Rzeczpospolita - 08.09.2007

Marek Nowakowski - rozmowa

Trzeba mówić, bo zakrzyczą

Dziś trzeba użyć prostego określenia: toczy się walka o Polskę. Zarysowały się wyraźnie dwie Polski i od tego, która z nich wygra zależy w jakim kraju będziemy żyli - mówi Marek Nowakowski

Rz: Nadal czuje pan ten ożywczy strumień powietrza, o którym mówił pan kilka miesięcy temu Dariuszowi Wilczakowi z "Newsweeka"? Pytał pana wtedy, jak się pan czuje w IV RP.

MN: Tak, dalej ten strumień czuję. Chociaż wokół jest też cuchnący, trujący bulgot, ale to właśnie skutek wietrzenia. Mamy nawet pewną eskalację tego zjawiska, poziom napięć mocno się wzniósł i zaostrzyła się walka. Nie jestem patetycznym patriotą i nigdy nim nie byłem, nie lubię deklaracji werbalnych, ale dziś trzeba użyć prostego określenia: toczy się walka o Polskę. Zarysowały się wyraźnie dwie Polski i od tego, która z nich wygra, zależy, w jakim kraju będziemy żyli.

Mówi pan tak, jakbyśmy znajdowali się w czasie przełomu na miarę 1989 roku.

Jest coś, co jest wspólne dla czasu obecnego i tamtego, ale i czasu pierwszej "Solidarności". Wynurzają się wartościowi ludzie, pokazują się ładne twarze. Wtedy życie jakoś wyładniało. Gierkowska dekada była brzydka, czuło się już proces gnilny, a tu nagle zaczęła się "Solidarność", te ruchy, te pierwsze strajki. Pamiętam, dużo jeździłem, byłem w różnych miejscach. I uderzyło mnie właśnie to, jak bardzo inne twarze pojawiły się, twarze, których nie było widać od lat. Ci brodacze, robotnicy, jacyś działacze z fabryk, nawet ci z zakładów urzędniczych byli inni. Niby szary urzędnik PRL-owski, a tu nagle ta twarz jakby nieskażona trądem tamtego czasu.

To znaczy?

Zawsze mówię, że to, co najlepsze, zostało wyduszone, wymordowane w wojnę i potem po wojnie. Ci chłopcy z liceum Batorego, co byli trzonem Szarych Szeregów, te wszystkie "Zośki", "Rudzi". Potem ci powojenni chłopcy, co zostali w lasach, i to były twarze! Pamiętam je jeszcze. PRL to zmieniła, wyparła je. Im ktoś był wyżej, tym miał gorszą twarz. Zachowały się tylko gdzieś w cieniu, na marginesach twarze ładne, ale niekoniecznie w sensie urody tylko czyste z wewnątrz. One znów mocno zaludniły mój świat dopiero w 1980 roku. Potem różnie było, ale w 1989 roku znów zaczęły się pojawiać, choć nie na taką skalę. Pamiętam je, tych ludzi "Solidarności", działaczy, którzy się nagle mobilizowali. I potem znów zaczęły zanikać. Jedna po drugiej - ciekawy proces zanikania twarzy. Zauważyłem nowych ludzi, w kolejnych ekipach rządowych, odzianych w te garniturki, w tych żałosnych pierwszych białych skarpetkach, bo nie wiedzieli, jak się ubrać, z teczkami walizkowymi i komórkami... Do tego wspinania się w nowej Polsce stanęli jacyś inni ludzie. Czyżby to stare prawo, myślałem sobie, to PRL-owskie prawo selekcji negatywnej zaczęło działać i w tej epoce? To się wzięło stąd, że był niezdrowy, brudny, gdzieś pod skórą toczący się nurt, który spowodował, że ludzie z przeszłości odnajdywali się dobrze w dobrych kontaktach z rzekomymi ludźmi przyszłości. Ci, którzy byli sterem zmian, nagle znajdowali język z tymi ze starego świata i powstał jakiś mechanizm post-PRL z własną dynamiką. I zaczęły się tworzyć dwie Polski, szczelina między nimi, jak to bywa w trzęsieniu ziemi, rozszerzała się i pogłębiała. Między tymi, którzy byli rzekomo przywódcami, chorążymi zmian, a... nami. Oni nieśli sztandar, oni byli najaktywniejsi. Ale uczestniczyli w nieczystej, dyskretnej grze, o której nie mówili społeczeństwu, bo uważali, że są wybrańcami, wiedzą najlepiej i społeczeństwa nie należy informować, nie należy do wspólnictwa wciągać, bo społeczeństwo - gdzieś to w podtekście brzmiało - jest motłochem, magmą, plasteliną, którą należy ugniatać, kształtować, a nie z nią współdziałać.

Pan mówi o swej wizji rzeczywistości sprzed 15 lat. Jakie to ma znaczenie obecnie?

Ogromne. Bo to dojrzało teraz. Zupełnie dojrzała jest ta Polska elit, która się połączyła z silnymi, a prężnymi, grupami młodego pokolenia komunistów. Chodzi mi o tych różnych działaczy z późnego czasu PRL, którzy byli cynikami, nieźle wykształconymi, inteligentnymi, ale absolutnie bezideowymi. Zakładającymi tylko wieczność ustroju, w którym trzeba się jak najlepiej znaleźć, czyli dobrze urządzić. Ta grupa była sprawna, sprężysta. I ogromna jeszcze sfera, która chyba nie jest do tej pory dokładnie znana, tych tzw. służb tajnych esbeckich. To nie jest sfera rozpoznana przez nas, bo jesteśmy zwykłymi ludźmi i wiemy tylko to, co podają rozmaite enuncjacje książkowe i medialne. Mało mamy konkretnej wiedzy, faktów. Ale czujemy to. I ta "mała Polska" dla mnie, ta wiodąca, dominująca, była konglomeratem ludzi dawnej postkomunistycznej warstwy, ludzi pieniądza, którzy też się wyszkolili w późnym PRL w robieniu pieniędzy i ludzi służb.

Bardzo czarny obraz, ale wciąż sprzed lat. Na czym polega to, że ta "mała Polska", jak pan mówi, dojrzała?

Ona dojrzała dlatego, że uzyskała szaloną sprawność w manipulowaniu społeczeństwem. Po pierwsze miała pieniądze i zdobyła monopol medialny. Można było prać mózgi przez wielkie siły gazet i wielkie siły mediów elektronicznych. Tu rzeczywiście powstał wspaniały synchron. A przecież była inna możliwość, media mogły być inne. Ale ta mała quasi-Polska wybrała inaczej. Przez zaniechanie lustracji i głębiej mówiąc, dekomunizacji. To "nie sięgamy", "nie bawimy się w sądy", "jesteśmy wspaniałomyślni". Co było bzdurą, stekiem słodkich słów i frazesów. Absolutnie szkodliwym działaniem dla skutecznego stworzenia nowej Polski. Tymi kanałami "pogodzenia", wspaniałomyślnego darowania winy weszła bezkarność za czyny z przeszłości, a za nią wchodziły brudne siły. Prężne, żywotne, cyniczne, pozbawione wszelkiego etosu, ekspansywne. I zaczęły tworzyć strukturę warstwy bogatej. Właściwie powstał doskonały mechanizm marksistowski. Zbudowana została baza ludzi zadowolonych ze zmian, błyskawicznie bogacących się na nich. I nadbudowa - media, zapewniające wpływ ideowy. Widziałem młodych startujących w szranki gazeciarskie, telewizyjne. Jak szybko chwytali obowiązujące reguły od szefów. Często ci inteligentniejsi młodzi dziennikarze, zdolniejsi wiedzieli, że inaczej nie zrobią kariery. Ludzie zostali zagadani, zakrzyczani i wpędzeni do koszmaru tak, jak się owce zapędza. Stąd powstała druga Polska, rozczarowana, pełna nienawiści, często prymitywna, ale w dobrej wierze żyjąca w tym kraju. A nie umiejąca swojej krzywdy wyartykułować, często tylko bełkocząca nawet, krzycząca, ale odtrącona, zupełnie zapomniana, albo zmuszana do tego "mauczać" i "słuszatc". To było jednym z powodów, że w czasach wolnej Polski coraz mniej ludzi brało udział w wyborach. I dlatego taki odzew nastąpił, jak powstał Lepper. Trybun, który krzyczy "oni" o tych, co rządzą.

Nie zgadzam się. Ten podział na Polskę - elit, inteligencką, wielkomiejską i Polskę motłochu, tych moherowych beretów jest nieprawdziwy.

Jest Polska zostawiona odłogiem, którą się nikt nigdy nie interesował. Polska stłamszona, ograniczona w rozwoju. Przywalona bagażem doświadczeń z PRL, że aby przeżyć, trzeba było być podłym, kłamliwym itp.

I co? Oni teraz doszli do głosu? Zapomina pan o innych, którzy na zmianach nie skorzystali. O bibliotekarkach gdzieś w małym miasteczku.

Jest Polska biednych inteligentów. Jak pani powiedziała, sentymentalnie i rzewnie sięgając do Żeromskiego, że są jeszcze Siłaczki? Tak, jest Polska inteligentów z dawnego budżetu. Byłem trzy lata temu w jakimś miasteczku, gdzie w bibliotece urządzono czytelnię gazet, nie tylko literackich, ale i książek. Przychodzili biednie ubrani panowie i panie, czytali. I czytali dobre książki. Taki rodzaj świetlicy dla biednych inteligentów, żeby dać im strawę duchową. Tych ludzi było mnóstwo. Obserwowałem moich różnych znajomych. Ludzi drobnego rzemiosła, drobnej przedsiębiorczości. Wszyscy byli jacyś sfrustrowani. Były różne kręgi, które zostały odtrącone. Nie wzięły udziału w wyścigu szczurów, który zaproponował tamten świat "małej Polski", który rozdawał wszystko i dawał wskazówki, programowe wytyczne. I teraz ta Polska została ożywiona, ta, która była długie lata coraz bardziej zrezygnowana. Że nic się nie zmieni, że ta Polska jest ciągle jakoś fatalistycznie traktowana przez los. Ciągle smuta, czas ruiny, upadku. I teraz, w ostatnich latach poczułem ożywczy strumień. Ci, których znałem jako już zupełnie rozgoryczonych, zgorzkniałych odżywają.

Mamy wzrost gospodarczy, ludziom żyje się lepiej.

Jakby pani mówiła Gierkiem. Poważnie rzecz biorąc, znaczna część społeczeństwa głosowała na Kaczyńskich. Ludzie raz jeszcze powiedzieli "sprawdzam". Nie słuchają, nie oglądają komentatorów telewizyjnych, nie słuchają tego gdakania, ale sprawdzają te rządy i do tej pory moim zdaniem test wypada pozytywnie dla Jarosława Kaczyńskiego, który teraz jest architektem zmiany. Nie wiadomo, czy ta szansa uzdrowienia państwa zostanie przez Polaków wykorzystana. Ale od dwóch lat zmienia się przekonanie, że to państwo jest tylko atrapą. To ludziom jest potrzebne dla świadomości, że sprawiedliwość jednak dominuje. Że czyścimy życie społeczne z brudu. To jest jak terapia. I jeszcze sądzę, że zauważyli, że postępuje już pewien pluralizm w mediach. Wątły co prawda, ale jest.

Wcześniej też był jako taki.

Doprawdy? Niemal wszyscy ludzie, z którymi rozmawiam o tej nowej rzeczywistości mówią, że z mediami jest coś dziwnego, że trzy czwarte z nich czeka na upadek rządu Kaczyńskich. To jest zjawisko niesamowite. Jak gdyby dziennikarze byli członkami wielkiego ugrupowania politycznego, którego celem jest obalenie rządu Kaczyńskiego.

Media są po to, żeby patrzeć władzy na ręce, żeby ją krytycznie oceniać, żeby weryfikować jej działania.

Sprawiedliwie, krytycznie oceniać, żeby widzieć też dobre strony władzy. Na razie w większości mediów nie widziałem, żeby dostrzegły pozytywy działań nowej ekipy. Zresztą staram się też zbyt dużo nie oglądać. Skatowałbym się, słuchając tego przeżuwanego w różnych wersjach dogmatu: Kaczyńscy to niszczyciele, to destrukcja, to faszyzm. Te wszystkie epitety, mylenie pojęć, ale usługowi dziennikarze myślą, że to działa.

Jak to usługowi?

Coraz więcej ludzi mówi mi, że stara się nie oglądać telewizji, nie czyta już tak często gazet. Czy to, że część ludzi się wyłącza z przekazu medialnego, nie powinno być alarmem dla mediów? To jest kwestia uczciwości dziennikarzy. Nie mam co do nich wielu złudzeń. Gdyby media miały świadomość, że dziennikarz za kłamstwo, za służbę w złej sprawie będzie napiętnowany, odsądzony od czci i wiary przez swoje środowisko, że będzie obowiązywał jakiś kodeks dziennikarski moralny, to myślę, że poczynaliby ostrożniej. Ale dziennikarze są rozpanoszeni przez te kilkanaście lat.

Ostatnio tygodnik "Polityka" naznaczył całą grupę dziennikarzy, którzy definiują się jako "ci co nie uczestniczą w nagonce". Ma to być synonim dziennikarzy "reżimowych", którzy służą władzy. Wymieniono w nim wiele nazwisk przyzwoitych i świetnych dziennikarzy, mających jednak inną niż "Polityka" optykę.

W większości środowisko dziennikarskie również jest w tej "małej Polsce". Nie wiem, z jakich powodów. Może liczy na to, że ta "mała Polska" jest sprytniejsza, bardziej skuteczna w walce o władzę i wygra. Bo to jest wyraźne w dużej części mediów. Niektórzy z nich zupełnie się zapominają w swojej pysze, mówię tu o Tomaszu Lisie, który przekroczył wszelkie granice służby tamtej Polsce. Właściwie jako dziennikarz przestał być osobą, która mnie w jakikolwiek sposób interesuje. To nie jest bohater mojego romansu nawet w sensie negatywnym, bo inne postacie bardziej absorbują wyobraźnię. Nie sposób wierzyć ani jemu, ani tym mediom, które posługują się specyficznym kodeksem postępowania, odsądzającym tych dziennikarzy, którzy za cel nie postawili sobie obalenia obecnych rządów za każdą cenę.

Powiedział pan, że między tymi Polskami jest przepaść, że jednocześnie emocje są wyśrubowane. Dlaczego tak się dzieje?

Bo może to być ostatnia batalia. Jeśli wygrają te siły sprzymierzone dawnej Polski, i ci cwaniacy, i karierowicze polityczni, te ochłapy polityczne, które tu się wylęgły i które musiał użyć do sojuszu Kaczyński, i te mające interesy z tamtą "małą Polską", i ci wszyscy pragmatycy-wykształciuchy, to Polska będzie przegrana na dobre 20 lat. To znaczy, że znów będą tu dzikie pola, że nie ma w tej "małej Polsce", Polski jako racji nadrzędnej. Dlatego uznałem, że trzeba dać głos, bo inaczej nas zakrzyczą.

Ta bitwa tej "małej Polski" z Polską jest ze wskazaniem na czyje zwycięstwo?

Stawiam na to, że wygra Polska. To jest moje przekonanie, że jeśli Polacy chcą spróbować, to może się udać zbudować normalne zdrowe państwo, zamiast tego, które było dotychczas na glinianych nogach i sypkim fundamencie. Myślę, że ludzie pragną zdrowego, czystego życia społecznego, niezatrutego podtekstami.

A nie sądzi pan, że Polacy mogą mieć dosyć awantur i jazgotu?

Tego się obawiam. Niedawno Kazimierz Orłoś w wywiadzie w "Dzienniku" powiedział, że czeka na zwycięstwo PO, bo to będzie budowa nowej Polski. Trochę mnie to zasmuciło, bo go cenię, a tu chyba jakiejś ułudzie uległ. Ja nic nie mam do wielu działaczy PO, do Tuska. Nie znam go, może to świetny człowiek, ale jego opętańcza walka o władzę przypomina ślepotę polityczną. Przecież od początku stosował wobec rządów PiS totalną obstrukcję. Jakby stracił wizję Polski albo w ogóle jej nie miał.

A nie widzi pan zagrożeń dla demokracji?

Widzę inne zagrożenia. W tej rządzącej ekipie brakuje ludzi, tak jakby Kaczyńscy nie umieli wyławiać dobrych, cennych, wartościowych osób.

Wyłowili Janusza Kaczmarka.

Nie wiem, z czego wynikają takie pomyłki, może z kompleksu nieufności, wieloletniego poczucia oblężonej twierdzy. Czy będzie powstawała kadra, która sprosta zadaniom, jakie stawia Kaczyński? Czy także nie ulega tym gnilnym, trującym prądom z tej dawnej "małej Polski"? Tego nie wiem, mówię to na podstawie intuicyjnych odczuć. Tej ekipy też dotyczy ta psychologiczna zmiana ludzi, którzy dostają się na jakieś stanowisko publiczne. Szybko zaczynają żyć w tym wymyślonym świecie, który tworzy władza, w beztrosce materialnej i zaczynają zapominać, skąd wyszli. To pewnie dotyczy każdej władzy, ale nie jestem pewien, czy ekipa Kaczyńskiego ma skuteczny mechanizm kontroli. Bo jeśli kontrolują tacy sami takich samych, to nie ma efektu. Pamiętam o pierwszej ekipie Józefa Piłsudskiego. Nie chcę narzucać ludziom ascezy, potrzeby materialne, osobiste, potrzeba bogacenia się, to są normalne ludzkie cechy i dążenia. Ale u ludzi, którzy sprawowali wtedy jakieś funkcje publiczne, było to dalekim planem życia. A jeśli na planie życia się wysuwa korzystanie z władzy, to już jest poważna choroba.

W tej ekipie pan to widzi?

Widzę zalążki. Myślę, że zwłaszcza wtedy, gdy jest stan wojny i ataku, musi być twarda selekcja właściwych ludzi. Niestety, często ludzie naprawdę szlachetni i wartościowi uciekali od polityki jak najdalej w ostatnich latach. Czy zechcą wrócić?

Do takiego konfliktu? Pewnie nie. A pan nie jest nim zmęczony?

Oczywiście, że jestem zmęczony. Chciałbym, żeby to wreszcie się wyjaśniło, żeby wreszcie nastąpiła puenta. Tylko chcę, żeby w puencie był sukces Jarosława Kaczyńskiego. Chcę, ryzykuję nawet to, że w jego ekipie są takie przypadki patologiczne jak Kaczmarek. To się zdarza w rządzeniu, choć niepokoi ta nietrafność w wynajdywaniu ludzi. Polityka musi też cechować intuicja, by wybrać wiernego, niegłupiego i skutecznego.

I co będzie na pana nosa?

Żyję długo, strasznie się naładowałem tą Polską, byłem skazany i skażony Polską, bo nie widziałem innego życia jak tylko tu. Nie to, że patriota, ale tak się stało i tak musiało i musi być. Stąd dużo wiem o Polsce, żyłem z ludźmi, trochę ich znam. Stąd mam niepokój, czy z narodem jest wszystko w porządku. Ulegamy czasem, i to się powtarza jak choroba, hasłom różnym, wierzymy obietnicom, retoryce. Nie wiem, czy znów nagle coś się stanie w tym naszym narodzie i zaczną jak Orłoś myśleć o Tusku tęsknie. Wydaje mi się, że to raczej jest niemożliwe, że dla dużej części społeczeństwa Platforma jest w jakiś sposób ciałem obcym. Przez to, że sprawiają wrażenie za pewnych siebie, zbyt retorycznie mających sposób na wszystko.

Kaczyńscy są dla narodu bardziej swojscy?

Tak i to też nie jest bez znaczenia. Oni są mali, nieefektowni, nie mają nic z gwiazdorów. Jeden mówi krótko, rzeczowo, nie rozwija żadnych tyrad, by naród oczarować i oszołomić. A drugi jest taki jak wszyscy ludzie, czasem się zająknie, innym razem coś palnie... Trzeba używać wielkich armat propagandowych, żeby przedstawić ich jako potwory.

Nie ma pan ochoty pobawić się tym literacko?

Nie, to mnie męczy. Tylko ludzie mnie obchodzą. Piszę teraz opowieść, która ma się nazywać "Psie głowy". Nie wiem, co z tego będzie, ale siedzę nad tym, bo to jest o takiej mojej Polsce. Opowiadanie, powiedziałbym intuicyjne, o ludziach i ciemnych, i o tych jasnych, o tym, ile jest jasności w jednej głowie, a ile ciemności, ile stereotypów. Czy ludzie gdzieś tam w sobie wierzą w Boga, czy chcą żyć lepiej, czy nie, czy są bezradni czy bezczynni, dlaczego są tacy, a nie inni. I jeszcze, żeby opisać to bredzenie, bo ludzie często gadają, bredzą od Sasa do Lasa, płyną słowa z języka gazet, z języka Kościoła, z języka zabobonów. Tacy właśnie ludzie nie z tego wysokiego świata, o którym tu trochę mówiliśmy mnie bardzo obchodzą. Jest taki kawał Polski nierozpoznany przez nikogo albo jak już się pochylają nad nim, to głupstwa piszą albo kreują według swoim potrzeb pisarze różni. Trochę go poznałem, trochę z nim żyłem i ten kraj wzniosły, ciemny i dziki czasem, jest ciągle nieruszony. I taka Polska się kolebie, nie wiem, czy się obudzi pod wpływem tego, co się dzieje, co mówimy o tym rządzie odnowy, czy się obudzi przy okazji tej gry o Polskę? Jest taka Polska, która ciągle jest tajemnicą, taką abrakadabrą i jest odpychająca często, ale częściej przyciągająca. Bo my jesteśmy z niej. Jakoś dziwnie wiem, że jest solą mojej ziemi. Mam przekonanie, że ludzie, trawestując powiedzenie Jarosława Marka Rymkiewicza, ugryzieni w tyłek przez żubra obudzili się i mają już dość wieloletniego tumanienia.

rozmawiała Joanna Lichocka 

Marek Nowakowski (ur. 1935 r. w Warszawie), pisarz. Opublikował m.in. zbiory opowiadań "Benek Kwiaciarz", "Książę Nocy", a także "Raport ostanie wojennym" i "Powidoki". Ostatnio wydał książkę "Kryptonim "Nowy". Tajemnice mojej esbeckiej teczki". Laureat nagród fundacji im. Kościelskich, fundacji im. Jurzykowskiego, nagrody literackiej im. Reymonta