go Europa, teraz konstytuuje to Zachód jako całość. Od XV wieku Europa rozprzestrzeniała się na cały świat. Dynamikę nadawał temu procesowi wzrost liczby ludności. Dzisiaj sytuacja całkowicie się zmieniła. Włochy na przykład mają jeden z najniższych wskaźników urodzeń na świecie! To do Europy przyjeżdżają imigranci. Toteż jej znaczenie przez cały czas spada, jej wpływ na świat jest zminimalizowany. Europa jest raczej w defensywie.
Wolę więc termin "Zachód". Anglia na przykład stworzyła Stany Zjednoczone, Kanadę, Australię, Nową Zelandię. Kraje łacińskie stworzyły Amerykę Południową i Środkową. Te kraje łączy znacznie więcej niż europejskie korzenie, nazwanie tego świata Europą byłoby zwodnicze. Chociaż można zapytać, czy nazywanie tego wszystkiego Zachodem nie będzie trochę mylące, bo przecież co to za Zachód, w którym rządzi dyktatura - a są i takie państwa w Ameryce Łacińskiej, zgoda. Zachód to te kraje, które u podstaw mają najważniejsze zachodnie idee, to znaczy: kapitalizm, demokrację przedstawicielską, wolność handlu, wolność słowa. Na szczęście, można nawet powiedzieć, że świat się stopniowo okcydentalizuje. Nie - europeizuje.
Odkąd Hiszpanie i Portugalczycy zajęli wyspy na Atlantyku, potem Karaiby i Amerykę Południową, przez 300 - 400 lat Europejczycy podróżowali i osiedlali się na całym świecie, radzili sobie, tworzyli nowe społeczności. Na przykład Australia - jesteśmy tam ledwo 225 lat, ale stworzyliśmy całkowicie europejską cywilizację na antypodach, tysiące mil od Europy. To samo w Południowej Afryce. Zatem myślę, że natura europejska przetrwa w jakiejś formie, choć może oderwana od europejskich korzeni.

Zatem tożsamość europejska, krótko mówiąc, zniknie?

Czym jest Europa? Jej siła twórcza wyrosła z połączenia chrześcijaństwa z cywilizacją grecką i rzymską, dokonanego gdzieś na początku średniowiecza. Skutki przetrwały do dzisiaj w języku i kulturze, w szacunku dla jednostki, w idei rządów prawa. Historia dowodzi, że ludzie na świecie zawsze będą pragnąć tych wartości, bo składają się one na właściwą mieszankę wolności, kultury i postaw obywatelskich. W wolnym świecie ludzie będą wybierać to, czego pragną. Mogą dać się zwieść średniowiecznym klerykom, którymi są na przykład islamscy fundamentaliści, ale i w świecie muzułmańskim widzę znaki optymistyczne i zachęcające. Takim znakiem było przyjęcie w Maroku, bez nacisków z zewnątrz, praw podnoszących społeczny status kobiet. Moim zdaniem ta zmiana, w pełni dobrowolna, nie została wystarczająco dostrzeżona. Ludzie interesowali się Irakiem i Afganistanem, a w Maroku z własnej woli przyjęto zachodnie standardy. Sądzę, że to początek długiej rewolucji w islamie, która go zmodernizuje i zokcydentalizuje.
Uważam, że odpowiednim modelem społeczeństwa zachodniego, atrakcyjnym dla świata, jest model amerykański, nie europejski. W Ameryce mamy do czynienia z minimalnymi ograniczeniami wszelkich wolności - myślenia, działania, wyrażania poglądów, a zwłaszcza z minimalnymi ograniczeniami działalności gospodarczej. Zyskuje się tam ten rodzaj wolności, który pozwala bardzo konkretnie myśleć o własnej przyszłości, z poczuciem, że tak wiele zależy od nas samych.

Czy możliwe jest odrodzenie wiary chrześcijańskiej? Wydaje się podstawowa dla tożsamości europejskiej.

Chrześcijaństwo wykonało już swoją robotę. Oczywiście, tylko do pewnego stopnia, bo tak jest zawsze z wysokimi wymaganiami etycznymi, jednak to, co zawiera Kazanie na Górze, zostało przez Europejczyków uznane za ideały cywilizacji europejskiej. Nie powiem, że europejskie społeczeństwa zawsze i wszędzie praktykowały te ideały, ale uznały je za swoje. Chrześcijaństwo to składnik naszego wyposażenia intelektualnego, którym meblujemy dom cywilizacji europejskiej. Tak jak ideami Arystotelesa, Platona, Cycerona. Chcemy czy nie, nie uwolnimy się od tych ideałów. Zresztą dlaczego mielibyśmy? Słabość europejskich chrześcijańskich Kościołów jest zauważalna w sferze religijnej. W sferze postaw etycznych Kazanie na Górze triumfuje, choć nigdy nie będzie to triumf pełny.
Papież wykonał zresztą wspaniałą robotę. Uratował Kościół przed popełnieniem samobójstwa. Mieliśmy szczęście.

Wyobraża pan sobie biskupa z Azji czy Afryki jako papieża?

Ja bym się ucieszył. W Anglii biskupi, tak anglikańscy jak katoliccy, myślą głównie o tym: co ludzie o nas powiedzą, co napiszą o nas jutro w "The Guardian"? Brakuje im kwalifikacji do przywództwa duchowego. Prędzej znajdziemy takich liderów w Kościele afrykańskim, bo tam dosłownie trwa walka z muzułmanami; tym bardziej w Azji. Jeżeli pojawi się stamtąd ktoś, kto ma charyzmę przywództwa duchowego - to go wybiorą. Nie widzę, żeby był nacisk - no, teraz weźmy Azjatę czy kogoś z Afryki, po prostu na konklawe nie będzie miało dla kardynałów większego znaczenia, skąd kandydat pochodzi. Oczywiście każde konklawe to pewnego rodzaju rozgrywka, ale bierze też w niej udział Duch Święty i w nim pokładam nadzieję.

Czytałem pański felieton na temat wegetarianizmu. Można odnieść wrażenie, że pan, sławny współczesny konserwatysta, wierzy jednak w moralny rozwój ludzkości.

Jestem liberałem, tyle że takim z czasów Gladstone'a. Wierzę w ramy moralności i etyki, bez których człowiek cywilizowany nie może istnieć, budować. Tak, wierzę w rozwój ludzkości, co nie oznacza, żebym wierzył w taki sam postęp, jak liberalna lewica, czy jak tam pan chciałby ich nazwać. Postęp to na pewno nie jest odwracanie się od moralności. A jedzenie mięsa to dziwny i prymitywny nawyk, zupełnie niepotrzebny człowiekowi. Jestem pewien, że zniknie, chociaż zajmie to sporo czasu. Każda metoda pozyskiwania mięsa zawsze będzie wiązała się z okrutnym traktowaniem zwierząt. Wielkie zakłady mięsne są stale zamknięte dla obcych, żebyśmy nie mogli zobaczyć, jak to wszystko wygląda. Na całym świecie. Lepiej jeść jarzynki.

Źle ocenia pan przyszłość Europy, a przecież dopiero co rozszerzyła swoje granice Unia Europejska. To chyba przejaw żywotności Starego Kontynentu.

Unia dla czego? Dla zubożenia - tak to teraz działa. Gospodarka niemiecka naprawdę się kurczy, a kurczyłaby się bardziej, gdyby nie wysiłki, żeby jej pomóc. Na przykład mamy liczne siły zbrojne w Niemczech, chcielibyśmy sprowadzić je do domu, bo utrzymywanie ich tam jest bezcelowe, ale utrzymujemy je, żeby nie zaburzyć równowagi budżetowej Niemiec. A przecież Niemcy powinni pomóc sobie sami, a mogą to zrobić tylko wtedy, gdy zmienią swój przestarzały system. Wcale się im do tego nie spieszy. To samo we Francji. Czytuję "Le Monde" - każdego dnia pojawia się nowa grupa społeczna twierdząca, że umiera z głodu, że obniża się jej standard życia. Od nauczycieli i naukowców po trenerów narciarskich. Trenerzy mówią, że zarabiają tak mało, że nie stać ich na wynajęcie pokoju w miejscowości, w której pracują. Francuzi to wielki naród niezadowolonych.
Europa zamknęła się w federacji politycznej, sięgającej korzeniami czasów powojennych. Pamiętam te czasy, między 1945 a 1955 rokiem, kiedy wielu inteligentnych, oświeconych Europejczyków pod przywództwem Jeana Monneta postanowiło powstrzymać Europę przed samobójstwem wzajemnych wojen, zwłaszcza między Francją a Niemcami. I skonstruowali system, który miał temu zapobiec. W swoim czasie była to bardzo korzystna inicjatywa. Dzisiaj zatrzymała się na sposobie myślenia z lat 50. Unia Europejska jest wysoce zbiurokratyzowana, bardzo konserwatywna, obskurancka i zramolała. Kierują nią tysiące staromodnych biurokratów, a każdy z nich ma obok siebie biurokracje krajów członkowskich. Unia całkowicie zawiodła w dziele wprowadzania systemu demokratycznego. W swej istocie jest to stary system francuski: biurokracja i polityczne kierownictwo. To musi się całkowicie zmienić. Inaczej Europa będzie tracić na znaczeniu - gospodarczym, politycznym i militarnym. Osobiście chciałbym zobaczyć destrukcję maszynerii brukselskiej i zastąpienie jej czymś bardziej demokratycznym. Może pomogą w tym nowe kraje, takie jak Polska. Monnet powtarzał nieraz: wszystko, co buduje Europę, ma mieć jak najmniej biurokracji. Bo oni wezmą wszystko, a potem zrujnują. I tak się właśnie dzieje. Europa jest wsteczna i obskurancka.

Polacy rozumieją terminy "wsteczny" czy "postępowy" w tradycyjny sposób...

Z biegiem historii trzeba modyfikować terminologię i własny ogląd spraw. W tej chwili postrzegam Europę jako obszar bardzo wsteczny. W Singapurze tętni życie. Podobnie w Hongkongu, w Kalifornii. Ilekroć jadę do Ameryki, jestem pod wrażeniem gwaru, ruchu idei, nowych produktów, procesów, nowych sposobów działania. W Europie mówi się wiele bzdur o Ameryce. Francuzi mówią na przykład: Bush to teksaski kowboj. A ja im wskazuję, że w Teksasie jest więcej dobrych uniwersytetów niż w całej Francji. Ostatnio uniwersytet w Szanghaju - nie wiem dlaczego akurat ten - sporządził listę 500 najlepszych uczelni na świecie. Najlepszy francuski uniwersytet, Paryż VI, jest na 68 miejscu, potem długa przerwa i jeszcze dwa. Europa odpada. Mamy przestarzały system. Nowe kraje, jak Polska, powinny to zmienić, poprawić, zmodernizować.

My - Czesi, Polacy - raczej nie ufamy swym możliwościom intelektualnym...

Zawsze mówiłem, że kiedy zniknie żelazna kurtyna, nowe idee będą nadchodzić z Europy Środkowej i Wschodniej. Chcę przeczytać wielką, całkowicie nowatorską książkę ekonomiczną napisaną przez Polaka czy Węgra lub kogoś z Rumunii, nawet z Rosji. To chcę zobaczyć. Stara Unia jest antydemokratyczna, biurokratyczna i produkuje rozporządzenia, a nie ducha.

Dopóki nie napiszemy własnych wielkich dzieł, których zachodnich autorów radziłby pan czytać?

Poppera. I Keynesa - w istocie rzeczy jest znacznie głębszy, a jego zainteresowania były znacznie szersze, niż zwykło się sądzić. Milton Friedman to także bardzo ciekawy przewodnik.

A nie ktoś młodszy? John Gray? Anthony Giddens?

Nie czytałem od lat niczego, co by mnie naprawdę poruszyło. Pocieszę pana, że czas intelektualistów bezpowrotnie, jak myślę, minął. Anglia w ogóle nie jest krajem, w którym intelektualistów nadmiernie by szanowano. Za bardzo cenimy sobie własny rozsądek. Natomiast za dużą siłę mają dzisiaj media, zwłaszcza telewizja. Nie cierpię jej. Myślę, że władza mediów musi być zmniejszona. Rządzą, wdzierają się w ludzką prywatność, wypełniają swoje programy gadaniem o niczym i o nikim.

Dziennikarze gorsi od intelektualistów...

Każda epoka ma swoich wrogów... W Wielkiej Brytanii mieliśmy pokolenie agresywnych działaczy związkowych, byli naprawdę gorsi od intelektualistów. A teraz media. Spędziłem w mediach kawał życia, wiem jak mało rozgarnięci i wykształceni są bardzo często pracujący w nich ludzie. Niestety, nie wiem co z tym zrobić, zwłaszcza że politycy żyją w strachu przed telewizją.

Japonię zaliczy pan do Zachodu?

Japonia to bardzo dziwne zjawisko. Nazywam ją "państwem-pustelnikiem", bo też tym chciała być do lat 60. XIX wieku - zachować całkowicie niezmienioną strukturę społeczną, którą uważano za najlepszą i najbardziej oddającą ducha narodu. Amerykanie otworzyli Japonię siłą. Pogodzono się z tym, ale powierzchownie, w gruncie rzeczy niechętnie. Widziałem niedawno japońskiego turystę, który tu, w Londynie, chciał kupić jakieś lekarstwo. Aptekarz mówi mu: "Nie mamy japońskiej wersji tego leku, ale mamy coś bardzo podobnego i działającego tak samo". Pokazał amerykańską i brytyjską wersję... ale turysta ich nie kupił, bo chciał tylko wersję japońską. Japończycy importują mało, głównie eksportują. Nie lubią żadnych obcych produktów, jeśli mogliby je sami produkować. Poza tym to najwięksi rasiści na świecie. Mąż lub żona innej rasy napotka wielkie kłopoty, chcąc zintegrować się ze społeczeństwem. Nawet skłonić Japończyka do efektywnej pracy w ramach zachodnich jest niezwykle trudno. Oni nie czują się częścią Zachodu, chociaż nauczyli się z nim żyć i z niego korzystać.
W latach 70. mówiono, że Japonia to "siła przyszłości", jej gospodarka rozwijała się szybko. Ale Japonia nie stała się siłą przyszłości, bo nie ma tam wolnego społeczeństwa, takiego jak w Stanach. USA wciąż ulepszają wydajność, bazę technologiczną, a Japonia pozostaje raczej statyczna. Dopóki Japonia się nie zmieni, nie otworzy na wolność intelektualną i ekonomiczną, pozostanie zawsze numerem 2 albo 3 gospodarki światowej. Jeśli nie będą czujni, wkrótce znajdą się za Chinami, bo Chińczycy - mimo systemu komunistycznego - wydają się myśleć bardziej otwarcie niż Japończycy.
Niestety Japonia jest społeczeństwem zdominowanym przez mężczyzn. Dużo łatwiej jest porozumieć się z kobietami. Mają bardziej otwarte głowy. Dostrzegają swoje położenie i zaczynają budować inne miejsce kobiet w społeczeństwie. Rok czy dwa lata temu miałem wykład dla 250 Japonek w Londynie. Powiedziałem wówczas, że za 50 - 60 lat Japonią będą rządzić kobiety i że będzie to bardzo dobrze służyć i ich krajowi, i światu.

Jak to przyjęły?

Zobaczymy.

Czuje się pan Europejczykiem?

Anglikiem. Nie byliśmy nigdy naprawdę częścią Europy. 26 mil dzielących nas od kontynentu jest w istocie większe niż cały Atlantyk, dzielący nas od Stanów Zjednoczonych. Kiedy przekraczam Kanał, czuję się jak w obcym kraju. Kiedy wysiadam w Nowym Jorku, jestem u rodziny. Widzę w Amerykanach ten sam nerw, który cechuje nowoczesne społeczeństwa. W latach 70. stracili tempo, myślałem, że nieuchronnie. Ale odrodzili się. Mimo wszystkich kłopotów wciąż pokazują umiejętność łączenia zbiorowej współpracy w rozwiązywaniu problemów społecznych z indywidualizmem.

Paul Johnson, ur. 1928, historyk brytyjski, felietonista, kiedyś redaktor lewicowego "New Statesman", od wielu lat stały współpracownik konserwatywnego "Spectatora". Autor niezwykle popularnych książek historycznych, w tym dostępnych na rynku polskim, jak: "Narodziny nowoczesności", "Historia chrześcijaństwa", "Historia Anglików", "Historia Żydów", "Intelektualiści".