ROZMOWA Z ROBERTEM TEKIELI 

(Z UDZIAŁEM MIŁOSZA BIEDRZYCKIEGO)

M.W. - Wypada zacząć od pytania, które dla mnie jako odbiorcy "bruLionu" jest pytaniem podstawowym. Jaki jest cel, do którego dążycie, dążyliście jako twórcy "bruLionu"?

Tekieli - (śmiech) U podłoża "bruLionu" nie leży żadna koncepcja. Jedynym celem jest prawda.

M.B. - Dobro, prawda i piękno.

Tekieli - Byliśmy w wieku, kiedy się nie ma koncepcji a chęci. W "bruLion" jest wpisana niechęć do dużych liter. A każde słowo twojego pytania zaczyna się z dużej litery i dlatego wywołało ono śmiech. "bruLion" powstawał w czasach, kiedy ludzi się tłukło na ulicach i ogromnie się piło. Można powiedzieć, że dzięki temu, że powstał "bruLion", ileś tam osób nie zostało alkoholikami. To też jest dobra odpowiedź na twoje pytanie: celem było sensowne działanie w Polsce po stanie wojennym.

M.W. - Kiedyś wspominałeś o energetycznej koncepcji kultury, w której ważne jest, by dotykać jej "gorących" miejsc. Czy taki też był pomysł na "bruLion"?

Tekieli - Nie "jej", ale: gorących miejsc, kropka. W tej chwili muszę używać języka zewnętrznego, żeby odpowiedzieć na pytania, które są tak naprawdę pytaniami wewnętrznymi i można na nie odpowiedzieć tylko w języku wewnętrznym. W języku wewnętrznym odpowiedziałbym ci w ten sposób: dziwi mnie, że zadajesz takie pytanie. Bez sensu jest się zajmować kimś, kogo nie ma, trzeba się zajmować kimś, kto jest. Wymyśliłem takie słowo "nibyt", ono opisuje sytuację współczesnego świata, gdzie wiele elementów struktury rzeczywistości istnieje mniej niż kiedyś istniało. Dawniej był tylko byt i niebyt, teraz jest forma pośrednia - "istnienie" w cudzysłowie. Pierwszą rzeczą, którą robi ktoś, kto się w sferze publicznej porusza, jest oddzielenie, tych którzy są, od tych których nie ma. Taka jest podstawa energetycznej koncepcji kultury, o której mówisz. "bruLion" jest narzędziem, w którym szukaliśmy rzeczy, którymi się warto zajmować, a warto się zajmować tymi, wokół których coś się dzieje, wokół których jest "ciepło". Bo "bruLion" to nie jest pismo. "bruLion" jest happeningiem ciągłym w czasie. Co też jest już etykietą i bełkotem, a mówienie o tym jest nużące. Pisma ukazują się regularnie, "bruLion" ukazuje się wtedy, kiedy ma się ukazać, to znaczy, kiedy jest coś nowego do powiedzenia i kiedy są pieniądze, żeby to powiedzieć. Nie chciałoby mi się robić kolejnego "bruLionu" po to tylko, żeby go wydać, gdybym nie miał nic nowego do powiedzenia. Jeśli jest nowy komunikat do przekazania, to się go przekazuje. "bruLion" pisany jest z małej litery i wielu dostrzegało w nim właśnie niechęć do dużych liter, co wynika z tego, że był narzędziem do komunikowania się z rzeczywistością, jej rozpoznawania. I ja ten etap mam już za sobą. Ja... już wiem... ja już wiem. Wiem, jakie słowa należy pisać z wielkich liter i wiem, że są takie słowa, które należy pisać z wielkich liter. Pozostałych ludzi, którzy robią "bruLion", każdego z nich należałoby zapytać o to osobno. Tu przykład. W historii "bruLionu" było tak: w 1986, 87 roku panowało przekonanie, że w ogóle już nie ma poezji, że poezja jest niemożliwa, i że moje wiersze to jest ślepy zaułek. Pamiętam właśnie taką długą dyskusję z Michajłowem i jakimś konceptualistą, czy kimś takim... Później pojawił się Świetlicki i nagle się okazało, że jeszcze można coś dalej robić. Oczywiście to, co pisze Świetlicki to nie są wiersze, to proza. Później pojawił się Jacek Podsiadło, w którego tekstach ilość wielkich liter jest nadreprezentowana. To było następne odkrycie, że można być sentymentalnym w poezji. Podsiadło był pierwszym od dłuższego czasu w Polsce, z dobrych poetów, poetą sentymentalnym, który nie wahał się pokazać wszystkich uczuć, przeciwieństwa "poetyki ściśniętego gardła". To też jest ilustracja jakieś drogi. Oczywiście, Jacek używa dużych liter w innych słowach niż ja... 

M.W. - Chciałbym wrócić do początków pisma. Moje pytanie nie brzmi jednak, jak powstał "bruLion", bo mówiłeś o tym przynajmniej w kilku wywiadach. Idzie mi raczej o to, co powiedział mi Mirosław Spychalski, że jednym z pomysłów, który powstał w tym czasie, co kwartalnik, było stworzenie całej "fali" periodyków, takich jak "bruLion". Wymieniał przy tym pismo "Kontur". Jak to było?

Tekieli - Być może Mirek miał zamiar tworzyć "falę". Ja założyłem jedno pismo i je robiłem. Później powstawały różne pisma, które swoją nazwą jakoś tam odnosiły się do "bruLionu": "Szkice", "Kartki", "Kontur" itd., które podjęły idee poszukiwania, niedokończoności czy niezgody na to, co nazywało się wtedy "wysoką" kulturą. Pismo "Kontur" istniało, ale go nie ma, co znaczy, że było niemożliwe. "bruLion" był i jest, to znaczy, że był możliwy. Myślę, że poziom emocji, który się wkłada w zapewnienie istnienia pismu, warunkuje, czy ono istnieje, czy nie. Potrzeba robienia "bruLionu" była widać większa niż innych pism o "bruLionopodobnych", "konturowych" nazwach. To było bardzo sympatyczne, że powstało pismo "Kontur". Wymienialiśmy się egzemplarzami, lubiliśmy się. Chyba jednak ludzie, którzy robili to pismo poszli bardziej w politykę, więc być może mieli inne cele niż my. Założyłem się z Radkiem Sikorskim o pocałunek publiczny żony i wiem, że wygram ten zakład, że za osiem lat, bo założyłem się już dwa lata temu, nie będę się zajmował polityką. On uważał, że to jest kokieteria: wszyscy mówią, że nie będą się zajmowali polityką, idąc w politykę. Ja nie uczestniczyłem nigdy i nie uczestniczę w wyborach w tym kraju, nie uznaję tego systemu za sensowny i za osiem lat nie będę politykiem, więc będę całował żonę Sikorskiego - publicznie. Ciekawe czy ona o tym wie.

M.W. - Od czego zaczęło się zainteresowanie twórców pisma zjawiskami kultury alternatywnej, przecież początkowo nikt z redakcji nie był chyba związany z ruchami takimi jak Pomarańczowa Alternatywa czy Totart? Od czego zaczęła się współpraca ze środowiskami alternatywnymi?

Tekieli - Twoje pytanie jest błędne w założeniu. Długie włosy nosił Czarek Michalski i długie włosy nosił Bockenheim, choć dowiedziałem się o tym dużo później, i pokątnie, przez ocean... Ja noszę cały czas długie włosy. Jestem starym hipisem, druga ekipa krakowska. Więc nie musiałem się "kontaktować" ani z Totartem, ani z Pomarańczową Alternatywą. Pomijam kwestie definicyjne, słowo "alternatywa" zużyło się, jest słowem, dzięki któremu kilku ludzi zarobiło odrobinę pieniędzy - ale, jeśli by używać tego słowa w tym sensie, w którym używałem go jakieś pięć lat temu, to ruchy kontestujące np. romantyzm, awangardy, hipisi, ruch punk to coś więcej niż Pomarańczowa Alternatywa i Totart, które są tylko dwoma wcieleniami artystycznej kontestacji. Równolegle z nimi istniały WiP i RSA - polityczna kontestacja, była też kontestacja ekologiczna itd. W "bruLionie", jak już powiedziałem, założeń żadnych nie było. Natomiast okazało się później, że niektórzy mieli takie korzenie. Poznawszy Czarka nie przypuszczałbym nigdy, że on był hipisem, bo on przybrał formę dandysowską - najwyższej klasy krawat, doskonałe garnitury, jakiś doktorat na Sorbonie. To, że pierwszy raz słowo "alternatywny" pojawia się dopiero w czwartym numerze, wynika z faktu, że dopiero wtedy "bruLion" był na tyle silny, że polityczne podziemie mogło nam skoczyć. "bruLion" ukazywałby się dalej nawet gdyby ktoś, kto wtedy mógł nam zrobić "kuku", chciał nam zrobić "kuku". Natomiast gdyby to się stało przy okazji pierwszego bądź drugiego "bruLionu", zrobiono by nam "kuku" i "bruLion" dalej by się nie ukazywał. Istnieją idee, słowa, oprócz tego istnieje rzeczywistość. Pisma polegają na tym, że co jakiś czas ukazują się i dają jakieś grupie osób papu. I aby ten wywiad mógł się w ogóle odbyć, "bruLion" musiał przetrwać i przetrwał. Była to strategia działania, nieuświadomiona przeze mnie itd., po prostu zawsze drukowałem to, co najlepszego miałem w swym zasięgu. Nie było w tym żadnego zamysłu, jakieś chytrości, tylko dążenie do skuteczności. "bruLion" po prostu musiał się ukazywać i wtedy powinni byli drukować w nim tacy ludzie, jacy wtedy drukowali. Pokazywaliśmy zresztą, że wiersze Szarugi wcale nie są lepsze od wierszy Marcina Barana, że wiersze Manueli nie były gorsze od wierszy innego tuza podziemnego, że w podziemiu wydaje się grafomanię, Gwido Zlatkes i różne inne rzeczy. To też było przełamanie tabu, napisanie negatywnej recenzji z podziemia, nie!, niszczącej recenzji z podziemnego tomiku. Momentami są popełniane błędy chronologiczne, przenosi się dzisiejszą świadomość na tamte czasy, a po prostu taka była jazda, tak trzeba było robić.

M.W. - A jaki jest dzisiaj wasz stosunek do "salonu", "centrali", "autorytetów", które rzeczywiście dość konsekwentnie atakowaliście?

Tekieli - Nie wiem nawet, czy istnieją "salony". My przez słowo "salon" próbowaliśmy oddać na papierze taką intuicję, która jest bez wątpienia prawdziwa, natomiast trudno wysławialna, że pewne mechanizmy hierarchizujące w kulturze funkcjonują w chory sposób. Mi się wydawało, że kultura społeczeństwa nie samobójczego, jest maszynką do znajdowania wartości, a w chwili w której zacząłem robić pismo, nagle okazało się, że dla wielu ludzi kultura jest maszynką do zaspokajania własnego ego. To mi się przestało podobać. Kumpel kumplowi..., ty piszesz książkę - ja piszę książkę, ty piszesz recenzję z mojej książki, dajesz do pisma A - a ja piszę z twojej książki, daję do pisma B, i na tym polegał ten cały układ, ponieważ w ten sposób wyglądają układy literackie na całym świecie, niestety. Piszących w danym języku jest 700 czy 1200 i oni się znają. Dlatego "bruLion" przyjął taką outsiderską postawę - nie urządzamy wieczorów, staramy się unikać miejsc publicznych, gdzie zbierają się literaci, nie wstępujemy do związków zawodowych pisarskich, ponieważ są to zużyte narzędzia i one służą i służyły do zniekształcania prawdziwego obrazu rzeczy. 

M.W. - Czy z takich powodów przylgnęły do "bruLionu" takie określenia, jak "skandal" czy "prowokacja"?

Tekieli - Ja nie wiem, dlaczego one przylgnęły do "bruLionu". Chcę jeszcze powiedzieć o "salonie". Dla mnie to było pojęcie strasznie enigmatyczne, salon..., salon...., z czym mi się kojarzył? Jakaś Rolinsonowa..., później jakiś Mickiewicz na salonach w wytłuszczonym surducie. Nie wiem, nigdy w życiu nie byłem w "salonie". Natomiast jeden jedyny raz miałem takie poczucie, że mogła to być instytucja pozytywna, kiedy rozmawiałem z panią Barbarą Toruńczyk, która jest osobą bardzo inteligentną, bardzo błyskotliwą, aczkolwiek pozbawioną kompletnie poczucia humoru. Przeprowadziliśmy u niej w Paryżu, dwugodzinną rozmowę, która mnie przez cały czas bawiła i zmuszała do jakiegoś wysiłku, więc pomyślałem, że być może idea "salonu" nie była bezsensowna. Ale później przeczytałem na czym polegała idea "salonu" i dlaczego w ogóle powstały "salony", czego były protezą historycznie, w Polsce po 1989 roku po prostu nie miejsca i czasu na coś takiego.

M.W. - Z tego, co zostało powiedziane w tej rozmowie do tej pory, wynika taka konstatacja, że u podłoża "bruLionu" nie leżał żaden program...

Tekieli - O ile programem nie jest słowo prawda. Bo dla mnie to jest wystarczający program, należy dążyć do prawdy... i tyle. Mackiewicz powiedział: Tylko prawda jest ciekawa, ja dodaję: TYLKO PRAWDA JEST SKUTECZNA. Doskonałą ilustracją, być może, tego niezrozumienia nas, a w ogóle być może niezrozumienia prostych komunikatów, które od czasu do czasu nadaję publicznie, jest taka anegdota. W którymś z "bruLionów" opublikował tekst, anonimowo, jeden z redaktorów "Arki". Powiem to dzisiaj publicznie - Tadeusz Nyczek. Po czym w następnym numerze ukazało się sprostowanie również jego pióra, że to nieprawda, że to w ogóle nie redaktor z "Arki" pisał u nas, itd. Nie pamiętam zresztą.... W każdym bądź razie czułem się zażenowany czytając to sprostowanie... Po prostu ten człowiek został zmuszony, zgwałcony do powiedzenia nieprawdy i w tym tekściku, który później dał jako taką odpowiedź (to trzeba przeczytać sobie, bo to jest bardzo zabawne...) w formie zarzutu padło coś takiego, że "no, ci młodzi chłopcy, co szukają Prawdy", pisane z dużej litery. Ja stwierdziłem, że O.K., właśnie tak, właśnie chłopcy szukają Prawdy. Dlatego w statucie Fundacji "bruLionu" jest zapisane, że jednym z pięciu celów, jakie ma Fundacja "bruLionu" jest zmniejszanie dystansu między słowem publicznym a prywatnym. Wielu ludziom się wydaje, że co innego można mówić prywatnie, a co innego publicznie. Ja czegoś takiego nie uznaję.

M.B. - Jest to raczej oczywista sprawa. Jeżeli ktoś uważa, że jego powołaniem jest kłamać na zewnątrz dla dobra narodu, jakiejś grupy społeczeństwa, to wydaje mi się, że się myli, bo kłamstwo ma dłuższe czy krótsze nogi, ale na przestrzeni setki lat, jednak krótkie. Nie widzę tu tematu do deliberacji.

Tekieli - Czyli masz do czynienia ze skończonymi idealistami.

M.W. - Chciałbym ci zadać pytanie, które postawił Ci kiedyś na łamach "Ex Librisu" Rafał Grupiński: "O jakim świecie marzy Robert Tekieli?"

Tekieli - Przyznam ci się szczerze, że nie czytałem tego tekstu, więc nie wiem, o co pytał Rafał Grupiński. Wiem tylko, że od pewnego momentu zaczął się zachowywać w dziwny sposób i chyba zaczął prowadzić jakąś grę, pisywać do "Polityki", itp. Pismo "Czas Kultury"... Tu taki duży nawias: istnieją pisma poszukujące i propagujące. "bruLion" stara się odgrywać rolę pisma poszukującego. Pism "poszukujących" w historii tego języka było tylko kilka.

M.W. - Na przykład?

Tekieli - "Chimera", na przykład. W pewnym momencie taką rolę odgrywała "Kultura" paryska, później stała się instytucją. Pula energii, jaką zgromadził "Czas Kultury", nie doprowadziła do tego, żebym zaczął go czytać. Znalazłem w nim jeden tekst, który mnie zainteresował, jeden jedyny dobry tekst i po prostu nie zostałem zmuszony do czytania tego pisma, nie wiem, co mają ci ludzie do zaproponowania, ponieważ dla mnie poruszają się w przestrzeni literatury, a mnie nie interesuje literatura. Istnieje podział na pisarzy i literatów. Bardzo istotny, zasadniczy podział, który wprowadził bodaj Gombrowicz. Mimo że tak w ogóle był intelektualnym cieniasem, to pisarzem był i miał pojęcie, o czym mówi. Kiedyś była rozesłana do 300-400 pisarzy emigracyjnych ankieta przez "Wiadomości Literackie", a Gombrowicz na nią odpowiedział, bądź nie odpowiedział... w każdym razie uważał, że tych pisarzy na emigracji jest dwóch czy trzech, a nie trzystu. Więc tak jak Miłosz [Biedrzycki - przyp. M.W.] się odniósł do perspektywy stuletniej, to ja odnoszę się równie do takiej perspektywy i podobnie jak wszyscy moi znajomi nie czytam "Czasu Kultury", bo nie ma tam rzeczy, które mnie interesują. To są rzeczy na innym poziomie niż ja oczekuję. Demokracja jest takim USTROJSTWEM, że każdy ma informacje (w najszerszym tego słowa rozumieniu - jako bodziec) na takim poziomie, na jakim chce. Po co czytać coś, co się nie rozwija. Przykro mi, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

M.W. - Jak oceniacie powstającą teraz tzw. młodą literaturę i takie pisma takie jak "Nowy Nurt", "FA-art", "Fronda" i inne?

Tekieli - Musiałbyś każdego z nas spytać z osobna. Na pewno pismo "Fronda" istnieje, widać żarliwość, energię... dokładniej - potencjalnie istnieje, bo wydali trzy czy cztery numery i to jest jeszcze mało, jeśli przy dziesiątym numerze dalej będzie podobny poziom i napięcie to O.K., wtedy będzie wiadomo, że są w kulturze. Natomiast w tej chwili potencja "Frondy" istnieje, jest punktem na mapie bez wątpienia, zresztą od samego początku przez nas wspomaganym, i duchowo, i autorzy czy redaktorzy "bruLionu" się tam udzielają. Uważam, że jest to pierwsza "jakość" stworzona przez ludzi młodszych od nas i to jest rzeczywiście jakość. O piśmie "FA-art" powiem tylko tyle - na redaktorskiego nosa - że czuję tam jakieś napięcie, że tam coś jest, natomiast postmodernistyczne grymasy wywołują we mnie pusty śmiech. Ale jeśli ktoś musi się dostosowywać do obcej formy w młodym wieku po to, żeby później z tego kokonu piękny motyl katowicki pokazał się światu, to pewnie tak musi być, że najpierw trzeba używać czyichś słów i czyichś przemyśleń, żeby się z rzeczywistością komunikować. Właśnie przed naszą rozmową zastanawialiśmy się z Miłoszem, czy drukować tekst Cezarego Kędera, absolutnie pusty w środku i świadczący o tym, że ten człowiek nie ma jeszcze absolutnie nic do powiedzenia, natomiast widać, że potrafi opowiadać i czuć w tym jakieś napięcie. Ja jestem za tym, żeby drukować. Popieramy "Nowy Nurt", bo taka gazeta jest niezbędna, ponieważ jest to jedyna alternatywa dla nieistniejących, aczkolwiek konsumujących bardzo dużo energii instytucji typu "Wiadomości Kulturalne". Instytucji, które są dmuchane od początku, tzn. ktoś pompuje w to energię i one niby są, a tak naprawdę ich nie ma. Od "Nowego Nurtu" ja nie oczekuję, żeby był pismem poszukującym, formuła dwutygodnika czy tygodnika jest formułą propagującą. Nie o to chodzi, że lubię "Nowy Nurt", a nie lubię Rafała Grupińskiego i jego "Czasu Kultury". Tołstyj żurnał ma co innego za zadanie, na innym poziomie operuje. Wydaje mi się, że to jest bardzo dobra robota. Musiała zresztą nastąpić w tym piśmie jakaś dekapitacja, bo od pewnego momentu widać już wyraźnie, to co tylko wcześniej przeczuwałem, że ci młodzi ludzie, jeśli wyrwą się na samodzielność, będą w stanie czegoś dokonać. Próbowałem im kiedyś pomóc... wysyłałem pozytywne sygnały, namawiałem kolegów z telewizji, żeby robili programy o nich. Nie wiem, jakie to miało efekty... "Kartki", bardzo świeża, pozytywna energia, co prawda jak na razie najbardziej podobały mi się tam zdjęcia. Ale to jest co innego, bo w takich pismach my szukamy już ukształtowanych jakoś ludzi. Zapraszamy do współpracy i próbujemy się czegoś nawzajem nauczyć. Jest takie pismo "B1" - bardzo uczciwe, tylko facet nie do końca wie, czego chce, ale widać, że przynajmniej czegoś chce. I jest takie pismo jak "Odra", i to jest chyba coś, co jest ważne dla ludzi mieszkających we Wrocławiu. Kiedyś czytałem w latach 80., bo nic innego nie można było czytać. Poza tym nie wiem.

M.B. - "FA-art"... Ja odczuwałem pewien brak w krajobrazie polskiego myślenia nowszego, zastanawiania się filozoficznego, brakowało mi spojrzenia na rzeczywistość od strony Llyotarda, Derridy, itd. "FA-art" to podjął i w ogóle środowisko akademickie śląskie, chociaż wydaje mi się, że już troszkę niepotrzebnie, bo był taki punkt w historii europejskiej, kiedy te pytania należało postawić i one zostały postawione, i zostały według mnie już przekroczone, i w tej chwili patrzenie na rzeczywistość przez okulary Derridy jest - nie mówię czy dobre, czy złe - ale nadmiarowe, niekonieczne. Gdy pakuje się energię w formy nadmiarowe, jest to pewna marnacja i brakuje jej na rzeczy istotne. To jest kwestia tego, w co oni pakują tę energię, ale że mają energię, wydaje mi się jest faktem.

Tekieli - Miłosz wywijał brzytwą mnicha O. i pewno ma rację. Na pewno ma rację. Przed naszym spotkaniem próbowałem go przekonać, że pierwszą rozmową, jaką "bruLion" przeprowadzi w ogóle z kimkolwiek, powinniśmy wykonać właśnie z nimi. Po pierwsze dlatego, że dotychczas nie prowadziliśmy takich rozmów, więcej, unikaliśmy rozmów, po drugie dlatego, że jakiś etap istnienia formy "bruLionu" domyka się, jakaś skorupka się już wypełnia. Po trzecie, ci chłopcy mają energię i są na poziomie, natomiast dla mnie kierunek, w jakim idą, jest ewidentnie absurdalny, po prostu międlenie takich rzeczy nie ma sensu (poza akademickim). Pod koniec sierpnia odbędzie się Spotkanie Ekumeniczne wszystkich osób związanych z "bruLionem", z którymi się pokłóciłem i z którymi się nie pokłóciłem, jeśli będą chciały przyjąć zaproszenie, to świetnie, a między innymi jedną z części tego spotkania będzie rozmowa dyskusja: czy chcemy przeprowadzić taką rozmowę z "FA-artem", "Opcjami" itd. W tym kraju wszystkie czasopisma mają już za sobą numery o postmodernizmie i kiedyś w pociągu czytałem pismo "Więź" czy "Znak", nie za bardzo je odróżniam, a nie, przepraszam, kiedyś "Więź" miała goły biust na okładce. Mam w archiwum. To była "Więź" i numer był poświęcony postmodernizmowi. Poza informacjami nic tam nie znalazłem, prócz wiadomości na temat uschłych motyli sprzed 20 lat. Tak naprawdę nic więcej. Jakby intelektualista czuł się w obowiązku odnieść do nowoodkrytego motyla, bo o tym na świecie się mówi, więc i my musimy coś powiedzieć. Mnie postmodernizm jako taki w ogóle nie obchodzi. Mnie interesują konkretni ludzie w Katowicach, z którymi nam jest nie po drodze. Na tyle mają już własną tożsamość, że nie zaproszę ich do "bruLionu", tak jak zapraszałem różne inne środowiska już istniejące, nie tylko ukształtowanych już pisarzy, ale również środowiska, i one były internalizowane. Natomiast z nimi warto przeprowadzić rozmowę, na razie z nikim innym. A tak w ogóle: Komu z polskich redaktorów chodzi o sprawy ostateczne?

M.W. - Jednym z popularnych i często używanych terminów na określenie obieg literatury jest "zanik centrali". Co jeszcze jest charakterystyczne dla obiegu literatury?

Tekieli - To jest złe pytanie. Nie analizowałem rzeczywistości recepcji. Bez wątpienia był komunistyczny model promowania, ale on umarł wcześniej. Właściwie Szymborska jest ostatnim napompowanym nazwiskiem, później już komuniści bali się pompować, bo ktoś mógł przeciwko nim znowu wystąpić... Ten drugi model, Nagroda Kościelskich, odkąd nie została przyznana Świetlickiemu, przestała istnieć jako instytucja, bo uwikłała się w jakiś emocjonalny konflikt, który jest absurdalny. Nagroda Kościelskich do końca lat 80. była chyba jedyną instytucją dotychczasowego oficjalnego życia kulturalnego (mówię o poezji, nie o prozie), która nie była uwikłana w jakieś gry i gierki. Dlatego, że nie dostał jej Machej, Koehler, Świetlicki bądź Podsiadło, a dostała Marzena Broda, uważam, że przestała pełnić funkcję intersubiektywizującej nagrody. Już nie mówię o Wildsteinie, bo w prozie zawsze było cienko, interesy tego typu: ktoś przynosi książkę wydawcy i mówi: "Słuchaj, wydaj tę książkę, ona w przyszłym roku dostanie Kościelskich", "Ale, stary, przecież to jest grafomania", "Wydaj, wydaj", więc wydawca wydał tę książkę. A ponieważ wydawca myśli o sobie dobrze, nie dokonał nawet korekty i są tam zabawnostki typu "walił na łóżko charcząc". Więc o prozatorskiej części nagrody nie mówię, bo ona od dawna już nie istniała, nie było czegoś takiego, natomiast wszyscy dobrzy poeci w tym języku, urodzeni do połowy lat 78 50., wszyscy dostali Nagrodę Kościelskich. Do pewnego momentu to była rzeczywista instytucja życia kulturalnego, w tej chwili weszła w jakiś emocjonalny spór z "bruLionem". Świetlicki nie dostał nagrody, właśnie dlatego, że jest związany z "bruLionem". Dlaczego nie dostał jej Zbyszek Machej? Błoński odpowiadał zawsze: "Machej? To taki duży Machejek, hehehe..." - opowiedziałem dowcip... Pewne modele komunistyczne po prostu przestały istnieć, ale czy istnieje centrala? Nie wiem, nie śledzę na tyle tzw. życia literackiego, nie uczestniczę w zjazdach, seminariach, więc nie wiem. Może Miłosz...

M.B. - Na pewno jest centrala w takim sensie niematerialnym. Jest jakość, która promieniuje, ale jak ona się przekłada na stosunki społeczne, trudno powiedzieć. Myślę o poziomie energii językowej.

Tekieli - Zostaje pytanie, czy w ogóle cokolwiek może być stworzone przez Złego. Czy może ludzie są tylko wykorzystywani, żeby tworzyć złe rzeczy. Czy człowiek może cokolwiek stworzyć? Czy tylko jest taką anteną. Widziałem teksty napisane ewidentnie ze złą intencją, które służyły temu, żeby zrobić krzywdę, a były bardzo wysoce energetyczne... Jakieś rozważania, życie literackie, Rafał Grupiński, "Czas Kultury", centrale, koncepcje... To jest pytanie: czy porządek sukcesu musi być sprzeczny z porządkiem etycznym. Czy można być człowiekiem sukcesu tu na ziemi i jednocześnie zostać świętym. To jest pytanie, a nie jakieś tam pierdoły... Miłosz?

M.B. - A co protestanci sądzą na ten temat... Ja myślę, że można.

Tekieli - Nieprawdopodobnie trudna sprawa..., ja myślę, że nie można. Patrząc na siostrę Faustynę, na ojca Pio itd., to po prostu jest niemożliwe. Ale to jest pytanie: gdzie się teraz każdy człowiek ma ustawić między tymi dwoma biegunami. I czy w ogóle istnieje możliwość takiego wyboru, że można być trzy kreski w tę, a siedem w tę... A sprawa jest ewidentna. Są takie świadectwa, np. kobitka dostała się do odkopanej azteckiej świątyni - jakiś król i dziesięć tysięcy trupów. I ona mówi, że miała namacalne poczucie zła. Tak jak ludzie, którzy bezsensownie zażywają narkotyki, nie wiedząc, o co w ogóle chodzi w silnych narkotykach, wyprowadzających duszę poza ciało, którzy źle się przygotowawszy do tripu, dostawali się w jakieś potworne rejony. Ponton, z którym był jeden z ważniejszych wywiadów w "bruLionie", on dotarł do czegoś takiego. Dlaczego mówię o Aztekach, o namacalnym poczuciu zła? My sobie mówimy: "A, religie - historyczne podejście, historia idei". Gówno, nie ma czegoś takiego. Przeduniwesalistyczne religie były religiami tego świata, sukcesu, tego porządku tutaj. Pozostaje oczywiście pytanie, czy istnieją neutralne demony. Tak jak Szekspir sądził, czy jak Greeneway sądzi, że Ariel... że istnieje biała magia... Ja nie wiem, czy istnieje biała magia. Na pewno niektóre religie przeduniwesalistyczne służyły złym mocom. Teraz jest pytanie: czy porządek świata jest porządkiem złych mocy, czy istnieje biała magia, czy istnieją neutralne demony. Jeśli ludzie wyobrażają sobie, że żyją na tym świecie bez pomocy aniołów i demonów, to się bardzo mylą. Jeśli ludzie myślą, że im ktoś nie pomaga bądź ktoś nie przeszkadza, to się bardzo mylą. Mogą je nazywać energiami, jak chcą... Ci ludzie, którzy odnieśli sukces... [Czesław - przyp. M.W.] Miłosz mówi, że go prowadzi dajmonion. Wszyscy ludzie, którzy mają jakąś świadomość tego, co się z nimi dzieje, wiedzą, że są prowadzeni. Nawet Muniek Staszczyk o tym śpiewa. Tu nie ma żartów z tą sprawą. A teraz się porobiło coś takiego, że ludzie, którzy uprawiają sztukę, chcą być poza porządkiem dobro-zło. Mówią, że artystom wolno wszystko i to się kończy tak, jak się skończyło ze Zbyszkiem Sajnogiem. On robił wszystko. No i co? I został opętany, czy też był na granicy opętania i uciekł w jakąś sektę, coś strasznego po prostu, został poddany praniu mózgu i w ogóle, szkoda słów. Te porządki są realne, to nie jest jakieś tam pieprzenie kolesia, który odleciał w ezoterykę. To dotyczy konkretnych ludzi, konkretnych rzeczy, które każdego z nas dotykają. Nie chodzi o to, by sobie wyobrażać tysiące różnych istności czy inteligencji wokół nas fruwających. Chodzi o to, że ludzie którzy mają "dobrą przemianę materii", jak metaforycznie ujął to Wałęsa, wiedzą więcej o tych sprawach. I ta historia Sajnoga, której w "bruLionie" nie możemy opowiedzieć, bo cały czas są różne przeszkody, zostanie opowiedziana w całości, żeby ludziom pokazać, że każde działanie ma swoje konsekwencje; że nie można zabijać zwierząt, ustawiać ich jedno na drugim, tylko po to, żeby zaspokoić własne ego - jest taka kobita, Kozyra się nazywa, która to robi i jest albo osobą chorą psychicznie, albo osobą do gruntu złą. Jeśli sobie tego nie uświadamia, to jej to mówię. Teraz w najbliższym "bruLionie" będzie o Grotowskim, bo okazało się, taka była moja intuicja, którą wsparł jakiś tekst Prokopiuka, to jest człowiek, który został inicjowany w jakąś sektę przeduniwersalistyczną. Wystarczy poczytać u profesora Wiercińskiego, żeby się zorientować mniej więcej, do jakiego czasu odnoszą się takie pomysły - Aryman, równowaga między dobrem a złem. Pokażemy, że pod etykietą sztuki, coraz częściej tracą prawdziwe narzędzia do oceny rzeczywistości, kryją się różne sprawy, które dokonują złych rzeczy. U Grotowskiego było ileś tam samobójstw, sztuka w której Chrystus kopulował publicznie, jakieś takie potworne rzeczy. Czy też Teatr Ekspresji z Gdańska, którego aktorzy występują nago itd. Są ludzie, którzy byli tam u nich, uczestniczyli w ich grach i zabawach towarzyskich, przyjechali stamtąd i z obrzydzeniem na siebie patrzą. A orgie i inne rzeczy, które są atrybutami sekt dionizyjskich czy arymanicznych... ta energia wtedy wytwarzana jest kierowana w różne miejsca przez jedną czy dwie osoby, które wiedzą, o co chodzi w tej całej zabawie, w całym tym Teatrze Ekspresji. Są wilki i owce. Bardzo smutne jest, że ludzie tracąc busolę, tracąc zdolność rozpoznawania rzeczywistości, akceptują takie rzeczy, że artyście wolno wszystko, no więc artyści robią wszystko, Boga nie ma, można zabić matkę - jest siekiera.

M.W. - Kiedy słucham tego, co mówisz mam wrażenie albo sprzeczności, albo przemiany w Twoim sposobie określania rzeczywistości. Kiedyś odwoływałeś się on do takich terminów jak "Pokolenie '86"...

Tekieli - Ale jaka jest sprzeczność?

M.W. - To są zupełnie inne spojrzenia na rzeczywistość.

Tekieli - Stary, sprawa jest prosta. Gdyby nie było takiego narzędzia jak "Pokolenie '86", jak "Zakon Żebraczy", jak "Rewelacyjne debiuty '90", jak "fioletowa seria", które były chwytami czysto promocyjnymi, nie byłoby tego wywiadu, więc nie rozumiem, czego nie rozumiesz. Przez dziesięć lat doprowadziliśmy do tego, że o tym, że my jesteśmy, wiemy nie tylko my sami, bo o tym wiedzieliśmy zawsze, ale wiedzą jeszcze inni (czy są do nas nastawieni negatywnie, czy pozytywnie, to nie ma żadnego znaczenia), ale nas słuchają, możemy coś powiedzieć. Więc teraz kiedy ten etap przygotowania tuby i przygotowania w głowie tego, co jest do powiedzenia został zakończony, ja w tej chwili zaczynam mieć do powiedzenia jakieś rzeczy z dużych liter, świadomie. Był etap przygotowywania tuby. "Pokolenie '86", ewidentnie coś takiego jest. To nie zostało przeniesione na papier, do akademickich dyskusji, ponieważ "Pokolenie '86" było i jest w rzeczywistości w konflikcie o "władzę" z ludźmi takimi jak Michnik i Wałęsa. Dlatego Kuroń rozbijał NZS, jak długo mógł, była próba niszczenia WiP-u. Nie wiem, czy pamiętacie, że Wałęsa wstąpił do jakiejś organizacji pokojowej Dobraczyńskiego, żeby osłabić WiP, który w 87 roku był już na Zachodzie bardziej znany niż Solidarność - bo młodzi, antykomuniści, w dodatku jeszcze lewacy, więc nasi ludzie. WiP był genialnym pomysłem, absolutnie genialnym, poza tym, że był zadaniową formułą, która wypełniła swoją rolę. Nie wiem, w naszej historii tylko poznaniacy mieli tego typu osiągnięcia. Coś takiego ewidentnie jest. W chwili, kiedy Pietrasik pisze w "Polityce" i adresatem tego jest ewidentnie Wałęsa: "Panie W., zewrzyjmy szeregi, bo nieskazitelni nadchodzą", to on mówi o "Pokoleniu '86". Ale ja nie będę się napychał komuś z jakimiś tezami, bo dawno powiedziałem, co mam w tej kwestii do powiedzenia. Wiem, że takie pokolenie istnieje, wiem, że jego tożsamość była rozwalana na tysiące sposobów. Ostatnim pokoleniem, które użyło mechanizmu pokoleniowego była "Nowa Fala", "michnikowcy", po czym zaczęła totalny atak na ten mechanizm i ja to rozumiem. Rozumiem, dlaczego Kornhauser czy Zagajewski plują, że to w ogóle bzdura, że nie ma żadnych pokoleń. Oni się wypromowali mechanizmem pokoleniowym, więc mogli go zacząć niszczyć, ale to w pewnym momencie było bardzo złe, dlatego, że nie powstały pewne krystalizacje, które by normalnie powstały. Rozmawiałem o tym z Marcinem Baranem w 1988 r., który był absolutnie przekonany, że nie ma czegoś takiego jak pokolenie. Rozumiem jego racje, bo po pierwsze dał sobie różne rzeczy wmówić, a po drugie on już był wtedy na takim poziomie samoświadomości, że wiedział, że woli być Marcinem Baranem niż jedną dziesiątą jakiegoś "pokolenia literackiego". Ale momencik, nie ma w tym żadnego konfliktu, ponieważ Marcin Świetlicki też był jednym z dziesięciu i stał się najbardziej znanym. Zresztą, czy ktoś jest znany mniej lub bardziej, nie ma żadnego znaczenia. Moja prywatna hierarchia poetycka w tym kraju odbiega od tej, która jest wypromowana. Ale to nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest kto, czego dotknął, gdzie był i żeby do tego mogli ludzie dotrzeć, żeby to nie zostało zamilczane. A reszta jest już nieistotna. Dlatego nie jest tak, że ja się kiedyś zajmowałem kreowaniem pokoleń, a teraz zajmuję się ezoteryką. To jest ciągle ta sama praca.

M.W. - "bruLion" był postrzegany jako maszyna promocyjna. W myśl tego, co powiedziałeś przed chwilą nie ma to znaczenia.

Tekieli - Żadnego. Przecie niezależnie od tego, ile osób przyjdzie z tobą robić wywiady, to nie ma znaczenia dla ciebie, twoja jakość wewnętrzna się nie zmienia. Jasne, że to może być jakiś kop do pracy i tego nie można lekceważyć, ale to też zależy od struktury człowieka. To że Miłosz [Biedrzycki - przyp. M.W.] jest jednym z pięciu najlepszych poetów w tym kraju, urodzonych w latach 60., to jest fakt niezależny od tego, czy wystąpił w "Tanim programie o poezji", czy nie. Czy zobaczyło go iluś tam ludzi, czy nie. To, że Marcin Świetlicki jeździ z zespołem, widocznie zaspokaja jego własną potrzebę i bardzo dobrze, bo dużo ludzi o nim mówi, wie, ale to niczego nie zmienia. Wiersze Marcina są dalej takie same jak były, ani lepsze, ani gorsze. Sukces a istota rzeczy to są trochę różne rzeczy. Dobrze by było, żeby sukces odnosili dobrzy poeci. Sprawa jest niesłychanie prosta, codziennie dokonujesz setek wyborów i ludzie, których znamy jako wielkich twórców dokonują dobrych wyborów, wyrzucają złe wiersze i zostawiają dobre.

M.W. - Czy tak powstaje "bruLion"? Chodzi mi o mechanizm doboru tekstów, które są drukowane w piśmie?

Tekieli - Ja mówiłem o czymś ważniejszym. O dokonywaniu wyborów w każdej chwili i o tym, że każdy może mieć pretensje tylko do siebie, że nie jest tym, kim chciałby być, ponieważ może zostać tym, kim chce, tylko żeby dokonywał dobrych wyborów, wybierał sobie dobrze lektury, przyjaciół, sposób spędzania czasu. I wszyscy będą geniuszami. Tylko jest ten problem, żeby się nauczyć odróżniać dobre rzeczy od złych. To, że coś pomaga przy robieniu "bruLionu" to jest ewidentne, ale co to jest, tego nie wiem. Np. w ciągu trzech dni pojawiają się teksty, jeden przychodzi z Kalifornii, przez przypadek, drugi nagle został odkopany po trzech latach w archiwach redakcyjnych, a trzeci przyniósł jakiś koleżka. I nagle okazuje się, że taki pałer jest między nimi, nie tylko w każdym z nich. Takich sytuacji z tych dziesięciu lat mógłbym opowiedzieć tysiące. Wielu ludzi ma poczucie, że są prowadzeni. I o tym mówi [Czesław - przyp. M.W.] Miłosz... który co prawda zachowuje się jak małe dziecko, i nie mówi, że ma anioła stróża, tylko dajmoniona, obraził się na chrześcijaństwo, biedaczek, i znalazł słowo starożytne, to jest niesamowite. Widocznie tak musiano mu w dzieciństwie obrzydzić obrazek Anioła Stróża nad jego łóżkiem... ale to znaczy, że Miłosz nie wyrósł jeszcze z inteligenckiego chłopięctwa, skoro boi się nazwać przedmiot swojej intuicji w najbliższym mu języku... chyba że najbliższym językiem Miłosza jest jakiś język starożytny. Choć może nie mam racji, być może nie jest to chłopięca histeria, ale bardziej głęboka rzecz, a ja tego nie zauważam... Czyli prowadzenie. Jest coś takiego. Ktoś może myśleć, że to jest Duch Święty, że to jest Opatrzność, że to jest dajmonion, że to jest cokolwiek innego. Coś takiego naprawdę jest. A na wszelki wypadek, żeby w chwilach, kiedy nie jestem w dobrej formie, czyli nie jestem w stanie alfa, czyli rytmy mojego mózgu są takie, że raczej byłbym skłonny do podejmowania złych niż dobrych decyzji, to w "bruLionie" wszystkie teksty są czytane przez siedem osób, z których każda jest samodzielną istnością - estetycznie, etycznie, i których wrażliwości są tak rozbieżne, że mam wrażenie, że dzięki temu jest duża szansa, że nie zaprzepaścimy niczego dobrego, co do "bruLionu" zostało przysłane, a co jest sprzeczne z moją wrażliwością, estetyką. Drukowałem w "bruLionie" rzeczy które mi osobiście się nie podobały. Kiedyś nawet powstało coś na kształt konstytucji "bruLionu", że np. ja mam prawo wbrew wszystkim pozostałym podejmującym decyzję szesnaście stron w "bruLionie" zamieścić, ale każdy czytający ma prawo weta, może powiedzieć: to jest dla mnie sprawa honorowa, tego tekstu nie można zamieścić i wtedy zamieszczając ten tekst wbrew jego woli liczę się z tym, że on odchodzi. Były różne próby sformalizowania tych wszystkich mechanizmów decyzyjnych. Jarek Baran, Wojtek Bockenheim tego próbowali... Także coś takiego jest jak prowadzenie, ale mistyka jest wtedy O.K., gdy ma brzuch. Mistyk musi chodzić po ziemi. Bo inaczej to bez sensu. Kahuni, tacy magicy nie z tej półkuli, jak wyprawiali się na wojnę to oprócz tego, że przygotowywali kije nasączone energią, których dotknięcie paraliżowało wrogów, zabierali łuki i pały, bo jeśli się chce się wygrać, to trzeba walczyć na wszystkich poziomach.

M.W. - Duch i materia?

Tekieli - Materialistom, nadracjonalistom wydaje się, że całością jest tylko część rzeczywistości, dlatego przegrywają, przegrają ten trzystuletni bój, ponieważ mają słabszą teorię wyjaśnienia rzeczywistości. I to zawsze się tak kończy, że jak się ucieka w jakąś paranoję, bo wszystkie opisy świata są paranojami, mniej lub bardziej zbliżonymi do rzeczywistości, my żyjemy w paranojach: platońskiej, augustiańskiej, kartezjańskiej. Paranoja materialistyczna upada, bo słabo wyjaśnia rzeczywistość i ludzie, którzy się nią posługują są mniej skuteczni. Jeśli nie wiedzą, na czym polegają rzeczy wszystkie, widzialne i niewidzialne.

M.W. - Przejdźmy w takim razie do "brzucha". Chciałbym przytoczyć tu cytat z tekstu A. Horubały Przygoda "bruLionu" z wolnością, który opisywał problematyczną sytuację, w jakiej znalazł się jego zdaniem kwartalnik po wydaniu siedemnastego i osiemnastego zeszytu...

Tekieli - Nie wiem, czy zauważasz, że po każdym numerze znajdujemy się w kryzysowej sytuacji.

M.W. - To prawda. A oto cytat: Spłacając wobec czytelnika haracz w postaci atrakcji - seksualnych kawałków, zabawnych grepsów, zwolnić się można z odpowiedzialności za publikowane słowo. A l e   r a z   u r u c ho m i o n y   m e c h a n i z m   d e s t r u k c j i   t r u d n y   j e s t   d o   z a t r z y m a n i a. Skandal musi gonić skandal, prowokacja prowokację, jedno niekonwencjonalne rozwiązanie następować po drugim. Alternatywa gnać za alternatywą. Licytacja nie ma końca. M e c h a n i z m   z   z a ł o ż e n i a   b o w i e m   p o z b a w i o n y   j e s t   s t a b i l i z a t o r ó w   s e n s u. Tekst wprowadzony do "bruLionu" traci swą autonomię. I staje się jednym z wielu elementów mozaiki mającej obrazować chaos otaczającego świata oraz potwierdzać całkowitą wolność i dowolność wypowiedzi.

Tekieli - Tekst Andrzeja Horubały był wyjątkowym tekstem, z tych, które czytałem o "bruLionie", ponieważ ten człowiek przeczytał "bruLion", tzn. przeczytał to, o czym pisze. To już w ogóle niesamowita rzecz. No i zrozumiał tyle, ile jest w stanie zrozumieć uczciwy, bardzo inteligentny IBL-owiec i o tym napisał. Co mogę więcej powiedzieć, skoro jak sam widzisz rzecz dotyczy numeru siedemnastego i osiemnastego. Historia zaprzeczyła części tez z tego tekstu. Stabilizatory... Ja nie konstruuję żadnych budowli, więc nie są mi potrzebne stabilizatory, natomiast, czy tu chodzi o ucieczkę od sensu? Nie wiem. On mówi, że "bruLion" ma coś reprezentować, że ma chaos odzwierciedlać, no bzdura. Na pewnym etapie recepcji "bruLionu" tak sobie wyobrażano, że to jest ta wartość, jaką "bruLion" ma (ponieważ nie mogli zrozumieć, o co w ogóle chodzi, a nie mogli dojść do wniosku, że są głupi, ponieważ są intelektualistami, więc z definicji nie są głupi. I jeśli jest coś, co przerasta ich rozumienie, to oni muszą więc znaleźć jakieś wyjaśnienie), więc wyjaśnienie jest takie: sensem "bruLionu" jest to, że oddaje chaos. Gdybym chciał oddać chaos, to wysikałbym się na kartkę czy pokazał piaskownicę, a nie robił pismo. Ja po skończonym numerze przez dwa tygodnie nie mogę wyjść z łóżka, bo tak jestem wycięty, energetycznie wyprany, więc nie ma mowy o czymś takim, żebym chciał robić pismo dla "odzwierciedlania chaosu". Z Andrzejem zetknąłem się jeszcze wielokrotnie, ale istotne były dwa nasze spotkania. Ktoś mnie kiedyś wmanewrował w jakąś kolację, a efektem tego miał być, jak się później domyśliłem, jakiś "kongres prawicowych intelektualistów". Nieważne. Uczestniczył w tej kolacji, ktoś o takiej randze jak teraz Borowski, czyli koleś od organizacyjnych rzeczy wśród rządzących... który mówił o sobie, że chce zakładać chrześcijańską czy katolicką chadecję. No i był piątek, no i szynka na stole była, no i ten polityk, uśmiechnąwszy się pod wąsem, zaczął jeść, a Andrzej Horubała, który nigdzie się nie afiszował ze swoim katolicyzmem, odpowiedział na nalegania gospodyni, że dzisiaj jest piątek. Dla niego to było oczywiste i normalne. I Andrzej Horubała ma żonę, mają czwórkę dzieci i teraz piąte w drodze... i to jest fajny koleżka, super, tylko pewnych rzeczy nie kuma, nie chodzi o to, że nie rozumie. Nie kuma bazy. I ten świat, który jest jego światem, ma bardzo dobrze przemyślany, ale napotyka na sytuacje, których nie rozumie, napotyka na "bruLion"... Drugie spotkanie. Było kiedyś takie efemeryczne pismo - "Debata". Był to ciąg dalszy "Tygodnika Literackiego", z którego odszedłem, bo stwierdziłem, że pismo, którego nazwę wymyśliłem i dużą część struktury, w chwili, w której ma być pismem politycznym, musi sobie znaleźć inną nazwę i tam poszła część ludzi z "Tygodnika..." m.in. Andrzej Horubała. I podczas jakiejś wizyty rozmawiałem z nim 10, 15, 20 minut i widzę, że w ogóle nie ma żadnej komunikacji, więc podgrzałem emocje i powiedziałem mu, że musi się jeszcze wiele nauczyć, wiele musi się dowiedzieć o rzeczywistości, żeby wygłaszać takie sądy, jakie wygłasza. Bo on wygłasza je z pozycji naukowca, mającego jakiś punkt obiektywizujący, gdzieś jedyny kamień w oceanie, na którym stoi. Powiedziałem mu: "Stary, znajdź dziesięciu dobrych poetów, wypromuj ich, wydaj im książki, to będziesz mógł ze mną rozmawiać na temat promocji poezji", bo on wygłaszał jakieś tezy, że jeden jest dobry, a drugi jest niedobry, dlaczego lansujemy tego, a nie tego. W chwili, w której nie ma metody falsyfikacji, od pewnego momentu kończy się rozmowa. Jeśli Andrzej Horubała myśli, że tak jest, to po prostu musi to zrobić, jeśli tego nie zrobi, to znaczy, że ja mam rację. Szanuję i lubię Andrzeja Horubałę. Siła recepcji. Bo jest coś takiego, z czym prowadzę walkę. To jest tak, że istnieje najpierw jakaś tożsamość, jak np. "bruLion", który żyje sam oraz "bruLion mediów". Coś, czego w ogóle nie ma. Skandaliści, anarchiści, faszyści i kolejne etykiety sobie gdzieś tam fruwają, zwykły przeciętny czytelnik nie wie, że to ludzie, którzy manipulują opinią publiczną i chcą tam swoje cele osiągać, rozrzucają takie rzeczy z góry, żeby było słabo widać. Nieważne. W czym rzecz: "Gazeta Wyborcza" zaczęła pisać "bruLion" z dużym "L" w środku, i w tej chwili wszyscy zaczęli pisać "bruLion" z dużym "L" w środku, mimo że nie ma to żadnego uzasadnienia, ponieważ jest tylko jeden z dwunastu projektów środowiska "bruLionu", gdzie jest duże "L" w środku, "bruLion tiwi", ale jest taki sobie dowcip, tylko i wyłącznie chodziło o podkreślenie: "Lion tiwi". Ale ja przed tym ustępuję, przestałem wykreślać to "L" w różnych miejscach, ponieważ nie mam zamiaru walczyć z wiatrakami. Chociaż w tym wywiadzie w trakcie autoryzacji wykreślałem... 

M.W. - Chciałbym wrócić, do tego, co powiedziałeś wcześniej, i co mnie bardzo zdziwiło, że przestałeś się interesować literaturą, i może rzeczywiście, dla mnie na początku "bruLion" był pismem po prostu literackim, a później zaczął się zajmować "kulturą", w tym sensie, że kultura jest pojęciem szerszym. Skąd to odejście od literatury? Jak je rozumieć?

Tekieli - Ludzie, którzy zaczerniają kartki papieru dzielą się przynajmniej na dwie grupy tzn. literatów i pisarzy. W pierwszej fazie "bruLionu" drukowaliśmy także literatów, z przyczyn taktycznych: najpierw trzeba zdobyć imię, żeby pracować, żeby coś móc zrobić. I to jest pierwsza rzecz, połowa odpowiedzi na twoje pytanie. A druga połowa jest taka, że "bruLion", jak sama nazwa wskazuje, jest poszukiwaniem i z numeru na numer coraz więcej wiedziałem, coraz bardziej wiedziałem, czego szukam. Teraz już wiem, nie tyle czego szukam, ile co chcę osiągnąć. Nie mam pojęcia, czy to jest pismo o kulturze: to jest pismo o tym wszystkim, co się wokół nas zdarza i co jest dla nas istotne. Każdy podejmuje zasadnicze decyzje życiowe nie w sposób świadomy i łaska boska, ponieważ, gdyby ludzie robili to racjonalnie, to by było jeszcze więcej głupoty na świecie i zła. No i nikt nie wie, co tak naprawdę na niego wpływa ze wszystkich rzeczy, które go otaczają. Myśmy na początku podświadomie, a później już w pełni świadomie, zrezygnowali z tych wszystkich ograniczników... Tak jak winda ma ograniczniki, na których się zatrzymuje, tak samo i literatura w rozumieniu literatów miała takie ograniczniki i myśmy z nich z dużej części zrezygnowali... Jest w "bruLionie" wiele tekstów, o których ktoś od teorii gatunków powiedziałby, że to jest publicystyka, coś tam, a to jest wielka literatura... nie wiem, jeden z większych tekstów, jakie były w "bruLionie" - List do misia w Skierniewicach, ja nie wiem, co to jest; wiersz - nie wiersz, w sumie mnie to nie interesuje, żałuję tylko, że Natasza obniżyła później loty. Odpowiedziałem? Ale żeby była jasność, żadnej ortodoksji. Każda ortodoksja jest głupotą, bo rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Jednym z ludzi, na których najbardziej liczę w tej naszej podróży do góry, w tej chwili już wiem na pewno, że do góry, jest Krzysztof Koehler, który jest polonistą, i który sobie nie dał zrobić krzywdy i który wędruje momentami w takie rejony, że mi brakuje oddechu i nie wiem, o czym on pisze. To jest jedna z niewielu osób, które mają takie loty, kurcze. A jest polonistą, a był gdzieś, gdzie było kilkunastu ludzi, mówiących w tym języku, może kilkudziesięciu, ale na pewno nie więcej. W najnowszym "bruLionie" jest wybór z jego nowego tomiku, a ten tomik się ukaże już wkrótce na jubileusz, którego nie będzie, no i ten tomik ma tytuł Partyzant prawdy. Tyle.

M.W. - Kiedyś "bruLion" był takim miejscem, którego promocyjna skuteczność pozwoliła na pokazanie kilkunastu autorów, poetów przede wszystkim, i teraz, choć w ostatnich numerach mam wrażenie, że tej literatury wcale nie ukazało się wcale mniej, ci autorzy nie są traktowani jako takie objawienie. Czy "bruLion" przestał już funkcjonować jak promocyjna winda?

Tekieli - Nie mogę odpowiadać za recepcję. Mnie to jest obojętne, co z tym się dzieje. My wykonujemy pewną pracę. Na pewno nikt nie będzie miał takiego komina promocyjnego, jaki miał Marcin Świetlicki, ponieważ rok 89 - zagubienie kompletne ludzi, którzy dotychczas zajmowali się tymi sprawami, było po prostu oczekiwanie i myśmy na to oczekiwanie odpowiedzieli. Nie jest naszą zasługą, że to akurat myśmy odpowiedzieli, ale tak się stało i dlatego Marcin został wypromowany najbardziej, ale o wiele później wypromowany Jacek Podsiadło tak samo jest megapostacią, ale to nie ma w ogóle żadnego znaczenia, dlatego że myśmy zaproponowali 12 debiutów poetyckich i to, że akurat chcą kupować Świetlickiego i Podsiadłę, dlatego że to jest lewackie, a nie chcą Koehlera i Barana, bo to jest prawackie, no to, co mnie to obchodzi, że są takie tuby na niższych poziomach funkcjonowania publicznego, że komuniści i ich pomocnicy wymordowali ludzi prawicy w tym kraju, nie dali im chodzić na wyższe uczelnie w latach 50., 60. i późniejszych; że Kołakowski, Brus i inni wyrzucili z pracy jedyne polskie umysły uniwersyteckie, które przed wojną i po wojnie znaczyły coś w światowej nauce - Ajdukiewicza, Tatarkiewicza, etc. To nie jest niczyja wina, że ten prawacki komin promocyjny jest słabszy, ponieważ ognisko jest dziś pod nim mniejsze, ale to jakby natura rzeczy jest taka, że to się wyrówna. Przed wojną były dwa - na pewno było dużo więcej, ale ideologom było na rękę, żeby zapamiętano dwa - takie kanały promocyjne, "Prosto z mostu" i "Wiadomości Literackie", bo politykom i tej, i tej maści (poza oczywiście politykami R-PRL, im nie zależy), ale normalnie myślącym politykom zależy, żeby ich język był na wierzchu, a nie język wroga. W ogóle, ten szum na poziomie gazet, nie ma żadnego znaczenia. Pytanie jest, gdzie doszedł Marcin Baran, gdzie doszedł Krzyś Koehler, gdzie doszedł Jacek Podsiadło, gdzie doszedł Miłosz Biedrzycki, gdzie jest Marcin Sendecki itd. itd., wszyscy ludzie, którzy są kojarzeni z "bruLionem"... W dwudziestym numerze będą "prezentacje" Cezarego Domarusa np., i ja nie wiem, jaka będzie reakcja, ponieważ wtedy też nie do końca wiedziałem, który z prezentowanych w "bruLionie" poetów będzie mega, postawiliśmy na Świetlickiego i Podsiadłę, bo było to najprostsze, bo podwieźliśmy się czerwonym tramwajem - promowali ich różni ideologowie i będą ich promować dotąd, dopóki im nie wytnie Świetlicki czy Podsiadło takiego numeru, jak Kazik wyciął "Gazecie Wyborczej", "Łysym jadącym do Moskwy", która się z nim pożegnała. Nie dość że się pożegnała z Herbertem, wcześniej się z Rymkiewiczem pożegnała, to teraz się z Herlingiem-Grudzińskim pożegnała i właściwie nikt nie został "Gazecie Wyborczej", oprócz pani Wisławy...

M.W. - ...Szczypiorski...

Tekieli - Ale Szczypiorski nie jest pisarzem. Ten człowiek leczy kompleksy Niemców i zarabia pieniądze na tym, słyszałem taką opinię, że to po prostu renegat, bo jeśli ktoś uzyskuje korzyści z opluwania własnego narodu, mówiąc precyzyjnie: ludzi mówiących tym samym językiem; niezależnie od tego, jak inteligentnie to się robi, bo to można robić bardzo inteligentnie i to nie ma znaczenia. Wystarczy poczytać recenzje niemieckie, żeby wiedzieć, za co Niemcy kochają Szczypiorskiego. A oprócz tego jego nadobecność po roku 89 w telewizji świadczy o tym, że miał bardzo brzydkie i nieczyste sumienie. Nie mam żadnych dowodów, ale to wiem. To smutne. Tu chodzi tylko o to, że między polityką a kulturą są bardzo silne relacje i one mnie nie interesują. Ja się założyłem z Radkiem Sikorskim, że nie będę politykiem. Polityk nigdy nie szuka prawdy. Musi załatwiać interesy, a to się robi za pomocą półprawd, bądź też prawd bardzo subiektywnych, i działa się ze świadomością, że nie do końca się ma rację, coś takiego mnie nie interesuje: chcę mieć rację w całości, zawsze; bo tak to szkoda dnia marnować na jakieś pierdoły. Pojawiło się w tej rozmowie określenie "kominy promocyjne"; jakie istnieją i czym są "kominy promocyjne"? Ewidentne: homoseksualny, feministyczny, poprawnościowopolityczny i to jest ciekawe, jeśli się na to patrzy, jak na indykator. To znaczy, żeby się zorientować gdzie, jakie energie, jakie kształty..., inaczej powiem: Jak układa się mapa hydrologiczna po prostu, tzn. gdzieś pompuje się tę energię i gdzie jest rozdzielnia, i po tym jak później te rzeczki sobie płyną, jak się rozdzielają, łączą, widać, kto pompuje. Jeśli ktoś chce wiedzieć, jak świat naprawdę wygląda, to musi się takim rzeczom przyglądać. I jeśli nagle jest wielka energia w 88 roku, żeby mi udowodnić, że nie ma masonerii, no to ja się nią zaczynam interesować. O Różokrzyżowcach można pisać i nikt nie mówi, że jesteś debilem i masz spiskową teorię, a piszesz o masonerii - jesteś debilem i masz spiskową wizję historii, więc coś jest na rzeczy. I to jest świetne jako indykator. Natomiast w chwili, gdy artysta zaczyna się wzdłuż tej mapy hydrologicznej poruszać, to popełnia samobójstwo, zwykłe, proste samobójstwo. To, czy ktoś umiera znany czy nieznany, nie ma żadnego znaczenia, ważne jest, kto jaką pracę wykonał. Był taki wiersz Federmana o Van Goghu, który nie sprzedał żadnego obrazka za życia. W tym wierszu jest dużo więcej, ale o to chodzi, że to "takie ładne obrazki dzisiaj są", można Słoneczniki mamie kupić, na ścianę powiesić, a ten człowiek nie sprzedał ani jednej sztuki... No i tutaj kolejny obraz otwiera kolejną metaforę, ale to nie powód, żeby o tym mówić. Jest mi to zupełnie obojętne, czy "bruLion" jest w tej chwili mniejszą czy większą tubą... Cezary Domarus, którego śledzę od 6 lat chyba, od wiersza o słynnym zakończeniu: "gdzie jesteśmy, dokąd idziemy, kto nam obciągnie", wykonał tak nieprawdopodobną pracę nad sobą, że po prostu jest i wciągamy go na pokład, bo jest... Bo można być wysoko, będąc wariatem po prostu, i jeśli się jest cyklofrenikiem, to się bywa również w różnych rejonach, i się wie różne rzeczy, ale świat się dzieli na białe i czarne, i są różne huśtawki - białe i czarne, i jeśli ktoś brał narkotyki, to wie, że można mieć złe i dobre tripy... Z satysfakcją wspominam, że Jean Paul Sartre miał same złe tripy, potworne ryby go goniły i nie dziwię się. Można się za niego pomodlić tylko w tej chwili. Ta satysfakcja była nieuzasadniona. Należałoby się za niego pomodlić, chociaż nie myślę, żeby mu cokolwiek mogło pomóc, chociaż miłosierdzie Boga jest nieskończone - nic nam na ten temat sądzić. W każdym razie można być człowiekiem chorym psychicznie i wędrować wysoko, ale to najczęściej nie ma żadnego rygoru, to najczęściej są takie wybuchy, epifanie, jedno-, dwu-, trzykrotne. Ktoś czasami napisze jeden dobry wiersza i później nigdy nie jest w stanie napisać, nic już na tym poziomie i tak powstają literaci. Jeśli ktoś chce funkcjonować, zaczyna wtedy pisać rzeczy, które są po prostu ładne, zgrabne, mają nie do końca zużyte obrazki, tam są nie do końca zużyte metafory. Ale to jest o niczym, to jest estetyka, a estetyka to jest XIX-wieczna podpórka. To jest bzdura. Tekst musi być o czymś. Jeśli tekst nie niesie niczego istotnego, to po co jest? Tu nie chodzi o powagę, oczywiście. Bo równie istotna jest na przykład zabawa i ktoś, kto potrafi doskonałe dowcipy opowiadać na papierze, jest tak samo mistrzem świata. Tak że, nie wiem... do promowania tak w ogóle to jest telewizja, myślę, że "bruLion" nie wypromował nikogo, jedynie ludzie telewizji, którzy nie mieli zielonego pojęcia w ogóle o tym, co się działo w podziemiu, nagle zobaczyli coś, co im się kojarzyło - "młodzi zdolni". To, co przeżywaliśmy w podziemiu na samym początku: poklepywanie po ramionach, to wtedy też: "A tam, w ogóle nie rozumiem, o czym są te wiersze. Ale oni nie muszą wiedzieć, że ja nie rozumiem, potrafię się zachowywać, żeby nie wychodzić na debila, to wystarczy. W końcu jestem redaktorem programu kulturalnego w polskiej telewizji" - opisuję tutaj bardzo konkretną panią. Natomiast właściwie "bruLion" niczego nie wypromował, tylko został potraktowany jako fragment rzeczywistości i akurat pasował do ówczesnej układanki ludziom, którzy tymi działami wielokalibrowymi, jakie mają dysponenci telewizyjni... Działa wymierzone w głowy wszystkich ludzi. Akurat załadowali je "bruLionem", no i tyle. Mogli załadować czym innym, ale załadowali "bruLionem", no bo był najwyrazistszy, bo był po prostu najlepszy, co tu dużo mówić, a nie wiedzieli, że może być politycznie niekoszerny. Jedno, co mają tzw. "ludzie telewizji", czyli "przed-pampersy", czyli ci, co tam byli wcześniej i którzy są teraz, oni mają jedno - nosa na energię. Oni wiedzą, gdzie się zagęszcza itd. itd., tylko z tego nie potrafią nic zrobić, system, w jakim to wszystko umieszczono, jest po prostu absurdalny, powoduje, że wkłada się gówno ludziom do głowy ...ale pomińmy to.

M.W. - To znaczy "bruLion" takich "kominów promocyjnych" sam nie stworzył?

Tekieli - Żeby tworzyć komin promocyjny, to trzeba mieć dużo energii na to, żeby to ognisko podpalić. Nie wiem, czy widziałeś szybowce. Poeci są jak szybowce, oni nie mają własnego napędu, to znaczy mają własny napęd, ale on im do zupełnie czego innego służy, do innej pracy.

M.W. - Mają skrzydła?

Tekieli - Ale teraz mówię o skrzydłach niepoetyckich, to są ich ludzkie skrzydła. Jak ktoś jest poetą, a nie jest cwaniakiem, to też może być nie wypromowany, bo ma akurat te skrzydła krótsze. Skrzydła potrzebne do promocji. Teraz: ktoś na dole rozpala ognisko i to ognisko musi mieć paliwo, żeby gorące powietrze szło do góry. I my mogliśmy chcieć sobie budować kominy promocyjne, ale stary, tu są takie energie potrzebne i tyle paliwa, że w ogóle nie ma mowy... My mogliśmy się tylko, mając większą lub mniejszą świadomość tego, co robimy, podstawiać pod różne ciągi do góry i uważać, żeby sobie nie opalić skrzydeł, myślę, że się to udało, ponieważ żadnego ustępstwa dotychczas w "bruLionie" papierowym nie było i nigdy nie będzie. Kiedyś powiedziałem, że bierzemy pieniądze od wszystkich tylko nie od czerwonych, co z właściwą sobie inteligencją Toeplitz czy Passent - ja ich nie odróżniam - skwitował w zdaniu warunkowym, żeby go nie można do sądu było podać - że to znaczy zapewne, że bierzemy od faszystów. Bo dla lewaków to są takie cepy dyskusyjne, które nie mają żadnej wartości merytorycznej, argumentacyjnej, ale służą do mieszania w głowach tym biednym inteligentom, którzy czytują te wymierające gazety, które i tak wymrą, czy tego ich redaktorzy chcą, czy nie chcą... zapomniał pan Toeplitz czy Passent, że nazizm to jest lewacka ideologia, być może faszyzm - nie, ale nazizm to nie jest to samo, co faszyzm. Ważne jest to, że my bierzemy pieniądze od wszystkich (nie znaczy to, że wszyscy chcą nam dać) poza czerwonymi, poza ludźmi, którzy w dalszym ciągu w sposób nieuprawniony mają uprzywilejowane pozycje, tylko dlatego, że należą do partii rosyjskiej, że są poza tym wspierani przez układ rządzący w danej chwili światem, i dlatego że są bez sumienia, bez serc, nie są patriotami, nie są, nikim nie są... Ja myślę i nie wiem, czy sobie to wytniesz, czy nie, tak się dziś obudziłem, że Kwaśniewski jest zwykłym agentem i czy jest agentem wpływu, czy jest agentem zwerbowanym, to mnie to gówno obchodzi. Co prawda są też duże podobieństwa z Clintonem i być może jest nowoczesnym politykiem po prostu, tzn. takim który nie ma żadnego zdania, a jedynie płynie i jest niesiony, ale to moim idolem jednak w takim razie jest Piłsudski. Dmowski, a nie..., którzy tworzyli fakty i te fakty były równoległe do ich kręgosłupa, a nie do tego, kto im tam zawieje i kto... szkoda słów. Jak na takie tematy rozmawiamy, to się wkurwiam, ponieważ w tym kraju stanie się wiele złego, zanim zacznie się dziać dobrze, i kiedyś to bardzo mnie denerwowało, że ja o tym wiem i nie potrafię tego nikomu przekazać. W 89 roku, kiedy miałem pierwszą audycję w radiu, myślałem, że super, kurcze, w Jedynce powiem to - to było pół godziny co dwa tygodnie - okazało się, że nic, że to w ogóle nie ma żadnego znaczenia, powiedzenie czegoś takiego nie ma żadnego znaczenia. Mogą istnieć gazety, tygodniki prawicowe, to nie ma żadnego znaczenia. Dopiero dziennik się liczy. "Życie Warszawy", które było dziennikiem, mogło tworzyć fakty polityczne i dlatego już jest wykupione. Żeby nie tworzyło faktów politycznych przeciwko układowi, który się wokół Okrągłego Stołu utworzył, który rządzi tym krajem, niezależnie od fiutów, których bierze na czoło. Frontmenów. Fiut na czele... Szkoda, szkoda... Mam 35 lat i jest czas na wielkie rzeczy, dlatego zakładam telewizję - pampersy i alternatywa, Walendziak i Kazik, to będzie komin dla prawdy...

M.W. - A jaki jest twój stosunek do tekstów, które sprawiły, że wielu ludzi zaczęło Was określać mianem skandalistów?

Tekieli - Do skandalu trzeba dwóch stron. Ja nie jestem skandalistą. Ktoś chciał powiedzieć o mnie, że jestem skandalistą i załatwia w ten sposób własne interesy. Mnie to nie obchodzi po prostu, rozumiesz. Jeśli byś sobie wyobraził społeczeństwo jednookich, dwuoki będzie skandalem po prostu i za to zostanie zadziobany. To, że coś jest normalne, to nie znaczy, że jest zdrowe. A nie jest zdrowe nie mówienie całej prawdy o rzeczywistości. Młodzi ludzie to czują i dlatego "bruLion" ma czytelników, dlatego będzie miał zawsze czytelników i nikt nam nie jest w stanie krzywdy zrobić, dopóki będę mógł prowadzić sprzedaż wysyłkową. Po prostu mogą nam wszyscy skoczyć i się pohuśtać. Bo młodzi ludzie czują napięcie pomiędzy słowem publicznym a tym, co naprawdę sądzą na temat rzeczywistości. I robienie z nas skandalistów... a co mnie to obchodzi, niech robią sobie z nas kogokolwiek. To tylko świadczy o nich, wiesz, jak Jan mówi o Pawle, to mówi o sobie. A mój stosunek do tych tekstów... ty w pracy, to też było ciekawe, wymieniłeś ważne teksty w "bruLionie", możesz to znaleźć? ...To jest dobry wybór, dlatego, że z przyczyn mi zupełnie nieznanych o większości z tych tekstów, na pewno o Hollywood, na pewno o Flupach..., na pewno o tym wywiadzie z tą gwiazdką porno, i na pewno o Sadomasochizmie, na pewno o komandosach, miałem przekonanie, drukując je, że to jest coś super, a wszyscy byli przeciwko, większość ludzi w redakcji "bruLionu" było przeciwko, niektóre były wręcz wbrew: ludzie zrezygnowali itd. itd. Ludziom nie mieściło się na przykład, że Sadomasochizm można było wydrukować i jestem bardzo zadowolony z tego, że te teksty się ukazały, no bo Sadomasochizm to jest pokazanie punktu dojścia, koniec. Ja pamiętam, w jaki sposób umieszczałem Flupy... w "bruLionie" i nie wiem, możesz sobie zrobić takie doświadczenie, otwieraj na chybił trafił ten numer "bruLionu" i siedem na dziesięć razy otworzysz na Flupach... właśnie. Nie wiem, na czym to polega, ale tak jest po prostu. W ogóle pamiętam wszystkie takie wiersze, krótkie wiersze umieszczane solo na całej stronie. Tych wierszy było tylko kilka i wszystkie są ważne. Nie wiem, dlaczego np. ważnym wierszem jest Zawał: Siedzą górnicy w kopalni / siedzą, bo są niejadalni. Nie wiem, o co tutaj chodzi, ale to mnie przekracza, to jest jakiś taki samozwijający się potwór. Coś w tym jest, że te teksty, które wymieniłeś, większość z nich, bo nie wszystkie, mają się jakoś do kontekstu, czyli do tekstu, jakim jest kultura naszego języka. I one coś tam robiły i jakichś operacji dokonywały na tym organizmie. Mój stosunek do tych tekstów jest dobry, bo je opublikowałem... GNUJ, tej nieszczęsnej kobiety, to był przekaz wobec autorek "bruLionu", które jeszcze były autorkami, czy już przestawały być powoli, w którym pokazywałem im konsekwencje pewnych postaw. "Blok tekstów o feminizmie"... super sprawa, którą w dużej mierze zrobiła Iza Filipiak, i zresztą sama się wypromowała w ten sposób, bo tam występowała pod dwoma nazwiskami. I myśleli z Mirkiem Spychalskim, że mnie oszukają, jak dają pod tekstem inne nazwisko, ale wystarczy dobrze tekst przeczytać, żeby wiedzieć, kto go napisał. Jennifer Podlasky... To była taka promocja Izy ...i bardzo dobrze, po prostu jest tak, że wtedy był czas na ten temat. Donos na komandosów... żeby sobie wyrobić zdanie na ten temat, należy się zapytać jakiegokolwiek historyka o stosunek do źródeł historycznych, a to jest źródło... i tyle. Fakt, że to akurat źródło odsłania mechanizmy i przykre kulisy największej grupy polityczno-towarzyskiej w tym kraju, to mnie gówno obchodzi, przepraszam proszę państwa. Ja wykonałem swoją pracę, zresztą nie mam ciągle czasu, żeby wydrukować to w całości i po prostu sprzedawać za zaliczeniem, bo ten tekst w całości jest dopiero źródłem, w "bruLionie" nikt by nie chciał przeczytać tych iluś tam stron... To jest smutny dokument, w smutnej sytuacji pisany, ale to nie jest dokument, który ma świadczyć o rozterkach duszy człowieka, który to napisał, bo mniej więcej wiadomo już, jak się ludzie zachowują szantażowani przez tajne służby. Historia literatury zna wiele przykładów. Ale to jest takie same źródło historyczne jak wiernopoddańcze Adresy do cara, które jeden z największych oprotestowujących opublikowanie tekstu, jednocześnie dziwnym trafem sam zainteresowany, Adam Michnik, wykorzystywał zapewne w swoich pracach semestralnych na studiach historycznych, więc jeśli on się oburza na to, to znaczy, że jest to czysto interesowne oburzenie. Główną zasadą "bruLionu" jest to, żeby "bruLion" mógł istnieć, więc nie przekraczaliśmy pewnych granic, starając się nie kłamać, to znaczy, jeśli o czymś nie można mówić, żeby nas nie zabili, czy żeby nas nie zniszczyli, no to tego nie robimy, ale przynajmniej nie piszemy na ten temat, tzn. "bruLion" bez wątpienia wyznacza granice słowa publicznego. To jest dla mnie oczywiste i tyloma siniakami, bólem wątroby okupione i różnymi małymi nieszczęściami, jakie ludzi spotykały związanych z "bruLionem". Także tutaj wydawałoby się, że mogę mieć czyste sumienie, ale nie mam, bo jak widziałem kiedyś kobitkę, Kolumbijkę, której zastrzelono całą rodzinę, a ona jest redaktorką naczelną jakieś codziennej gazety, która walczy z mafią, no to kurwa, nie wiem, czy myśmy byli odważni. Nie byliśmy, ale ten kraj jest też taki, trochę inny. Ale chciałem powiedzieć o czymś zupełnie inny, że w związku z tym tekstem spotkała mnie jedna z bardziej przykrych rzeczy, jaka mnie przy robieniu "bruLionu" spotkała. Opublikowaliśmy ten tekst i jedna z naszych znajomych po opublikowaniu tego tekstu, kiedy przyszedł do niej, była oburzona, wyłożyłem jej racje i powiedziała: "Okey" - i wszystko było w porządku, po czym po półtorej roku, kiedy znów do niej przyszedłem i znowu wygłupialiśmy się robiąc sobie uszczypliwości, i nacisnąłem ją zbyt mocno, gdzieś ją musiałem trafić widocznie, no to rzuciła coś takiego, że to jednak było nie w porządku opublikowanie tego tekstu i uświadomiłem sobie, że jeśli ona po półtora roku takiej presji delikatnej, przy towarzyskich spotkaniach: "bruLion" hmm..., uśmieszki, Tekieli-wariat, i ta presja po prostu działa, i zrobiło mi się wtedy smutno, ponieważ musiałem powtarzać jej znowu te same argumenty i w ogóle nie mogłem się przebić do niej, i dopiero coś takiego, że Kuroń nazwał ten tekst największym esejem, jaki powstał w tamtych czasach w książce Wina i kara, dopiero to zrobiło jakikolwiek wyłom w tym murze, który przez te półtora roku narósł. Dzięki temu zrozumiałem, że Goebbels miał rację, że kłamstwo codziennie powtarzane...

M.W. - ... staje się prawdą...

Tekieli - ...nie, nie staje się prawdą! Tylko ludzie się do niego przyzwyczajają i uważają, że to ono jest rzeczywistością, a nie rzeczywistość. No, ale niestety na tym polega rządzenie, zawsze polegało na tym rządzenie, że się miało więcej informacji od tych, którymi się rządziło, i to tyle. Sadomasochizm... to jest sprawa oczywista. Przeczytanie tego tekstu było dużym wstrząsem. To był taki etap, kiedy w poszukiwaniu wolności "bruLion" niebezpiecznie zaczął zbliżać się do granic propagowania satanistycznych rzeczy, bo to był przedruk z takiego pisma, które jest ewidentnie satanistyczne. Tak że był taki moment, kiedy, zanim się zorientowałem, to chwilę to trwało. A bardzo był to niebezpieczny okres i Zbyszek Sajnóg, gdański guru dla 70 młodych utalentowanych ludzi, więc to nie była jakaś miękka osóbka, jest w tej chwili w sekcie "Niebo", po tym wszystkim, co zrobił w imię wolności. Ciekawe, czy pani Maria Janion ma w związku z tym jakieś wyrzuty sumienia. Kiedyś się jej o to publicznie zapytam, ale chciałbym, żeby mogła odpowiedzieć na to pytanie spokojnie, żeby nie potraktowała tego jako napaść, bo to nie jest moim celem, tylko chciałbym dowiedzieć się od niej prawdy, a nie usłyszeć od niej jakąś sofistyczną replikę. Sajnóg chodził na jej zajęcia, a słowem kluczem Totartowców było "przekroczenie"... "Przekroczenie"... mówione takim tonem jak cinkciarz do cinkciarza mógłby mówić: "Zarobił 700 milionów, 700 milionów". "Blok tekstów o faszyzmie"... Przyznam ci się, że nawet nie pamiętam bloku tekstów o faszyzmie... Himmler, tak?

M.W. - Himmler, Brunatna przygoda moralności katolickiej...

Tekieli - Tak, Uta Ranke-Heinemann, no wiesz to jest o faktach, do tego tekstu należałoby jedynie, gdybym teraz to robił, dołączyć recenzję z Paula Johnsona Historii chrześcijaństwa, która pokazuje, jak szeroka rzeczą jest chrześcijaństwo i jakie najróżniejsze w nim się zawierają opcje i właściwie siłą jego jest to, że w Kościele są Życiński i Tischner, i Rydzyk i... no, Michnik nie jest w Kościele, i nie jest nawet chrześcijaninem, chociaż o tym nie wie i będzie w celach dla siebie istotnych udawał, że jest, ale ktoś, kto nie wierzy w zmartwychwstanie, nie jest chrześcijaninem, bo to jest istota chrześcijaństwa, ofiara i odkupienie. Tak że do tego tekstu dołączyłbym tylko coś takiego, by była jasność, że to była jakaś tam część Kościoła niemieckiego i tyle. To tylko bardzo źle świadczy o tych ludziach, o Kościele w ogóle. Były również gorsze jeszcze rzeczy w historii Kościoła, ale nawet będąc jeszcze człowiekiem niewierzącym przekonywałem Jerzego Giedroycia, że to jest jedyna instytucja, która zrobiła więcej dobrego niż złego, 51 do 49. Teraz już nie dziwię się, patrząc na to, co robi teraz Giedroyć, dlaczego tak bardzo uparcie się przy tym upierał, że jednak nie, że polski Kościół... to totalitaryzm, Ciemnogród. Giedroyć, Michnik, ci ludzi żyją, no może nie w XIX wieku, ale w XX-leciu międzywojennym i odtwarzają wszystkie dychotomie, jakie tam były, które są po prostu absurdalne... To tak a propos kominów promocyjnych. Natomiast z tym wiąże się niesamowita rzecz, bo Czarek Michalski, kiedy był jeszcze chyba we Francji, kiedy chyba jeszcze był z Manuelą Gretkowską, zadzwonił do mnie i zacytował mi jeden z tekstów Himmlera i pyta się, kto to mógł napisać, a ja mówię - św. Franciszek. I od tego momentu w "bruLionie" rozpoczęła się praca testowania alternatywy, bo alternatywa do gówna jest O.K., ale kiedy sama się zamienia w gówno, no to... To był taki bardzo ważny moment i myślę, że rola Czarka i Krzysia jest w historii "bruLionu" nie do przecenienia, bo sprawiła, że nie przejechaliśmy się w jakieś bardzo dziwne rejony i nie zapłaciliśmy za to takiej ceny, np. jak Zbyszek Sajnóg, a wydaje mi się w tej chwili, że zaczynamy udeptywać pole i że będzie można zacząć coś budować, coś zasadniczego. No, w 28 numerze pierwszy raz uszczypniemy Mickiewicza, jeszcze przez Grotowskiego tylko i wyłącznie, ale powoli dojrzewa numer Mickiewiczowski, czyli: Gdzie jest granica pomiędzy szczepionką a morderstwem, bo niektóre szczepionki zawierają nie zabite bakterie, otumanione tylko, i czy Mickiewicz był szczepionką, czy zastrzykiem tężca. To, że był wielkim poetą nie ulega kwestii, tylko można być wielkim poetą po stronie dobra i wielkim poetą po stronie zła. Sztuka nie rozgrzesza i jeśli ma się wielki talent i się robi zło, to się robi wielkie zło, bo się ma wielki talent. Na razie kompilując teksty z gazet pokazujemy, że Grotowski, jest, jeśli nie satanistą, to jakimś arymanicznym dziwnym potworem i narobił krzywd bardzo wielu ludziom i jakieś bardzo dziwne sytuacje się z tym wiążą. W dziwny sposób pominąłem z tej Twojej listy "pogadanki radiowe" Ezry Pounda, to jest też wielki problem i tutaj też dotknęliśmy czegoś, przed czym spasowałem, to znaczy doszliśmy macką gdzieś w jakieś takie miejsce, które w wierszu przetłumaczonym przez Zbyszka Macheja, mnie tak uderzyło, tzn. lichwa. Był taki moment sataniczny, kiedy jakieś tam grupy próbowały pracować nad nami i tam robić różne rzeczy dziwne, zabawne, śmieszne i czasami niebezpieczne (jeśli ktoś ma nieczyste sumienie, to może być niebezpieczne dla niego) i w tym momencie podjąłem taką decyzję - mówiłem o tym w formie żartu, ale to właściwie żartem nie było - że w tym momencie zostają w "bruLionie" tylko kochające się pary, mąż i żona. Dlatego, że jest to nie do ruszenia układ, natomiast samotny mężczyzna, lub samotna kobieta, lub jeszcze gorzej - zmieniający partnerów, no to jest niebezpieczne. Np. Zbyszek Sajnóg wpadł w momencie, w którym zdradził swoją żonę, swoją kobietę, z którą był przez 10 lat, z podstawioną mu przez jakąś tam sektę czy przez jakichś tam psychotroników panienką. To są takie przygotowania do prania mózgu: trzeba człowieka w poczucia winy wpędzić itd. Kiedyś oglądałem taki świetny izraelski film o praniu mózgu, gdzie Kiński grał szefa grupy wywiadu izraelskiego i zrobił z Angielki-lewaczki zdrajczynię, tak że dzięki niej zamordowali szefa Palestyńczyków, których ona była fanką, a w 16 osób - silna praca - wyprali kobiecie mózg i ona już nie wiedziała, co jest dobre, co jest złe. To tak a propos. No i to był taki moment, kiedy wypadło z "bruLionu" wiele osób, co ludzie z zewnątrz mogli odczytać jako przejściowe osłabienie "bruLionu", ponieważ one niosły dużo ze sobą energii, tylko w niewiadomym dla mnie kierunku i w momencie, w którym uświadomiłem sobie, że zacząłem stosować metodę gry, to znaczy krzesania iskier, jak to sobie opisywałem: tzn. branie złego i dobrego i krzesanie iskier. W momencie, kiedy zdałem sobie sprawę, jakie mogą być tego konsekwencje, w momencie, w którym przestałem to robić, to się wiele zmieniło w "bruLionie", ale to tak musiało być, bo inaczej byśmy dzisiaj nie rozmawiali. ...Pound, macką dotknęliśmy słowa "lichwa". To jest kolejny, jeden z wielu nierozwiązanych w całej historii ludzkości problemów, jedna religia ma takie podejście, inna ma takie, i ja jeszcze na ten temat nie mam zdania, chociaż te intuicje Pounda są mi jakoś tam bliskie, ale to tylko emocjonalna bliskość. Być może tylko dlatego, że ten człowiek został skrzywdzony, tzn. nie o to chodzi, że został ukarany za złe czyny, bo to świetnie, tylko że inni, którzy w drugą stronę kłamali, nie zostali ukarani, myślę o paputczykach komunistycznych: jeśli karzemy Céline'a i Pounda, to również należałoby ukarać tych ludzi, którzy jeździli do Sowietów, widzieli mordowane miliony i chwalili komunizm. Lichwa, lichwa... to był wielki umysł, tylko zrobił wielki błąd - trzeba czytać dobre stare żydowskie książki - takimi rzeczami nie można zajmować się w pojedynkę, bo wtedy człowiek wariuje. Jest tak napisane, już nie pamiętam nawet, w której z mądrych żydowskich ksiąg, że tym się trzeba zajmować przynajmniej w dwójkę, to musi być w jakikolwiek sposób intersubiektywne, jeśli człowiek zajmuje się takimi sprawami, tak potwornymi energiami, które już zahaczają o energie demoniczne, na ten poziom wchodzą, czy archetypiczne. Mówiąc w telewizyjnym skrócie: można używać jednego z trzech języków na opisywanie tych przestrzeni: czy to są archetypy, energie czy anioły, mówię o trzech różnych językach na opis rzeczywistości niewidzialnej, w której uczestniczymy i która nami miota. Jung, który był człowiekiem prawdopodobnie opętanym, mówił o tym, że jesteśmy pionkami w grze planet, i jeśli to on powiedział, to znaczy... Bo nie wiem, czy znasz historię tego kolesia. On miał w pewnym momencie kryzys życiowy, głosy słyszał, jakieś duchy się pojawiały itd. Kolankiewicz o tym dokładnie pisze - to był po prostu proces opanowywania go przez jakąś istność, która chciała poprzez niego wygłosić pewne rzeczy, no i jej się to udało, bo dzieło Junga jest naprawdę bardzo spójne i to jest wielka pała. Można mocno w łeb oberwać. Tak jak film na podstawie Nagiego lunchu Burroughsa: po prostu czułem obecność odrażającej siły, wielkiej siły, która za tym stała i która pozwalała temu filmowi być konsekwentnym, spójnym, super mocnym w wyrazie itd., itd. Tak że Ezra Pound to jest jeszcze przed nami sprawa, to jest koleś, którego trzeba przepracować... W trosce o zdrowie proboszcza... superrzecz. Superrzecz, ponieważ niezależnie od tego, co i czym ta kobieta robiła, nie chciała podać swojego nazwiska, więc ma szacunek do wartości, bo każdy hipokryta ma szacunek do wartości, najgorsi są ludzie, którzy rozmywają wartości, i się wtedy nibyt tworzy taki, z jakim mamy ostatnio coraz częściej do czynienia. No, Flupy... to wiadomo, zadziwiająca kwintesencja wszystkiego. Nowe, smaczne polskie słowo na określenie lubricatio, widziałem, że w Krakowie ktoś to słowo poczuł się zmuszony wymazać na murze... Hollywood... o tym już mówiłem, jest to tekst, który według mnie ma wartość po prostu informacyjną, co pokazuje głośny ostatnio wywiad Marlona Brando, w którym powiedział, że Hollywood rządzą Żydzi, co nie jest wielkim odkryciem... wystarczy przeczytać nazwiska największych producentów. Natomiast jeśli ktoś odbiera jako atak mówienie prawdy, to znaczy, że ma coś za paznokciami, że ma coś, co chce ukryć. Nie wiem, dlaczego niszczyć człowieka tylko dlatego, że się ma jakieś interesy, to nie jest najpiękniejsza sprawa. Tak że wartość informacyjną tego tekstu potwierdza człowiek, który dla Hollywood przepracował całe życie, i po prostu wie, co mówi. To tyle. To, że odwołał to później: ja mu się nie dziwię, przecież chce jeszcze w jakimś filmie zagrać, a ponieważ nie jest człowiekiem, który potrafi trzymać przy sobie pieniądze, więc na pewno będzie musiał znowu zarobić na życie. Nie rozumiem, co prawda tego zdania: wiersze Marcina Świetlickiego i innych poetów "bruLionu", trudno... Narkotyki i teksty Wojciecha Bockenheima... Wojtek ma jakiś swój trip i tą drogą idzie. Ostatnio jakby coraz mniej jego rzeczy jest... Twórczość grupy poetyckiej "Zlali mu się do środka"... rozumiem, że to teksty nieliterackie i dlatego jest to niby taka istotna rzecz. To bez wątpienia są poeci. Lopez Mausere jest... Tam jest bardzo trudna sprawa z nimi wszystkimi, ponieważ oni wszyscy byli za blisko siebie. Ponieważ nie znałem ich wcześniej, nie wiem, na ile Lopez jest odbiciem Sajnoga, czy Sajnóg odbiciem Lopeza. Oni w emocjach mówią tym samym głosem: ta sama intonacja itd. itd. To są takie rzeczy. No i są tam bardzo różni ludzie - Brzóska przeszedł mniej więcej taką samą ewolucję jak my i w tej chwili tych strasznych oświęcimskich Złotych myśli psa typu: Papieros za papierosem, a palić trzeba (przysłowie oświęcimskie), by nie napisał. Ale dobrze, że je napisał. Myślę, że 40 lat po tym, co się stało, można coś takiego opublikować i że jest to zdrowe. Ja rozumiem, że kogoś można wstrząsnąć - jak to było - Smalec z palców aż lizać, ale nie wiem, czy gdybym był w Oświęcimiu, czy nie próbowałbym się bronić właśnie w taki sposób. Nie wiem, nie chcę, żeby to wyglądało na usprawiedliwianie się, po prostu wydaje mi się, że te teksty mają jakąś wartość same w sobie, również te, które zostały odebrane jako bluźnierstwa przeciwko ludziom, którzy zginęli. Myślę, że nie były z taką intencją pisane... W każdym razie, czy literatura zechce ich uznać, czy nie, to jest tylko problem literatury. Jeśli chce przestać istnieć i chce się zamienić w wysuszoną martwą kartkę w bibliotekach, to niech odtrąca takich ludzi. Przyznam się, że interesy literatury są mi obce, tym się zajmują się jej kapłani... Ta kra jest coraz mniejsza, coraz mniejsza i topnieje coraz bardziej, coraz bardziej, czego dowodem jest, że przez wiele lat mimo pracy, jaką wykonałem, nikt z inteligentnych i wrażliwych ludzi nie chciał w naszym pokoleniu się zająć krytyką. Później się pojawili się krytycy gazetowi, dlatego, że jest to wzmocnienie: dziennik. Im chciało się pisać, ponieważ pisali dla 500 000 ludzi i oni są raczej promotorami, tubami propagandowymi niż krytykami, nie ujmując ich inteligencji i wrażliwości, chociaż z tym bywa bardzo różnie; jedni są inteligentniejsi, drudzy mniej inteligentni, jedni są wrażliwsi drudzy - mniej wrażliwi. Każdy sobie dobiera takie lektury, na tym demokracja polega, że każdy czyta na tym poziomie, który jest w stanie przyswoić, i to jest super. Dlatego zawsze byłem zwolennikiem brukowców, ponieważ musi być pełna oferta... "Zlali mi się do środka" to jest duża rzecz. W tej chwili już się wszystkim ta etykieta osłuchała, ale niech każdy powie w swoim imieniu: "Zlali... mi... się... do środka". "Środowiska alternatywne, subkultury, underground"... dla mnie ta przestrzeń jest istotniejsza od oficjalnej kultury, bo się tam coś tworzy, gotuje, więc nie mogę się do tego odnieść... Historia oka Bataille'a... szczytowy przejaw choroby, klasyczna czysta choroba utalentowanego człowieka. Na bardzo wysokim poziomie napięcia to się działo, zresztą tak samo, jak w przypadku Céline'a. Kolega z Krakowa, który Céline'a przełożył, zrobił absolutne mistrzostwa świata, nawet do tego stopnia, że Błoński zaczął przekonywać, że to jest złe tłumaczenie. Albo nie ma zielonego pojęcia, albo słuch stracił, albo już emocja mu oczy zalewa. Ale jeżeli ktoś chce mi udowodnić, że nie mam racji, niech sięgnie po ten tekst i sobie przeczyta go na głos. Oczywiście, to z tłumaczonym wcześniej w Polsce Céline'em może mieć mało wspólnego, ale ma bardzo dużo wspólnego z Céline'em po prostu i myślę, że Oskar, który tam przeżył pół życia, w języku tamtym... miałbym do niego cień zaufania. Także Historia oka to szczyt bluźnierstwa, po prostu, ciekaw jestem, gdzie w tej chwili znajduje się Georges Bataille? Recenzje z książki Jana Pawła... to najważniejsza i najgłośniejsza książka dziesięciolecia, napisana przez Polaka i nagle do mnie dotarło, że ta książka nie ma recenzji w tym kraju, więc po prostu postaraliśmy się spełnić rolę wszystkich pism naraz i tam nawet się znalazł tekst kolesia o nazwisku Cackowski... Jeśli by mi ktoś powiedział 10 lat temu, że ten człowiek się znajdzie się w "bruLionie", to bym się po prostu zabił śmiechem. Wahałem się, czy to zostawić, potworna kobyła, 10 stron, w ogóle horror, no, ale myślę, że jeśli ktoś miał siłę, żeby przeczytać ten blok w całości..., doszła do mnie plotka, z kręgów "Arkanów", że widzieli "bruLion" na biurku Papieża, to dosyć zabawne i jak przyjedzie do Polski, spróbuję się go zapytać, co na ten temat sądzi, bo to może być śmieszne rzeczywiście. Z tego co pamiętam, to jego literackie rzeczy nie były najlepsze, ale czasami tak bywa, że jest orbita, na tę orbitę trzeba wejść, a dopiero po wejściu na orbitę można chcieć robić dobre i złe rzeczy. A może jest to dobre, bo ja za mało tego czytałem. Na pewno istnieje ukryty nurt tradycji literackiej i to jest kolejna rzecz, którą "bruLion" powinien zacząć w tej chwili robić: Baka, Potocki. W XIX wieku tak samo jest mnóstwo rzeczy, które są obniżone relatywnie, zamilczane czasem - wystarczy poczytać anglojęzyczną Historię literatury polskiej Miłosza, żeby zrozumieć, że jest konieczność napisania kontrhistorii, która wyważy po prostu jakości. Bo ja jestem skłonny się zgodzić, że należy przykładać kryteria estetyczne do dziedziny zwanej literaturą w tym sensie, że są dwa porządki - porządek tego świata i porządek dobra i zła, porządek energetyczny i porządek etyczny. I są rzeczy dobre, poczciwe, po dobrej stronie, ale słabe, a są rzeczy złe, a mocne. Ja się zgadzam, że należy brać pod uwagę to wszystko, ponieważ w "bruLionie" staraliśmy się publikować rzeczy po prostu mocne, na początku była tylko taka idee, a później zacząłem się skłaniać ku temu, żeby raczej drukować dobre niż złe i tutaj jest problem, czy nie będę drukował rzeczy słabych a dobrych i to jest ten moment decyzji. Dlatego w "bruLionie" czyta siedem osób, żeby, jeśli będą takie próby, natychmiast reagować, żeby słusznego badziewia nie rozrzucać, bo po co? Bo to tylko krzywdę robi. To wszystko się odnosi się do recenzji z książki Papieża. No, a "współczesne technologie, teksty o komputerach"... "bruLion" będzie niedługo w internecie, więc się trzeba czegoś na ten temat dowiedzieć, a najlepiej się dowiaduje redagując teksty. Po prostu. 

* * * 

Na pewno "bruLion" nie będzie teraz promowany, jak był do pewnego czasu promowany. Bo jeśli zdjęcie "ducha świętego" nie powoduje... (w cudzysłowiu "ducha świętego", bo ktoś inny to nazwał, ja nie wiem, co na tym zdjęciu było. Na pewno to nie jest Duch Święty ...tylko tak przez Teleexpress zostało nazwane), jeśli nawet to nie wywołuje odzewu, to jest założony blok. I O.K. Nie pierwszy raz. Będzie "bruLion" trafiał do tych, do których ma trafiać. Nakład ciągle jest ten sam i ciągle jest najwyższy wśród tego typu czasopism i dopóki nie zejdziemy poniżej najwyższego nakładu "Kultury" paryskiej, to będę uważał, że wszystko jest w porządku. Bo po prostu to znaczy, że czytają nas nie tylko ci, którzy konsumują równie oprócz tego pięć innych czasopism, tylko że są tacy ludzie, którzy czytają tylko "bruLion", i im to robi dobrze... Inaczej: nie wiem, jak im robi, ale robi... Są też tacy, którzy robią to, żeby się wkurzać, ale to są sadomasochiści - a o nich już pisaliśmy.



1996 r.