Rzeczpospolita - 25.08.2007

Jarosław Marek Rymkiewicz

Kaczyński ugryzł żubra - wywiad

Rzeczpospolita: Gdy rozmawialiśmy rok temu, był pan bardzo optymistyczny. Mówił pan, że Polska nigdy nie była tak szczęśliwa jak teraz. Powtórzyłby pan to teraz?

Jarosław Marek Rymkiewicz: Ależ oczywiście. I powiem jeszcze coś więcej. Chciałbym zapytać wszystkich ludzi, którzy żyją teraz w Polsce, czy ktoś z nich - ktoś z tych pokoleń, które są obecnie na świecie - widział kiedykolwiek Polskę zasobniejszą, spokojniejszą, bezpieczniejszą i szczęśliwszą niż teraz. Nikt nie widział. Jestem starym człowiekiem, kiedy zaczęła się II wojna światowa, miałem cztery lata i mało co pamiętam z tamtej wolnej Polski, w której się urodziłem. Ale trochę o niej wiem. Tamta Polska, choć może była trochę bardziej wolna niż ta, którą mieliśmy tu przez ostatnie kilkanaście lat, z całą pewnością nie była państwem spokojniejszym, bezpieczniejszym i bogatszym niż ta dzisiejsza. A przede wszystkim nie była państwem, w którym Polacy byli tak szczęśliwi i tak weseli - jak są teraz. Ale żeby to zobaczyć, to trzeba wyjechać z Warszawy, trzeba oddalić się od niej choćby o sto czy dwieście kilometrów. Nie wiem, dlaczego tak jest, ale dopiero w pewnej odległości od Warszawy widać, jaką ochotę mają teraz Polacy na życie - i jak chętnie żyją. W PRL żyliśmy trochę niechętnie, pod koniec wyglądało to już tak, jakby nikt nie chciał żyć w tym rosyjskim protektoracie, jakby wszyscy chcieli raczej umrzeć. Może z nudów, bo schyłkowy PRL strasznie nudził i marudził. W latach dziewięćdziesiątych też nie było tu widać wielkiej ochoty na życie - bo też życie w tej gangsterskiej Polsce raczej nie było miłe. Teraz to się wyraźnie zmieniło.

"Kryzys polskiej demokracji jest głęboki, jak Rów Mariański" - takie zdania, jak to redaktora Pacewicza z "Gazety Wyborczej", można przeczytać w gazetach. A pan mówi, że Polska nigdy nie była tak szczęśliwa?

To są jakieś brednie - ta gadanina o kryzysie polskiej demokracji. Kryje się pod tymi słowami wielka pogarda dla Polaków, którzy wybrali sobie takich a nie innych polityków, a więc taki, a nie inny los. Dopuszczam też niemiłą myśl, że ludziom, którzy mówią takie rzeczy, sprawia przykrość nie tylko to, że Polska jest, jaka jest, ale także to, że ona w ogóle jest - oni chyba woleliby, żeby jej nie było. Jak pani widzi, trochę się uniosłem, co świadczy o tym, że źle znoszę to, co oglądam w telewizji i czytam w gazetach. Ale rozumiem też, że inaczej być nie może. Bracia Kaczyńscy muszą mieć strasznych i potężnych wrogów, ponieważ ktoś, kto pragnie, żeby w Polsce było lepiej i pragnie tu coś zmienić na lepsze, musi natknąć się na potężnych ludzi, którzy chcą, żeby było gorzej.

A dlaczego krytycy Kaczyńskich mieliby chcieć, żeby było gorzej?

Dlatego, że jak tu będzie gorzej, to im będzie lepiej. Dowiodły tego lata dziewięćdziesiąte - wszyscy wiemy, komu się wtedy w Polsce dobrze żyło. To właśnie ci ludzie mówią teraz, że w Polsce nie ma demokracji i że to jest państwo totalitarne. Zwracam pani uwagę, że kto mówi coś takiego, odbiera jakikolwiek sens zwrotowi "państwo totalitarne", pozbawia te słowa wszelkiej treści. Ktoś taki obraża tym samym tych wszystkich, którzy cierpieli w dwudziestowiecznych państwach totalitarnych - tych, którzy cierpieli w Generalnej Guberni, w Reichu, a potem w PRL-u. Ten ktoś obraża też pamięć tych wszystkich, którzy zginęli z wyroku państw totalitarnych, wszystkich Polaków, Żydów, Rosjan, którzy zostali zamordowani na naszych ziemiach.

Ale to, że Jarosław Kaczyński ma ciągoty autorytarne, jest rutynową tezą podnoszoną w potyczkach publicystycznych. Gdyby porozmawiał pan z kimś w rodzaju Jacka Żakowskiego, powtórzyłby to pewnie jako coś oczywistego. Może coś w tym jest?

Można oczywiście zwalczać polityczne koncepcje Jarosława Kaczyńskiego - w tym nie ma nic złego. Można nawet toczyć z braćmi Kaczyńskimi i z Ludwikiem Dornem, jak nazywa się to w gazetach, "zimną wojnę domową" - również w tym nie ma nic bardzo złego. W Polsce nie wolno robić tylko jednej rzeczy - nie wolno szkodzić Polsce. Ci, którzy mówią, że bracia Kaczyńscy zaprowadzają rządy autorytarne czy totalitarne, szkodzą Polsce. Chcą odebrać Polsce, czyli nam wszystkim, tę wielką szansę, którą dostaliśmy, jakimś cudem, po latach niewoli. Ale nie dziwię się temu, że oni tak szkodzą, bo wiem, że tak było zawsze i tak będzie zawsze. Józef Piłsudski też miał potężnych i straszliwych wrogów. Czy endecy zachowywali się wobec niego lepiej, przyzwoiciej od tych panów, których pani wymieniła tu z nazwiska? Akurat tak samo. Jeszcze zresztą i teraz można spotkać bardzo starych ludzi, którzy nienawidzą Marszałka i uważają, że on jest wszystkiemu winien - także temu, że na świecie pojawił się Jarosław Kaczyński. Urodziłem się w roku, w którym Marszałek umarł, i zawsze uważałem, że istnieje jakiś sekretny związek między tymi dwoma wydarzeniami, że są one nierozłączne. On umarł w maju, ja urodziłem się w lipcu. Ta bliskość śmierci i urodzin ma jakieś tajemnicze znaczenie dla mojego życia - często o tym myślę. Wychowałem się w kulcie Marszałka i na kompletach, w czasie wojny, uczyłem się wierszyków i piosenek o nim. Wtedy go pokochałem. "Jedzie, jedzie na kasztance, siwy strzelca strój. Hej, hej, Komendancie, miły wodzu mój". Ale też szybko, jeszcze jako dziecko, dowiedziałem się, że był nienawidzony, że miał potężnych wrogów. Więc wcale mnie nie dziwi, że Jarosław Kaczyński ma potężnych wrogów. Ludzie, którzy robili coś dobrego dla Polski, zawsze ich mieli. Kanclerz Jan Zamoyski, ksiądz Hugo Kołłątaj, książę Adam Czartoryski - wszyscy byli nienawidzeni. To jest po prostu jakaś reguła życia. Nie mogę współczuć księciu Adamowi, który był straszliwie lżony. Chciał zostać królem Polaków, nawet był królem de facto - więc musieli go lżyć. Jarosławowi Kaczyńskiemu też nie współczuję.

Muszę powiedzieć pewną rzecz zasadniczą. Chciałem od tego zdania zacząć naszą rozmowę. Wszystko, co robi Jarosław Kaczyński, jest dobre dla Polski. Podkreślam - wszystko. To zdanie obejmuje także jego błędy, jego pomyłki, jego niepowodzenia, jego nieudane przedsięwzięcia. Nie udaje mu się wiele rzeczy. Oceniając ludzi, często się myli. Potem musi się publicznie dystansować od tych, którzy go zawiedli. Pewnie (tego się tylko domyślam) myli się też w innych sprawach. Ale to w ogóle nie jest ważne. Wszystko, co robił Marszałek, też było dobre dla Polski - choć niektóre decyzje Marszałka były wręcz fatalne, były nawet takie, które, z naszego obecnego punktu widzenia, można nazwać niedopuszczalnymi.

Ma pan świadomość, że naraża się teraz na niewybredną krytykę za takie słowa wypowiedziane publicznie? Nie mówi się takich rzeczy o Kaczyńskim!

Nie dbam o to. Teraz wytłumaczę, dlaczego wszystko, co zrobił i jeszcze zrobi Jarosław Kaczyński, jest dobre dla Polski. Przypomnijmy sobie, jak to było w stanie wojennym i po stanie wojennym - Polska zapadła wtedy w głęboki sen. To było nawet coś więcej niż sen - rodzaj jakiegoś półomdlenia, półśmierci. Napisałem wtedy, w duchu trochę romantycznym, wiersz o Polsce ukrzyżowanej przez komunistów i złożonej przez nich do grobu. Był drukowany w jakichś podziemnych gazetkach. Było w takim ujęciu może trochę przesady, ale było i coś na rzeczy - bo to było umieranie. Historia Polski stanęła wtedy w miejscu, co oczywiście było na rękę i tutejszym kolaborantom, i ich rosyjskim mocodawcom. To trwało do roku 1989 i wtedy Polska trochę się poruszyła, ale tylko na chwilę. Jeszcze nie całkiem obudziła się z tego swojego strasznego wojennego snu i półśpiąca, półżywa, dotrwała do pierwszych lat obecnego wieku. Historia Polski w latach dziewięćdziesiątych dałaby się porównać do rzeki, która, owszem, gdzieś płynie, ale powoli, niechętnie, a jej meandryczny nurt wciąż tworzy jakieś za toki, rozlewiska, martwe wody - i nie może popłynąć do przodu, nie może, wśród rozlewisk, znaleźć swojej drogi, doliny, którą popłynie w przyszłość. Jarosław Kaczyński obudził Polskę i pchnął ją do przodu. Zrobił coś takiego, że Polska wstała na nogi i poszła naprzód.

Przychodzi mi do głowy jeszcze takie porównanie. Polska to był taki wielki ospały żubr śpiący pod drzewem w Puszczy Białowieskiej. Zresztą Polska drzemiąca lub zabawiająca się pod drzewem, najlepiej pod lipą, to jest stary archetyp polskiej poezji - wymyślił go Kochanowski, pojawia się w "Epilogu", którym miał kończyć się "Pan Tadeusz", mamy go też w ostatnim przedwrześniowym wierszu Władysława Sebyły, w którym Polska zwraca w cztery strony świata swoje cztery posępne twarze Światowida i oczekuje nadejścia swoich dwóch wielkich wrogów. Słychać już "tupot nóg sołdackich", a Polsce marzy się "pod gałęziami lip biesiada". Piękny wiersz. Ale do rzeczy. Otóż ten wielki białowieski żubr spał sobie słodko (lub spał dręczony okropnymi snami) gdzieś na polanie w głębi puszczy i sen jego, podobny śmierci, mógłby trwać jeszcze wiele lat - gdyby Jarosław Kaczyński nagle nie ugryzł go w dupę. Żubr, ugryziony przez pana premiera, podniósł głowę, potrząsnął rogami, ryknął i popędził. Dokąd, tego nikt nie wie. Ale galopuje, pędzi ku swoim nieznanym, dzikim przeznaczeniom. Polska poruszyła się, została poruszona - jest coraz inna i będzie jeszcze inna. To już nie jest sen pod lipą, to już nie jest podobny śmierci sen stanu wojennego, to już nie jest omdlenie lat dziewięćdziesiątych. Właśnie dlatego wszystko, co zrobił i co robi Jarosław Kaczyński, jest dobre. Ugryzł żubra w dupę i to czyni go postacią historyczną.

Ale rok temu wątpił pan w jego wielkość, mówiąc, że Kaczyński udowodnił, zawierając koalicję z Lepperem i Giertychem, że rozpaczliwie nie ma pomysłu na Polskę. Że lepszym może pomysłem było jechać do Sulejówka i wychowywać koty...

Ale teraz zmieniłem zdanie. Wtedy się pomyliłem. Po tym wszystkim, co się stało, po tej niemiłej koalicji z ludźmi, o których lepiej jak najszybciej zapomnieć, jestem gotów przyznać, że to też było dobre. Wszystko to było potrzebne.

Z Giertychem, który mówi, że Gombrowicz jest pisarzem dla pedofilów?

To głupstwo bez znaczenia, za kilka miesięcy nikt o tym nie będzie pamiętał. Ważne jest tylko to, że Polska jest rozpędzonym żubrem, galopującym do przodu, że historia Polaków wreszcie ruszyła z miejsca - i już nic jej nie zatrzyma.

Ale projekt IV RP oferowany przez Kaczyńskiego upada, on za chwilę będzie w opozycji.

Jarosław Kaczyński wygra następne wybory.

Dlaczego miałby wygrać?

Dlatego, że historia Polski nagle się poruszyła. Polacy się ruszają, rusza się im w głowach.

I dlatego będą głosować na PiS, o którym wiedzą, że wiecznie kłóci się, awanturuje, ciągle są jakieś afery...?

Tak mówią w telewizorze - że to są jakieś kłótnie, awantury, dyktatury - ale wszyscy przecież wiemy, po co to mówią. Trzeba bardzo nisko cenić Polaków, ich bystre umysły, aby sądzić, że uwierzą w te głupoty.

Dlaczego pan tak sądzi?

Trzeba zaufać Polakom. Kiedy Marszałek zdecydował się na zamach majowy, Polacy zgodzili się na to, bo dobrze wiedzieli, że on zrobił to z myślą o nich, a nie o swojej karierze i swojej wspaniałości - miał swoją karierę i swoją wspaniałość (lubił używać tego słowa, więc jeszcze raz je powtórzę) w dupie. Oczywiście w tamtych czasach znacznie łatwiej było rządzić. Pułkownicy Marszałka nie musieli za bardzo liczyć się z opozycją - urządzili Berezę i posyłali tam swoich przeciwników, endeków i komunistów, na podstawie decyzji administracyjnych, nie bawiąc się w niezawisłe sądy, procedury i wyroki. Teraz takie miejsce odosobnienia, w którym Michnik mógłby się zaprzyjaźnić z Lepperem i Giertychem, jest czymś kompletnie niewyobrażalnym.

Jak to się dzieje, że duża część naszych polskich elit mówi diametralnie inaczej niż pan?

Dlatego, że to są wykształciuchy. Trzeba powiedzieć, że Ludwik Dorn znalazł dobre słowo - dokładnie oddające tym ludziom to, co im się należy.

Są to wykształciuchy, ponieważ PRL, potrzebujący fachowców, nieźle ich wykształcił - w sensie zawodowym. Ale to słowo, ze względu na swój kształt fonetyczny i swoją końcówkę, jest też pełne pogardy. Mówi, że wykształciuchy to są ci, co wykształcili się zawodowo, ale nie wykształcili się moralnie - są egoistyczni, cyniczni, myślą tylko o własnym interesie i własnej karierze. Istnienie wykształciuchów było władcom PRL na rękę, bowiem ludzi cynicznych łatwo jest cynicznie wykorzystywać. Trzeba wyraźnie odróżnić wykształciucha od inteligenta. Tutejsze wykształciuchy nie są polskimi inteligentami, nie mają prawa aspirować do takiego miejsca w naszych dziejach. Przynależność do polskiej inteligencji była bowiem i pozostaje czynem moralnym. Kto niegdyś wchodził do tej warstwy, przyjmował na siebie pewną fundamentalną powinność - służenia wspólnocie, czyli służenia Polsce. A wykształciuchy służyły i służą tylko samym sobie - żyją tylko dla własnej przyjemności. Pani pewnie tego nie pamięta, bo jest pani za młoda. W peerelowskim języku, chyba na początku lat siedemdziesiątych pojawił się taki zwrot: "siła przebicia". Często tak mówiono: o ten to ma siłę przebicia. Była to siła oceniana pozytywnie, można nawet powiedzieć, że w peerelowskim systemie amoralnej moralności była to jedna z ważniejszych cnót - cnota wysoko oceniana i budząca respekt. Kto miał siłę przebicia, ten kopniakami i ciosami łokci roztrącał tych, którzy zasłaniali mu widok, i parł do przodu, ku swojej karierze. To właśnie ta siła przebicia ukształtowała hierarchie wśród wykształciuchów - kto miał więcej takiej siły, ten był lepszy. Pytanie, co zrobimy teraz z wykształciuchami? Oni tutaj są i nic na to nie poradzimy, bo w kraju muszą być inżynierowie, lekarze, prawnicy oraz profesorowie różnych specjalności, nawet literaci, choć w ograniczonej ilości, są potrzebni. Tych peerelowskich zawodowców trzeba traktować tak, jak na to zasługują, czyli pilnować, żeby za bardzo nie szkodzili Polsce. Mogą nawet przemawiać, coś mówić, ale trzeba im wtedy przypominać, że zostali wyprodukowani przez PRL, są amoralnym dziełem totalitaryzmu, i wobec tego ich poglądy mogą być brane pod uwagę tylko w bardzo ograniczonym stopniu.

Nie docenia pan ich buntu. A ma on wymierne sukcesy. Jednym z nich była akcja antylustracyjna.

Jeśli chodzi o lustrację, to najciekawsze w tej sprawie wydają mi się listy do redakcji, które piszą ujawnieni donosiciele lub przyjaciele i uczniowie ujawnionych. Z listów tych dowiadujemy się najczęściej, że ten, kto donosił, wcale nie donosił, a jeśli nawet donosił, to i tak pozostaje człowiekiem niezwykle szlachetnym, natomiast ujawnianie, że donosił, jest czymś wysoce nieszlachetnym. Mamy tu do czynienia - w absolutnie czystej formie - z tym, co ja nazywam systemem amoralnej moralności lub moralnej amoralności wyprodukowanym w PRL. Donoszenie wcale nie kłóci się ze szlachetnością, zło jest tożsame z dobrem, a dobro ze złem. To, co nazywa pani akcją antylustracyjną, nie może zakończyć się dobrze dla antylustratorów (bowiem broniąc donosicieli, narażają się oni na oczywisty zarzut, że sami donosili) - ale skutki tej akcji uważam za bardzo groźne dla zasad moralnych, które powinny obowiązywać w życiu publicznym.

Moim zdaniem sprawa lustracji to jedna z najbardziej symbolicznych bitew stoczonych z postkomunizmem, bitew przegranych.

To się jeszcze okaże - kto przegrał, kto wygrał. Chyba nie wątpi pani, że wszystkie papiery zostaną ostatecznie ujawnione. Jakieś zakończenie, takie czy inne, musi więc nastąpić. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby nastąpiło jak najszybciej, przede wszystkim dlatego, że wszystkie obecne polskie konflikty, naturalne i potrzebne, są w pewien sposób uzależnione od tego zasadniczego konfliktu - między tymi, którzy byli tajnymi współpracownikami, a tymi, którzy nimi nie byli. W tym konflikcie - o tym często się zapomina - są bowiem dwie strony. Po jednej stronie ci, którzy donosili, po drugiej ci, na których donoszono. Tajni współpracownicy mieli w PRL ułatwione kariery, dostawali paszporty, mogli się lepiej wykształcić, lepiej zarabiali. Ci, którzy nie chcieli niczego podpisać, byli marginalizowani, utrudniano im dostęp do wykształcenia, ograniczano na różne sposoby ich udział w życiu publicznym. Po jednej stronie mamy więc wielki strach donosicieli (że zostaną ujawnieni, a ich życie publiczne na tym się zakończy), po drugiej stronie jest zaś wściekłość pokrzywdzonych - że odebrano im różne rzeczy, które im się od życia należały. Strach jest potężną siłą, może najpotężniejszą z sił działających w naturze ludzkiej. Ale wściekłość to jest też potężna siła. A są jeszcze nienawiść i pogarda, które mówią: nie będzie wybaczenia.

Uważa pan, że kilkanaście lat po obaleniu komunizmu lustracja jest problemem dominującym życie publiczne? Polacy nie wzdragają się już na samo słowo "lustracja"? Już nawet, gdy ktoś okazuje się konfidentem, to niczego to nie zmienia.

Oczywiście, że to jest problem dominujący - nawet jeśli robi się już trochę nudny. Wrócę jeszcze do tych innych konfliktów, które są uzależnione od konfliktu lustracyjnego. W Polsce mamy teraz wiele ważnych i trudnych konfliktów - konflikt między konserwatystami a modernizatorami; konflikt między liberałami a zwolennikami państwa bardziej opiekuńczego; konflikt między prawicą a lewicą (ta lewica to jest raczej wirtualna); konflikt między różnymi wizjami religijności oraz różnymi wizjami Kościoła - oczywiście pojmowanego nie jako ciało mistyczne, ale jako tutejsza instytucja; wreszcie normalny w każdym społeczeństwie konflikt między biednymi i bogatymi.

Otóż wszystkie te konflikty, a także wiele innych, mają w tej chwili trochę fałszywe oblicze i trochę fałszywą dynamikę, bowiem są przeniknięte czy podszyte tym podstawowym konfliktem lustracyjnym. Są też przez ten konflikt lustracyjny zdynamizowane i popychane - ale właśnie w jakimś fałszywym kierunku. W skrócie można ująć to tak: ktoś deklaruje się jako konserwatysta lub jako zwolennik intensywnej modernizacji nie dlatego, że ma takie, a nie inne poglądy, ale dlatego, że coś podpisał lub czegoś nie podpisał. Ktoś popiera PiS i będzie na tę partię głosował, ponieważ nie podpisał. Ktoś popiera postkomunistów, ponieważ podpisał i domyśla się, że jego podpis znajduje się w archiwach IPN. Od razu widać, że to nie są autentyczne wybory - takie a nie inne poglądy ma się dlatego, że się donosiło lub nie donosiło. Dlatego właśnie w sprawie lustracji najlepsze byłoby chirurgiczne cięcie, które uwolniłoby Polskę od tej problematyki, raczej hamującej niż dynamizującej naturalny bieg życia polskiego.

Protestuje pan, gdy wątpię, że projekt IV RP się uda. Ale chyba bezdyskusyjne jest, że przeżywamy kryzys tego projektu? Czemu pan protestuje, kiedy ze wszystkich stron słychać, że PiS musi przegrać?

W związku z tym pani pytaniem chciałbym się zwrócić z tego miejsca - z tego tarasu w Milanówku, gdzie teraz rozmawiamy - do Jarosława Kaczyńskiego. Panie premierze. Niech mnie pan uważnie posłucha. Uważam, że wygra pan te wybory, które właśnie nadchodzą. Może być jednak i tak, że je pan przegra. Ale bez względu na to, czy pan je wygra, czy przegra, powinien pan cały czas pamiętać o tym, że to, co pan wykonał, będzie pan musiał wykonać jeszcze wiele razy. Historię Polaków trzeba będzie wiele razy poruszyć, popędzić do przodu. Nie wystarczy tylko raz, jeden raz, zmusić do galopu tego starego białowieskiego żubra. Józef Piłsudski wykonywał coś takiego wiele razy. Nie było tak, że on tę historię, uśpioną i obezwładnioną, niemal już umarłą po powstaniu styczniowym, tylko raz popchnął do przodu. Nie, on poruszał ją wielokrotnie - można nawet powiedzieć, że wreszcie, pod koniec życia, stał się wielkim specjalistą od takich poruszeń. Najpierw była decyzja strzelania na placu Grzybowskim, potem był napad na pociąg pocztowy pod Bezdanami. Wtedy historia Polaków przypomniała sobie, że można używać siły w walce z okupantem. Potem był wymarsz I Kadrowej, potem powrót z Magdeburga, a jeszcze potem zamach majowy. A to jeszcze przecież nie było wszystko. Józef Piłsudski wielokrotnie poruszał historię Polski - używając w tym celu różnych swoich sposobów. Teraz sytuacja jest oczywiście zupełnie inna. Nie trzeba napadać na pociąg pocztowy, żeby zrabować dwieście tysięcy rubli, i nie trzeba robić zamachu majowego. Ale różne poruszenia, być może, będzie trzeba wykonywać wielokrotnie. Droga pani Joanno, ja nie widzę w tym nic niepokojącego. Uważam, że Jarosław Kaczyński jest największym polskim politykiem od czasów Józefa Piłsudskiego. Tak jak Piłsudski był największym polskim politykiem od czasów kanclerza Zamoyskiego. Siła duchowa Jarosława Kaczyńskiego jest tak wielka, że stać go na to, żeby jeszcze kilka razy ugryźć w tyłek przysypiającego żubra.

Jeśli już porównujemy międzywojenną Polskę i naszą, obecną, to jesteśmy w osiemnastym roku wolnej Polski... Jak do 1935 roku potrafiono urządzić kraj, a jak my potrafiliśmy?

Ale z tych osiemnastu lat, które właśnie minęły, tylko ostatnie dwa lata można policzyć jako lata naprawdę wolnej Polski, bo przedtem to był tutaj jakiś pół-PRL czy ćwierć-PRL. Dlatego też nie bardzo mi się podoba, a nawet całkiem mi się nie podoba ten propagandowy pomysł przyznający tym dwóm małym kawałkom naszej historii nazwy III oraz IV Rzeczypospolitej. Nie podobają mi się te nazwy. Użycie ich było pochopną, słabo przemyślaną decyzją. Taką, która miała powodować właśnie tylko propagandowe skutki, a nie dotykała istoty rzeczy, nie wnikała dostatecznie głęboko w naszą historię. Propagandowe skutki takich przedwczesnych decyzji też zresztą bywają dość mizerne. Jeśli chodzi o to, co działo się tu w latach dziewięćdziesiątych, to nie była to żadna III Rzeczpospolita (jakże taki mąt i zamęt można w ogóle porównywać, zestawiać choćby tylko w rodzaju nazwy, z II a tym bardziej z I Rzeczpospolitą - z tym wspaniałym demokratycznym królestwem Polaków), bowiem był to właśnie jakiś ćwierć-PRL, jakiś okres przejściowy; okres, w którym historia Polaków jeszcze się wahała - co ma wykonać, w którą ma pójść stronę. Było to państwo ni to wolne, ni to jeszcze spętane jakąś władzą półjawną, półtajną, jeszcze szarpiące się ze swoimi więzami. Całkowita niejasność. Przypuszczam, że tak właśnie ocenią to nasi historycy za jakieś pięćdziesiąt czy sto lat - powiedzą, że to było coś pomiędzy, co trudno jest nazwać. Na to, że historycy będą mieli w przyszłości kłopoty z tą sprawą, wskazuje i to, że już teraz mają kłopoty z ustaleniem, kiedy właściwie skończył się w Polsce komunizm - kiedy był ten dzień ostatni i pierwszy?

Czy w czasie czerwcowych wyborów w roku 1989, czy wtedy, kiedy z Polski wyszły wojska rosyjskie, czy wtedy kiedy Polska wstąpiła do NATO? Nie nastąpiło wtedy coś takiego, jak w roku 1918, kiedy Piłsudski przyjechał z Magdeburga, stanął na peronie w Warszawie i zaczęła się wolna Polska. Jeśli zaś chodzi o IV Rzeczpospolitą, której projekt, jak pani twierdzi, jest w stanie kryzysu, to ja uważam, że nie można tu mówić o żadnym kryzysie, bowiem w stanie kryzysu nie może znaleźć się coś, co nie istnieje. Takich rzeczy, jak przyszłość państwa, w ogóle nie należy nazywać - jako że nikt nie wie i nie może wiedzieć, dokąd, w jakim kierunku pogalopuje stary białowieski żubr. Jest nonsensem nadawanie jakichś nazw przyszłości i nie należy się jej z takimi nazwami narzucać - ona kiedyś, gdy stanie się teraźniejszością, sama zaprojektuje się i nazwie. A projekty przyszłości, wszystkie, które są i były, nadają się tylko na śmietnik, bo przyszłość jest kompletnie nieprzewidywalna. Na tym właśnie polega cała przyjemność życia ziemskiego oraz jego wielki urok - że do końca nie wiemy, co nas tutaj czeka.

Doraźnie wiele wskazuje na to, że politycy PO będą za chwilę rządzić.

A pani znów z uporem wraca do swojej pesymistycznej wizji. Jestem przekonany, że Jarosław Kaczyński będzie miał jeszcze okazję nadać bieg historii polskiej. On ją porusza, ale oczywiście ta historia i tak toczy się, jak sama chce. To sprawa bardzo tajemnicza. Nie jest tak, że ktoś, kto nadaje ruch historii, może zaprojektować, w którym kierunku ona się potoczy. Już o tym mówiliśmy - wszystko zdąża do jakichś swoich dzikich przeznaczeń, nam nieznanych. Myślę, że za wcześnie jest rozmawiać o tym, kto niebawem będzie w Polsce rządził. Kilka dni temu zobaczyłem w jednej z gazet tytuł: "Platforma rządzi samodzielnie". Był to komentarz do jakichś sondaży, ale nie było napisane "Platforma rządziłaby", lecz "rządzi", w czasie teraźniejszym. Już się stało - mówiła ta gazeta - brawo, brawo, już bracia Kaczyńscy stracili władzę. O nieładnie - pomyślałem, bo to była jawna propagandowa manipulacja ludzi, którzy tego właśnie pragną. Są granice, których prasie nie wolno przekraczać.

Ale media są od tego, żeby osądzać, kontrolować, sprawdzać.

Proszę bardzo - niech osądzają i sprawdzają. Ale zdaje się, że media w Polsce uważają teraz, iż powołaniem ich jest obalenie rządów braci Kaczyńskich. Gazety są obecnie strasznie zarozumiałe. Naprawdę uwierzyły, że są czwartą, a może nawet pierwszą władzą i że mogą kształtować rzeczywistość. Mają trochę za dobre samopoczucie, bowiem rzeczywistości nikt nie może do końca ukształtować. Ona ma w sobie pewne siły sekretne, ukryte, które ją kształtują. A gazetom i telewizji wydaje się, że mogą nadawać kształt państwu, orzekać, czy ma istnieć w takiej formie, w jakiej istnieje, czy w innej. Media uważają, że mają prawo wyrokowania i narzucania swoich poglądów, które są przecież zawsze poglądami cząstkowymi.

Ale co w tym złego właściwie?

Właściwie ma pani rację - nie ma w tym nic złego, bowiem skutki gazetowego i telewizyjnego wrzasku są wreszcie niewielkie. Tak też było za czasów komuny, której pod koniec życia wydawało się, że jeśli posiada telewizję, to rządzi wszystkim i posiada również tak zwany rząd dusz. A było tak, że nic już nie posiadała i niczym nie rządziła, gdyż wszyscy wiedzieli, że telewizja kłamie. Gdyby Polacy uwierzyli w to, co mówi telewizja i co piszą niektóre gazety, to już dawno by wypluli ze swoich ust braci Kaczyńskich. Nie wypluli, czyli nie wierzą gazetom - no może wierzą w przepisy kulinarne. Myślę, że dziennikarze przeceniają swoją rolę, uważając, że mogą włożyć ludziom do głowy cokolwiek zechcą. Ludzie to raczej wierzą w swoje życie, w to, co ono im mówi. Ten wrzask, że w Polsce jest okropnie, że Kaczyńscy są paranoikami, że to w ogóle jest jakiś wariacki kraj, że tu nie można wytrzymać, w ogóle żyć nie można, robi więc, jak przypuszczam, niewielkie wrażenie na czytelnikach gazet. To jest tylko wrzask dziennikarski, owszem, niezbyt miły - wrzask tych, którzy uważają, że w Polsce wszystko jest ohydne, wstrętne i godne pogardy. Drogi są dziurawe, politycy są złodziejami, kradną wszyscy i wszędzie, nikt nie chce pracować, pracy także nie ma, a w dodatku literatura jest w stanie upadku. Tak mówią gazety - wiem, że nie wszystkie, ale kilka wielkich gazet tak mówi. Życie mówi zaś Polakom coś zupełnie innego. Mówi im, że w Polsce dzieje się teraz coś wspaniałego. I Polacy - to jest rzecz dla mnie niezwykle ważna - znów są dumni z tego, że są Polakami. Słyszę to i widzę naokoło - że cieszą się ze swojego tutejszego życia. To jest właśnie wspaniałe, bo przecież jeszcze kilkanaście lat temu wstydzili się Polski i tego, że są z tego kraju. Nawet nie chcieli mówić o Polsce i brzydząc się swojego nędznego życia, tak właśnie o niej mówili: "ten kraj", "w tym kraju". A teraz są dumni. Jestem tym zachwycony, bo nie sądziłem, że czegoś takiego dożyję.

A może jest tak, jak interpretuje się pańskie "Wieszanie", że w Polsce nic nie może dokonać się ostatecznie. Może to, o czym teraz mówimy i co się w Polsce dzieje, łącznie z misją Kaczyńskich, będzie kolejnym dowodem na to, że niczego ostatecznie nie da się przeprowadzić. Wyjścia z postkomunizmu też.

Można oczywiście spojrzeć na historię Polski z takiego punktu widzenia, z którego będzie ona wyglądać na historię niedokonań. Ale można też sporządzić listę wydarzeń, która będzie temu przeczyć. Jeśli ułożymy sekwencję wydarzeń, której głównymi punktami będą powstania narodowe, to okaże się, że historia Polski składa się z rzeczy dokonanych. Nawet przeciwnicy powstania warszawskiego, tacy, którzy oceniają je jako wielki błąd polityczny, mówią, że to było dokonanie pospieszne, pochopne, ale ostateczne. Stanowiło gwałtowną reakcję na dramatyczną sytuację Polaków - reakcję, która miała coś ostatecznie w historii rozstrzygnąć. Wygląda więc na to, że Polacy mają raczej skłonność do pośpiesznego, a nawet przedwczesnego rozstrzygania pewnych rzeczy. Powstanie listopadowe przy pomocy znacznych, ale jednak nieporównywalnie mniejszych sił niż rosyjskie, też chciało coś pospiesznie rozstrzygnąć. Mimo że ówcześni konserwatyści w rodzaju Niemcewicza czy Koźmiana mówili, że nie należy się spieszyć, niczego rozstrzygać, bo jest całkiem nieźle. Również tragiczne powstanie styczniowe nie jest dowodem na niezdolność do podjęcia czynu ostatecznego. Nie da się więc historii Polaków widzieć jako historii niedokonań. Raczej bym ją widział jako historię dokonań - historię ryzykantów działających niekiedy zbyt pospiesznie. Jeśli chodzi o moje "Wieszanie" - to też jest przecież historia ryzykantów. Nie udało się im powiesić króla, ale pospiesznie, a nawet trochę bezmyślnie wyrżnęli niemal cały rosyjski garnizon w Warszawie. Gdyby dopadli rosyjskiego ambasadora, też by go zarżnęli. Może łagodni i dobroduszni Polacy to są w istocie wściekli ryzykanci?

Czy teraz jesteśmy w tym momencie, kiedy możemy czegoś dokonać i dokonujemy ostatecznie, czy cofamy się?

Wrócę do tego, co mówiłem o pewnej tajemniczości historii, na którą składa się sekretny wysiłek milionów ludzi, zwierząt i roślin. Nie wiadomo, co ci ludzie, zwierzęta, rośliny myślą i czego naprawdę chcą. I wobec tego ich historia trochę idzie swoją własną drogą, nie pytając tych, którzy w niej uczestniczą, dokąd ma iść. Można ją poruszyć, można nadać jej pewien rozpęd. Ale co ona wykona, jak się ostatecznie spełni, to jest właściwie poza naszą władzą, nawet poza naszym rozumieniem. Ci, którzy usiłują teraz zatrzymać ten ruch, który nagle zaczął się w historii Polski, mogą okazać się bezradni. Ja na to liczę. To Jarosław Kaczyński i jego ludzie coś teraz ryzykują, usiłują zdobyć jakiś wpływ na historię. Trochę tak jak niegdyś zaryzykowali Piłsudski i jego ludzie - Sosnkowski, Lis Kula, Rydz-Śmigły i Sławek. Trochę tak, jak 29 listopada zaryzykowali chłopcy ze Szkoły Podchorążych w Łazienkach dowodzeni przez Wysockiego. Nagle w historii Polski pojawia się jakaś niejasna duchowa siła, jakieś ryzyko, które chce zaryzykować - chce coś zmienić, chce tę historię gdzieś popchnąć, w jakimś wyraźniejszym kierunku. I wtedy natychmiast pojawiają się jakieś siły przeciwne i zaczyna się gadanina, że to się nie uda, że to jest niepotrzebne, że to będzie szkodliwe, że to jest paranoja, że najlepiej jest siedzieć cicho i nie narażać się Niemcom i Rosjanom. To jest jakaś prawidłowość polskiej historii. Powstanie listopadowe nie powiodło się, bo zabrakło jednego wielkiego człowieka, który odważyłby się zaryzykować - kogoś na miarę Piłsudskiego. Byli natomiast Chłopicki, Skrzynecki i Krukowiecki, którzy cały czas myśleli o tym, jak dogadać się z carem i jak go przeprosić. A mogło się nam wtedy udać.

rozmawiała Joanna Lichocka

Milanówek, 17 sierpnia 2007 roku