Ze Slavojem Żiżkiem, słoweńskim psychoanalitykiem i filozofem podbijającym świat, jawnie odwołującym się do Lenina, rozmawia Jacek Żakowski

Anglosasi piszą, że Slavoj Żiżek (w marcu kończy 56 l.) to słowiański gigant. W rodzimej Słowenii jest kimś pomiędzy Vaclavem Havlem w Czechach, Adamem Michnikiem w Polsce, Noamem Chomskim w Ameryce i Jürgenem Habermasem w Niemczech. Intelektualista uczestniczący w globalnej debacie, ale też w lokalnej polityce. Urodzony dysydent. Za czasów Jugosławii wiele lat bezrobotny. Polityk. Kandydat w słoweńskich wyborach prezydenckich. Filozof. Jeden z głównych spadkobierców lacanowskiej szkoły psychoanalizy. Jedyny Słowianin, który wdarł się na filozoficzny parnas w Europie, Ameryce Łacińskiej i Stanach Zjednoczonych. Jego główne książki ukazują się w kilkudziesięciu językach. Formalnie mieszka w Lublanie. Praktycznie tam, gdzie akurat wykłada. Ostatnio w Buenos Aires. Lekko szalony. Trochę roztrzepany, ale też bezlitośnie konsekwentny w myśleniu i radykalnie krytyczny wobec kierunku, w jakim świat się rozwija. Dwa lata temu zszokował intelektualną publiczność swoją książką "Revolution at the Gates" ("Rewolucja u bram"), w której blisko połowę stanowią wypisy z Lenina.

Jacek Żakowski: - Naprawdę wierzy pan, że rewolucja już czai się u bram?

Slavoj Żiżek: - To zależy, co pan ma na myśli mówiąc rewolucja.

Wiadomo: francuska, październikowa...

W przewrót dokonany przemocą nie wierzę. Ale widzę, że jesteśmy w paskudnie typowym rewolucyjnym momencie, kiedy radykalnie zmieniają się najbardziej podstawowe zasady naszego funkcjonowania i wszyscy na tym tracimy. Nie tylko zasady polityczne zmieniają się na niekorzyść. Także rozumienie samego człowieczeństwa. Wierzę w rewolucję, która odmieni świat i znów go uczłowieczy.

Ma pan na myśli jakąś nową utopię?

Problem polega na tym, że wielka utopia właśnie nam się rozpadła.

Rozpadła się 15 lat temu.

Tu się nie rozumiemy. Pan myśli tak jak większość ludzi Zachodu. Upadek muru berlińskiego uważa pan za symbol rozpadu największej utopii XX w. Bo panu się wydaje, że komunizm był ostatnią wielką utopią. A to nie jest prawda. W latach 90. miejsce utopii komunistycznej zajęła utopia liberalna. Paradoks polega na tym, że w 1990 r. wszyscy zauważyli upadek utopii komunistycznej, a nie zauważyli załamania wielkiej utopii Zachodu - państwa opiekuńczego, kapitalizmu, liberalnej demokracji. Jeżeli 11 września 2001 r. ma jakiś głębszy sens, to jest nim właśnie kres liberalno-demokratycznej utopii. Prawdziwa utopia to przecież nie jest przekonanie, że wszyscy będą dobrzy i szczęśliwi. Marks też nie wierzył w stworzenie raju na Ziemi. Prawdziwa utopia to wiara, że mamy ostateczną formułę, dzięki której świat będzie już coraz lepszy, że problem fundamentalny został rozwiązany i do załatwienia mamy tylko różne kwestie praktyczne. Lata 90. były epoką wielkiej liberalno-kapitalistycznej utopii. Jedenasty września tę utopię przekreślił.

A co zajęło jej miejsce?

Mury. Dużo nowych murów - począwszy od muru, który dzieli Palestynę. Dzielące nas mury znów rosną - bariery administracyjne, nadzór, ograniczenie wolności słowa i poruszania się ludzi. To nie jest zbieg okoliczności wynikający z rosnących wpływów jakiejś abstrakcyjnej ideologii nadzoru i kontroli. To jest konieczność wynikająca z wewnętrznych sprzeczności systemu kapitalistycznego.

Z jakich sprzeczności to pana zdaniem wynika?

Głównie z wykluczenia rosnącej grupy ludzi. Miliard osób żyje dzisiaj w slumsach. Między Lagos i Abidżanem żyje w nich 70 mln ludzi. Mamy kraje-slumsy. Ale mamy też eksplozje slumsów w krajach dobrze rozwiniętych i szybko się rozwijających. W Chinach, w Indiach. Nawet w Europie i Ameryce Północnej. To jest demograficzny fenomen naszych czasów. Sukces ekonomiczny oparty na liberalnym kapitalizmie wszędzie tworzy slumsy. Kolejne miliony ludzi są wykluczane poza demokrację i rynek. Szara strefa rośnie eksplozywnie.

Przepowiada pan rewolucję slumsów tak, jak Marks przepowiadał rewolucję proletariacką?

Nie wierzę w żadną marksowską rewolucję, ale wiem, że system tworzy antagonizmy, które coraz trudniej jest mu kontrolować. Czekają nas naprawdę trudne czasy i nie mamy dobrej odpowiedzi.

To jest dość powszechna wiedza, do której chyba zdążyliśmy przywyknąć. Szokująca jest pańska reakcja. Poszukiwanie odpowiedzi w lekturze Lenina przez intelektualistę, który był dysydentem w rządzonej przez marksistów Słowenii.

Dla mnie też był to szokujący pomysł. "Lenin is dead" - napisałem. Lenin nie żyje, skończył się, nie istnieje. Ale punkt wyjścia, z którego zaczynał w 1914 r., jest dla nas ciekawy i ważny. Ruch socjaldemokratyczny przeżył wtedy szok totalnego fiaska, podobnie jak dziś demokratyczna lewica. Walka narodów przekreśliła marzenia o rewolucji klasowej. Zwyciężył nacjonalizm. W 1914 r. marksowskie hasło "Proletariusze wszystkich krajów łączcie się" mogło tylko śmieszyć. Proletariusze wylądowali w okopach, mordowali się i nienawidzili. Socjaliści, podzieleni frontami I wojny, znaleźli się w totalnej rozsypce. Nie wiedzieli, co robić.

A Lenin to wiedział?

Lenin - ten gest mi się podoba - kompletnie się wycofał i wyjechał na wieś. Zaczął od początku czytać Hegla i Marksa. Taka podobno jest dziewiętnastowieczna tradycja rosyjskich intelektualistów. Gdy sprawy idą źle, jadą na wieś, czytają Hegla...

... i wymyślają wielką katastrofę.

Dla naszej cywilizacji totalną katastrofą była I wojna światowa. Nie można było udawać, że wszystko jest jak dawniej. Ja też mówię moim przyjaciołom z lewicy: Przestańmy udawać, że wszystko jest jak dawniej. Nie chodzi mi o to, żebyśmy po 100 latach próbowali powtarzać leninowskie błędy, ale żebyśmy mieli leninowską odwagę uświadomić sobie prawdę o katastrofie lewicy, odrzucić to, co wydaje się oczywiste i szukać od początku. Oni powtarzają: Zobacz, co się dzieje - AIDS, przestępczość, kryzysy humanitarne. Musimy to zmienić. A ja odpowiadam: Nie traćmy cierpliwości. Przyszedł czas namysłu. Działanie musi poczekać. Może już zmieniliśmy zbyt wiele? Potrzeba nam całkiem nowych pomysłów.

Ale dzisiejsza lewica ma różne pomysły.

Przyzna pan, że raczej rozpaczliwe. Trzecia Droga Blaire'a i Schrödera, luddyczna, antyinstytucjonalna lewica Negriego czy Hardta, rozmaici anty- i alterglobaliści. Wszyscy oni cały czas udzielają fałszywych odpowiedzi na wyzwania, przed którymi stoimy, albo zajmują się drugorzędnymi sprawami. Faktycznie kapitulują wobec liberalizmu albo bujają w obłokach. A przecież stoimy przed bardzo konkretnym pytaniem: Czy liberalno-demokratyczny kapitalizm, który produkuje rosnące napięcia i nierówności, naprawdę jest systemem ostatecznym - jak chce Fukuyama - czy może jednak czeka nas coś jeszcze? Kupujemy ten system z jego konsekwencjami, czy szukamy dalej?

Pan - rozumiem - jest zwolennikiem szukania.

To jest dzisiejsze leninowskie wyzwanie. Musimy dalej szukać.

Może lewica nie ma już czego szukać?

To by oznaczało nieuniknioność kompletnego cywilizacyjnego regresu. Niech pan weźmie tortury. Od początku dziejów torturowano więźniów. Byłoby naiwnością, gdybyśmy wierzyli, że kiedykolwiek, w jakimkolwiek systemie tortury nie istniały. Ale od dawna nikt się do tego nie przyznawał. To było poza dyskusją. A dziś w kraju takim jak Stany Zjednoczone, albo nawet Niemcy, można już publicznie postawić pytanie: Kiedy tortury są uzasadnione? Stosowanie tortur stało się pełnoprawnym tematem publicznego dyskursu! To jest znak nowej ery. Nowego porządku, który po cichu, stopniowo, dla większości z nas niezauważenie, przejmuje panowanie nad światem. Stara wiara w bezwarunkową godność człowieka jest zastępowana przez nowe wartości. A zwłaszcza przez szczęście.

Co pan ma przeciw szczęściu?

Nic. Ale nie podoba mi się, że narcystycznie rozumiane szczęście zajęło główne miejsce na sztandarach lewicy. O co dziś walczy lewica? O homoseksualne małżeństwa, o prawo do aborcji, o szacunek dla odmienności, o równouprawnienie kobiet, o niedyskryminowanie mniejszości, o prawa zwierząt i ochronę przyrody. Nie atakuję prawa do odmienności, aborcji i małżeństw homoseksualnych, ale to nie są najważniejsze problemy dzisiejszego świata. To są problemy klasy średniej w bogatych społeczeństwach. Lewica ucieka w spory o tożsamość i wielokulturowość, bo boi się stawić czoła prawdziwym wyzwaniom. Popiera nowy rodzaj radykalnie indywidualistycznej cywilizacji, w której elementarnym prawem staje się osobiste spełnienie, a nie ma odwagi lub - w imię swoich narcystycznych celów - nie ma zamiaru upomnieć się o tych, którzy przegrywają na rynku. Lewica stała się nośnikiem skrajnie narcystycznego indywidualizmu, który idzie w parze z przyznaniem państwu prawa do stosowania różnych środków nadzwyczajnych - jak tortury czy wzmożony nadzór policyjny. Byle ochronić przyjemności tych, którzy mają do nich dostęp.

Teraz już nie wiem, czego przed czym pan broni. Wykluczonych przed nadmiernym liberalizmem państwa neoliberalnego? Czy obywateli państw liberalnych przed ewolucją w kierunku państwa policyjnego?

Jednych i drugich. Ale ten paradoks nie jest przecież nowy. Przeszło 100 lat temu zarzucano Marksowi, że dąży do wyzucia ludzi z prywatnej własności. Odpowiadał, że zdecydowana większość już została z własności wyzuta przez rynek. Stosunek przeciętnego człowieka do własności nie zmienia się zasadniczo, gdy bank przejmuje to, co wcześniej należało do państwa, albo gdy państwo przejmuje to, co należało do banku. Nasz dramat polega na tym, że jeżeli utrzyma się widoczna dziś tendencja, w ciągu 10-15 lat liberalna demokracja zostanie zastąpiona przez jakiś inny system. Napięcia rosną zbyt szybko, by obecny porządek był w stanie im podołać.

Więc co pan proponuje?

Nie będę blefował. Nikt dzisiaj nie ma gotowego projektu. Ani alterglobaliści, ani ci, którzy chcą wrócić na stare socjaldemokratyczne tory i na przykład zarzucają Blairowi, że zdradził laburzystowską tradycję. Na tym polega dramat i analogia do sytuacji z 1914 r. Pan nie ma wrażenia, że przestaliśmy myśleć? W Europie i USA czuje się nawet coś w rodzaju Denkverbot - zakazu myślenia - jak by powiedzieli Niemcy. Nie wolno publicznie kwestionować istniejącego porządku. Ja myślę, że to jest groźne. Bo nie kwestionując, nie można tworzyć realnej alternatywy dla systemu, który wyraźnie się kończy. Jesteśmy w pułapce. Wszyscy to jakoś czują, nawet jeżeli sobie tego nie uświadamiają. Niech pan zwróci uwagę, że w masowej kulturze mamy prawdziwą obsesję wielkiej katastrofy. Asteroida uderzająca w Ziemię, fala, która wszystko zaleje, wojna atomowa, zaraza, która nas wybije. Podświadomie robimy to, co robi każdy scenarzysta, gdy nie umie wymyślić jakiejś sensownej pointy: uśmiercamy wszystkich bohaterów. Umiemy sobie wyobrazić, że wszyscy jesteśmy martwi, a nie potrafimy wyobrazić sobie istotnej zmiany społecznej.

Kiedy ostatnio Europejczycy próbowali ją sobie wyobrazić, żeby coś poradzić na niesprawiedliwość i złożoność demokratycznego kapitalizmu, wpadli w sidła faszyzmu i komunizmu. Miliony ludzi przypłaciły te poszukiwania życiem.

Tym bardziej musimy szukać, zanim będzie zbyt późno. Inaczej grozi nam powrót do tej samej rzeki. A to by było złe nie tylko z powodów, które znamy z doświadczenia. Przede wszystkim dziś nie istnieje już stary marksowski wybór między własnością prywatną a nacjonalizacją. Własność odgrywa coraz mniejszą rolę w podziale bogactwa i pozycji społecznych. Właścicielami firm w coraz większym stopniu są banki i korporacje, a one należą do milionów akcjonariuszy. Dawniej jedni byli właścicielami, a drudzy pracownikami. Dziś mało kto jest tylko właścicielem lub tylko pracownikiem. Każdy ma trochę akcji, trochę udziałów w funduszach inwestycyjnych lub emerytalnych, a gospodarką nie rządzą właściciele, lecz menedżerowie. Wszyscy jesteśmy w coraz większym stopniu uwłaszczeni i wywłaszczeni zarazem. O pozycji społecznej w coraz mniejszym stopniu decyduje własność, a w coraz większym dostęp. Menedżment często wysysa z firmy więcej niż akcjonariusze. W istocie rzeczy wybieramy więc między mniej lub bardziej wolnym, mniej lub bardziej hierarchicznym, mniej lub bardziej egalitarnym modelem społeczeństwa powłasnościowego. Dwudziestowieczne pomysły już tu nie pasują. A nowych nie mamy. Jeżeli chcemy stworzyć jakąś nową wizję, musimy zacząć od opcji zerowej. Musimy odrzucić wszystkie dotychczasowe pomysły i myśleć od nowa.

Jak pan sobie wyobraża takie myślenie od nowa?

Dla nas to jest na razie trudne. Obaj jesteśmy syci, mamy dach nad głową, porządne ubrania, lekarstwa i dość bezpieczną przyszłość. Żeby myśleć od nowa, potrzeba desperacji, rozpaczy, beznadziejności. Miliard ludzi mieszkających w slumsach ma po temu większe predyspozycje. Ale i nas to przecież może dopaść.

Jak nas to może dopaść?

Niech pan spojrzy na Chiny. Tam się wyłania jakiś nowy, niezwykle skuteczny model kompletnie niedemokratycznego kapitalizmu. Dotychczas wydawało nam się, że skuteczny kapitalizm jest na dłuższą metę naturalnie związany z wolnością. Chiny mogą to przekonanie podważyć. Sporo słyszymy o drakońskich represjach wobec Falun-gong. Ale większym represjom poddawani są chińscy robotnicy próbujący prowadzić niezależną działalność związkową. W jakimś sensie mamy więc w Chinach idealny model kapitalizmu - bez pracowniczych i społecznych roszczeń, bez politycznych przeszkód w budowaniu sprawnej gospodarki. Można było ten model lekceważyć, dopóki Chińczycy robili podkoszulki. Ale teraz mają już wykształconą elitę, budują satelity i wchodzą na rynek wysokich technologii. Staną się dla Zachodu śmiertelnie niebezpieczni. Jak pan myśli, co Zachód wtedy zrobi?

Pewnie skłoni Chiny do demokratyzacji.

Boję się, że prędzej Zachód zrezygnuje ze swoich własnych zasad, niż narzuci je Chinom. Albo wycofa się z wolnego handlu, albo ograniczy prawa obywatelskie, które są dla gospodarki ciężarem. Być może jest to jedno z największych wyzwań, przed jakimi stoimy. Czy mamy jakąś odpowiedź?

Czy to jest ten podstawowy konflikt polityczny, którego ujawnienie uważa pan za konieczny warunek szukania nowych rozwiązań?

Pewnie jest to jeden z przejawów fundamentalnych sprzeczności, które musimy nazwać. Ale to jest trudne, bo dotarcie do fundamentów wymaga oczyszczenia naszego myślenia z politycznie kreowanych półprawd. Każdy, kto czyta gazety, ma przecież wrażenie, że dziś podstawowy konflikt dzieli świat zachodniej, liberalnej tolerancji od różnych przejawów nietolerancji albo fundamentalizmu. A to nie jest prawda. Najgorętsze fronty biegną wewnątrz Zachodu. Nie między Zachodem a - na przykład - islamem. To Zachód jest dziś wielką beczką prochu. A zwłaszcza Ameryka.

W jakim sensie?

Niech się pan przyjrzy tak zwanym nowo narodzonym, czyli amerykańskim chrześcijańskim fundamentalistom. Z liberalnych pozycji bardzo łatwo jest ich dezawuować jako nietolerancyjnych, ultrakonserwatywnych, fanatycznych zwolenników Busha. Ale jeżeli przyjrzymy im się bliżej, możemy zobaczyć, że w biednych regionach Stanów Zjednoczonych - takich jak Kentucky czy Alabama - ruch ten zajął miejsce starego Frontu Ludowego jako głównego reprezentanta klasy niższej w walce przeciwko nadużyciom klasy wyższej. W Europie mówimy o walce amerykańskich liberałów z Nowego Jorku, Bostonu, Kalifornii przeciwko fundamentalistom z Zachodu. Patrząc z daleka nie umiemy dostrzec, że jest to ukryta, perwersyjna forma starej walki klasowej. Nie przypadkiem liberałowie zwyciężają głównie w najbogatszych stanach, a populiści i fundamentaliści w biedniejszych. Amerykański chrześcijański fundamentalizm tak zwanych red-necków (czerwonokarkich) to w dużej mierze wyraz społecznej rozpaczy i wściekłości spychanej coraz niżej klasy pracującej. Nie cierpię fundamentalizmu, ale w sensie społecznym jestem po stronie red-necków. Nie po stronie bostońskich intelektualistów wciąż narzekających na niedostatki tolerancji i multikulturalizmu. Bo w istocie rzeczy walka między multikulturalizmem a fundamentalizmem to kostium, pod którym skryte są realne napięcia społeczne. Upośledzeni podświadomie odrzucają walkę uprzywilejowanych o równość kulturową, bo wciąż potrzebują głównie równości społecznej i ekonomicznej.

W takim ujęciu George Bush wyrasta na wodza proletariatu.

Takie ujęcie pokazuje, że dzisiejsze podziały polityczne są zmistyfikowane jak nigdy, a większość politycznych aktorów odgrywa fałszywe role i mówi fałszywym językiem. Polityka stała się grą pozorów w stopniu dotychczas nieznanym. Na co dzień widać, że w wielu sferach życia oczywiste ograniczenia wolności są prezentowane jako wyzwolenie.

Na przykład?

Na przykład w sferze pracy. Kiedyś przeciętny człowiek miał swoją stałą pracę i całe życie mógł mieć jednego pracodawcę. Teraz lewica i prawica tłumaczą nam, że mamy ją wciąż zmieniać, że zyskujemy wolność przechodząc na samozatrudnienie. A to przecież jest źródło nowego niewolnictwa. Ludzie, którzy w każdej chwili mogą stracić pracę, są w konfrontacji z pracodawcą nieporównanie słabsi niż ci, których praca jest jakoś gwarantowana. Niepewność egzystencji jest przerażająca. Ludzie godzą się na byle jakie warunki, żeby mieć jakiekolwiek zajęcie. A weźmy ubezpieczenia. Wszyscy wiedzą, że stary system gwarantowanej przez państwo powszechnej, nielimitowanej opieki zdrowotnej znalazł się w kryzysie. Być może jesteśmy skazani na przyjęcie modelu, w którym każdy sam wykupuje ubezpieczenie zdrowotne, na które go stać i które mu odpowiada. Może jest to konieczne. Ale z pewnością nie jest to żadne wyzwolenie. Człowiek przerażony wizją choroby, na którą go nie stać, i perspektywą śmierci z braku medycznej pomocy gotów jest sprzedać całą swoją wolność. Ja za taką wolność bardzo serdecznie dziękuję. Wolę niewolę publicznej służby zdrowia od zniewolenia fikcyjnego wyboru, który skazuje mnie na niewolnictwo w pracy.

Ale w zamian dostaje pan jednak prawo wolnego wyboru.

Jakoś tak się składa, że przeważnie jest to wybór między cholerą a dżumą. Nasze prawo wyboru jest tak sformułowane, że dobrego wyboru nie mamy. W sprawie służby zdrowia to jest najlepiej widoczne. Jaka w istocie jest treść zmiany, która się dokonuje? Bogaci zabierają swoje pieniądze z funduszu publicznej opieki zdrowotnej, a biedni mogą wybierać - między porządnym ubezpieczeniem zdrowotnym, na które ich nie stać, a płaceniem za leczenie w przypadku choroby, na które tym bardziej ich nie stać. To jest przedstawiane jako oczywista konieczność dająca nam nową wolność. Można oczywiście twierdzić, że jeśli biedni bardziej się wysilą, to też zarobią na lepsze ubezpieczenie. Ale świat jest tak skonstruowany, że zawsze jedni będą biedni, a drudzy bogaci. Więc zawsze jednych będzie stać na porządne leczenie, a innych nie. W istocie nie mówimy więc o realnym poszerzeniu indywidualnego wyboru, ale o politycznie dokonanym wyborze między solidarnością a egoizmem społecznym.

Może taka jest cywilizacyjna konieczność.

Tego właśnie nie wiemy. Nie wydaje mi się, żebyśmy umieli odróżnić to, co jest rzeczywiście konieczne, od tego, co tylko nam się konieczne wydaje. Moi przyjaciele z lewicy twierdzą, że wszystkiemu winny jest globalny kapitalizm i że trzeba po prostu wrócić do pytań politycznych.

A pan w to nie wierzy?

Ja nie wiem. Nie wydaje mi się, żebyśmy mieli porządną teorię tego, co się dziś z nami dzieje. Zdaje się, że czym prędzej pędzimy, tym mniej rozumiemy, ku czemu to wszystko zmierza i dlaczego akurat ku temu.

Może nam brakuje wielkich filozofów, którzy by to potrafili zrozumieć i objaśnić.

Brakuje wysiłku, żeby świat zrozumieć, bo rządzi logika oczywistości. Brakuje filozoficznego wysiłku w publicznym dyskursie. Przebijają się tylko dziennikarskie klisze. To jest bolesny paradoks, bo filozoficzne pytania dotyczą dziś każdego, jak może nigdy wcześniej. Nie tylko dlatego, że świat zmienia się szybciej niż kiedykolwiek. Nie tylko dlatego, że zmiana społeczna dramatycznie stawia przed nami pytanie o to, co nas łączy i czego w istocie chcemy. Przede wszystkim dlatego, że zmiany zachodzą w dziedzinach najgłębiej dotykających fundamentów naszego człowieczeństwa. Problemy, nad którymi filozofowie debatowali niegdyś w swoim zamkniętym gronie, są dziś na całym świecie stawiane publicznie. Mamy przed sobą wielki wiek filozofii. Na całe jej dziedzictwo przychodzi czas próby.

W jakim sensie?

Przede wszystkim w takim, że nauki podstawowe sięgnęły poziomu, na który dotychczas zapuszczali się tylko filozofowie. Biogenetyka dotyka obszaru naszej wolnej woli, natury, tożsamości. Na nowo musimy definiować pojęcie człowieczeństwa, ludzkiej godności i odpowiedzialności moralnej, wolności, tożsamości, sensu i celu życia. Dramat polega na tym, że pragmatyczna kultura oświecenia od jakiegoś czasu przestała stawiać te pytania. A skutek uwiądu fundamentalnych pytań jest taki, że nawet katolicy są zagubieni w obliczu nowych wyzwań. Kiedy na przykład oponują przeciwko klonowaniu i manipulowaniu genami, mówią, że nie wolno przyznawać sobie praw boskich, a życie pochodzi od Boga, który nam daje duszę. To by był dobry argument, gdybyśmy chcieli manipulować przy duszy. Ale przecież genetycy nie dotykają duszy. Zajmują się tylko genami, czyli ciałem. Uwiąd fundamentalnej myśli sprawił, że demokratyczna debata zamieniła się w kłótnię. Taka demokracja na dłuższą metę funkcjonować nie może.

Ale pan chyba nie bardzo wierzy w demokrację.

Dlaczego pan tak uważa?

Bo pamiętam pańską wypowiedź: "Nie wierzę, byśmy wydostali się ze ślepego kręgu kapitalizmu przy pomocy sił demokratycznych w ich obecnym kształcie".

Ja nie kwestionuję idei demokratycznej. Idea jest wspaniała. Ale nie mogę tego samego powiedzieć o demokracjach realnie istniejących. Nie przekonuje mnie ich skuteczność. Demokracja stała się abstrakcyjnym fetyszem. Zachód walczy o nią tak, jak kiedyś komuniści walczyli o pokój. A jednocześnie z góry odrzuca próby odnowienia współczesnych demokracji.

Na przykład?

Na przykład o Hugo Chavezie z zachodnich mediów może się pan dowiedzieć tylko, że to komunistyczny clown. Zgadzam się, że Chavez jest clownem. Ale robi też rzeczy, którym warto się przyjrzeć. Próbuje mobilizować ludzi do działania w lokalnych wspólnotach. Stara się rozgrzać stygnące instytucje lokalnej demokracji. Pewnie, że Chavezowi łatwo jest to robić, bo ma miliony z wenezuelskiej ropy. A jednak... My, nie mając naftowych pieniędzy, też musimy szukać jakichś nowych form przyciągnięcia do polityki ludzi, którzy się wycofali. Nie chcę demokracji delegitymizować. Ale ona sama się delegitymizuje. Trzeba ten proces odwrócić.

Tylko jak to zrobić?

Najpierw trzeba do demokracji przekonać jej obrońców. Bo dziś problem polega na tym, że demokraci przestali wierzyć w demokrację. Nie są przekonani, że byłoby lepiej, gdyby frekwencja wyborcza, zamiast 40 czy 50, wynosiła 90 proc., bo wtedy mogłyby wygrać opcje antysystemowe. I nie są pewni, że byłoby lepiej, gdyby demokracja objęła wszystkie kraje świata, bo mogłoby się okazać, że opcja zachodnia demokratycznie przegrywa. Nie wiem, czy Amerykanie byliby na przykład szczęśliwi, gdyby w Arabii Saudyjskiej nastała demokracja, bo wygraliby pewnie nacjonalistyczni - fundamentalistyczni - tradycjonalistyczni - antyzachodni konserwatyści arabscy. Taki scenariusz sprawdził się w Algierii i wtedy Zachód faktycznie poparł armię, która rozpędziła demokratycznie wybrany parlament.

Pan by wolał, żeby władzę przejęli fundamentaliści?

Chodzi mi tylko o to, że demokracja, jak każda ideologia, niesie obietnicę, że poprzez nią w całym chaosie i cierpieniu świata ujawnia się jakaś pozytywna tendencja. Demokracja zakłada, że zbiorowa mądrość wcześniej czy później poprowadzi nas we właściwym kierunku. A co, jeśli to się nie sprawdzi? Nie twierdzę, że demokracja się myli. Pytam tylko, co by się stało, gdyby się pomyliła.

To jest ważne pytanie. Ale czy świat będzie lepszy, jeżeli przekona pan ludzi, że nie należy zbytnio wierzyć w demokrację i jeśli nakłoni ich pan do dalszych poszukiwań?

Chwileczkę! Ja nie mówię: Nie wierzcie demokracji. Mówię tylko: Liczcie się z ograniczeniami metody demokratycznej. Odrzućcie iluzję, że mamy ostateczną odpowiedź. Nie widzę nic niebezpiecznego w takim sceptycyzmie. Nie myśli pan, że zdrowa nieufność wobec demokracji jest naturalną częścią zdrowej demokracji? Nie myśli pan, że zbytnia wiara w demokrację prowadzi do putinowskiej demokracji autorytarnej? Wielkość demokracji polega nie tylko na tym, że toleruje sceptycyzm wobec siebie samej, lecz także na tym, że go potrzebuje.

...ale w pewnych granicach. Przykład leninowskiej Rosji i hitlerowskich Niemiec pokazuje, że kiedy sceptycyzm posunie się zbyt daleko, łatwo jest popaść w zbrodniczą dyktaturę.

To się tak łatwo nie dzieje. Demokracja to nie tylko wybory. Demokracja to głównie system niepisanych, powszechnie uznawanych zasad. Wybory są tylko formalnym mechanizmem, który te zasady wyraża. Kiedy nie ma zasad, wybory wiele nie znaczą. Po II wojnie komuniści mogli w Jugosławii zdobyć 60-70 proc. głosów i rządzić legalnie. A jednak sfałszowali wyniki. Zapytałem kiedyś starego komunistę, dlaczego to zrobili. Powiedział: Dla zasady. Bo gdyby raz uznali, że ważne są prawdziwe wyniki, następnym razem mogliby stracić władzę.

To pana zdaniem świadczy, że kluczowe są nieformalne zasady, a formuła legalna tylko je maskuje albo urzeczywistnia.

To jest dość czytelne, nawet kiedy się porównuje dwa najbardziej zbrodnicze systemy XX w. - komunizm i nazizm. Nazizm był potworniejszy ze względu na swój stosunek do ludzi. Personifikował winę i obarczał nią Żydów. Żyd był skazany dlatego, że był Żydem. Zbrodnia popełniona na Żydach nie da się z niczym porównać. Ale, paradoksalnie, w sensie politycznym hitleryzm był bardziej uczciwy niż stalinizm. Wyrósł z zasady wodzowskiej, z idei władzy absolutnej i ją eksponował. Przywództwo Hitlera było oczywiste. Nikt go nie musiał wybierać i nikt nie mógł go odwołać. Zasadą było posłuszeństwo wodzowi. Natomiast stalinizm wyrósł z zasady demokratycznej. Utrzymał fikcję powszechnych wyborów. Zachował parlament. Cały lud musiał wybierać przywódcę i musiał go kochać. Tę różnicę widać na starych kronikach. Kiedy po przemówieniu wybuchały aplauzy, Hitler ich wysłuchiwał, a Stalin się przyłączał. Hitler stał ponad tłumem, a Stalin stał na czele. Znane są sceny uchwalania życzeń dla Stalina przez więźniów gułagu. Trudno sobie wyobrazić, żeby naziści pozwolili więźniom Auschwitz uchwalać życzenia dla Hitlera. Hitleryzm część ludzi kompletnie wykluczał - odzierał z wszelkich praw. W stalinizmie każdy musiał mieć swój udział. Każdy go musiał poprzeć - nawet jeżeli był w ostatnim kręgu ofiar tego systemu. W tym sensie stalinizm był większym gwałtem na ludzkiej naturze, bo ofiara musiała być własnym oprawcą.

Uważa pan, że zerwanie z demokracją może mieć straszne skutki, ale konsekwencje radykalnego zdeprawowania idei demokratycznej mogą być jeszcze gorsze?

Dokładnie.

Pan, zdaje się, lubi szokować rozmówcę?

Oczywiście. Bo kiedy radykalnie formułuję poglądy, wzbudzam w panu emocje i zmuszam pana do określenia własnego stanowiska. Nie musi go pan od razu wypowiadać, ale musi pan jakieś zająć. W każdym razie nie może pan pozostać obojętny. I o to mi chodzi. Bo obojętność jest potwornie groźna.

Za kogo pan się uważa?

Jestem filozofem.

A poza tym? Rewolucjonistą? Dysydentem? Intelektualistą wciąż szukającym dziury w całym? Demokratą zaniepokojonym ewolucją systemu?

Chyba pana zaskoczę. Nie jestem tylko wiecznym malkontentem. Nie cierpię lewicowców, którzy cieszą się, gdy sprawy idą źle, bo wtedy mogą najlepiej rozwijać swoje teorie tłumaczące, dlaczego jest źle. Dwudziestowieczny marksizm zajmował się głównie produkowaniem teorii tłumaczącej, dlaczego jest źle na świecie. Czym było gorzej, tym ta teoria się lepiej sprawdzała. Ja się w to nie bawię. Mnie interesuje pytanie, co zrobić, żeby było lepiej. I nie boję się polityki. Dziesięć lat temu kandydowałem w słoweńskich wyborach prezydenckich. Bez specjalnej nadziei na sukces, ale z przekonaniem, że kiedy ma się poglądy i pomysł, jak ten świat urządzić, to dobrze jest spróbować je urzeczywistnić. Sęk w tym, że dziś, gdy nasza cywilizacja przeżywa wielkie trzęsienie ziemi, nie ma już takich rozsądnych pomysłów. Musimy je stworzyć. Dlatego warto przypomnieć gest Lenina z 1914 r.

Trzy lata później Lenin wywołał największą katastrofę w historii Europy. To też warto przypomnieć.

Rewolucja była skutkiem katastrofalnych cierpień I wojny światowej. W tej analogii Październik mógłby wrócić, gdyby wojna z terroryzmem miała fatalny przebieg. Gdyby były setki katastrofalnych zamachów. Gdyby pogłębiał się chaos na Bliskim i Dalekim Wschodzie. Gdyby Afryka całkiem wymknęła się spod kontroli... Nie myśli pan, że wtedy potrzebne by były radykalne ruchy?

Na szczęście chwilowo to nie jest realna perspektywa.

W 1914 r. największe cierpienia też były przed Europą. Tamta wojna nie musiała stać się aż taką katastrofą. Ale mogła. I ta także może.

Ale jednak nie musi. Więc może optymistyczna pointa jest taka, że rewolucja czai się za bramami i tam pozostanie?

Może. Ale ja mam bardziej naiwną nadzieję. Może zmienimy naturę rewolucji. Jak rewolucja miałaby dziś wyglądać? Gdzie jest Pałac Zimowy? W głowie Billa Gatesa? Może w internetowej sieci, którą rewolucja musiałaby przejąć? Chyba już nie ma sensu snucie po kątach tych wszystkich starych spisków z planami zamachu stanu, szturmami, bombami. Musimy być otwarci. Ta rewolucja musi się dokonać w symbolicznej przestrzeni wirtualnej. Kto przejmie kontrolę nad wirtualną przestrzenią, nie będzie musiał zdobywać pałaców, koszar ani nawet mandatów w parlamencie. Wystarczy wygrać walkę o wyobraźnię ludzi i zdobyć ich umysły. Za 10-15 lat, kiedy wybuchnie cały ten wielki kryzys, który dziś zapowiada wojna z terroryzmem, napięcie z Chinami, pękanie Zachodu, erupcja świata slumsów, będziemy musieli sięgnąć po wyniki refleksji, której wciąż jest zbyt mało. Od tego, co zdążymy wymyślić, będzie zależała przyszłość. Bo przecież żaden porządek świata nigdy nie trwał wiecznie. Nasz ład też nie jest wieczny. Trzeba wymyślić nowy.