Dziwne lata dziewięćdziesiąte, czyli wśród wytworów warszawskiej inteligencji

O losie intelektualisty w latach 90. Robertowi Krasowskiemu opowiada Cezary Michalski

Robert Krasowski: Czemu lata 90. przebiegły w atmosferze wielkiej wojny domowej?

Cezary Michalski: Za sprawą wojny na górze, która nie tylko podzieliła solidarnościową wspólnotę, ale zrobiła to jeszcze w sposób zupełnie patologiczny - podług nowych kryteriów klasowych. Osoby reżyserujące ten konflikt uznały, że polski spór będzie się toczył między nieudacznikami, a tymi, którym się powiodło. Nieudacznicy będą mieli swoich reprezentantów i będą nazywani populistami, ci zaś, którym się powiodło, będą tworzyli elitę, która będzie zarządzać społeczeństwem i będzie miała prawo wypychać nieudaczników poza obszar życia demokratycznego. Sporo w tym było klasowości symbolicznej. Wszystko bowiem zależało od samooceny - czy ktoś uważa, że mu się powiodło, albo ma wiarę, że mu się powiedzie. Dlatego nauczyciel z prowincji, zarabiający kilkaset złotych i wykluczony z dobrodziejstw modernizacji, mógł sobie rano otworzyć gazetę i przeczytać, że znowu nieudacznicy atakują jego reprezentanta - Mazowieckiego, że straszliwy motłoch napada na jego Balcerowicza. I był zadowolony, że jest przynajmniej po właściwej stronie. Oczywiście do czasu.
Podział na tych, którym się powiodło, i nieudaczników istniał zawsze, ale dawniej osłabiały go, w różny sposób, katolicyzm, marksizm i nacjonalizm. Dzisiaj te języki wspólnotowe - bo także reformistyczna odmiana marksizmu pełniła rolę prowspólnotową - zostały bardzo osłabione. Tym większym problemem staje się brak pomostów pomiędzy elitą i nieudacznikami, brak polityki, która nie byłaby polityką klasową.
Zresztą ta nowa klasowość rozlała się także poza politykę. Mamy literaturę dla tych, którym się powiodło - np. "Zeszyty Literackie" - i literaturę nieudaczników - np. broszury Bubla. Nie ma literatury klasy średniej - zwierciadła przechadzającego się po gościńcu, literatury społecznej itp. - bo nie ma w Polsce klasy średniej. Drugie prawo termodynamiki w zastosowaniu do polskiej sytuacji ustrojowej będzie brzmiało: każdy ustrój w Polsce i tak zmierza do feudalizmu.

Czy były w tym podziale jakieś kryteria ideowe?

Można tu mówić raczej o fobiach niż o świadomych wyborach ideowych. Można się na przykład cofnąć do słynnej awantury z hali Oliwii, podczas pierwszego zjazdu "Solidarności", kiedy pokłócono się o ty, czy za Sierpień 1980 podziękować Janowi Pawłowi II czy Jackowi Kuroniowi. Można przypomnieć spór między Panem Karolem i Kostusiem, czyli między rewizjonistycznym i endeckim skrzydłem "Solidarności", opisany przez Janusza Szpotańskiego, jednego z nielicznych w Polsce przedstawicieli literatury klasy średniej.
Jednak tożsamości ideowe w naszej wojnie na górze szybko ulegały zafałszowaniu. Zwłaszcza że na początku była to zwykła rozgrywka personalna między Wałęsą a "marcystami" - Michnikiem, Smolarem - którzy powoli wypatroszyli i zawłaszczyli Unię Wolności wraz z jej autorytetami. Ale już wtedy do społeczeństwa popłynął sygnał, że jest to spór między klasą średnią - to była bardzo fałszywa nazwa dla wąskiej, oligarchicznej elity - a motłochem, który chciał socjalizmu, kochał go, tylko sam o tym nie wiedział, bo był przecież homo sovieticus. Potem "marcyści" coraz wyraźniej zaczęli wiązać nieudaczników z prawicą, katolicyzmem i antysemityzmem. I oczywiście sami nieudacznicy zaczęli akceptować ten wizerunek. Bo nieudacznicy, jak to nieudacznicy, nie są zdolni nawet do samodzielnego zdefiniowania samych siebie.

Ktoś się temu sprzeciwiał?

Wczesne Porozumienie Centrum było próbą zablokowania tego projektu. Ludzie tacy jak Kaczyńscy czy Dorn starali się pokazać, że część inteligencji próbuje przekroczyć podział między światłymi i plebsem. Były też osoby w Unii Wolności, którym taki podział nie odpowiadał.
Niemniej ten proces narastał. Próby zdefiniowania różnic ideowych nie powiodły się. Nie doszło do odbudowania prawdziwej polityki, a zatem łączącej, szukającej dobra wspólnego, a nie tylko reprezentującej interes klasowy nieudaczników lub tych, którym się powiodło. Logika wojny na górze była już zbyt silna.

Czy ktoś się dobrze czuł w tej logice?

"Gazeta Wyborcza". Czuła się tak dobrze, że wymuszała na innych podmiotach solidarnościowych stosowanie się do niej. Przyczyniając się przez to do ich destrukcji. Wszędzie gdzie zwyciężyła nowa logika klasowa, to znaczy po stronie solidarnościowej, wszelka możliwość uprawiania polityki uległa unicestwieniu.
Dziś "Gazeta" doradza to samo SLD - wejście w logikę klasową, tworzenie partii Borowskiego, Rosatiego i Kwaśniewskiego przeciwstawionej partii Millera i Towarzysza Szmaciaka. SLD nie przyjmuje tej propozycji i dzięki temu jest jedyną partią, której udało się zachować swój elektorat i uprawiać politykę. Z wielu powodów nie przepadam za SLD, ale muszę przyznać, że jest to jedno z ostatnich ugrupowań, które próbuje się definiować politycznie, a nie klasowo.
Po stronie postsolidarnościowej nie chce się logice klasowej podporządkować PiS. Tyle że PiS nie jest konglomeratem. Nie ma swoich narzędzi w świecie biznesu i mediów. To tak jakby w czasach triumwiratu uprawiać politykę wyłącznie w rzymskim senacie. Ja na nich głosuję. Uważam, że Wiesław Walendziak czy Ludwik Dorn to ostatni tradycyjni inteligenci w polskiej polityce, ale obserwuję ich działania z poczuciem pewnego fatalizmu, tak jak działania Brutusa podejmowane w obronie republiki. Cezar, Pompejusz i Krassus to dzisiaj Lepper, Miller i Michnik. Obawiam się, że tak pozostanie przez dłuższy czas, nawet jeśli poszczególne nazwiska ulegną wymianie. Zresztą Michnik jest w tym triumwiracie najsłabszy. Niszcząc możliwość uprawiania polityki po stronie solidarnościowej, zniszczył własne instrumenty polityczne. Sam to zresztą widzi, dlatego stał się w tym sezonie antykomunistą, a nawet zatrudnił do antykomunistycznej propagandy Marka Beylina i Janusza Andermana. Będzie zarządzał nowym Gęgiem, czyli udeckimi inteligentami powyrzucanymi przez SLD z urzędów centralnych i resortu spraw zagranicznych.

A zatem ta nowa formuła klasowa, zapoczątkowana w czasie wojny na górze, istnieje nadal?

Dziś święci największe triumfy. Mamy już nawet prawdziwy "ciemnogród", a nie tylko ten używany w gazetowej retoryce. Jest on dzisiaj reprezentowany przez blisko stu posłów, którzy używają w parlamencie wyłącznie roszczeniowego języka, piętnują elitę, odrzucają całą modernizację.

Na czym polega przekraczanie logiki złych populistów i światłych elit?

Spróbuję to przedstawić na konkretnych przykładach. PiS zamiast popierać żądania kamienowania przestępców, przekształca je w program zmiany prawa karnego. A zatem administruje populizmem, a nie jest partią populistyczną. Tak samo SLD. Na przykład kilka dni temu widzieliśmy marszałka Borowskiego, który wpuszczał na trybunę jakichś pomniejszych eseldowców - fizjonomicznie nawet bardzo podobnych do posłów Samoobrony czy LPR - żeby wyżywali się na Balcerowiczu. A Borowski po ojcowsku ich powściągał, tłumacząc im, że trochę jednak przesadzają. Z punktu widzenia Michnika i logiki klasowej Borowski powinien być w partii elity, a ci posłowie SLD z prowincji w partii populistycznego ciemnogrodu. Tymczasem oni są w jednej partii i uważam, że to jest dobre. Bo demokracja, a raczej jej resztki - polega na zarządzaniu populizmem, a nie na piętnowaniu go.

To jak w takim świecie wygląda życie polityczne?

Jak w Bizancjum. Jedni kibicują rydwanom zielonych, inni niebieskich. Coś jak derby Warszawy w piłce nożnej. Tyle że zamiast Legia i Polonia mówimy "prawica" i "lewica". Nie ma tu żadnych treści, bo strony sporu nie spróbowały nawet opisać realnego świata.

Czy są instytucje, które nadal żyją normalnym życiem - na przykład Kościół?

Też jest zagrożony klasowym rozkładem. Może dojść do podziału na Episkopat, który na łamach światłych gazet będzie nawoływać do integracji z Unią Europejską i akceptacji liberalizmu gospodarczego, oraz na "Kościół ludowy", który będzie podsycać lęk przed modernizacją za pośrednictwem Radia Maryja i "Naszego Dziennika".
Kościołowi nie udało się zbudować własnych silnych mediów. Stąd też rozmaite jego głosy za każdym razem przepuszczane są przez media rządzące się logiką ideologiczną obcą Kościołowi. Zasada powszechności i rola Kościoła, jako pomostu pomiędzy tymi, którym się powiodło, i nieudacznikami, zostaną w ten sposób przekreślone. A jeśli polski Kościół rozpadnie się na Kościół elity i Kościół nieudaczników, to już wszystko szlag trafi. Zostanie tylko SLD i szlachetni inteligenccy senatorowie, którym centurioni wysłani przez Cezara czy Pompejusza będą podrzynać gardła w wannie.

Wróćmy do wojny na górze. Jak na nią zareagowało młode pokolenie?

Dla nas ten podział był szokujący. Przecież jeszcze niedawno w jednym plecaku woziliśmy Mackiewicza i Michnika, Kisiela i Kuronia. A tu pojawia się przepaść i to wymyślona tak głupio, że niszczy całe społeczeństwo. Bo wtedy postkomuniści nie byli zbyt widoczni i zniszczenie społeczeństwa solidarnościowego wydawało się zniszczeniem całego społeczeństwa.
Jednak wojna na górze od razu nas wciągnęła. Byliśmy intelektualnie za słabo przygotowani, by znaleźć dobrą odpowiedź. Na przykład zbudować odpowiednik węgierskiego FIDESZ-u. Formację trzydziestolatków, która powstała jako odpowiedź na węgierską wojnę na górze i która poszła do wyborów pod hasłem "Jesteśmy dziećmi rozwiedzionych rodziców". W Polsce nie było jednak trzydziestolatków, którzy potrafiliby wejść do polityki, oświadczyć, że mają gdzieś logikę wojny na górze i zaproponować coś własnego. Tak się zachwyciliśmy tym, co woziliśmy w plecakach - Kisielewskimi, Hayekami, Michnikami, Kuroniami - że sami niewiele przemyśleliśmy.

Wpisujecie się więc w istniejące obozy. Czemu przystałeś do nieudaczników?

Od 1988 do 1992 roku siedziałem w Paryżu. Nie widziałem realnej Polski, docierały do mnie tylko gazety. A z nich dowiedziałem się, że zbudowane zostało państwo wyznaniowe, w którym nie wolno już krytykować Kościoła. Ale kiedy wróciłem do Polski, pamiętam, że pojechałem odwiedzić znajomych w Tomaszowie Mazowieckim. I tam, w cichym miasteczku, które powinno się znajdować w szponach klerykalnego ciemnogrodu, na wystawie w kiosku zobaczyłem wyłącznie "Nie", "Wprost" z Matką Boską w gazowej masce i "Gazetę Wyborczą" z Michnikiem przestrzegającym przed państwem wyznaniowym. Już w Paryżu zastanawiałem się, jak to jest, że cenzura kleru jest wszechobecna, a jednak można o niej pisać, że rządzą czarni, a można ich karcić. Jednak tłumaczyłem to sobie specyfiką Warszawy - tam zawsze więcej było wolno. Jednak w Tomaszowie Mazowieckim powinno być inaczej, wszystkich powinien trzymać za twarz miejscowy proboszcz. Okazało się, że tam również ludzie kupują "Nie", że stoją z nim przy kiosku, że komentują teksty bez lęku, raczej z przesadnym entuzjazmem. No i poczułem się trochę oszukany. Wtedy zadziałał odruch kontestacyjny.

Skąd ten przymus kontestowania?

Wywodziłem się ze środowiska "bruLionu". Ukształtowała nas epoka, w której Michnik, Jastrun, Janda itd. siedzieli po kościołach, występowali jako gwiazdy kultury chrześcijańskiej, obcałowywali się z księżmi. Irytowały nas te czułości, za którymi nie stał jakikolwiek ideowy związek, więc postanowiliśmy być antyklerykalni. A tu nagle ci, którzy obściskiwali się przed ołtarzami, zaczęli bredzić o państwie wyznaniowym. A przecież w świecie, w którym ja żyłem, w świecie wytworów inteligencji warszawskiej, Bóg okazał się jednym z najsłabszych graczy. Więc zrobiłem to, co robi młody człowiek o kontestacyjnym usposobieniu - wziąłem stronę słabszego. W myśl dewizy Słonimskiego - "w monarchii będę republikaninem, a w republice będę wielbił króla". Być może gdybym żył na wsi i na niedzielnej mszy zobaczyłbym pannę z brzuchem odtrącaną przez sąsiadów jako jawnogrzesznica, wybrałbym inaczej. Ale ja zawsze żyłem w świecie wytworów warszawskiej inteligencji. I zawsze ją kontestowałem. Nie polecam nikomu takiej kontestacyjnej religijności, lepiej mieć do czynienia z czystą transcendencją. Tylko że ja byłem zawsze od czystej transcendencji oddzielony życiem społecznym.

A jakieś inne motywy poza kontestacją?

Była jeszcze wściekłość na elity, że potrafią się kochać i nienawidzić, ale nie potrafią ze sobą rozmawiać. Michnik, gdy był przyjacielem księdza Jankowskiego w latach 80., mógł sobie z nim kilka rzeczy wyjaśnić. Ale on jedynie rzucał mu się w ramiona i całował. Wtedy nie odrobili zadania domowego i dlatego teraz mogą się jedynie wyzywać - ty jesteś Żyd, a ty jesteś motłoch antysemicki. Rozmowy nie było wtedy, kiedy byli razem, i teraz, kiedy są osobno. I to jest wkurzające. A kiedy sobie uświadomię, że zawsze poruszałem się po tej samej orbicie, gdzie było dużo miłości i nienawiści, a mało czasu na myślenie, jestem jeszcze bardziej wkurzony, ale już na siebie.

Później emocje zostają przekute w poglądy. Zaczyna się okres wyraźnych tożsamości intelektualnych. Zostałeś zdefiniowany jako ideolog "pampersów". Formacji, która w centrum politycznej uwagi postawiła media.

Po powrocie z kraju trafiłem na Waldemara Gaspera, a potem na Wiesława Walendziaka, a zatem na ludzi, którzy nie poruszali się po trajektorii kontestacyjnej. Tym swoim Kisielem, Wasiutyńskim, spokojnym katolicyzmem - oni żyli już w latach 80. Byli dojrzalsi ode mnie. Tak mi to zaimponowało, że postanowiłem dla nich pracować. Opowiadałem o swoich doświadczeniach z Zachodu, gdzie dobrze przemyślano wiele spraw. Tam już na przykład wiadomo, że współczesne masowe media nie kontrolują władzy, ale same są ośrodkiem władzy, często najsilniejszym, że nie opisują świata, ale same go tworzą. Tam widać, że tradycyjna demokracja w zasadzie już nie istnieje, że wyrzucenie większości społeczeństwa poza udział w rządzeniu jest normą. Widzieliśmy też, jak polska "nowa lewica", która trochę wie o tych globalnych procesach, próbuje domknąć układ polityczny poprzez przejęcie kontroli nad mediami. Ona już wiedziała, że o zakresie władzy decyduje dzisiaj to, jaki procent społecznej komunikacji jesteśmy w stanie kontrolować.

Zarzucano wam przecenianie wagi nadbudowy - kultury, mediów, rozrywki masowej.

Niesłusznie, bo nigdy nie towarzyszyło temu lekceważenie partyjnie uprawianej polityki. Angażowaliśmy się w bieżące życie polityczne aż do przesady. Ja sam pracowałem parę razy w klasycznym marketingu politycznym, przy kampaniach wyborczych, raz wygrywanych, raz przegrywanych. Wiedziałem, że jedynymi podmiotami zdolnymi do życia są konglomeraty mające swój wymiar finansowy, medialny i polityczny.

Czemu zaatakowano was tak mocno?

Padliśmy ofiarą syndromu mówiącej małpy. Jest taki dowcip - wchodzi Murzyn do przedziału, w którym siedzi babcia z wnuczkiem. Wnuczek mówi: "O! Małpa!", na co oburzony Murzyn zaczyna prawić o człowieczeństwie i równości ludzi. Na to wnuczek odpowiada: "Patrz, babcia, małpa mówi". Tyle że w naszym przypadku wnuczek był barczysty, wściekły na to, że małpa w ogóle mówi i udało mu się zlikwidować ten wybryk natury.
Otóż jeśli ktoś chce doprowadzić do klasowego podziału sceny politycznej, do klasowego podziału języka społecznej komunikacji, gdzie po jednej stronie będzie elita zdolna do artykulacji, a po drugiej motłoch potrafiący jedynie wyć, to mówiąca małpa okazuje się przeszkodą.

Jako dysonans poznawczy czy jako wróg?

Jako wróg. Próbuje się w pocie czoła zbudować system dwubiegunowy i zarządzać nim, a tu raptem ktoś się snuje między biegunami. I w dodatku ten ktoś chce łączyć wierność lokalnym zobowiązaniom z otwarciem na świat, chce budować kapitalizm bez modernizacyjnej wojny domowej. Zaprzecza podziałowi na ciemnogród i elitę.

Czemu sprzeciw wobec tych praktyk tak rzadko wychodził od polskiej inteligencji.

Buntowali się nieliczni: Staniszkis, Legutko, Krasnodębski... Paweł Hertz. Hertz pytany o to, dlaczego poparł Wałęsę, mówił, że jeśli słyszy, że dana partia jest "partią ludzi mądrych", albo "partią polskiej inteligencji", to on to musi odrzucić, bo nie ma czegoś takiego jak upartyjnienie inteligencji.

A inni?

Był jeszcze Jakub Karpiński, no i oczywiście Szpot. Ale to prawda, po wojnie i Peerelu mamy inną inteligencję. Tamta z lat 30. była tak silnie spluralizowana, że wprowadzenie ideowego zamordyzmu było niemożliwe. Potem jednak większa część inteligencji została wymordowana, wypchnięta na emigrację, a reszta uwikłała się w komunizm, który kilkakroć przełamał im kręgosłupy i uniemożliwił mówienie, a nawet myślenie wprost. W końcu sama nie była już pewna swojej tożsamości. A że do tego jest jeszcze średniej jakości - źle wykształcona, pozbawiona realnej wiedzy o Zachodzie, znająca wyłącznie Zachód mityczny - więc łatwo ją było wziąć pod but albo programować jej fobie. Jeszcze w latach 70. i 80. stać ją było na ostry sprzeciw. W stanie wojennym inteligencja najdłużej - wraz z robotniczymi elitami - woziła w plecakach bibułę, spiskowała, podtrzymywała symboliczny opór. Ale siły się wyczerpywały. I zaczęło się sypać poczucie wspólnoty.
Ten moment odpadnięcia inteligencji od etosu "Solidarności" na rzecz formuły roszczeniowej bardzo dobrze zapisała dyskusja, która toczyła się pod koniec lat 80. na łamach "Res Publiki". Jej tytuł brzmiał: "Wypchnięci z kolejki". Inteligenci - od elity warszawskiej po prowincjonalnych nauczycieli - wypowiadali się w tym samym tonie: zawsze padaliśmy ofiarą chamów, milczeliśmy długo, przez tę całą "Solidarność", ale nie będziemy się już powstrzymywać, bo nikt nas nie nagrodził za nasz opór, bo inni lepiej zarabiają, nie szanują nas, pomiatają... Tych głosów było mnóstwo.
Widoczne się stało, że powstała nowa grupa - inteligencja roszczeniowa. Polemizował wtedy z tymi wypowiedziami Tomasz Łubieński, który zresztą zaraz potem, tak jak Paweł Hertz, poparł Wałęsę.
Następnie wystarczyło uruchomić język obsługujący te inteligenckie frustracje, podający się za wyraziciela inteligenckiej "lepszości" odrzuconej i wzgardzonej przez motłoch. W walce o władzę, a także z powodów ideologicznych, Adam Michnik uruchomił i umasowił ten język - język inteligencji roszczeniowej. Polska inteligencja dowiedziała się od niego, że jest solą tej ziemi, a te katolickie chamy, ten motłoch, zabrał jej wszystko sprzed nosa i wypchnął ją z kolejki. I uwierzyła, bo chciała uwierzyć. W czasie słynnej polskiej transformacji nie dostała przecież nic poza poczuciem wyższości. Ani kasy, ani wolności.
Tylko że ten roszczeniowy język kierowany pod adresem własnej wspólnoty podważył sens istnienia polskiej inteligencji. Po cholerę Polakom niedokształceni inteligenci, jak nie po to, by się nimi opiekowali? Jeśli natomiast zaczną żądać i się wywyższać, to społeczeństwo słusznie może się zapytać, czemu ty, inteligencie, nie znasz żadnego zachodniego języka, czemu sprzedajesz za grosze swoją niezależność, czemu galopujesz w stadzie itp.

Druga połowa lat 90. to kolejna seria tekstów ideologicznych. W tamtym okresie twoja publicystyka skupia się na biciu w SLD, w komunizm i w Adama Michnika.

Zawsze napędzała mnie chęć przeciwstawienia się temu, co wydawało mi się fałszem. Czytałem teksty ludzi pochylonych z troską nad losem postkomunistów zagrożonych eksterminacją, a dookoła widziałem to, co wszyscy widzieliśmy - członków KC PZPR powracających do władzy, dyrektorów central handlu zagranicznego tworzących nowy polski biznes, sukces Jerzego Urbana na rynku medialnym. Ja już tego dzisiaj nawet nie chcę oceniać, moja ocena na nic by się zresztą nie przydała. Tyle tylko, że język i tematyka ówczesnych publicznych debat nie przylegały do rzeczywistości, i to w proporcjach raczej szokujących.
Problem jest zresztą szerszy. Polecam książkę "Postkomunizm" Jadwigi Staniszkis. Pokazuje ona, że po latach 90. odziedziczyliśmy trzy języki - liberalny, lewicowy i konserwatywny - z których żaden nie opisuje rzeczywistości, a jedynie zasłania ją, pozwalając zaspokajać różne interesy i blokować emocje oraz intelekt polskich elit na poziomie kibicowania Polonii albo Legii. Weźmy na przykład język liberalny: mniej państwa więcej gospodarki. Przecież u nas nie ma państwa. To, co tak nazywamy, nie pełni funkcji politycznych. Jedne resorty używane są do lobbingu gospodarczego, inne do kontaktowania się ze swoim elektoratem. "Wolnego rynku" też nie ma, skoro o kształcie procesów gospodarczych przesądziły decyzje polityczne i nadal przesądzają. W takiej sytuacji mantry Majcherka "więcej rynku, mniej państwa" nie mają większego sensu. Lewica została wepchnięta w obronę Peerelu i antyklerykalizm. Podobnie stało się z językiem tradycjonalistów. Polscy tradycjonaliści po przegraniu z Kwaśniewskim i Millerem, po utracie wszelkich szans na równy stosunek sił w sferze instytucjonalnego życia społecznego, zaczęli wojnę z Harrym Potterem i Pokemonami. Moim zdaniem z Pikachu też przegrają. Pikachu, jak każdy Pokemon, dysponuje przecież ukrytymi mocami.

Czy to jest powód, dla którego w czasie naszej rozmowy w ogóle nie używasz etykiet ideowych?

Tak. To nie jest wezwanie do bezideowości, ale wezwanie do społecznego empiryzmu. Naszym podstawowym zadaniem jest wyrwanie się spod władzy źle używanych etykiet ideowych. Dziś język lewicowy nie służy realizowaniu postulatów równościowych, język konserwatywny nie służy opisowi i odbudowie wspólnoty, język liberalny nie służy uruchamianiu ludzkiej aktywności. Trzeba te języki ponownie nasycić empiryczną treścią tak, by opisywały rzeczywistość. Bo ten opis jest najważniejszy. Zwłaszcza w naszym realnie zacofanym kraju. Przecież w świecie dzieją się ważne rzeczy. Zmienia się formuła ustroju politycznego, bo globalny kapitalizm nie jest już liberalną demokracją, nie wiemy na-wet, czy pozostał, jak to kiedyś pisali Friedmanowie, "sojusznikiem wolności".

Czemu przez tyle lat nie odkryto w Tobie poczciwca? Tak samo jak nie odkryto go w Legutce czy Staniszkis, których przez całą dekadę bojkotowano w życiu publicznym, traktując ich jako radykałów?

Nie można nas ustawiać w jednym rzędzie. Oni są uczonymi, fachowcami w swoich dziedzinach, rzadkimi wyjątkami wśród polskiej inteligencji. Próba wypchnięcia ich poza nawias "konwersacji polskiej inteligencji" była skandalem. Ja natomiast byłem publicystą, felietonistą, często świadomie prowokowałem, używałem ostrzejszych sformułowań.

Dlaczego?

Uznałem, że skoro jedna ze stron tak bezproblemowo posługuje się przemocą symboliczną, warto jej uświadomić, że przemoc symboliczna nie jest narzędziem niewinnym. Wtedy jeszcze sądziłem, że tym ludziom można cokolwiek uświadomić. W tym sensie jestem człowiekiem nadmiernie naiwnym.
Opowiem moją przygodę z Markiem Beylinem. Kiedyś Jarosław Marek Rymkiewicz napisał, że przynależność do Europy nie wyklucza lojalności lokalnych, że można być "powiatowym Europejczykiem". To było zresztą pojęcie użyte po raz pierwszy przez Pawła Hertza jeszcze pod koniec lat 50. Na łamach wysokonakładowej gazety codziennej Beylin napisał, że Rymkiewicz używa pojęć, których nie powstydziłby się młody polski skin. Beylin uważał, że jego porównanie jest zupełnie przezroczyste, analityczne. Zatem ja, na łamach niskonakładowej "Debaty", opisałem strategię perswazyjną Beylina jako nową żdanowszczyznę. Przypadkiem spotkaliśmy się potem w kawiarni. Byliśmy tam umówieni z tą samą osobą, dodajmy, płci pięknej. Beylin siedział w eleganckim wełnianym swetrze, z fajeczką w zębach - wyglądało to tak, jakby naśladował Sartre'a - i zranionym głosem oświadczył mi, że z tą żdanowszczyzną to strasznie przesadziłem, że to są takie brutalne słowa. A zatem ten inteligentny człowiek, stosujący notorycznie przemoc symboliczną w dawkach bynajmniej nie homeopatycznych, dostrzegł ją dopiero wtedy, gdy została użyta przeciwko niemu. To doświadczenie w istotny sposób mnie ukształtowało. Postanowiłem sprawiać ból tym, którzy sprawiają ból innym, sami tego nawet nie zauważając.

To piękna legenda. A morał?

Moje credo publicystyczne to sławne zdanie Shylocka z "Kupca weneckiego": "Czy jak Żyda uderzysz, to go nie boli, czy jak go zranisz, to krew mu nie cieknie?". Tyle że pod Żyda można podstawić zarówno realnego Żyda jak i Polaka katolika, lefebrystę i lewaka, feministkę i działaczkę Ruchu na Rzecz Życia. Po prostu każdego człowieka. Nie wiem, czy to była dobra strategia, ale ponieważ nie jestem buddystą, uznałem, że jak ktoś nazywa swoich przeciwników "ciemnogrodem", co ich strasznie boli, to ja będę pisał, że on sam buduje wokół siebie wspólnotę strachu, niszczy ludzi, kłamie i ogranicza wolność. O ile wiem, adresata to trochę zabolało, ale cena za takie rozrywki też była słona.
Tak czy inaczej, rzeczywiście powodowało mną takie ogólno-humanistyczne przesłanie. Dzisiaj na przykład myślę, że ze wszystkich książek, które woziło się w plecakach w latach 80., najmniej należy się wstydzić książek Simone Weil, Hanny Arendt i Orwella. Proszę sobie wyobrazić - polski konserwatysta deklarujący niespełnioną miłość do dwóch Żydówek, w tym jednej mocno anarchizującej, oraz do angielskiego socjalisty. Co za surrealizm. Podczas gdy wożenie Friedmanów i von Misesa przygotowywało tylko grunt dla Sekułów i Wilczków. A zresztą, kiedy radykalni studenci i młodzi nauczyciele akademiccy z prowincji dostawali tych Friedmanów i von Misesa, reagowali na nich tak, jakby się im przywoziło "Strażnicę" świadków Jehowy. Bo to rzeczywiście był absurd. Neoliberalizm utrudniał zrozumienie i opisanie polskiej rzeczywistości zarówno wówczas, jak i teraz.

Co robią dziś poczciwi intelektualiści?

Ja postanowiłem pisać powieści. Nie chcę obciążać żadnego masowego medium swoim specyficznym językiem. Stworzyłem więc sobie własną gazetę, za pomocą której będę się komunikował z ludźmi. Zainspirował mnie przykład Michela Houellebecqa. To francuski pisarz, czterdziestolatek, rówieśnik z podobnymi doświadczeniami. Widząc, że nie ma już demokracji, że wszystkie jej podmioty - lud, naród polityczny - już się rozpadły lub zostały zniszczone, postanowił to opisać, używając do tego celu tradycyjnego romansu. To jest dzisiaj najlepszy pisarz europejski. Prawdopodobnie jedyny pisarz europejski - pisarz klasy średniej. I jeszcze w dodatku przeżył. Mimo donosów publikowanych w "Le Monde" pod postacią listów zbiorowych, że "wprowadza reakcyjne treści w lewicowe kanały komunikacji". On nie polemizuje już z nowoczesnością, bo wie, że to niemożliwe. On ją postanowił skompromitować. W powieści "Cząstki elementarne" pojawia się np. dwóch Polaków: Jan Paweł II, który jako ostatni chce uratować człowieka, ale mu się, zdaniem Houellebecqa, nie udaje, i genetyk Michał Dzierżyński - dziecko polskich emigrantów - który widząc, że człowiek jest już nie do uratowania, postanawia zakończyć jego męczarnie i tworzy, metodą klonowania, istotę doskonałą. W Polsce tylko Ziemkiewicz potrafi łączyć takie tematy.
Houellebecq to ostatni Francuz, który wierzy w mesjanistyczne powołanie Polaków. Żeby mu się zrewanżować, napisałem powieść, która nosi tytuł "Siła odpychania". Romans opisujący ostatnią dekadę oczami trzydziestokilkuletnich polskich emigrantów, którzy próbują żyć ze świadomością totalnej klęski, ale oczywiście im się nie udaje. Ten romans wyjdzie, mam nadzieję, jesienią. Kończę też drugą powieść, zatytułowaną "Jezioro radykałów", która jest gawędą na temat rzeczywistości.

Bieżąca polityka nie będzie już bezpośrednim przedmiotem opisu?

Pojawia się także tutaj, nawet jeśli na trochę innych zasadach. W literaturze nie da się bronić stanowiska autora. Trzeba umieć je czasami poświęcić.

To wybór na zawsze?

Jak się pojawi jakaś barykada, na którą będą skrzykiwać chłopców do rzucania kamieniami, to pewnie znowu przybiegnę, bo jestem trochę psychiczny.