Jeśli jesteś właścicielem tej strony, możesz wyłączyć reklamę poniżej zmieniając pakiet na PRO lub VIP w panelu naszego hostingu już od 4zł!
Archiwum  

Życie z dnia 2002-06-17


Są takie gazety, w których nigdy bym nic nie napisał


O publicystyce programowo wykraczającej poza kanony politycznej poprawności, "kraju białych murzynów" oraz twórczości literackiej z Rafałem A. Ziemkiewiczem rozmawia Łukasz Warzecha


 

 

Łukasz Warzecha: Uważasz się raczej za pisarza czy za publicystę?

Rafał A. Ziemkiewicz: Raczej za pisarza, ale czy to kogoś obchodzi, za kogo ja osobiście się uważam? Wyrok rynku jest taki, że felietony przyniosły mi większą popularność niż proza. Nie żebym narzekał na sprzedaż powieści, ale "Viagra mać" sprzedaje się znacznie lepiej, od dwóch miesięcy jest na listach bestsellerów, co mojej SF nigdy się nie przydarzyło. Muszę to przyjąć z pokorą. Przypomina mi się biedny Artur Conan Doyle, który przez całe życie uważał się za autora powieści historycznych, strasznie się nad nimi męczył, siedział w archiwach, stworzył sześć czy siedem grubych tomów o wojnach napoleońskich i pies z kulawą nogą ich nie przeczytał. A jeżeli ktoś przeczytał, to wyłącznie dlatego, że napisał je autor Sherlocka Holmesa.

Czy to znaczy również, że wyżej cenisz sobie swoje powieści niż felietony?

Oczywiście. Publicystykę pisze się wtedy, gdy zna się odpowiedzi, a prozę - gdy zna się tylko pytania. Proza jest trudniejsza, trzeba stworzyć ileś postaci, które wchodzą ze sobą w konflikty, a każda z nich musi mieć rację - bo powieść, w której jeden bohater ma rację, a drugi nie, jest do bani, dopiero kiedy wszyscy protagoniści mają pełną rację, rodzi się dramaturgia godna literatury. Do tego trzeba jeszcze stworzyć prawdopodobny świat, w którym wszystko się rozgrywa. Pocieszam się, że proza zostaje na dłużej. Inna sprawa, że polska rzeczywistość sprzyja felietonom. Utyskiwania na rządzących, napisane 12 lat temu, pozostają wciąż w 100 procentach aktualne.

Zaczynałeś od pisania prozy SF. Kiedy postanowiłeś zająć się również komentowaniem bieżących wydarzeń?

Fantastyka to był mój pomysł, może niezbyt chwalebny, na przeżycie PRL-u - chciałem się w niej schować, bo jak wielu innych uważałem, że ten syf będzie trwał, i pewnie jeszcze moje dzieci będą się w nim dusić. Nie czułem się na siłach, żeby obalić ustrój, a też nie bardzo miałem ochotę bawić się w jego obalanie, bo na mojej uczelni ludzie, którzy się w to bawili, byli, hm... trochę dziwni. Zresztą potem większość z nich znalazła się w "Gazecie Wyborczej". Więc towarzysko raczej mnie do nich nie ciągnęło. Chciałem pisać uczciwą prozę, a najuczciwsza była wtedy SF. W 1988 r. poszedłem do wojska, a gdy wyszedłem, okazało się, że ustrój się zmienił, z fantastyki już nie da się wyżyć i żeby nie skończyć jako nauczyciel polskiego, muszę wymyślić jakiś inny sposób na życie. Parę miesięcy funkcjonowałem jako utrzymanek swojej ówczesnej żony, a to dla mężczyzny piekielnie frustrujące. Chciałem się zapisać do Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, ale przysłali mi taki odbity na powielaczu kwitek, żebym się bujał, bo żaden ze mnie pisarz. I w tym stanie ducha wypatrzyłem w kiosku pismo "Najwyższy Czas!". Wcześniej widywałem Janusza Korwina-Mikke w telewizji i to, co mówił, trafiało do mojego chłopskiego rozumu. Pomyślałem więc, że pójdę do tego "Najwyższego Czasu!" i zaproponuję im felieton na tematy aktualne. Te felietony, z nadtytułem "Zero zdziwień" - ślad służby wojskowej - zaczęły się ukazywać od numeru 1/1991 r. No i tak, sam nie wiem kiedy, zostałem publicystą. Skoro redakcje chcą mi płacić za komentowanie wydarzeń politycznych, to komentuję, trzeba z czegoś żyć. Staram się robić to uczciwie i mam nadzieję, że mi się udaje.

W przypadku pisarstwa na pewno miałeś swoje wzory. A jak było z publicystyką? Czy tu miałeś jakieś wzorce, czy to była sprawa całkiem instynktowna?

Pisarskich wzorców miałem całe mnóstwo - Ray Bradbury, Philip K. Dick, Strugaccy... Zanim zacząłem pisać fantastykę, najpierw ją czytałem. Natomiast w publicystykę, jak mówiłem, wszedłem z marszu. Po prostu przyszedłem do redakcji "Najwyższego Czasu!" z pierwszym tekstem, o ile pamiętam, o stosunkach między Polską a państwami za naszą wschodnią granicą, powstającymi po rozpadzie Związku Sowieckiego. Coś tam wcześniej liznąłem, ale poza Kisielem nawet nie przypominam sobie żadnych nazwisk. Czytanie klasyków felietonu zaczęło się dopiero później, w ramach dokształcania zawodowego. Dzisiaj wymieniłbym przede wszystkim Adolfa Nowaczyńskiego, facet był po prostu niezrównany. Oczywiście, miał pewne odchyły, które w owych czasach nie były tak drażliwe jak dzisiaj. Teraz jako wielkiego felietonistę wszyscy sławią Antoniego Słonimskiego, a ja ośmielam się powiedzieć, że Słonimski pisał, owszem, nieźle, ale przy Nowaczyńskim to była tylko złośliwa małpa.

Polska współczesna felietonistyka sprawia wrażenie bardzo ułożonej i kulturalnej. Ty się wyróżniasz, bo potrafisz naprawdę mocno i zgryźliwie przywalić. Długo pracowałeś na taki styl?

Myślę, że to dziedziczna skłonność do narażania się. Dziadek za rozbiorów musiał przez niepodległościową konspirację wiać przez zieloną granicę do drugiego zaboru, potem wrócił z legionami, ale jak Piłsudski zrobił zamach stanu, to dziadek został zajadłym endekiem i zwalczał sanację jak mógł. A po wojnie był szykanowany jako kułak i sanacyjny sołtys. Tradycja rodzinna. A mówiąc poważnie: naciski polityczne i wewnętrzna cenzura w mediach to jedna sprawa. A druga to terror reklamodawców. Żaden reklamodawca nie chce, żeby jego teksty znalazły się w piśmie, które ostro krytykuje władzę, bo w Polsce, żeby robić szmalec, trzeba z władzą dobrze żyć. Żaden reklamodawca nie chce też, żeby jego reklama sąsiadowała z kontrowersyjnymi treściami. A treść kontrowersyjna to każda treść. Jeśli piszesz o czymś, zawsze znajdzie się ktoś, komu się to nie spodoba. I dlatego największe pieniądze idą do tych mediów, które bleblają o "Big Brotherze" czy o romansach Edyty Górniak. A, niestety, dzisiejsze media zależą praktycznie wyłącznie od kasy reklamodawców. Związek Reklamy puszy się, że gdyby nie reklamy, to wszystkie gazety byłyby dziesięć razy droższe. To znaczy, że reklamodawcy mają 10-krotnie większy wpływ na gazetę niż jej czytelnicy, że nakład gazety musiałby 10-krotnie wzrosnąć, żeby zrekompensować wydawcy utratę wpływów z reklam, a to oczywiście niemożliwe. Przy okazji jeszcze jeden mit: nie jest prawdą, że jakaś gazeta ma dużo reklam dlatego, że ma wysoki nakład. Jest odwrotnie - jeżeli gazeta ma dużo reklam, to na nich zarabia i może zainwestować w siebie, w dodatki, w jakość produktu i w promocję, co pozwala jej osiągnąć wysoki nakład. Jeżeli natomiast gazeta chce być niezależna, ostra, i pozostawać w konflikcie z establishmentem, to nie będzie miała kasy z reklam, w związku z czym będzie cieniutka, szara, droższa i przez to sprzeda się w małym nakładzie. Więc ostatnie, za co wydawca ceni dziennikarza, to ostrość widzenia spraw, intelektualne zacięcie czy niezależność.

Może wyjściem będzie niezależność, którą umożliwia Internet?

Nie. Była taka fala entuzjazmu internetowego, obudzona przez "Microcosm" Gildera i przez Tofflerów. Ale te wizje były naiwne. Bo co z tego, że każdy może sobie założyć stronę internetową? Każdy może sobie też założyć telewizję, gazetę albo pisać sprayem po murze. Proszę bardzo, zakładaj. A Warner Bross i AOL założą swoją, włożą w jej promocję miliard dolarów i możesz im skoczyć. Duże pieniądze wygrywają z małymi, Internet tego nie zmieni.

Notorycznie odmawiasz przestrzegania kanonów politycznej poprawności. Jak udaje Ci się funkcjonować mimo to w głównym obiegu?

Bycie niezależnym publicystą to swego rodzaju gra, wciąż trzeba zawierać kompromisy. Są pisma niszowe, gdzie się czuję jak ryba w wodzie, i są wysokonakładowe. Udało mi się wyrosnąć na tyle, że moje nazwisko stało się atrakcyjne także dla tych drugich, ale one najchętniej widzą mnie na swoich łamach z obciętymi jajami. Czasem, choć z bólem, daję je sobie obciąć; jeśli mam do napisania coś ważnego, to godzę się, na przykład, zrezygnować z takiej stylistyki, jakiej używam w "Gazecie Polskiej" czy "Najwyższym Czasie" i pisać bardziej drętwo, ale za to bardziej merytorycznie. Poza tym z tematów, które mnie interesują, nie każdy jest dla pisma atrakcyjny.
Na przykład we "Wprost" mogę napisać właściwie każdy tekst o sprawach gospodarczych, bo tutaj nasze poglądy się zgadzają, ale gdybym przyniósł im artykuł o homoseksualistach czy aborcji, to wątpię, czy kupią. Taki tekst zaproponuję, na przykład, "Rzeczpospolitej". Tu umawiam się na artykuł o tym, tu o czym innym, i jakoś docieram do czytelników. Większości mediów jest na rękę publikować od czasu do czasu takiego kogoś jak ja, kto ma opinię - śmiem twierdzić, że zasłużoną - człowieka niezależnego. To je w jakiś sposób uwiarygodnia, mogą powiedzieć: proszę bardzo, u nas są różne poglądy, nawet takiego Ziemkiewicza drukujemy, chociaż to oszołom. Z drugiej strony, one też mnie w ten sposób uwiarygodniają wobec tego rodzaju czytelników, którzy po pismo tzw. prawicowe w życiu nie sięgną.

Nie boisz się, że stajesz się w ten sposób koncesjonowanym nonkonformistą?

Grozi mi takie niebezpieczeństwo, ale staram się jak mogę. Jest też niebezpieczeństwo przeciwne - że wyląduję w szufladzie z napisem "publicysta prawicowy" i będę mógł publikować wyłącznie w pismach, gdzie wprawdzie wydrukują mi wszystko, ale na sąsiedniej stronie jakiś idiota dopisze, że mam rację, bo Michnik to Żyd. W "Naszym Dzienniku" napisali kiedyś, że masoneria zastępuje krzyże na karetkach pogotowia "stylizowaną gwiazdą Dawida", a słowo "ambulans" każe pisać wspak, czyli po żydowsku. Naprawdę, takie rzeczy tam potrafią wydrukować. No i co, mam dać się zamknąć w obiegu, w którym bezustannie groziłoby mi znalezienie się w takim kontekście?

Pewien znany ze spektakularnych wystąpień polityk i publicysta, mocno z prawej strony, wyznawał pogląd, że można pisać wszędzie, nawet w "Nie", ponieważ chodzi wyłącznie o to, żeby ze swoimi poglądami dotrzeć do jak największej liczby ludzi.

Nie zgadzam się. To prosta droga, żeby się ośmieszyć i zdeprecjonować. Coś takiego zrobiono niedawno z Władimirem Bukowskim, zapraszając go na sesje eurosceptyczne, gdzie występował w towarzystwie Gabriela Janowskiego, Macierewicza i podobnych osobników, plotących oczywiste androny. W ten sposób człowiek wielkiego formatu, z którym można się zgadzać albo nie, ale który na pewno zasługuje na poważne traktowanie, został sprowadzony do poziomu świrów. Jest ważne, z kim się sąsiaduje, w jakim kontekście się występuje. Są takie gazety, w których nigdy bym nic nie napisał.

Stąd ta wzmianka na okładce Twojej najnowszej książki, że nigdy nie wydrukowałeś ani słowa w "Gazecie Wyborczej", "Trybunie" oraz pismach używających wulgarnego języka. Ale dlaczego akurat te dwie gazety są wyszczególnione? Na ogół nie kojarzy się ich z ekstremą.

Te tytuły wyznaczają dwie skrajności polskiego rynku mediów - z jednej strony paranoi politycznej poprawności i liberalizmu obyczajowego, a z drugiej betonu komunistycznego. A pisma używające wulgarnego języka to środowisko, w którym po prostu się źle czuję. Kląłem jak byłem mały, potem z tego wyrosłem.

Mimo walki z szufladkowaniem, jesteś uznawany za prawicowego publicystę. Czy godzisz się z tym określeniem?

Unikam pojęcia prawicowości, bo po rządach AWS-u naprawdę nie wiem już, co to oznacza. Jeżeli prawicowym nazywamy w Polsce rząd, który wprowadził ustawę o działalności gospodarczej daleko bardziej peerelowską niż ustawa Rakowskiego, to pojęcie prawicy uległo już takiemu zamydleniu, że lepiej przed nim uciekać. Od biedy przyznam się do "publicysty konserwatywnego". Ale staram się w ogóle uciec przed etykietą, bo Polacy lubią myśleć etykietami i kiedy komuś takową przykleją, to czytelnik sądzi, że tak dobrze wie, co znajdzie w jego tekstach, że już nie musi ich czytać. Wydaje mi się, że przez 12 lat uprawiania tego zawodu zdołałem iluś czytelników przekonać, że mają do czynienia z publicystą, który ma poglądy po prostu własne. Dlatego po wystąpieniu z UPR postanowiłem nie angażować się w działalność żadnej partii.

Czy w zbiorze "Viagra mać" jest jakiś tekst, który uważasz za szczególnie istotny?

Nie ma takiego, który by mi się wydawał najważniejszy, ale jest taki, którego żadna gazeta nie chciała. To tekst o sprawach polsko-żydowskich pod tytułem "Dlaczego Żydzi nas nienawidzą?". Nie chciano mi go drukować, wyjaśniając zwykle, że to wszystko prawda, ale "od tego tematu wolimy trzymać się z daleka".

Jakie są inne tematy tabu, z którymi nie udało ci się nigdzie przebić?

Zupełnych tabu chyba nie było... Najtrudniejszym tematem jest polemika z Adamem Michnikiem. W Polsce obowiązuje niepisana zasada, że Michnika się nie krytykuje, choćby to była krytyka bardzo merytoryczna. Jeśli jakaś gazeta taką polemikę przyjmuje, to naraża się na wielką niechęć i konkretne pogróżki człowieka bardzo wpływowego - czego "ŻYCIE" zresztą samo doświadczyło.

Czasem piszesz albo mówisz, że Polska to "kraj białych murzynów". O co Ci chodzi?

Ta myśl przyszła mi do głowy w 1995 roku, gdy siedziałem na stypendium w USA i czytałem bardzo niepoprawne politycznie opracowania naukowe na temat amerykańskich społeczności murzyńskich, zwłaszcza w wielkomiejskich gettach. Nie chodzi tu o kolor skóry, oczywiście, tylko o ludzi, którzy od kilku pokoleń żyją na socjalu. Później konfrontowałem to z kilkoma pracami o krajach afrykańskich i z doświadczeniami kolegi wracającego z Indii. Zauważyłem, że ludzie, którzy mają w swojej tradycji niewolnictwo lub kraje, które były koloniami, przejawiają mniej więcej te same cechy co Polacy. Murzyn z Los Angeles i polski bezrobotny ze Słupska poza kolorem skóry to dokładnie takie same osoby, z tym samym syndromem wyuczonej bezradności, nieumiejętności radzenia sobie w życiu i zadbania o siebie, połączonym z nienawiścią do wszystkich, którym wiedzie się lepiej. Problemy Indii czy krajów afrykańskich z demokracją to dokładnie te same problemy, które ma w tej chwili Polska.
Kiedy mówię o białych murzynach, chodzi mi o to, że główną przyczyną polskich nieszczęść i cierpień jest to, że jesteśmy społeczeństwem niewolniczym, pańszczyźnianym. Mamy tę pańszczyznę głęboko zapisaną w genach, to ona określa nasze wybory polityczne, nasze wyobrażenie o państwie. Całe pokolenie ludzi nie może odżałować, że Gierek już nie żyje i PRL się rozsypał.

Jak przestać być białym murzynem?

Mojżesz wyprowadził ludzi na pustynię i prowadzał ich po niej tak długo, aż wymarło pokolenie pamiętające niewolę. Ale, o ile wiem, Pustynia Błędowska już zarosła, więc nie bardzo możemy się posłużyć tą samą metodą... Nasze narodowe nieszczęście polega na tym, że odrodzenie, odtworzenie normalnych więzi i mechanizmów społecznych wymaga czasu, a tego czasu nigdy nie mamy, bo leżymy w takim a nie innym punkcie mapy. A demokracja podarowana pańszczyźnianym strasznie szybko zwyrodniała i dziś przypomina do złudzenia saską noc dawnej Rzeczypospolitej - z liberum veto, złotą wolnością, z prywatą, z liczną klientelą obdarzonej prawami wyborczymi gołoty, którą magnaci karmią i poją za pieniądze zagarnięte z państwowej szkatuły, kupując w ten sposób jej szable i "kreski". To oczywiście może doprowadzić do tych samych skutków, co wówczas. Ale to temat na następną książkę. Nawiasem mówiąc, pewnie napiszę ją na wiosnę przyszłego roku i pewnie będzie się nazywać "Polactwo". Ale najpierw, na jesieni, fantastyka - zbiór opowiadań "Cała Kupa Wielkich Braci".