Bolesław Sulik - afera Rywina

W polu zainteresowania komisji śledczej znalazł się członek rady nadzorczej Telewizji Publicznej Bolesław Sulik. Stanie przed nią jako świadek (był jedną z pierwszych osób, które przesłuchały taśmę z nagraniem rozmowy Michnika z Rywinem). Scenarzysta, reżyser, krytyk filmowy, 74-letni Bolesław Sulik zasłynął jako twórca kontrowersyjnego dokumentu "W Solidarności" oraz filmu o Wojciechu Jaruzelskim "Generał", realizowanego między innymi przy wsparciu Heritage Films, firmy Lwa Rywina. Od 1946 r. do końca lat 80. mieszkał i pracował w Wielkiej Brytanii. Tam ujawniły się jego lewicowe sympatie. Sprzyjał laburzystom, był członkiem największego w Anglii ruchu pacyfistycznego CND. Odpierając zarzuty robione mu z tego powodu i w Polsce, i na emigracji, podkreślał jednak różnice między demokratyczną lewicą na Zachodzie a lewicą rządzącą w PRL. W kraju jego sympatie koncentrowały się wokół środowisk opozycyjnych, KOR-u, późniejszych twórców Unii Wolności. Zaprzyjaźniony z Michnikiem, Kuroniem, Lityńskim, Frasyniukiem, z rekomendacji UW wszedł do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, której był przewodniczącym w latach 1995-1999. Dzisiaj ocena postaci Sulika staje się coraz bardziej skomplikowana. Jako członek rady nadzorczej TVP opowiedział się przeciwko zawieszeniu w funkcji prezesa Roberta Kwiatkowskiego (odmiennie niż Anna Popowicz z UW). Coraz częściej mówi się o nim jako o człowieku prezesa TVP. Niektórzy członkowie Unii Wolności są rozczarowani: - Sulik to osoba o dużych kwalifikacjach. Bardzo go szanowałem, teraz go nie rozumiem. Sądzę, że jest bardzo zafascynowany osobą Kwiatkowskiego. Uważa go za wzór do naśladowania - mówi Władysław Frasyniuk, szef UW.

Inaczej tłumaczy to Marek Jurek, który uważa, że Sulik był zawsze gwarantem współpracy SLD z Unią Wolności w mediach: - Dawało to jednym i drugim dobre pozycje w zakulisowych rozgrywkach medialnych. Nie można więc mówić o jakimś zwrocie politycznym Sulika, jest tu pewna ciągłość - twierdzi Jurek. Zdaniem Piotra Niemczyckiego, wiceprezesa Agory, dzisiejsza postawa Sulika nie wynika z jakiegoś tajnego układu. - Bolesław to nie jest osoba, która coś rozgrywa. On ma własne zdanie. Często się z nim nie zgadzam, ale nie kwestionuję jego uczciwości. Wierzę, że mając tak wspaniałą przeszłość, zademonstruje przed komisją śledczą, że jest taką właśnie osobą. Sam Sulik nie uważa, że poróżnił się z dawnymi kolegami z demokratycznej opozycji: - Myślę, że nie ma atmosfery wrogości między nami. Ja po prostu jestem za stary, żeby utrzymywać ze wszystkimi ciągły kontakt. Dla mnie jedynym celem jest odpolitycznienie telewizji. Nie czyni mnie to chyba automatycznie człowiekiem Kwiatkowskiego.

- Mój życiorys można odczytać na dwa sposoby: jako historię człowieka niezależnego albo całkowitego oportunisty - przyznaje Bolesław Sulik

- Wierzę, że Robert Kwiatkowski jest niewinny. Wszyscy, którzy go dobrze znają, wiedzą, że ma różne wady, ale złodziejem nie jest - zapewnia Bolesław Sulik. 73-letni członek rady nadzorczej TVP i równocześnie pracownik TVP. Były przewodniczący KRRiTV. Autor kontrowersyjnych filmów o Polsce, "Solidarności" i Wojciechu Jaruzelskim. Recenzent filmowy. Dziennikarz i filmowiec, który spędził 40 lat w Wielkiej Brytanii.

Nazwisko Bolesława Sulika padało przed komisją śledczą tak często, że komisja postanowiła przesłuchać i jego. O aferze Rywina Sulik dowiedział się dość wcześnie. Opowiedział mu o niej Maciej Kosiński, dziś jeden z dyrektorów generalnych TVP, w przeszłości m. in. pracował w wydawnictwie Muza. Sulik znał Rywina. Poznali się, gdy w 1988 r. realizował film o Krzysztofie Pendereckim. Rywin kierował wtedy Poltelem (agencją przy Telewizji Polskiej). Udostępnił montażystów i sprzęt, zapewnił dostęp do archiwów. - Mam wobec niego dług wdzięczności - przyznaje Sulik. Rywin - już jako wiceszef Telewizji Polskiej - pomógł przy realizacji "In Solidarity".

Prawdopodobnie na początku września ub.r. w siedzibie "Gazety Wyborczej" odsłuchał słynną taśmę ze spotkania Rywina z Adamem Michnikiem.. - To nagranie było dla mnie niespójne. Nie poznawałem Rywina. Teraz myślę, że Rywin złożenie takiej propozycji komuś obiecał, a sam nie miał do niej serca - mówi Sulik.

Gdy zastanawiano się, kto mógł stać za ofertą Rywina, przyszedł mu do głowy Jarosław Pachowski, były wiceprezes TVP, dziś szef operatora telefonów komórkowych Polkomtel SA. - To raczej jego sposób myślenia, a nie Roberta Kwiatkowskiego czy Włodzimierza Czarzastego - mówił. Potem w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" dodał, że "Pachowski funkcjonował w środowisku, gdzie prowokacja jest jedną z metod postępowania". Kilka dni później postawił kropkę nad i: - Krążą plotki, że Jarosław Pachowski był synem wysokiego i wybitnego oficera wywiadu i że zachował kontakty z tym środowiskiem. Równocześnie powtarzał: - Nie mam na to żadnych dowodów.

W odpowiedzi Pachowski zasugerował, że sprawą pomówień zajmie się sąd. - Nie mówiłem, że on sam pracował w służbach - tłumaczy Sulik - ale w korytarzach TVP od lat mówiło się, że kontakty i powiązania ze służbami specjalnymi były jednym z atutów Pachowskiego.

Po wizycie w "Gazecie" Sulik zadzwonił do Rywina i poprosił o spotkanie. Rywin obiecał oddzwonić, ale tego nie zrobił. Sulik opowiedział o spotkaniu w "Gazecie" prezesowi TVP Robertowi Kwiatkowskiemu. Co dokładnie powiedział i kiedy, może się okazać kluczowe dla sprawy, bo prezes TVP zeznał przed komisją, że o całej sprawie dowiedział się bardzo późno, a w istnienie taśmy Rywin-Michnik do późnej jesieni w ogóle nie wierzył. LUZ

Walter miał poważne powody, by Sulikowi dziękować, bo to Sulik - jako szef KRRiTV - walczył o koncesję dla TVN. Wywalczył, bo dobito targu - TVN dostała częstotliwości w połowie Polski, druga połowa przypadła Naszej TV (stacji, która uważana była za przyczółek lewicy, dziś już nie istnieje). Choć wniosek Naszej TV Sulik uważał za najsłabszy, głosował za nim, bo inaczej lewica w Radzie nie poparłaby wniosku TVN. Warunki układu negocjował z Robertem Kwiatkowskim (wówczas głównym rozgrywającym lewicy w KRRiTV). - Zagroziłem, że jeśli Nasza TV dostanie koncesję na cały kraj, ja takiej uchwały nie podpiszę, choćbym miał stanąć przed Trybunałem Stanu. Bez tego kompromisu TVN nie istniałaby do dziś - mówi Sulik.

Koncesja dla Naszej TV była pierwszą jawnie polityczną decyzją Rady. Dla niektórych był to początek degrengolady tego organu. - Być może, ale w warunkach, jakie wtedy istniały, nie było innych możliwości, tylko taki kompromis zawrzeć. W każdym razie zawsze staraliśmy się działać rzetelnie - mówi dziś Sulik.

Przez trzy lata był szefem KRRiTV. Atakowano go za brak realizacji koncesji dla Radia Maryja - raport NIK potwierdził, że rozgłośnia o. Rydzyka, mimo zapisów w koncesji, była dużo gorzej traktowana przez KRRiTV przy rozdziale częstotliwości niż świeckie, konkurencyjne stacje.

Krytykowano za koncesję dla Canal Plus (po kilku latach pojawił się w niej Lew Rywin). Kodowana telewizja dostała, jako jedna z pierwszych na rynku, kilkanaście częstotliwości w dużych miastach, które po latach oddała. Miała tak mało abonentów, że nie opłacał się jej wynajem nadajników. Canal Plus docierał do niewielu widzów, ale musiał sporo płacić na produkcję filmową. - Potrzebowała tego polska kinematografia, a poza tym z tych kilkunastu częstotliwości i tak nie powstałaby nowa sieć - broni tej stacji Sulik.

Na jego oczach i przy jego akceptacji w mediach publicznych rozwijał się proces upolitycznienia - podział stanowisk według partyjnych parytetów.

On sam jest innego zdania. - Za naszych czasów staraliśmy się, by do władz mediów publicznych wchodzili prawnicy, dziennikarze i menedżerzy. Liczyły się kwalifikacje - zapewnia. Jego marzeniem było powtórzenie w Polsce tego, co zaszło w BBC, gdy rządy w Wielkiej Brytanii objęła Margaret Thatcher. Do władz publicznej stacji delegowała konserwatystów, ale ci po dwóch tygodniach odwrócili się do niej plecami. - Chodzi o to, by ludzie identyfikowali się z firmą, w której pracują, a nie z partią, która ich wysunęła na te stanowiska - tłumaczy. Jednak ani w KRRiTV, ani w radzie nadzorczej TVP Sulik do tego ideału nawet się nie zbliżył.

Kiedy w 1997 r. sojusz SLD - PSL obsadzał rady nadzorcze publicznych mediów, Sulik uderzył w dramatyczny ton. - To czarny dzień polskich mediów - obwieścił. Z jego słów wynika, że dzień był czarny, bo SLD wybrał na głównego partnera medialnych roszad ludowców, a nie unitów. - Ani razu nikt z UW, partii, która mnie rekomendowała do KRRiTV, nie prosił mnie o żadne stanowisko - tak tłumaczy powód tego rozróżnienia. Nie zgadza się, że polityka medialna SLD nie różni się niczym od PSL-owskiej. - Tam są różni ludzie. Na przykład Robert Kwiatkowski, który, jak wierzę, identyfikuje się bardziej z firmą niż ze swym zapleczem politycznym - twierdzi.

Kwiatkowskiego, za którym głosował przy wyborze na kolejną kadencję, broni od lat. "To bystry człowiek, dobry menedżer" - mówił w wywiadach. Teraz, gdy komisja śledcza wyjaśniająca aferę Rywina jednogłośnie zażądała zawieszenia prezesa TVP, Sulik zdania nie zmienił. Za każdym razem go broni, sięgając nawet po argumenty o niezależności mediów. Apel uchwalony jednogłośnie przez komisję śledczą potraktował jako... nacisk polityczny na TVP. Jan Rokita (PO) tak na to odpowiedział: - Tą wypowiedzią Bolesław Sulik daje niestety świadectwo, że nie rozumie niczego. Jeśli stanowisko komisji śledczej, która jest konstytucyjnym organem mającym dochodzić do prawdy i organem śledczym, jak sama nazwa wskazuje, traktuje jako nacisk polityczny, to znaczy, że z ustroju Polski ani z ustroju polskiego parlamentaryzmu nie rozumie nic.

O UW, która od lat firmuje polityczną koalicję SLD - PSL we władzach publicznych mediów (bo przynajmniej jedno miejsce przypada unitom), Sulik mówi niewiele. Zaznacza, że to nie on wprowadził Tomasza Posadzkiego (były prezydent Gdańska i radny UW) do zarządu TVP. - To negocjował Robert Kwiatkowski już bezpośrednio z władzami UW - twierdzi.

Krytykę upolitycznienia, manipulowania, wykorzystywania anteny TVP przez lewą stronę sceny politycznej zdecydowanie odrzuca:

- Programy informacyjne TVP są nieśmiałe, bojaźliwe, dworskie, ale tylko czasami niesprawiedliwe.

- Chciałbym, by równie krytycznie oglądano "Fakty". To one wprowadziły zasadę, że po każdym materiale przed kamerą staje dziennikarz i mówi ludziom, co mają myśleć.

- Zachowajmy równowagę. TVP ma swoje grzechy, ale na tle innych są one mniejsze.

- Filmy o Zrzeszeniu Studentów Polskich, atak na braci Kaczyńskich, wywiad Gembarowskiego to ułamek tego, co nadaje stacja. Dlaczego nikt nie zauważa filmów rozrachunkowych, antykomunistycznych?

- Dużo można i należy poprawić, ale jaczejka komunistyczna to na pewno nie jest - twierdzi. A na to, co mu się nie podoba, wpływu nie ma. - To nie leży w moich kompetencjach. To nie od rady nadzorczej zależy program - rozkłada ręce.

Wielu nie może się nadziwić, jak Bolesław Sulik, syn generała, który walczył u Andersa, może stać w jednym szeregu z prezesem TVP, synem pułkownika Stanisława Kwiatkowskiego, doradcy Wojciecha Jaruzelskiego w stanie wojennym. - Obserwuję go od lat, bo dla mnie i mojego środowiska wywodzącego się z Unii Demokratycznej był postacią ważną. I tego, co dzieje się teraz, kompletnie nie pojmuję - przyznaje Iwona Śledzińska-Katarasińska (PO). Szef UW, Władysław Frasyniuk, w "Polityce" wypowiadał się podobnie: - Bardzo go szanowałem, teraz nie rozumiem. Sądzę, że jest bardzo zafascynowany osobą Kwiatkowskiego.

Na pewno Sulik ma wobec prezesa TVP dług wdzięczności. Gdy przestał szefować KRRiTV, pozostał bez środków do życia. Ówczesny, prawicowy rząd nie zgodził się uznać pracy Sulika w Wielkiej Brytanii i nie przyznał mu emerytury. Z dnia na dzień były szef KRRiTV został bez środków do życia. Z pomocą przyszedł Kwiatkowski - najpierw zatrudnił go jako swego doradcę, a potem dał etat w TVP.

Sulik nauczył się zawierać kompromisy już w Wielkiej Brytanii, czego do dziś nie może mu darować spora część tamtejszej Polonii. Trafił tam jako 17-latek, syn gen. Nikodema Sulika, który walczył w Korpusie Ochrony Pogranicza, przeżył celę śmierci na Łubiance, szedł z armią Andersa, dowodził 5. Dywizją Kresową. Cała rodzina po latach rozłąki spotkała się w Wielkiej Brytanii. Zamieszkali w Londynie, gdzie powstał rząd na uchodźstwie, czekający na moment, w którym będzie można wrócić do wolnego kraju. Dla emigrantów było oczywiste, że tylko premier i prezydent na uchodźstwie są legalni, a władza w kraju nie. Stworzono nie tylko rząd i jego organy, ale także własną adwokaturę, związki lekarzy, pisarzy. Wszelkie kontakty z PRL-owską władzą i instytucjami były niedopuszczalne.

- Nie bardzo wierzyłem w celowość istnienia rządu na wygnaniu. Uważałem za właściwe, że się nie rozwiązał, gdy świat uznał władze PRL, ale doktrynę, że wystarczy samo trwanie, zdecydowanie odrzucałem. Wierzyłem w rozwiązanie rewolucyjne, bunt społeczeństwa przeciwko partii, a także zmiany wewnątrz niej. Państwo na wygnaniu nie było do takich rzeczy zdolne - twierdzi Sulik.

Jego studia (zaczął ekonomię, skończył szkołę filmową) przypadły na wyjątkowo ciekawe czasy - szokują Beatlesi, młodzież zachwyca się teatrem społecznym Johna Osborne'a, w kinie triumfują młodzi gniewni. Sulik zbliża się do lewicującej młodzieży. Zakłada i współredaguje "Definition", kwartalnik filmowy związany z angielską Nową Lewicą. Przyjaźni się z działaczami Campaign for Nuclear Disarmament (CND), pacyfistycznego ruchu, któremu pisze antynuklearne slogany na transparentach. Ale pacyfistą nie jest. - Pochodzę przecież z żołnierskiej rodziny. Jako chłopiec biegałem z bronią i marzyłem o zabiciu Niemca.

Pierwsze próby kręcenia filmów były nieudane, Sulik zajął się więc krytyką filmową. Nawiązał współpracę z tygodnikiem "Tribune", kierowanym przez Michaela Foota (późniejszego lidera Partii Pracy). Konserwatywna w większości emigracja uważała go za lewaka, trockistę. Miała mu za złe związki z Partią Pracy, którą Sulik się interesował. - Tam toczono prawdziwe debaty i było to fascynujące. Ale nigdy do nich nie należałem. Moje kontakty z laburzystami sprowadzały się do tego, że redagowałem "Definition", pisałem do "Tribune" i głosowałem na Partię Pracy - dodaje.

Ojciec, słynny gen. Sulik, już nie żył. Jego koledzy byli pewni - syn zdradza pamięć ojca. Sulik twierdzi dziś, że te oskarżenia były bezpodstawne - ojciec był, po pierwsze, pochodzenia chłopskiego, a po drugie - sam miał lewicowe poglądy. Po pierwszej wojnie proponowano mu miejsce na listach PSL-Wyzwolenie, poza tym utrzymywał kontakty z PPS.

Miał inny niż polski Londyn stosunek do kraju. - Przeszkadzało mi, że rządzą komuniści, ale nigdy nie było to dla mnie najważniejsze. Nie miałem fobii, na które cierpiała duża część polskiej emigracji - mówił wiele lat później. Kontakty pogorszyły się, gdy razem z poetą i historykiem Bogdanem Czajkowskim wydał - z inicjatywy Jerzego Giedroycia - książkę o Polakach w Wielkiej Brytanii. Opisali w niej kruche struktury londyńskiego rządu oraz konflikt między Kościołem a organizacjami polonijnymi o pieniądze i rząd dusz. Przede wszystkim jednak postawili tezę, że większość emigrantów tak bardzo wrosła w angielskie środowisko, że do Polski nigdy nie wróci. Była to teza mocno obrazoburcza, bo wszyscy wyrażali przekonanie, że kiedy tylko Polska wyzwoli się z komunistycznej niewoli, Polacy do kraju wrócą.

W 1964 r. wystąpił o brytyjskie obywatelstwo. Jego pierwsze wnioski odrzucono, bo - jak twierdzi - emigracja pisała na niego donosy. Ale obywatelstwo w końcu otrzymał, bo Partia Pracy objęła władzę i przyjaciele laburzyści mogli skutecznie interweniować.

Na początku lat 60. londyński Związek Pisarzy Polskich, który obdarował młodego Sulika doroczną nagrodą dla obiecujących talentów, wydał uchwałę z apelem, by do kraju nie jeździć. Jednak Sulik poszedł do ambasady polskiej i poprosił o paszport konsularny. Był rok 1965. Dla starej emigracji był to po prostu grzech śmiertelny. Do ambasady, która była też przecież rezydenturą polskiego wywiadu inwigilującego emigrację, się nie chodziło. Panowała opinia, że bez złożenia deklaracji współpracy z władzami reżimu otrzymanie paszportu to cud. Nie chodziło się też do Instytutu Kultury Polskiej, bo i on był instytucją nielegalnej, PRL-owskiej władzy, która okupuje Polskę. A Sulik chodził. - Do ambasady i instytutu przyjeżdżali pisarze, filmowcy. W instytucie była sala projekcyjna i wiele polskich filmów zobaczyłem tam po raz pierwszy. Chciałem jak najwięcej wiedzieć o Polsce - tłumaczy.

Podczas wizyt w Polsce poznał środowiska literackie, filmowe, potem opozycyjne. Poznał Jackia Kuronia, Adama Michnika, Jana Lityńskiego.

Emigracja w Londynie, po pierwsze, niewiele o tym wiedziała, po drugie nie rozumiała. Sulika atakowała polonijna prasa. Obie strony próbował pogodzić Adam Michnik. Ujawnił, że Sulik (na prośbę Giedroycia) podczas organizowanego przez reżimowe władze zjazdu Polonii w Krakowie w 1972 r. jako pierwszy publicznie upomniał się o Polaków na Wschodzie. Niewiele pomogło. - Moja pozycja na emigracji była w tym sensie dwuznaczna. Ale było mi to na rękę. Czułem swobodę, bo ułatwiało mi to kontakty z krajem - mówi Sulik.

Ataki w polonijnej prasie nie słabły, choć interweniowała ponoć sama Lidia Ciołkoszowa, której Sulik był ulubieńcem. Na salonach nadal był persona non grata. Mieszkający jeszcze w Londynie Polacy nie chcą jednak o tym mówić, powołując się na zasadę: albo dobrze, albo wcale.

Dopiero gdy do Wielkiej Brytanii zaczęli napływać emigranci marcowi, z nimi nawiązał bliskie stosunki. Ze starej, wojennej emigracji jedynie dom Anny i Kazimierza Sabbatów, czyli starszej siostry Bolesława Sulika i jej męża (najpierw premiera, potem prezydenta rządu emigracyjnego), był dla niego zawsze otwarty. - Establishment nie akceptował wyjazdów do Polski i mój ojciec był im przeciwny, ale wiedział też, że wujek robi dobrą robotę. Były różne drogi do odzyskania niepodległości - mówi dziś córka Sabbatów Jolanta.

Do Polski jeździł więc często, kiedy tylko mógł. Pisał scenariusze do filmów Jerzego Skolimowskiego. Współpracował z Andrzejem Wajdą i Kazimierzem Kutzem, który z kolei przyjeżdżał do Londynu ze Zbyszkiem Cybulskim. Żył z honorariów z "Tribune", dla Radia Wolna Europa trzy razy w miesiącu przygotowywał recenzje, co jakiś czas robił film dla BBC i sieci ITV (m.in. 5-odcinkowy serial "Stalin. Czerwony car"). W latach 1971 - 1972 dostał dziwne, jak sam mówi, stypendium polskiego MSZ, by napisać książkę o Polsce. Z rządową rekomendacją pojechał m.in. do Radomska, gdzie gościł go powiatowy sekretarz partii, zwracając się per "towarzyszu". W jednym z wywiadów opisywał: "To było fascynujące, bo rozmawiał ze mną zupełnie otwarcie. Jak komunista z komunistą. Zapraszał do domu, przedstawiał partyjnym towarzyszom". Opisał to potem w reportażu. W 1977 r. za ten tekst i kilka innych o Polsce nagrodziła go paryska "Kultura".

- Z punktu widzenia reżimu byłem osobą dwuznaczną. Skończyło się, kiedy odkryli, że jestem ich wrogiem - twierdzi.

Był synem generała Sulika, a przyjeżdżał do Polski. Przez Agnieszkę Osiecką i środowisko STS poznał Mieczysława Rakowskiego, a opozycji przywoził książki, które w Polsce były zakazane. Jeździł po kraju za pieniądze polskiego MSZ, ale za granicę wywoził to, czego nie można tu było wydać, np. dla paryskiej "Kultury" pierwszą książkę Jakuba Karpińskiego. Pomógł w zdemaskowaniu agenta, który wprowadzał go w środowisko opozycji i przez którego poznał Lityńskiego, a potem Michnika.

Jolanta Sabbat: - Oceniano go przez pryzmat wyjazdów do Polski i jego książki o emigracji. Nie było to sprawiedliwe. Wielu ludzi nie wiedziało, że wuj przewozi tyle cennych i ciekawych materiałów.

Wywiózł z kraju protokoły z procesów politycznych, na podstawie których w Paryżu wydano zbiór "Sąd idzie". Do paryskiej "Kultury" przemycił taśmy z procesu szczecińskiego po Grudniu '70 r. Tam też opublikowano w 1976 r. jego głośny tekst "Robotnicy" o szczecińskim strajku.

W latach 80. przez dłuższy czas nie dostawał wizy, aż napisał list do gen. Czesława Kiszczaka. Pomocą służył ambasador, który pod koniec lat 80. przywiózł od Kiszczaka odpowiedź. Generał zarządził, że Sulik już nie będzie miał więcej kłopotów z podróżowaniem, i wyraził nadzieję, że będzie często odwiedzał Polskę "w sprawach artystycznych i poznawczych".

Skoro kontrowersje wzbudziła książka o emigracji, to można się było spodziewać, że z twórczością filmową będzie podobnie. - Był filmowcem i mógł to wykorzystać, by zrobić renomę Polakom i Polsce. A nie robił. Gdzie tylko mógł dołożyć Polakom, tam dokładał - mówi urodzony w Wielkiej Brytanii syn emigrantów (od kilku lat w Polsce) Antoni Bohdanowicz. W połowie lat 80. spotkał się z Sulikiem w programie "Prawo do odpowiedzi" w studiu brytyjskiego kanału Channel 4, który emitował serial dokumentalny "Zmagania o Polskę". Sulik reżyserował trzy z dziewięciu odcinków. Film rozpętał burzę. Największe kontrowersje wywołały odcinki, które poświęcono innym narodowościom i relacjom, jakie mieli z Polakami. - To był niesprawiedliwy film. Pokazywał np., jak Polacy biją Ukraińców i Żydów. Sulik w studiu przekonywał, że nie wszystko jest przedstawione w czarnych barwach, bo pokazał też piękne zdjęcia kapeli ulicznej ze Lwowa. Nie mogłem tego pojąć. Myślałem, że to bardzo nie fair. Wtedy wszyscy walczyliśmy o Polskę i taki film nam nie pomagał - mówi Bohdanowicz. Stację i polonijną prasę zasypały stosy listów. Oburzona emigracja zrobiła składkę na kontrfilm.

Jolanta Sabbat pamięta wrzawę wokół odcinków o zamachu majowym i Berezie Kartuskiej: - Starsi uważali, że nie powinno się o tym mówić. A moje pokolenie stało na stanowisku, że w historii Polski nie powinno być nic do ukrycia. Część emigracji uważała, że nie wolno kalać własnego gniazda. Konflikt był nieunikniony.

Zrealizowany dla BBC czteroodcinkowy serial o roku 1990 "In Solidarity", napastliwy wobec Wałęsy, przyjazny wobec jego przyjaciół wywodzących się ze środowisk KOR, wywołał szok już nie tylko w środowisku polonijnym, lecz także w samym kraju. - Patrzyłem na Polskę z perspektywy moich przyjaciół, którzy z opozycji nagle stali się władzą - otwarcie przyznaje Sulik. Jego zwolennicy bronili go: to dzieło autorskie, akt sztuki.

W odpowiedzi na to filozof i konserwatywny publicysta Ryszard Legutko sięgnął w "Czasie Krakowskim" po drastyczną metaforę: "Gdyby ktoś nakręcił film fabularny o Adolfie Hitlerze i przedstawił go tam jako liberalnego demokratę, to od biedy dałoby się przyjąć taki punkt widzenia jako żart artystyczny. Gdyby natomiast ktoś zrobił dokument o takiej samej wymowie, nawet wspaniale zmontowany, świetny stylistycznie i poruszający emocjonalnie - to twórcę należałoby natychmiast uznać za szaleńca lub idiotę". Nawet recenzenci "Gazety Wyborczej", której środowiskom film był wyjątkowo przychylny, przyznawali: "Obóz Wałęsy i on sam wypadają niekorzystnie. Czy jest to zasługa Sulika czy samego Wałęsy, każdy musi sobie odpowiedzieć sam".

Ataki na swoje dokumenty Sulik zbywa cytatem z Johna Griersona, klasyka brytyjskiego dokumentu: "Dokument to twórcza interpretacja rzeczywistości". - Tylko nie powinno się tego ukrywać - uzupełnia Sulik.

W tym duchu w 1992 r. nakręcił film o Wojciechu Jaruzelskim pt. "Generał". Narratorem jest sam Sulik, ale głos należy przede wszystkim do generała. Opowiada o swoim dzieciństwie, czasach wojny, zesłaniu na Sybir, karierze, słabowitym zdrowiu i miłości do koni. Monolog przetyka anegdotkami (ojciec w czasie wojny z bolszewikami był zaledwie szeregowym, ale przysługiwał mu ordynans), dowodzi, że i jemu w PRL nie było łatwo (w latach 50. "przyglądano się" jego ziemiańskiemu pochodzeniu), przekonuje, że jest wrażliwy ("raz w życiu uderzyłem człowieka w twarz"). Kończy zapewnieniem, że stan wojenny był koniecznością. - Jaruzelski był dla mnie zbrodniarzem i wtedy, i teraz, ale jest również fascynującą postacią. Jego życiorys to superpolska historia - mówi Sulik.

Początkowo miał to być film dla BBC, ale nie chciała go nawet Telewizja Polska. "Gazeta Wyborcza" uznała to za akt cenzury. W końcu, w połowie lat 90. "Generała" wyemitowała telewizja Canal Plus, którą kierował Rywin. Rywin był bowiem producentem "Generała" . Tylko on wyłożył na który wyłożył na półtoragodzinny dokument pieniądze - 60 tys. zł.

Rozmowa z Bolesławem Sulikiem

Paweł Smoleński: Nasza rozmowa to w gruncie rzeczy Pana pomysł.

Bolesław Sulik: Kilka dni temu opowiedziałem o nim Robertowi Kwiatkowskiemu.

I?

- Odradzał. Mówił, że nawet nad autoryzowanym tekstem trudno zapanować.

W listopadzie poprosiłem Kwiatkowskiego o wywiad do tekstu "Przychodzi Rywin do Michnika". Odniosłem wrażenie, że jest - mówiąc łagodnie - mocno spanikowany. Odmówił spotkania, poprosił o przysłanie pytań faksem.

- Taką przyjął zasadę, być może niesłusznie.

Może Pan zinterpretować to zdenerwowanie?

- W takiej sytuacji każdy byłby spanikowany, ale...

... ale co?

- Mam nadzieję, że w tej rozmowie wrócimy do punktu wyjścia. Tyle już stworzono moim zdaniem fałszywych, nieprawdziwych tropów.

Afera Rywina to fałszywy trop?

- Jestem pewien, że ujawnienie przez "Gazetę" afery Rywina to efekt waszego "sumienia obywatelskiego" i że bardzo dobrze się stało, że takie rzeczy nie są skrywane przed opinią publiczną. Ale nie mówię tylko o aferze, lecz o wojnie o nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. Dla mnie to przykład polskiego piekła zastępującego prawdziwą debatę.

Jestem obrońcą pierwotnego kształtu ustawy, z 1992 r. Miała ona charakter nawet bardziej demokratyczny niż brytyjska, w oparciu o którą funkcjonuje wzór publicznych mediów - BBC.

Lecz w Polsce nie ma BBC. Czy tylko z braku Anglików?

- Ustawa z 1992 r. jest w swoim duchu doskonale demokratyczna, starannie definiuje kompetencje i podział odpowiedzialności w systemie nadzoru mediów publicznych. Miała chronić nadawców publicznych przed losem, jaki dotknął ich np. w Czechach lub na Węgrzech. Niestety, praktyka zaprzeczała duchowi ustawy, telewizja publiczna stała się łupem politycznym.

Ale celem nowelizacji ustawy nie było odpolitycznienie mediów publicznych.

- Pojawienie się nowych technologii przekazu zaskoczyło nas w sytuacji coraz ciaśniejszego rynku. Odpolitycznienie mediów publicznych nie było przy tej okazji hasłem nowelizacji, choć w zespole pracującym nad zapisami wiele o tym mówiono.

Sposób, w jaki KRRiTV przystąpiła do tej operacji, był także moim zdaniem przyzwoity. Przewodniczący Juliusz Braun stworzył grupę ekspertów, zaprosił imiennie np. Karola Jakubowicza i mnie. Nie wypada mówić o sobie, ale bardziej niezależnych ekspertów w telewizji publicznej nie dałoby się znaleźć. Jakubowicz przez swoją niezależność zresztą odszedł z TVP, bo nie znalazł dla siebie właściwej roli. Nie był człowiekiem Kwiatkowskiego. Ja również nim nie jestem. Ale jestem człowiekiem telewizji publicznej.

W zespole ekspertów większość stanowili ludzie związani z TVP. Np. przewodniczący Witold Graboś.

- Graboś przewodniczył grupie, bo chciał tego tak Braun, jak i Kwiatkowski.

Dlaczego Kwiatkowski?

- Graboś był odchodzącym członkiem Krajowej Rady. Kwiatkowski ofiarował mu etat doradcy w TVP do końca prac nad projektem ustawy.

Jakubowicz i ja odbyliśmy tylko jedno spotkanie z Kwiatkowskim na temat postulatów TVP wobec ustawy. Nie było między nami większych sporów. Ale np. pomysł licencji programowych powstał poza Kwiatkowskim i prezes przyjął to z nie najlepszą twarzą. To praktyka kanadyjska. Licencja oznacza publiczną debatę - z udziałem mediów i ekspertów - nad programem i misją telewizji publicznej. Czyli społeczną kontrolę nad telewizją, coroczne, prawdziwe i rzetelne rozliczanie jej z wypełniania misji. Po corocznych kabaretach przy składaniu sprawozdań posłom, którzy niekoniecznie znają się na mediach publicznych, lecz doskonale rozumieją swój interes, uznaliśmy, że sprawozdania powinny służyć ocenie programu, a nie tylko zastanawianiu się, ile razy ten i ów parlamentarzysta wystąpił przed kamerą. Moim zdaniem licencja hamowałaby też dalszą komercjalizację TVP, tylko w ten sposób można wymusić tworzenie ambitniejszych programów. A za ambitnymi programami idzie ograniczenie udziału TVP w rynku reklamowym.

Czy Włodzimierz Czarzasty naciskał na prace ekspertów?

- Nie. Czasami wysyłał swojego asystenta Jarosław Sellin. Choć nie wykluczam, że Czarzasty mógł rozmawiać o naszych pracach np. z Grabosiem. Ale nam szło o stworzenie projektu korzystnego dla rynku mediów, jakkolwiek z pewnym przechyłem na chronienie interesów TVP i KRRiTV. Praca zespołu była autentyczna, prawdziwa wymiana poglądów. Do momentu przekazania projektu Krajowej Radzie, a potem rządowi.

Chcę odmitologizować kilka wątków nowelizacji. Np. moim zdaniem w ustawie nie trzeba wyliczać wszystkich programów TVP. Nie idzie tu o skryte umożliwienie prywatyzacji. Ale gdyby TVP utworzyła jakiś kanał tematyczny, za każdym razem trzeba by zmieniać ustawę. Jak taka zmiana się odbywa, widać dziś gołym okiem. Możliwość prywatyzacji TVP można zablokować w inny sposób. Tymczasem prasa wywietrzyła spisek...

... bo okoliczności wyrzucenia z noweli wliczenia kanałów TVP były co najmniej niejasne.

- O to trzeba pytać Juliusza Brauna. Albo Czarzastego. Wiem, że jego człowiekiem jest pani Nina Sokołowska, dziś szefowa departamentu prawnego w KRRiTV. Wcześniej kierowała biurem prawnym w radiu publicznym, gdzie przewodniczącym rady nadzorczej był właśnie Czarzasty. Znakomicie współpracowali w KRRiTV, redagowała wiele zapisów noweli, m.in. te o koncentracji. Jej zatrudnienie wymógł na Braunie właśnie Czarzasty.

Rozumiem, że Pana intencje przy nowelizowaniu ustawy były jak najbardziej czyste. Lecz wyszło, co wyszło.

- Nasz zespół świadomie unikał angażowania się w propozycje zapisów o koncentracji, choć ustawa powinna je zawierać.

Ale nie takie, o jakich usłyszeliśmy wiosną ubiegłego roku.

- Nikt z ekspertów do takich zapisów nie dążył. Moim zdaniem w zupełności wystarczają tu paragrafy ustawy antymonopolowej. Zresztą z moich doświadczeń wynika, że kapitał prywatny powinien być w mediach silny.

Pamiętam czas przyznawania pierwszych koncesji telewizyjnych, na własne oczy oglądałem słabość polskiego kapitału zainwestowanego w media. Dziś każdy chętnie rzuca oskarżenia na KRRiTV. Mirosław Chojecki mówi, że ktoś z Rady mu powiedział, że musi zapłacić łapówkę, a wtedy dostanie koncesję. Bzdura. Byłem najbliższym kolegą Mirka w KRRiTV, nigdy nie prowadziliśmy takiej rozmowy. Bardzo chcieliśmy dać mu koncesję, ostatniej nocy przed jej wydaniem dzwoniliśmy kilka razy do Nowego Jorku, do amerykańskich partnerów Chojeckiego, nie udało nam się w pełni potwierdzić wiarygodności kapitałowej wniosku. I mimo to ja, jeśli dobrze pamiętam, głosowałem za.

Na posiedzeniu komisji śledczej Jan Maria Rokita dowodził, że sam skład zespołu eksperckiego sprzyjał interesom TVP w ustawie.

- Przecież już w założeniu nowelizacja miała dbać o TVP! Cały proces nowelizacji rozpoczął się od trzygodzinnego spotkania z prywatnymi nadawcami, wszystkie ich sugestie zostały spisane. W grupie eksperckiej bardzo aktywny był Andrzej Zarębski reprezentujący interesy mediów prywatnych; miał spory wpływ na te zapisy.

Zarębski był tylko jeden. Mówił mi, że szybko wycofał się z prac zespołu, przeczuwając, w którą stronę pójdą.

- Nie fałszujmy faktów. Zarębski, na ile pamiętam, pracował z nami do końca, środowisko nadawców prywatnych miało pewien wpływ na zespół ekspercki. Najbardziej wątpliwy moim zdaniem zapis, dotyczący koncentracji kapitału, został dopisany bez naszego udziału. Gdzie i przez kogo - nie wiem. Podobno w KRRiTV, podobno za aprobatą lub wręcz na zamówienie premiera Leszka Millera.

Nie trzeba mnie przekonywać, że zapisy te były wymierzone w Agorę. Może to był efekt walki "Gazety" z rządem? Może to był kuksaniec za sojusz między "Gazetą" a Aleksandrem Kwaśniewskim? Tak czy siak byłem przeciwnikiem takiego zapisu. W tym duchu wypowiadałem się w ubiegłym roku dla "Gazety". Ale uważam, że wojna między TVP i prywatnymi nadawcami to fałszywy front, oznacza destrukcję dla obu stron. Atakowanie TVP, z którego wynika, że w Polsce mediów publicznych nie ma, bo tak są zdominowane przez politykę, uważam za błąd. Wiem, że trzeba w nich wiele poprawić, lecz najpierw musimy przedstawić właściwą diagnozę. Po prostu wierzę w sens telewizji publicznej.

Takiej jak w Polsce?

- Zależy mi, żeby ją ulepszyć, odkomercjalizować, ale chcę również, by zachowała siłę rynkową. Pan i ja jesteśmy po przeciwnych stronach. Poza zapisami koncentracyjnymi po prostu nie widzę niczego w tej noweli, co byłoby niebezpieczne dla nadawców prywatnych. Gdy w brytyjskim parlamencie zaczyna się debata, posłowie mówią: "moje interesy w tej sprawie są takie i takie, jestem w nią osobiście zaangażowany". Dopiero potem następuje wymiana argumentów. I stwarza się przestrzeń dla kompromisu. Bez otwartego zadeklarowania interesów debata kończy się, zanim się naprawdę zacznie.

W zapisach noweli, wyłączając te o koncentracji, nie ma złych intencji. Dostrzegałem natomiast brak woli kompromisu, co doprowadziło do wojny.

Trzeba powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Reforma TVP poszła w innym kierunku, niż kiedyś projektowaliśmy. Gdy byłem szefem KRRiTV, przewodniczyłem pluralistycznemu zespołowi (był tam Wiesław Walendziak i Jan Dworak z prawicy, a z lewicy Kwiatkowski i Jarosław Pachowski, wówczas członek rady nadzorczej TVP), który próbował zarysować zdecentralizowaną strukturę mediów publicznych, nie wykluczając możliwości sprzedaży, ale nie programów, lecz np. studiów regionalnych. Po wejściu Kwiatkowskiego i Pachowskiego do zarządu TVP decentralizację zarzucono. Myślę, że głównie pod wpływem Pachowskiego.

Pachowski był bardzo sprawnym szefem rady nadzorczej. Mówiło się, że bardzo cierpiał, że jest na towarzyskim aucie - tak w otoczeniu prezydenta, jak i premiera. W zarządzie odpowiadał za działalność programową, np. Agencję Filmową, również za planowanie finansowe. Mówiono, że pod jego okiem TVP realizuje zasady reformy, konsekwentnie od nich odchodząc.

Powiedział Pan publicznie, że jeśli sprawa Rywina jest prowokacją, wymierzoną - wedle Pana słów - tak w Agorę, jak i w Kwiatkowskiego, pasuje to do sposobu myślenia Jarosława Pachowskiego.

- Publicznie nie mam prawa tak mówić. Nie dysponuję żadnymi dowodami.

Pachowski funkcjonował w środowisku, gdzie prowokacja jest jedną z metod postępowania; myślę, że to powód, dla którego dotyka go swoisty towarzyski ostracyzm. Po wtóre - jest człowiekiem, który trudno zapomina krzywdy; niech pan zapisze to słowo w wielkim cudzysłowiu. Bardzo podobała mu się rola głównego polskiego producenta filmowego, miał dworskie maniery, jeździł do Tunezji na plan "Quo Vadis", do Gruzji na plan "Przedwiośnia", lubił pokazywać się z aktorami i z aktorkami. W tym środowisku chciał być prawdziwą szychą. Stracił miejsce w zarządzie...

... w efekcie, jak wieść niesie, spotkania grupy filmowców z Aleksandrem Kwaśniewskim...

- ...stracił miejsce między innymi z mojej inicjatywy, przy współudziale Kwiatkowskiego. Dlatego gdy spekulowałem, że propozycja Rywina to prowokacja i że ktoś za nią stał, przyszedł mi do głowy Pachowski, zresztą współpracujący z Rywinem przy wielu projektach. Ale powtórzę - nie mam żadnych dowodów.

Dlaczego Pachowski przestał być członkiem zarządu TVP?

- Bo przekonywałem kolegów z rady nadzorczej, żeby ta kandydatura nie stawała na kolejną kadencję.

Dlaczego?

- Nie chcę w to brnąć.

Pomogę: do TVP doszła informacja, że na spotkaniu grupy filmowców w Pałacu Prezydenckim jesienią 2001 r. złożono donos, że w Agencji Filmowej TVP biorą łapówki za skierowanie filmu do produkcji.

- Sprawdziłem tylko tyle, że takie oskarżenie padło. Ale słyszałem również od jednego z uczestników spotkania, że nigdy nie spotkał się z propozycją łapówki ze strony Agencji.

Jestem członkiem rady nadzorczej TVP oraz pracuję jako redaktor w Agencji Filmowej. Widziałem styl pracy Pachowskiego. Sam podejmował decyzje, lecz odpowiedzialność zwalał na innych.

Gdy realizowałem swoje filmy, zderzałem się z problemami produkcji w TVP. Na tym tle też ścierałem się z Pachowskim. Z grubsza rzecz ujmując: producent podpisuje kosztorys, akceptuje go antena, a realizuje np. Agencja Filmowa. Niby umowa wiąże strony, ale inne regulacje mogą to uczynić fikcją. Koleżanka robiła programy o emigracji, miała swój budżet, podpisane umowy, ale w przeddzień wyjazdu powiedziano jej, że nie pojedzie, bo wydział techniki, skąd musiała brać kamerę i operatora, przekroczył limit delegacji. Zrobiłem awanturę na radzie nadzorczej, tak nie można pracować. Za niesprawny system czyniłem odpowiedzialnym Pachowskiego, choć teraz nie wiem, czy słusznie. Pretensje merytoryczne były wystarczające, by nie przedłużyć mu członkostwa w zarządzie. Plotki to sprawa wtórna. Choć uznałem, że jeśli taki donos złożono prezydentowi, rada nadzorcza TVP nie może go lekceważyć.

Jaka musi być atmosfera w instytucji, gdzie donosy mają aż tak wielką siłę?

- Pachowski odszedł, bo skończyła się jego kadencja i rada nadzorcza postanowiła jej nie przedłużać. A co do atmosfery w TVP. Plotki o łapówkach funkcjonują od dawna. Nigdy nikogo nie złapałem za rękę.

Odrzuca Pan sugestię "Wprost", jakoby "pierwsi chrześcijanie", czyli film "Quo Vadis", sfinansowali kampanię wyborczą SLD?

- Nie odrzucam w stu procentach, ale nic o tym nie wiem.

Jeśli już mówimy o nadużyciach finansowych, o śladach korupcyjnych, oświadczam, że nie mam dowodów, iż prawdziwa jest hipoteza Adama Michnika o związkach między Agencją Filmową TVP i Heritage Films Rywina oraz że Heritage to pralnia pieniędzy. Gdybym miał, natychmiast bym je ujawnił. W telewizji jest kontrola wewnętrzna, siedzi u nas Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie jestem pewien, czy cokolwiek znajdą.

Łatwiej mi uwierzyć w nieprawidłowości na niższym poziomie, w dodawanie dni zdjęciowych, wyciąganie większej ilości kamer, sztuczne rozdymanie budżetu małych produkcji. Tak dzieje się również w stacjach komercyjnych.

Oskarżenie o korupcji w Agencji Filmowej sformułował Juliusz Machulski. Współpracuje z TVP od lat, w tej chwili robi Teatr Telewizji. Czy i komu płaci, skoro tak dobrze funkcjonuje w TVP? Niech to ujawni albo niech odwoła oskarżenia.

Wszyscy mówią, że łapownictwo w telewizji to tajemnica poliszynela. Niech więc wreszcie, cholera, ktoś powie to publicznie, niech zgłosi sprawę do prokuratora.

Nie usłyszy Pan publicznych deklaracji o korupcji w TVP popartych nazwiskami. Po pierwsze - trudno je dowieść. Po drugie - winni są nie tylko ci, którzy żądają łapówek, ale również ci, którzy płacą, nawet jeśli nie mają wyboru. Rozmawiałem z wieloma ludźmi, którzy rozdymali budżety, żeby ukryć łapówkę. Oburzali się na to, ale mówili, że tak muszą. Oraz - żeby, broń Boże, nie ujawnić ich, bo chcą pracować. W środowisku producentów i filmowców istnieje strach przed TVP, największym producentem i pracodawcą.

- TVP nie jest wszechmocna, nie może nikogo skazać na permanentne bezrobocie i artystyczny niebyt. Oczywiście istnieją firmy, które dostają więcej zleceń. Tu trzeba szukać, czy ktoś czegoś nie załatwia po starej znajomości.

Ale sądzę, że większy jest strach wewnątrz TVP. Znam ludzi z Agencji Filmowej pracujących tu wiele lat. Praca, niekoniecznie w ostatnim czasie, tak ich przetrąciła, że boją się wychylić. Oni przede wszystkim narzekają, że dobry projekt, z dobrymi recenzjami, może leżeć w szafie przez lata.

I nagle ten projekt odżywa, bo przychodzi właściwy, może po kumotersku wskazany, producent. Tak było z "Cześć Tereska"; nagle Jarosław Pachowski zdecydował, że telewizja robi ten film. Zresztą znakomity.

Ale naprawdę jestem rozczarowany poziomem dziennikarstwa opisującego tło afery Rywina. Wszystko sprowadza się do przekrętu, takie dziennikarstwo jest częścią atmosfery korupcyjnej. Dziennikarz jest gotów iść fałszywym tropem, śledząc rzekomy spisek.

Nie rozumiem.

- Jeśli dziennikarka kilka razy pod rząd pyta mnie, czy jestem człowiekiem Kwiatkowskiego (a może Kwiatkowski to mój człowiek?), jeśli wmawia się opinii publicznej, że jestem tym członkiem rady nadzorczej, który realizuje niejasne interesy, że występuję w dwuznacznej roli... Czy moja dwuznaczna rola polega na tym, że dzwoniłem do Agory, bo chciałem sprawdzić wiarygodność Roberta Kwiatkowskiego? Że poinformowałem o tym Juliusza Brauna? Dobrze, że w "Polityce" broni mnie przynajmniej Piotr Niemczycki.

Albo uporczywe pytania o prywatyzację TVP...

Bo jeśli Czarzasty mówi, że przynajmniej trzeba mieć odwagę, żeby mówić o prywatyzacji...

- ...postępuje pan tak samo. Dlaczego nikt nie mówi o koncepcji licencji programowej dla TVP, nikt nie ma głowy do rzeczy tak fundamentalnej? Bo to zaprzecza tezie głównej, że nowelizacja jest wymierzona w media prywatne. W "Polityce" pani dziennikarka pisząca moją sylwetkę cytuje Władka Frasyniuka, że przestał mnie rozumieć. Kto wie więcej o mediach: Władek czy ja? Od kilku miesięcy nawet nie zadał mi jakiegokolwiek pytania na ten temat. Za dobrych czasów Unii Wolności wiedziano, że można polegać na mojej wiedzy. Czy dziś moja wiedza się skończyła? Stało się coś złego...

...bo sytuacja jest zła.

- I dlatego nie można mieć do mnie zaufania?

Jest Pan oceniany bardzo różnie. Ja akurat myślę podobnie jak Piotr Niemczycki, wierzę w uczciwość Pana intencji. Ale przecież wie Pan, że w TVP i wokół TVP dzieje się bardzo źle.

- Ale też dzieje się dobrze. Niech pan policzy, ile filmów rozrachunkowych powstało w TVP, tej czerwonej, jednostronnej, a ile w stacjach prywatnych? Różnica jest więcej niż dramatyczna.

Tyle że to się nie liczy. Bo liczą się "Wiadomości", które i mnie niezbyt się podobają: jak często występuje w nich premier Miller, ile razy pokażą innych dygnitarzy. Przecież to nie cała TVP. Żeby było śmieszniej, 10 kwietnia w Amsterdamie w konkursie na najlepszą telewizję publiczną w Europie organizowanym przez Europejską Unię Nadawców największe szanse na zwycięstwo ma polska telewizja publiczna. Co wtedy Pan powie?

Ale nie twierdzi Pan, że programy informacyjne TVP są rzetelne.

- Wycofuję się z nadzoru nad relacjonowaniem sprawy Rywina. Poszedłem tam, by dopilnować elementarnej zasady oddzielenia faktów od komentarza. Chciałem, żeby nie oszczędzali prezesa TVP, by zapraszali do komentowania afery ludzi z zewnątrz. Nie zrobili tego. Powodem był rzekomo tzw. format, mówiono mi, że trzeba by było przebudować strukturę.

Żeby wypełnić tę misję, musiałbym tam siedzieć dzień i noc. W takich sprawach dziennikarze i wydawcy muszą podejmować decyzje na miejscu, nie jest możliwe, bym przejął ich rolę, więc muszę się wycofać.

Ale gdy poseł Ziobro gdzieś mówi, że TVP omija sprawy prywatyzacji Programu II, to ja rzeczywiście nie uważam tego za ważną wiadomość, nie mogę nakazać, żeby ją wyemitować. To przecież humbug. Nie ma żadnej sprawy prywatyzacji "Dwójki", ani jawnie, ani ukradkiem.

Lecz gdy "Wiadomości" relacjonują przesłuchanie Juliusza Brauna, ani razu nie wymieniając nazwiska Czarzastego, które pada co chwila, to już nie humbug.

- To nieprofesjonalnie i bardzo źle.

Telewizyjna relacja z przesłuchania Jerzego Urbana zaczyna się od frazy o "pijanej nocy", co jest ewidentną sugestią podważającą istotę jego zeznań.

- Nie słuchałem tych "Wiadomości", lecz z pewnością ma pan rację.

A rzekome rewelacje o sprzedaży akcji Agory przez Wandę Rapaczyńską i Piotra Niemczyckiego. To była druga informacja dnia. Lecz kiedy Komisja Papierów Wartościowych, po rutynowym zresztą postępowaniu, nie dostrzegła w tym żadnej sensacji, TVP milczała.

- Ta wiadomość powinna być wyemitowana.

Dziwi Pana polityka personalna Kwiatkowskiego?

- Czasami tak. Dziwi mnie jego upór, że mimo złych doświadczeń nie rezygnuje z pewnych osób, nie tylko odpowiedzialnych za program. Robert czuje się bezpieczniej wśród ludzi, którzy spełniają jego polecenia, a nie są zagrożeniem dla jego intelektu i osobowości.

Dlaczego w TVP jest tak dużo ludzi z dawnych struktur Zrzeszenia Studentów Polskich? Dlaczego niektórzy z nich awansowali w strukturach TVP w bardzo dziwnych okolicznościach? Wojciech Kabarowski przyszedł z Wrocławia do Warszawy, gdy w sądzie toczyła się przeciw niemu sprawa o znieważenie policjantów. A kiedy już był w Warszawie, policja wycofała skargę w okolicznościach, które zastanowiły wszystkie wrocławskie media. Oprócz regionalnej TVP.

- Nie jestem na to uwrażliwiony, niewiele o tym wiem, ale zapewne klucz stowarzyszenia Ordynacka działa przy telewizyjnych nominacjach. Niektórych ludzi z otoczenia Kwiatkowskiego chętnie bym się pozbył. Nie chcę, by to zabrzmiało jak przymiarka do fotela prezesa TVP, jestem na to za stary.

TVP nie jest doskonała, lecz mimo to dziś nie podoba mi się język, jakim się o niej pisze. Gdyby telewizję oglądał człowiek z Genewy albo z Londynu, uznałby, że jest względnie przyzwoita. To nieprawda, że w programach informacyjnych opozycja nie ma głosu.

BBC ma taką zasadę, że rząd ma zawsze prawo do ostatniego słowa, a opozycja - do pełnego stanowiska. W Polsce też powinien obowiązywać pewien kodeks, którego w TVP nie ma. Są za to te straszliwe, dworskie obyczaje, jak najwięcej przebitek na gwiazdy rządzącej ekipy, na panią prezydentową. Pod tym względem "Fakty" TVN są bardziej profesjonalne. Ale czy są bardziej obiektywne? Z pewnością nie.

"Wiadomości" zachowują się nieprzyzwoicie.

- Oni tylko czasami chronią prezesa. A przecież o drugiej stronie można powiedzieć tyle złych rzeczy. Np. czym stała się komisja śledcza. Nie wypada mi tak mówić, bo zaraz będę przed nimi zeznawał, lecz jeśli zna pan materiały z komisji McCarthy'ego, to u nas panuje ten sam nastrój, ta sama metoda.

I dziennikarze zajmują coraz bardziej jednostronne stanowisko, coraz mniej szanują fakty. Ja natomiast namawiam do wycofania się z tej totalnej wojny, w której TVP broni się niezręcznie i czasami głupio, ale tylko się broni.

Rola Kwiatkowskiego w aferze Rywina to jego sprawa, a nie TVP. Tymczasem rzecznik TVP przemawia w jego imieniu. Co to znaczy?

- To błąd. Namawiałem Roberta, by w tej sprawie częściej sam zabierał głos. On jest moim zdaniem człowiekiem wewnętrznie niezależnym, ale zamkniętym, nie lubi mówić publicznie. Namawiałem go, by wystąpił w "Linii specjalnej", gdzie mógłby niejako odpowiadać na pytania widzów. Nie zgodził się, powiedział, że wszystko zachowa do przesłuchania przed komisją. Powiedziałem na radzie nadzorczej TVP, że znam powody jego milczenia, choć uważam, że powinien mówić. Wyszło, że jest jakiś spisek, że te powody są zapewne tajne.

Skąd dowiedział się Pan o aferze Rywina?

- Z telewizyjnych plotek, dokładnie od Macieja Kosińskiego. Powiedział, że wszyscy już wiedzą. Ja nie wiedziałem.

Gdy dzwonił Pan do Niemczyckiego, kiedy chciał Pan odsłuchać zapis rozmowy Michnik - Rywin, mówił Pan o tym Kwiatkowskiemu?

- Nie. Nigdy bym tego nie zrobił!

Czy ma Pan do Kwiatkowskiego zaufanie?

- Jestem aktywnym członkiem rady nadzorczej, mam największą z jej członków wiedzę na temat TVP. Od lat coraz bardziej przeszkadzał mi wpływ partii politycznych, jak polityka idzie w głąb telewizyjnej struktury, jak bardzo od polityki uzależniają się ścieżki awansu. Dotyczy to głównie SLD i PSL, ale też kiedyś, w mniejszym stopniu, Unii Wolności. Uważam, że to główna słabość TVP. Rozmawiałem o tym z Robertem i przekonałem sam siebie, że Robert też tęsknił do bardziej jednoosobowej władzy, po to, by TVP odpolitycznić. Dlatego postawiłem na Roberta i głosowałem za nim na drugą kadencję. Byłem gotów mu zaufać, wiedząc oczywiście, że jest człowiekiem Pałacu Prezydenckiego. To wydawało mi się najbezpieczniejsze.

Nadto miałem wrażenie, że Robert chce, by ludzie służyli TVP, a nie partiom, słyszałem, jak mówił pracownikom, że za mało utożsamiają się z firmą. Uważałem, że w naszych realnych warunkach, także politycznych, najlepszym wyborem chroniącym TVP przed polityką jest Robert.

A kto w takim razie jest autorem pomysłu, by wyemitować film szkalujący Kaczyńskich, kto kazał redaktorowi Gembarowskiemu być tak arogancko agresywnym w rozmowie z Marianem Krzaklewskim?

- Nie znam Gembarowskiego, nie podobało mi się to, lecz wątpię, by mu ktoś coś takiego kazał. To był klimat przedwyborczej gorączki, Krzaklewski nie jawił się szczególnie sympatycznie.

Jeśli idzie o Kaczyńskich, byłem gwałtownym przeciwnikiem tego filmu, krytykowałem to na radzie nadzorczej, gdyż było ewidentne, że powstał na konkretne zamówienie polityczne. Ale podejrzewam, że naciski szły z zewnątrz, zadziałały interesy polityczne SLD. Ten film to ciemna plama. Nie dlatego, że skorzystano z materiałów służb specjalnych, ale że nie przeprowadzono rzetelnej dziennikarskiej weryfikacji zdarzeń.

Takich historii było więcej. Np. prezes Orlenu Andrzej Modrzejewski został niesłusznie aresztowany przez UOP, niemal w świetle jupiterów TVP. Zwolniono go kilka godzin później. Telewizja milczała.

- Mówi pan o programach informacyjnych. W TVP to oddzielna sprawa. Chcę, by stała się tematem obrad rady nadzorczej. Zaprosimy dyrektorów programów informacyjnych, choć rada nadzorcza nie powinna się zajmować programem. Ale w tej sytuacji chyba powinna. Lecz znów namawiam pana, byśmy nie wpadali w histerię.

Pokazuję tylko plamy, które widać gołym okiem.

- Takie rzeczy trzeba wytykać. Mam nadzieję, że z tej destrukcyjnej wojny mediów narodzi się szansa dla TVP. Byle nie na jej gruzach. Jeśli padnie następny wniosek o zawieszenie Kwiatkowskiego, będę przeciw, bo to bez sensu. Ale sądzę również, że Robert powinien być ostatnim urzędnikiem politycznym, który siedzi na fotelu prezesa TVP.

Czy opowiadał Pan Kwiatkowskiemu o spotkaniu z Niemczyckim, o wysłuchanym nagraniu?

- Tak. Dla mnie najdziwniejsze z taśmy były fragmenty o prywatyzacji "Dwójki". Mówiłem, że powinien na to zareagować oraz że moim zdaniem to prowokacja.

Dlaczego nie posłuchał Pańskiej rady?

- Robert często wolno podejmuje decyzje. Jest człowiekiem skrytym, ale chce mieć uznanie, nie protestuje przeciwko dworskim manierom, lubi pokazywać twarz w telewizji. Natomiast nie jest swobodny w rozmowie, nie umie łatwo wzbudzić sympatii i pewnie jest tego świadomy.

Pytałem go również o jego wersję wydarzeń. Mówił, że Rywin prosił go, by poszedł do premiera porozmawiać o kompromisie z mediami prywatnymi, a premier powiedział, że ustawą zajmuje się minister Jakubowska. Koniec, kropka. Wersji Kwiatkowskiego jak dotąd nikt naprawdę nie podważył.

Mnie akurat wydaje się, że Kwiatkowski plącze się w zeznaniach. Nie umie wyjaśnić, czemu w krytycznych dniach afery tak często kontaktował się z Rywinem. Mówi w prokuraturze: "do później jesieni nie wierzyłem, że w ogóle jest takie nagranie, że (...) pan Adam Michnik nagrał pana Lwa Rywina". Tymczasem Pan informuje go o nagraniu na przełomie sierpnia i września. Takich niejasności jest więcej.

- Wierzę Robertowi, mam na własny użytek jego portret. To człowiek, który cały czas próbuje się afirmować, próbuje coś sobie udowodnić, np. że nie jest tchórzem. Nie widzę w jego charakterze miejsca na złodziejstwo. Wykluczam, że był autorem pomysłu "ustawa za łapówkę". To nie jest w jego stylu, ma dużo wad, jak każdy z nas, lecz nie jest złodziejem. Nieraz myliłem się co do ludzi, lecz myślę, że tym razem się nie mylę. Zresztą ta propozycja ma więcej wspólnego z prowokacją niż z łapówką. Przynajmniej takie jest moje wrażenie po odsłuchaniu taśmy z rozmową Michnika z Rywinem.

Rozmawiał Paweł Smoleński

Rzeczpospolita - 4 kwietnia 2003

Czy Kwiatkowski wysłał Sulika do Agory

- 12 sierpnia 2002 r. o 16.05 Robert Kwiatkowski dzwoni do Bolesława Sulika. Rozmowa trwa 17 sekund. Prawdopodobnie (z czym zgodził się wczoraj Sulik) prezes zapraszał go na rozmowę.

- 13 sierpnia o godz. 11.53 Kwiatkowski znowu dzwoni do Sulika i ponownie rozmowa trwa kilkanaście sekund. Najprawdopodobniej znowu umawiają się na spotkanie. Tego samego dnia Sulik umawia się telefonicznie z Piotrem Niemczyckim, wiceprezesem Agory, na spotkanie następnego dnia.

- 14 sierpnia Sulik z Niemczyckim spotykają się w restauracji. Sulik prosi o możliwość odsłuchania taśmy z nagraniem Rywin - Michnik i pyta o wszystko, co jest związane z aferą. O godz. 21.17 Sulik dzwoni ze swej komórki do Kwiatkowskiego. Z bilingów wynika, że rozmowa trwa ok. 2 godzin i 15 minut.

- Nie widzę innej możliwości, niż ta, że relacjonował pan Kwiatkowskiemu rozmowę z Niemczyckim - oznajmił wczoraj Sulikowi Tomasz Nałęcz. Sulik odparł: - To byłaby zupełnie fantastyczna informacja. Nie wyobrażam sobie, bym mógł z kimś tak długo rozmawiać przez telefon. Coś z tymi billingami jest nie tak.

AFERA RYWINA