Gazeta Wyborcza - 30/12/2000-01/01/2001

PANI HERBERT

Katarzyna Herbert: Od czego chce pan zacząć?

Jacek Żakowski: Sam nie wiem. Nie jestem pewien, czy w ogóle powinniśmy rozmawiać. Boję się tej rozmowy.

- Dlaczego?

Bo bardzo bym nie chciał sprawić Pani przykrości ani wydrukować niczego, co sprawiłoby przykrość Pani mężowi, którego podziwiam.

- Panie Jacku, ja też się tej rozmowy boję. Ale ona musi się wreszcie odbyć. Nie można jej dalej odkładać. Różne rzeczy trzeba poprostować, powyjaśniać, powiedzieć. Bo ludzie nie rozumieją. I to ciąży na mnie. Ludzie cenią Herberta za to, co napisał, ale mają też pretensje o to, co czasem mówił, zwłaszcza pod koniec życia. To trzeba uporządkować. Trzeba zrozumieć, kim był Zbigniew Herbert.

A kim był?

- Tego właśnie się bałam.

Czego?

- Czy ja to umiem powiedzieć? Ja jestem tylko żoną.

Kto, jeżeli nie Pani? My - czytelnicy, wyznawcy, miłośnicy, krytycy - kłócimy się o Herberta i będziemy się o niego kłócili jeszcze przez kilka pokoleń. Wojna o Herberta już trwa i będzie się toczyła, być może bez końca. Tak jak wciąż toczy się wojna o Norwida, o Mickiewicza, o Słowackiego. Każdy odłam polskiej opinii chce mieć go dla siebie. Ale tylko Pani może powiedzieć, kim on był naprawdę.

- To jest pytanie, z którym się sama borykam. Bo Zbyszek miał bardzo różne okresy. Zmieniał się. Czasem bardzo się zmieniał. Czasem stawał się całkiem nie do poznania.

Ale miał coś trwałego, co innych fascynowało.

- Myślę, że to była przede wszystkim pewność.

Jaka pewność?

- Pewność misji, którą poeta ma pełnić. Ta pewność, którą opisał w "Przesłaniu Pana Cogito". A poza tym wrażliwość. Wyniósł z dzieciństwa coś, co towarzyszyło mu przez całe jego życie. Wrażliwość na los pokrzywdzonych, którą mu wpoiła jego ukochana ormiańska babka Maria z Bałabanów Herbertowa. To o niej jest wiersz otwierający tom "Epilog burzy": "moja przenajświętsza babcia/(...)// siedzę na jej kolanach/ a ona mi opowiada/ wszechświat/ od piątku/ do niedzieli// zasłuchany/ wiem wszystko - / - co od niej (...)". Wpoiła mu wrażliwość na biednych, głodnych, bezdomnych. To babcia z nim chodziła do ludzi gnieżdżących się w norach, suterenach, piwnicach. Zawsze miała grono takich podopiecznych. A Zbyszek był z nią wyjątkowo związany. Mówił mi wiele razy, że jedyną kobietą, którą w życiu kochał, była jego babcia.

Żonie to mówił?

- To był Zbyszek. Miał prawo. Ja w jego życiu tyle nie znaczyłam. Pan myśli, że powinien kłamać?

Jeżeli Pani się na to godziła...

- Wie pan, on nie był może łatwy. Może był konfliktowy. Istniały takie sfery życia czy duchowości, w których miał poczucie absolutnej, fundamentalnej racji. Pisał, że jego wyobraźnia "(...) to kawałek deski/ a za cały instrument/ mam drewniany patyk// uderzam w deskę/ a ona mi odpowiada/ tak - tak/ nie - nie (...)". Ale też potrafił zmienić zdanie - nawet w sprawach ważnych - kiedy ktoś go przekonał. Nie miał poczucia, że posiadł wyłączną prawdę, ale miał własną drogę, którą szedł całe życie.

Zawsze?

- Zawsze, od kiedy go znałam. Zawsze był pewny, wrażliwy i samotny.

Przecież miał przyjaciół.

- Można mieć kochanki, żonę, tysiące admiratorów, nawet oddanych przyjaciół i wciąż być samotnym. Taki właśnie był Zbyszek. Kiedy go poznałam w 1956 roku, miał 33 lata. Kisiel załatwił mu wtedy posadę dyrektora administracyjnego Związku Kompozytorów Polskich, a ja pracowałam w powstającym dopiero Stowarzyszeniu Polskich Artystów Muzyków, z którym kompozytorzy podzielili się lokum. Wszystkie panie w Związku Kompozytorów były o Herberta zazdrosne.

Był piękny?

- No, piękny wtedy nie był. Sam zresztą się sobie nie bardzo podobał. W listach narzekał, że nie wygląda wystarczająco poważnie, że ma za grube nogi, że jest zanadto krępy. Chociaż pamiętam, że był bardzo szczupły. Wyprzystojniał dobrze po czterdziestce. Wtedy Aleksander Janta-Połczyński [1908-74, pisarz - red.] świetnie zauważył, że Zbyszek przypomina delfina. Miał w sobie coś takiego. W inteligentnej twarzy, długiej szyi, pięknych niebieskich oczach. Ale najważniejszy był wdzięk. Zawsze miał masę wdzięku. Tym wdziękiem wszystkich ujmował. To mu pomogło przetrwać na administracyjnej posadzie, do której kompletnie się nie nadawał.

Nie miał organizacyjnych talentów?

- Przede wszystkim musiał się stawiać w pracy chyba o 8 rano. A on pracował w nocy. I żył przede wszystkim w nocy. Zresztą wtedy obchodziło go tylko pisanie. "Struna światła" była już chyba złożona w wydawnictwie. Noce spędzał, pisząc albo gadając z różnymi przyjaciółmi. Przyjaźnił się z Tyrmandem, Najderem, później z Grochowiakiem, Iredyńskim, Kisielem, Zawieyskim. Te przyjaźnie były bardzo różne, ale bardzo serdeczne. Dwie rzeczy się dla niego naprawdę liczyły - poezja i Polska.

Podrywał Panią na wdzięk, na politykę czy na swoje wiersze?

- Raczej na poezję. Chociaż na swoje wiersze nigdy mnie nie podrywał. Chodziliśmy do Fukiera, gdzie było węgierskie wino, i tam mi mówił wiersze. Ale nigdy własne. To były wiersze Miłosza, Czechowicza, Gałczyńskiego, Wierzyńskiego. Uczył mnie poezji. Uwodził mnie cudzymi wierszami.

A swoich wierszy Pani nie recytował?

- Nigdy. Nawet kiedy go o to prosiłam, mówił, że nie zna swoich wierszy na pamięć. I to była prawda.

Nie wyciągał z kieszeni zapisanych karteczek?

- Później, kiedy już zaczęłam przepisywać jego rękopisy, zdarzało się, że czytał mi wiersz, który świeżo napisał. Potrzebował lustra. Bo Zbyszek był straszliwie wstydliwy. Bardzo się wstydził, że to, co napisał, może być niedobre.

Nie doceniał siebie?

- Był przekonany o ważności swojego pisarstwa, ale jednocześnie był niepewny siebie. Szczególnie w gorszych okresach zarzucał sobie, że wszystkich okłamuje, że bałamuci, że wszystko, co pisze, jest funta kłaków warte, że bzdury, że wydumane. Dopiero jak inni go utwierdzili, że stworzył coś ważnego, to się uspokajał. Ale przecież nie on jeden. Chyba wielu wybitnych autorów przeżywa takie męki. Niech pan przeczyta wiersz otwierający zbiorek "To" Miłosza. Tam przecież jest to samo.

Pytał, jak się Pani podobają jego nowe wiersze?

- Raczej mi się przyglądał. Chciał sprawdzić reakcję, ale nie oczekiwał recenzji.

Nie rozmawialiście nawet o tych wierszach, które Pani czytał?

- Czasami nie rozumiałam tego, co napisał. Wtedy mu mówiłam, że czegoś nie rozumiem. Czasem brał moje uwagi na serio. Poprawiał, rozjaśniał. Ale nie podrywał mnie na poezję i nigdy nie pisał do mnie żadnych miłosnych wierszy. Wiersze pisał dla swojej pierwszej miłości, kiedy miał dwadzieścia lat. Dla mnie nie.

Czytała Pani te wiersze?

- Czytałam. To jest poezja młodzieńcza.

Sztubacka, ale wzruszająca.

- Być może. Ale Herbert nie chciał tych wierszy drukować. Listów też nie chciał drukować. A teraz nagle to wszystko wybucha. Różni ludzie wyciągają z szuflad jego prywatne listy i uważają, że mają prawo ogłaszać je światu. A to były prywatne listy do prywatnych osób. To nie jest w porządku. To gorsze niż powtarzanie prywatnej rozmowy. Zbyszek był dyskretny. Bardzo dbał o swoją intymność.

Ale Pani zgadza się na drukowanie listów.

- Są bardzo różne listy. W "Zeszytach Literackich", w "Więzi", w książce Magdy Czajkowskiej "Kochane zwierzątka..." są listy, które pewnie sam by się zgodził drukować, tak jak kiedyś sam wydrukował list do Barańczaka. One pomagają zrozumieć, jak tworzył, co myślał, co przeżywał, w jakich warunkach powstawały jego eseje.

"Listy do Muzy" też sporo mówią o życiu ich autora.

- W tych listach widać przede wszystkim jego trudną samotność. Jego rodzina nie akceptowała drogi, którą wybrał. Jego ojciec bał się, że Zbyszek nie będzie w stanie się utrzymać. Skończył studia - jedne, potem drugie - a zajął się czymś tak niepoważnym i niedochodowym jak literatura.

I coś było na rzeczy. W "Listach do Muzy" i do Henryka Elzenberga widać, że utrzymywał się z trudem. Muza nieraz mu pomagała i nawet Elzenberg, sam już w tarapatach, też go wspomagał drobną kwotą "na przezimowanie".

- Tyrmand mu pomagał, Kisiel, kilku innych przyjaciół. Wtedy to może rzeczywiście była jeszcze kwestia ryzykownej kariery literackiej, którą sobie wybrał, i świadomego sprzeciwu wobec stalinizmu. Gdyby nie wystąpił ze Związku Literatów Polskich, toby nie głodował. Ale Zbyszek zawsze był bez pieniędzy. Bo jak tylko coś dostał, od razu wydawał. Kiedy już zaczął jeździć za granicę, gdzie dostawał stypendia, a potem honoraria i spore nagrody, wszystko natychmiast wydawał. Kiedy go poznałam, niby miał sporą pensję, ale też ciągle był bez pieniędzy.

A czym Panią ujął?

- Bo ja wiem... Kiedy go zobaczyłam, najpierw trochę mnie śmieszył.

Czym?

- Przede wszystkim figurą. Był średniego wzrostu, a miał zabawnie wygięty kręgosłup, który tworzył dziwne wypukłości z tyłu i z przodu. Miał tylko 33 lata, ale już nosił dość wyraźny brzuszek. A do tego miał bardzo odstające uszy. Przez ten kręgosłup potem cierpiał. Ale mnie pociągał - wyglądem, tym jak do mnie mówił, jaki był opiekuńczy. Zaczęło się od tego, że dostałam zastrzału w palcu. Bardzo mnie to bolało, ale chodziłam do biura. A Zbyszek szalenie mi współczuł i zawiózł mnie do jakiegoś swojego znajomego chirurga, który mi zoperował ten palec. Oczarował mnie tak, jak oczarowywał różne inne kobiety. Ktoś inny też się mną wtedy interesował. Zbyszek mi wytłumaczył, że to nie jest dobry kandydat, "bo jako muzyk na pewno nie będzie miał poważnych zamiarów".

A on miał "poważne zamiary"?

- Dla niego trwały związek nie wchodził w rachubę. Przecież on nie mógł założyć rodziny.

Rozmawiali Państwo o przyszłości?

- O miłości tak, ale o przyszłości nie. Ale spotykaliśmy się. Stopniowo wciągał mnie w świat swoich przyjaciół. A potem przyszedł rok 1958, kiedy razem z Mrożkiem i Flaszenem dostali stypendia do Francji.

A Pani została?

- Ja nie dostałam paszportu.

I czekała Pani?

- Czekałam dwa lata. Ale to było trudne. Korespondowaliśmy, przysyłał piękne listy, ale ja nie wiedziałam... Dziś myślę, że chciał raczej nasz związek rozluźnić, niż go przypieczętować. Chciał pisać. Nie chciał się z nikim tak naprawdę wiązać. Wrócił w 1960 roku. I po powrocie sam mi w końcu powiedział, że jeżeli jakakolwiek kobieta zagrodzi mu drogę do pisania wierszy, to on z niej zrezygnuje.

To było pożegnanie?

- Gdyby to wszystko było takie proste. Bo przecież jednocześnie starał się mnie zatrzymać. Powtarzał, że nie chce mnie stracić. Taka ambiwalencja. Ale znów się spotykaliśmy. A potem, w 1961 roku, z kolei ja wyjechałam.

I znów korespondowaliście?

- Korespondowaliśmy, ale jeszcze bardziej wydawało mi się, że to już jest koniec naszej dziwnej przyjaźni, zauroczenia, miłości.

Ale znów Pani czekała?

- Czekałam, panie Jacku. Ale nie wiedziałam na co. Bardzo go kochałam. Czułam, że to jest na wieczność. Osiem lat mieszkałam sama w Paryżu, pracowałam, chodziłam na Sorbonę. To były trudne lata.

Nie widzieli się Państwo osiem lat?

- Czasem się spotykaliśmy, bo Zbyszek trzy razy był w tym czasie w Paryżu. To były ciężkie lata. Nie mogliśmy się rozstać i nie mogliśmy być razem.

I jak sobie Pani wtedy wyobrażała swoje dalsze życie? Jest rok 1961, 63, 65 - Pani ma 30, 32, 34 lata. W tym wieku każdy chce już sobie jakoś ułożyć życie.

- A ja ciągle sobie nie mogłam ułożyć. Pracowałam w rozmaitych warunkach, byle jak mieszkałam, korespondowałam ze Zbyszkiem. Nie chciałam wracać do Polski. Bałam się Peerelu. Nie tyle polityki, co tej potwornej szarzyzny. Poza tym fascynowała mnie Francja. Dwa razy objechałam ją dookoła autostopem. Miałam znajomych, nawet miałam jakieś przelotne sympatie, ale to wszystko było tymczasowe, nietrwałe. Bo jak się zjawiał Zbyszek, wszystko się kończyło. Zaczynało się inne życie. Nocne życie, wspólne wycieczki, niekończące się zwiedzanie. Latem 1964 dostał maleńkie stypendium od Fundacji Forda i pojechaliśmy razem do Włoch. Najpierw spędziliśmy miesiąc w Rzymie, a potem wybraliśmy się na Sycylię. Z Sycylii ja wróciłam do Paryża, a Zbyszek pojechał do Grecji.

A dlaczego Pani nie pojechała do Grecji?

- Bo pracowałam. Poza tym nie miałam pieniędzy na dalsze podróże, a Zbyszkowi ledwo wystarczało na jego własne potrzeby. Zawsze żył jak student. Kiedy zwiedzał, nic go nie obchodziło. Nie było ważne, czy je, czy się wysypia. Podróżowanie z Herbertem było po prostu zabójcze. Ja byłam głodna, a jemu wciąż szkoda było czasu na jedzenie. Zawsze miał wytyczoną dokładną trasę zwiedzania i nie chciał się ani na chwilę zatrzymać. Ale zwiedzanie z nim było wspaniałym przeżyciem. Na wszystko patrzył wzrokiem, którego nie widziałam nigdy u nikogo. Uczył patrzenia na sztukę. Bo tego się trzeba nauczyć. We florenckiej galerii Uffizi po kilka razy wracał ze mną do tych samych obrazów. Któregoś dnia byłam tak zmęczona, że po południu postanowiłam sama wrócić do hotelu. On też miał za chwilę wrócić. Zrobiła się noc, a jego ciągle nie ma. Byłam przekonana, że dał się zamknąć w Uffizi i że będzie tam siedział przed obrazami do rana. To było do niego podobne. Wreszcie wrócił nad ranem. Najpierw siedział w galerii do samego końca, a potem włóczył się gdzieś po mieście. To były wielkie chwile. Ale trwały krótko. "(...) Ciernie i róże/ róże i ciernie/ szukamy szczęścia". Tak wtedy pisał. Takie było wtedy nasze dziwne życie.

A nie myślała Pani, żeby wrócić do Polski, razem zamieszkać?

- To nie było możliwe.

Ale w 1968...

- To się zaczęło wcześniej, kiedy przyjechał do Paryża w 1966. Wtedy pierwszy raz poważnie zachorował. Dostał wtedy w Niemczech Nagrodę Lenaua. W jakimś polskim leksykonie napisali później, że to była Nagroda Lenina. Zbyszka to bardzo bawiło. Nie prostował. Mówił: "Niech się mnie trochę boją". W każdym razie napisał wtedy do mnie, że chce przyjechać i żebym mu znalazła jakieś ciche mieszkanie, gdzie będzie mógł pracować. Wynajęłam mu chambre de bonne, czyli pokoik dla służby w Antony pod Paryżem, vis-a-vis Aleksandra Wata. Zaczęło się bardzo dobrze, bo niesłychanie przypadli sobie do gustu. Często odwiedzał Wata, lubili ze sobą rozmawiać. A potem, w 1967 roku, zaczęło się nieszczęście, które ciągnęło się za Zbyszkiem już przez całe życie. Z początku nie rozumiał, co się właściwie z nim dzieje. Ja też o tej chorobie prawie nic nie wiedziałam. A to była potworna choroba. Tracił wolę życia. Zaczęły się lęki. Najpierw próbował je zapić. To coraz mniej pomagało. Lęki się nasilały. Stawał się agresywny. Wobec świata i także wobec siebie. Nie mógł tego wytrzymać. Nie chciał już dłużej żyć. Trzeba się było nim opiekować. Nie można go było zostawić samego. Bał się samotności. Zaczął powtarzać: "Kiedy wyzdrowieję, to ty mnie opuścisz". Musiałam obiecywać, że już go nie zostawię. Nie wiedziałam, co robić. Nie rozumiałam, co się z tym człowiekiem dzieje. Nie wiedziałam, co się z nim dalej stanie. To nie był najgorszy atak w jego życiu. Ale w jakimś sensie był dla nas najstraszniejszy. Bo był zaskoczeniem. Kompletnym zaskoczeniem.

Nie było na to lekarstwa?

- Najpierw trzeba było zrozumieć, co się dzieje. Wreszcie Andre Frenaud, francuski poeta i przyjaciel Zbyszka, polecił nam lekarza, który w kilka tygodni go z tego wyciągnął. A potem gwałtownie przyszła faza zupełnie przeciwna. Tak miało być już zawsze. Bo kiedy mijała depresja, nastawał czas euforii. Wtedy Zbyszek był zawsze w cudownym humorze. Śmiał się niemal bez przerwy. Nie było całej powagi ani grozy życia. Wszystkim dokoła udzielała się jego lekkość. Tylko kiedy się upił, robił się agresywny. Potrafił wtedy urządzać w towarzystwie piekielne awantury. Ale nazajutrz przepraszał, dawał kwiaty, żałował. Zresztą wykorzystywał ten czas głównie na podróże. Żył wtedy bardzo intensywnie. Zawierał masę różnych znajomości. Podejmował różne przedsięwzięcia. To trwało parę miesięcy. A potem przychodził czas skupienia, pracy, pisania. Procentowała wielka masa łapczywie gromadzonych doświadczeń. Wtedy powstawały jego najwspanialsze utwory. Ale z wiekiem - niestety - okresy depresji bardzo się przedłużały. To było prawdziwe piekło, z którego wydobywał się w sposób bohaterski, ale z coraz większym trudem. I coraz rzadziej mógł tworzyć, bo pisanie nie było możliwe ani w depresji, ani w stanach podwyższonego nastroju. Kiedy energia go rozsadzała, nie spał, nie jadł, nie mógł usiedzieć w miejscu. Jak mam o tym mówić? Myśli pan, że w ogóle można takie cierpienie opisać?

Nie wiem. Może w jakimś stopniu.

Ale czy można zrozumieć, co czuje człowiek, który już wie, jaką ma chorobę, i nawet w najlepszym okresie, kiedy pozornie nic mu nie dolega, wie, że ten ból znowu w nim wybuchnie, że znów przestanie być sobą - przynajmniej takim sobą, jakiego akceptował? A on był naprawdę wspaniałym dziełem Pana Boga. To, co napisał, jest tak jasne, świadome, jakby jego choroba w ogóle nie istniała. Kiedy minęła pierwsza depresja i Zbyszek wrócił do zdrowia, od razu wyjechał. Najpierw do Holandii. Zaczął zbierać materiały do "Martwej natury z wędzidłem". Potem pojechał do Frankfurtu, gdzie był jego wydawca. Z Frankfurtu ruszył w wielką podróż po Niemczech. Ukazało się wtedy niemieckie wydanie jego wierszy, które przełożył Karl Dedecius, i wydawnictwo zorganizowało serię wieczorów autorskich. Na wieczorach zarobił jakieś niezłe pieniądze. I w czasie tej podróży podjął decyzję, żeby się ożenić.

W liście do państwa Czajkowskich, jego londyńskich przyjaciół, pisał, że "wychodzi za mąż".

- Bo nie potrafił o tym mówić ani myśleć poważnie. Chyba ciągle jeszcze nie bardzo umiał sobie wyobrazić, że będzie miał żonę. Niby miał już 44 lata, ale stabilizacja wydawała się tak przeciwna jego naturze, całemu stylowi życia, że była właściwie niewyobrażalna.

Zaskoczył tym Panią?

- Kompletnie. Od dwunastu lat byliśmy przecież ze sobą pół na pół. I nagle taka decyzja. Właściwie nie wiem, skąd mu się to wzięło.

Z miłości. Przecież Panią kochał.

- Dla Herberta to nie był wystarczający argument, żeby się z kimś wiązać. A teraz, mając już 44 lata, tę decyzję podjął. Myślę, że to była dość skomplikowana sprawa. Z jednej strony wiedział chyba, że nasz związek trzeba przypieczętować lub skończyć. Z drugiej czuł się zagrożony chorobą. Chyba chciał sobie stworzyć jakiegoś rodzaju azyl, miejsce, gdzie będzie mógł normalnie pracować, pisać, rozłożyć cały warsztat. Myślę, że chciał mieć miejsce, gdzie ktoś się nim zawsze zaopiekuje. Miejsce, gdzie jest rodzina, przynajmniej kobieta. Wie pan, jak jest kobieta w domu, to ugotuje, upierze, porobi zakupy... Dlaczego się pan śmieje?

Bo tak kiedyś o Pani napisał: "Moja troskliwa żona". A teraz się okazuje, że Pani sama tak o sobie myślała.

- To jest proza życia, której potrzebował. Wtedy Zbyszek nie potrzebował muzy. Potrzebował kogoś, kto będzie się nim zajmował, kto mu na co dzień pomoże. Chociaż okropnie się złościł, kiedy za długo zajmowałam się kuchnią albo czymkolwiek innym niż jego korespondencja czy przepisywanie. Tego potrzebował na co dzień. I ja doskonale zdawałam sobie sprawę, że to był główny motyw jego decyzji, żeby przypieczętować ten związek.

Nie czuła Pani, że on Panią kochał?

- Gdyby nie kochał, toby się nie ożenił. Przecież miał inne baby. Sto razy mi mówił, że mnie kocha, ale miał różne inne związki. One mijały. Ale Herbert nie był typem człowieka, którego można zamknąć czy jakkolwiek uwięzić. A ja wciąż byłam dość niedojrzałą emocjonalnie osobą, może nie dorastałam intelektualnie do tego poziomu, który miały inne fascynacje Zbyszka. Nie wiem, co zdecydowało. Może stałość moich uczuć do niego, w którą chyba wierzył? To jest bardzo trudne. Bo on nie był jakimś przeciętnym mężczyzną.

Jak się Pani oświadczył?

- Nie pamiętam. Jak jechał do Holandii, nic nie było wiadomo. W Niemczech miał jakiś dość poważny romans. A potem go przerwał i nagle wrócił do Paryża już z postanowieniem, że się pobierzemy. Więc w marcu 1968 wzięliśmy ślub w Paryżu. Bardzo nas śmieszyło, że udzielał go konsul nazwiskiem Mickiewicz. Potem z moją siostrą, Czajkowskimi i Jankiem Lebensteinem poszliśmy do bardzo starej restauracji Prokopa.

Cieszyła się Pani?

- Nie rozumiałam, o co właściwie chodzi, ale go kochałam. Wie pan, Marynia Czapska, siostra Józefa Czapskiego, która była kobietą mądrą i bardzo doświadczoną, strasznie nad tym biadała. Mówiła: "Co ty wyprawiasz, czy wiesz, co sobie robisz, to jest kompletny bezsens, przecież on jest co chwilę z kim innym". Bo Zbyszek ciągle miał wielkie powodzenie u kobiet. Marynia mnie nastraszyła, ale powiedziałam sobie: trudno, raz kozie śmierć.

Więc była Pani szczęśliwa?

- Wiedziałam, co robię. Ale Marynia miała sporo racji. Zaraz po ślubie pojechaliśmy na rok do Berlina. Zbyszek dostał tam roczne stypendium, które Akademia Berlińska dawała zagranicznym pisarzom. Starczało na wynajęcie przyzwoitego mieszkania i całkiem niezłe życie. Zbyszek czuł się dobrze. Zaczął dużo pisać. Ale ja chciałam z tego Berlina uciekać. Nie mogłam się w tym życiu odnaleźć. Już prawie się rozstaliśmy.

Dlaczego?

- No właśnie dlatego, że za Zbyszkiem wciąż ciągnęły się niepozałatwiane historie.

"Anioł" z Wiednia, o którym pisał Czajkowskim?

- Były różne anioły.

Muza?

- To była stara historia.

Widziała Pani wiersze do Muzy, zanim się ukazały w książce?

- Widziałam ich kserokopie. Zbyszek pod koniec życia włożył je w obwolutę z jakiegoś starego zeszytu i napisał na niej: "Nigdy nie publikować". Taka była jego wola. Chciał zachować intymność swojej pierwszej miłości. To wszystko ma teraz adwokat, któremu zleciłam powstrzymanie wydawania tych wierszy. Dlaczego pan tak patrzy? To są młodzieńcze próby, jeszcze niedojrzałe. Pan myśli, że nie należy się liczyć z wolą zmarłego autora?

Nie wiem. Te wiersze już wyszły na światło dzienne.

- A ja uważam, że mam obowiązek wyegzekwować wolę Zbyszka, kiedy on nie może sam walczyć o swoje prawa. Czy pan uważa, że takiemu poecie jak on przynosi zaszczyt drukowanie intymnych juweniliów w dwa lata po śmierci?

Teraz się ukazuje sporo różnych okolicznościowych rymowanek Zbigniewa Herberta.

- To były jego zabawy. A co innego młodzieńcze uniesienia miłosne. Dla niego to była bardzo intymna sprawa.

A znała Pani Muzę?

- Nigdy jej nie spotkałam.

Wiedziała Pani, że Herbert prawie do końca z nią korespondował?

- Panie Jacku, doskonale wiedziałam, że w jego życiu Muza była bardzo ważną osobą. To była nie tylko miłość. Ona także go utwierdzała w jego życiowych wyborach, zanim zaczęło je potwierdzać uznanie innych poetów, krytyków, czytelników. Jak się z tych listów odejmie początek i koniec, widać, że to są jakby wewnętrzne dialogi.

Dlatego są ważne.

- Są ważne. Zbyszek wtedy bardzo potrzebował jakiegoś powiernika. I Muza była tym powiernikiem. Przecież on jej opisywał filozoficzne problemy, które go rozsadzały. To jest - poza wątkiem miłosnym - pamiętnik intelektualny. Jak listy Kierkegaarda do jego ukochanych. Muza była lustrem. I była Zbyszkowi potrzebna. To ona przepisała na maszynie całą "Strunę światła" - pierwszy tom jego wierszy. Przez kilka lat bardzo mu pomagała. Ale potem, kiedy się dla niego rozwiodła i sprawa zaczęła wyglądać poważnie, Zbyszek poczuł się zagrożony. Miał dwadzieścia kilka lat, chciał pisać, ledwie mógł się utrzymać. Co on mógł zrobić z kobietą mającą dwoje dzieci? Nie był gotów do takiego związku. A kiedy się poznaliśmy i powiedział jej, że muszą się rozstać, ona przeżyła okropne załamanie.

Pod koniec życia pisał w jednym z "Trzech erotyków": "myślę teraz/ haniebnie rzadko/ o mojej Pierwszej Wielkiej Opuszczonej/ (...) co ona tka/ na zwęglonych krosnach// dla mnie jest/ jak pusty peron". Więc miłość bezpowrotnie minęła. Ale korespondencja trwała.

- Bo Zbyszek zawsze miał z tego powodu wielkie poczucie winy. To w nim ciągle tkwiło. Dlatego pisał do niej listy, wysyłał pocztówki. Strasznie przeżyła rozstanie. I chyba nie ona jedna. Takie korespondencje Zbyszek utrzymywał też z innymi znajomymi paniami, z którymi coś go kiedyś łączyło. Bardzo nie chciał kogokolwiek skrzywdzić. A w gruncie rzeczy krzywdził. Bo każdy mężczyzna porzucający kobietę ją krzywdzi. I tak było ze Zbyszkiem. A wplątywał się, bo... zresztą, po co ja mam panu to wszystko tłumaczyć? To pan jest mężczyzną. Zbyszek pod tym względem nie odbiegał od normy.

Nie musi mi Pani wszystkiego tłumaczyć. Wiem, że to jest trudna rozmowa, dla Pani i dla mnie. I słucham z podziwem, jak Pani potrafi o tym opowiadać.

- Bo ja o tym wszystkim myślałam całe życie. Miałam w życiu tylko jedną rolę - żeby go zrozumieć. Najpierw się buntowałam, próbowałam walczyć. Dlatego ten związek był dla mnie tak trudny. A potem uświadomiłam sobie, że ja go powinnam zrozumieć. Nic więcej. Trzeba było lat, żebym do tego dojrzała. Ale to nie było łatwe. Ani dla mnie, ani chyba dla niego. Z tymi aniołami też sobie na początku nie mogłam poradzić.

I jak Pani sobie z nimi poradziła?

- W końcu moja siostra mi powiedziała: "Kupiłaś sobie ciasne buty i musisz je teraz rozchodzić". Ale to nie była tylko kwestia ciasnych butów. Te związki powstawały w okresach jego ekspansji. Wtedy Zbyszek kipiał. Wszystkie buty były dla niego za ciasne. Cały świat stawał się za mały. Wszystko go uwierało. To był trwający latami nieopisany dramat dla mnie i także dla niego. Bo kiedy ekspansja mijała, strasznie z tego powodu cierpiał, czuł się winny, starał się wszystko naprawić. Żadnemu z nas nie było z tym łatwo. W każdym razie ten pierwszy berliński kryzys skończył się wyjazdem Zbyszka do Ameryki na tournee zorganizowane przez Poetry Center. Znów miał wieczory autorskie, przez dwa miesiące jeździł z miasta do miasta. I znów przyszedł okres wysokiego nastroju. Przywiózł z tej pierwszej amerykańskiej tury nowe znajomości i propozycję wykładów w Los Angeles. To było ważne, bo pojawiła się szansa materialnej stabilizacji. Przynajmniej na tyle, żeby kupić w Polsce mieszkanie, w którym moglibyśmy osiąść. Ale może ważniejsze było to, że w czasie tej podróży stracił przyjaźń człowieka, który zawsze był dla niego ważny.

Czesława Miłosza?

- To była bardzo przykra sprzeczka, ale potem została rozdmuchana do jakichś niebotycznych rozmiarów.

Pani zdaniem to była tylko sprzeczka?

- To była awantura. Ale żeby tę sytuację zrozumieć, trzeba było znać trochę osobowość Zbyszka i także Czesława, który w towarzystwie uwielbia prowokować. To raczej było zderzenie dwóch trudnych charakterów czy dwóch konwencji rozmowy niż prawdziwych racji. Pan sobie wyobraża, że Miłosz chciałby rzeczywiście przyłączyć Polskę do Rosji? Przecież to jawny absurd.

Tak Zbigniew Herbert opisał tę sytuację w latach 90. Opowiadał to Pani, kiedy z Ameryki wrócił do Berlina?

- Opowiadał ze sporym wzburzeniem. Zbyszek mieszkał wtedy u Miłoszów w domu. Czesław go zaprosił. Oni byli sobie naprawdę bardzo bliscy. To było coś więcej niż znajomość albo nawet przyjaźń. Zbyszek w jakiś sposób kochał Miłosza i jestem przekonana, że Czesław - chociaż dziś może by się tego wyparł - darzył Zbyszka prawdziwym uczuciem. A przy tym Zbyszek był jednym z niewielu ludzi, których tolerowała żona Czesława Janka, bardzo dbająca o to, żeby różni polscy literaci Czesława nie nachodzili. A Zbyszek był u Miłoszów zawsze mile widziany.

No to co się stało?

- Mnie tam wtedy nie było. Mogę tylko powtórzyć to, co opowiadał mi Zbyszek. Poszli we trójkę na kolację do państwa Carpenterów, którzy między innymi tłumaczyli Herberta. Tam bardzo mocno pili. I oczywiście rozmawiali o Polsce. Bo wtedy ciągle się rozmawiało o Polsce. Wreszcie, kiedy już byli mocno pijani, Miłosz zaczął te swoje prowokacje o przyłączeniu Polski. Myślę, że dla żartu drażnił się ze Zbyszkiem. Ubóstwiał żartować, a wiedział, że Zbyszek jest w takich sprawach bardzo pryncypialny. Nieskończenie poważnie przeżywał cały dramat Polski od wybuchu wojny. Wszystko, co jakkolwiek godziło w jego uczucia do kraju, w jego oczach przybierało specjalne rozmiary. I wtedy nastąpił wybuch. Zbyszek eksplodował. Nie wiem, co Czesławowi powiedział, ale kiedy od Carpenterów wyszli, Janka nie chciała już więcej Zbyszka u siebie gościć. Zrobił wtedy jakieś straszne faux pas. Chyba dokładnie żaden z nich tego nie pamiętał, bo byli pijani. Ale zadra została i po latach zaczęto z niej robić polityczny użytek.

Myśli Pani, że rzeczywiście chodziło tylko o żarty przy wódce?

- Oczywiście, nie tylko. Czesław był z innego pokolenia. Kiedy wybuchła wojna, Zbyszek był piętnastoletnim chłopcem. Mało jeszcze z tamtego świata rozumiał. A Czesław ówczesną Polskę przeżywał świadomie i także boleśnie. Endecy, antysemityzm, autorytaryzm endecji - to wszystko go bolało. Kompletnie inaczej pamiętali przedwojenną Polskę. Zbyszek do niej tęsknił i ją idealizował, a Czesław się raczej jej wstydził. To napięcie zawsze między nimi było. Ojciec Zbyszka był legionistą, miał socjalistyczne poglądy. Ponieważ był dyrektorem banku, często miał do czynienia z upadającymi majątkami ziemian czy arystokratów. Oburzał się na to, co tam się wyprawiało z ludźmi. Ale niewątpliwie nad tym oburzeniem czy wręcz zawstydzeniem górowały patriotyczne emocje. Zbyszek był wychowany w bardzo patriotycznym duchu. Ojciec wsadził go nawet do szkoły kadetów. Ale oczywiście Zbyszek nie mógł się u kadetów utrzymać. To była ostatnia sytuacja, do której mógł pasować. Poeta u kadetów - to nie mogło się udać. I się nie udało. W każdym razie z takiej perspektywy Zbyszek obserwował przedwojenną Polskę. A Czesław już publikował, funkcjonował w lewicowym środowisku Żagarów. A za tym szedł inny emocjonalny stosunek do podziału lewica - prawica. Dla Czesława prawica to byli endecy z laskami bijący żydowskich studentów, a lewica to byli socjaliści, którzy napadanych bronili. Dla Zbyszka lewica to byli Sowieci okupujący Polskę, a prawica to byli ludzie antykomunistycznego, patriotycznego podziemia. To jest wersja bardzo uproszczona, ale takie napięcie zawsze między nimi istniało. Tyle że ponad tym nie wypowiadanym napięciem była jakaś szczególna więź emocjonalno-intelektualna, która ich łączyła.

Do feralnej kolacji u państwa Carpenterów.

- Myślę, że dłużej. Ten wybuch chyba nie wszystko jeszcze zniszczył. Już po powrocie z tej pierwszej podróży do Stanów Zbyszek pisał do Czesława: "Będę Cię prześladował moją dziwną miłością do końca życia, a nawet jakiś czas potem. (...) Musisz zrozumieć pewne rzeczy, których nie potrafię ci powiedzieć, bo gardło ściśnięte. Proszę, bądź dla mnie wspaniałomyślny i wybaczający". Coś ich jeszcze chyba ku sobie ciągnęło. Kiedy w 1971 roku Zbyszek miał przez pół roku wykłady w Los Angeles, przeżyliśmy tam wielkie trzęsienie ziemi. To była katastrofa w prawdziwie amerykańskim stylu. Trzęsienie zniszczyło nawet sieć telefoniczną. Więc nie było normalnej łączności. Wtedy Czesław napisał do nas kartkę, że się nie może dodzwonić, że się martwi, co z nami, i prosi o telefon. Kiedy przywrócono połączenia, Zbyszek - może z uniwersytetu, gdzie telefony chyba szybciej działały - zadzwonił do Berkeley, gdzie Miłoszowie mieszkali. Myślę, że bardzo chciał z Czesławem rozmawiać, może nawiązać kontakt, odbudować stosunki. Ale odebrała Janka. I powiedziała, że Czesława nie ma. To Zbyszka bardzo ubodło, bo jakoś się zorientował, że ona nie mówi prawdy. Janka chyba nie chciała, żeby nawiązali kontakt. A potem zadzwonił do nas Czesław. Ale już nie z domu. Może od siebie z uniwersytetu. I wtedy Zbyszek kazał mi powiedzieć, że jego nie ma w domu. To znaczy - musiałam zrobić dokładnie to samo, co Janka. I na tym się stosunki skończyły. To było złe. Ale myślę, że wzajemne uznanie czy nawet fascynacja tym, co obaj pisali, to było za mało, żeby zrównoważyć ideowe napięcie, które zawsze między nimi istniało.

Więcej się nie kontaktowali?

- Przez wiersze. Jeszcze w latach 80. wysyłali sobie swoje nowe tomy. O jednym z nich Zbyszek mówił, że "jest jak światło, które nagle wpadło do jego piwnicy". Był zafascynowany Miłoszem jako poetą - zwłaszcza "Ocaleniem". W Paryżu, kiedy się spotkali na początku lat 60., dedykował mu jeden ze swoich najpiękniejszych wierszy "Tren Fortynbrasa". "(...) Ani nam witać się ani żegnać żyjemy na archipelagach/ a ta woda te słowa cóż mogą cóż mogą książę". Nawet w ostatnich latach, już po ostatecznym powrocie do Polski, śledził wszystkie publikacje Czesława. I zawsze z nim korespondował wierszami. Na "Pieska przydrożnego" odpowiadał na przykład wierszem "Pan Cogito a Małe Zwierzątko" z "Epilogu burzy". Z czasem coraz bardziej się denerwował, że Czesław tak dużo pisze. Że drukuje także słabsze wiersze. Bardzo przeżywał, kiedy Czesław drukował wiersze, które mu się nie podobały. Dlatego Miłosz uważał, że bardzo nieprzyjemny wiersz "Chodasiewicz" z "Rovigo" jest o nim. Ale to jest wiersz o Chodasiewiczu, a nie o Miłoszu. W "Rovigo" jest inny wiersz "Do Czesława Miłosza", który ma zupełnie odmienną wymowę: "(...) Aniołowie schodzą z nieba/ Alleluja/ kiedy stawia/ swoje pochyłe/ rozrzedzone w błękicie/ litery". I wie pan... ja bardzo żałuję, że Zbyszek nie dożył publikacji "To". Bo "To" by go bardzo podniosło na duchu. Myślę, że z latami Zbyszkowi coraz bardziej brakowało przyjaźni Czesława. Bardzo za nim tęsknił.

To po co go atakował?

- Och, to najpierw była prywatna rozmowa przy wódce, a potem już działała siła charakterów.

Ale przecież później to napięcie podsycał. Najpierw w latach 80. tym, co o latach stalinowskich opowiadał Jackowi Trznadlowi do "Hańby domowej", potem w 1994 roku, atakując Miłosza w wywiadzie dla Andrzeja Gelberga. Wie Pani, dlaczego po przeszło 20 latach odgrzał sprawę kolacji u Carpenterów, dokładając jeszcze barwny opis Miłosza jako Proteusza, który ma tysiąc postaci?

- W nim to głęboko tkwiło. Cały czas miał w sobie tę zadrę. Ale przez 20 lat to, co zaszło między nim a Miłoszem, Zbyszek traktował jak prywatny spór. A potem poczuł się zaatakowany przez Miłosza w "Roku myśliwego". I co gorsza, ten atak dotyczył też jego ukochanego profesora Henryka Elzenberga. To podgrzało emocje. Na nie nałożyła się sytuacja panująca w Polsce. Kiedy w 1992 roku wróciliśmy do kraju, były tu szalone zawirowania. Polityczne, ideowe, intelektualne. A Zbyszek miał w głowie tylko jedną ideę. To była "Solidarność". Ta "Solidarność" z roku 1981, która już nie istniała i nie mogła istnieć. Był zdezorientowany. Ale nie wyobraża pan sobie, jak bardzo się cieszył, kiedy Czesław po latach do niego zadzwonił.

Kiedy?

- To już było w roku 1998. Gdzieś w połowie maja, na dwa miesiące przed śmiercią Zbyszka. Odebrałam telefon. Czesław zapytał, czy może rozmawiać ze Zbyszkiem. Zapytałam Zbyszka, czy będzie rozmawiał z Czesławem. Bardzo chciał rozmawiać. I to była bardzo serdeczna rozmowa. Przyjacielska.

A wracali do tej feralnej kolacji u państwa Carpenterów?

- Tak, ale to wtedy już nie było ważne. Zbyszek dobrze wiedział, że jest blisko końca. Kiedy pisał w "Brewiarzu": "Panie/ wiem że dni moje są policzone/ zostało ich niewiele (...)" to nie była żadna metafora. I nie chodziło mu przecież tylko o poezję, kiedy napisał "(...) nie zdążę już/ zadośćuczynić skrzywdzonym/ ani przeprosić tych wszystkich/ którym wyrządziłem zło/ dlatego smutna jest moja dusza (...)". Wtedy ważna już była tylko prawdziwa przyjaźń, a nie stare waśnie. Rozmowa była długa jak na siły Zbyszka. Pod koniec był zmęczony i przez to trochę poirytowany. Rozmawiali o śmierci. Trochę żartobliwie, ale w gruncie rzeczy poważnie. O porządkowaniu świata przed śmiercią. I na sam koniec Czesław nagle powiedział: "Mógłbyś jeszcze porozmawiać z Adamem". A Zbyszek mu odmówił. Czesław już na to nic nie odpowiedział. Zaśmiał się tylko. Ale pożegnali się ciepło.

Doszliśmy do roku 1970. Znów są Państwo razem w Berlinie. Przed Wami wyjazd do Ameryki.

- Ale jeszcze przedtem musieliśmy pojechać do Polski. Bo nasze paszporty były ważne tylko w Europie, a rozszerzyć je na cały świat trzeba było w kraju. Polska Misja Wojskowa w Berlinie Zachodnim absolutnie nie chciała nam pomóc. Zbyszek pojechał pierwszy. I od razu znalazł się w bardzo nieprzyjemnej sytuacji. Starania o paszport nigdy nie były miłe. To zawsze była łaska. Mogli dać albo nie dać. I starali się, żeby człowiek to odczuł. Herbertowi nie bardzo mogli odmówić, bo miał już na Zachodzie wyrobione nazwisko, a oni się liczyli z tym, jaką kto ma pozycję. Ale mogli go dręczyć. I nie zamierzali takiej okazji stracić. Zaczęli go wzywać "w sprawie paszportowej". Jak tylko złożył wniosek o rozszerzenie paszportu, zaczęły się telefony. Kazali mu przychodzić do hotelu Metropol. Mieli tam biuro na ostatnim piętrze. W końcu za którymś razem dali mu ten rozszerzony paszport, ale kazali przyjść jeszcze nazajutrz na ostatnią rozmowę.

Po co?

- Tego nie wiem. Może go chcieli jeszcze instruować. Ale Zbyszek już na tę rozmowę nie poszedł, tylko pierwszym pociągiem pojechał do Krakowa. Poprosił Pendereckiego, który mógł podróżować, kiedy i gdzie miał ochotę, żeby go zabrał samochodem do Niemiec. I Penderecki się zgodził. Zbyszek okropnie się bał, że go zatrzymają. Ale na polsko-enerdowskiej granicy nawet ich specjalnie nie kontrolowali. Dopiero w Berlinie Zbyszek powiedział Pendereckiemu, że na dobrą sprawę przemycił z Polski zbiega.

Opowiadał Pani o przesłuchaniach w Metropolu, kiedy już szczęśliwie wrócił do Berlina?

- Opowiadał, i to ze szczegółami. Bo wrócił w strasznym stanie. Przesłuchiwali go w tym Metropolu nieomal codziennie.

I o co go pytali?

- O bardzo dziwne rzeczy. Na przykład: "Jak z Paryża dojechać do Maisons-Laffitte?". To pytanie powtarzało się niemal za każdym razem. Albo: "Co pana łączy z Giedroyciem?". "Co pana łączy z Czapskim?". "Jak wygląda dom >>Kultury<<?". Pytali też, kto to jest Staliński. Zbyszek odpowiadał, że nie wie, i rzeczywiście nie wiedział. Potem się okazało, że to był pseudonim Kisiela. A poza tym po kolei wypytywali o różnych znajomych z polskiej emigracji - głównie o emigracyjnych pisarzy. Najbardziej interesował ich Miłosz. Chcieli wiedzieć, co myśli Czesław Miłosz, więc Zbyszek im opowiedział "Dolinę Issy", recytował wiersze, przedstawiał ich analizy. Grał z nimi. Bo bał się, że nie wypuszczą go z kraju albo nie rozszerzą paszportu. Ale to go kompletnie wykończyło. Potem w Berlinie napisał list do Miłosza. Uważał, że musi go ostrzec, więc opisał mu całą sytuację.

O ten list 30 lat później wybuchła awantura, kiedy po śmierci Zbigniewa Herberta wydrukowały go "Zeszyty Literackie", a Anna Bikont i Joanna Szczęsna zacytowały jego fragment w rozmowie z Gustawem Herlingiem-Grudzińskim. "Nie spodziewałem się, że dosięgnie mnie ręka panów w czarnych garniturach. Zatelefonowali do mnie drugi dzień po przyjeździe, kiedy siedziałem przy chorej matce. Potem były rozmowy codzienne i wielogodzinne. Nie w urzędzie, broń Boże, ale w hotelu Metropol na wysokim piętrze z oknem otwartym na podwórze. Wypytywali także o Ciebie, czybyś nie wrócił".

- Herling był zaskoczony pytaniem. Chyba nie czytał listu drukowanego w "Zeszytach Literackich".

Tak też w końcu odpowiedział: "Nic o tym nie wiedziałem. Zawsze uważałem Herberta za przyzwoitego człowieka"

- Napisałam do niego list wyrażający moje zdumienie i oburzenie takimi słowami. Przyszedł do mnie, kiedy ostatni raz był z wizytą w Polsce. Dementował te słowa między innymi w "Życiu". Przepraszał. Był już wyraźnie w złej formie.

Kto jeszcze o tych przesłuchaniach wiedział?

- Na pewno Artur Międzyrzecki, który się wtedy bardzo troskliwie Zbyszkiem opiekował. I chyba Zdzisław Najder, z którym był wtedy blisko. Potem już nikomu o tym nie opowiadał.

Bo to było dla niego wstydliwe?

- To nie było wstydliwe, ale było potworne. Paskudna szykana, którą trzeba było znosić, żeby wyjechać z Polski. A Zbyszek musiał wyjeżdżać. Musiał jeździć po świecie, żeby pisać eseje. Nie wyobrażał sobie życia w zamknięciu - bez Włoch, Grecji, Berlina, Paryża, Holandii. Ale ucieczka Zbyszka to jeszcze nie był koniec. Bo teraz ja musiałam pojechać do kraju i wymienić mój paszport. A ja mieszkałam dziesięć lat za granicą, co im się nie podobało. Więc najpierw - kiedy poszłam wyrobić nowy dowód osobisty - przesłuchiwał mnie jakiś urzędnik na Kruczej, a potem wezwali mnie do KC. Oni już dobrze wiedzieli, gdzie jedziemy i po co. Interesował ich Miłosz. "Na pewno będziecie się tam państwo z nim czasem spotykali. Niech mu pani powie, że czeka na niego piękna willa w Gdańsku. Zresztą gdziekolwiek będzie chciał. Dlaczego on właściwie nie wraca? Może go pani przekona, że tu mu będzie dobrze". Powiedziałam, że nie można kogoś zmuszać, żeby wracał do Polski. Ja w każdym razie się tego nie podejmuję. Jak będzie chciał wrócić, to na pewno wróci. Na tym się skończyło. Po miesiącu wróciłam do Berlina.

W Berlinie już Państwa nie niepokoili?

- Pętały się jakieś łapsy, ale Zbyszek się od nich skutecznie opędzał. W każdym razie mogliśmy jechać do tej Ameryki.

Co Państwo tam robili?

- Ja to samo co zawsze, od kiedy byliśmy razem. Prowadziłam dom i samochód, bez którego nie można się było w Ameryce poruszać, opiekowałam się Zbyszkiem. A Zbyszek uczył dramatu europejskiego w college'u, gdzie była ogromna liczba studentów nie mających żadnego pojęcia o literaturze europejskiej. Poziom był gimnazjalny. Na dodatek wciąż musiał poprawiać dziesiątki wypracowań. Ślęczał nad tym nocami. To dla Zbyszka było udręką. Na szczęście prowadził też seminaria poetyckie, które go interesowały, bo przychodzili na nie różni młodzi poeci. Ale przede wszystkim pisał.

Co pisał?

- Głównie "Pana Cogito".

Widziała Pani, jak ten tom powstawał?

- Wie pan, że nie mam pojęcia.

Naprawdę?

- Ja nie mam pojęcia, jak powstawały wiersze. Nic na ten temat nie wiem i nigdy nie wiedziałam. Z wierszami jest bardzo tajemnicza historia, bo wiersze rodzą się w duszy. Do tego nikt nie ma wglądu.

Ale okoliczności narodzin Pani obserwowała. Przecież to Pani je przepisywała.

- Przepisywałam. Nic więcej. Jak skończył pisać wiersz, dawał mi go do przepisania.

I nie zauważyła Pani przy przepisywaniu, że nagle w wierszach Pani męża pojawił się bohater, porte-parole autora, poetycka figura, która zawsze będzie się kojarzyła z Herbertem?

- Oczywiście, że zauważyłam obecność Pana Cogito, ale wiersze Zbyszka prawie zawsze miały jakiegoś bohatera. Były narracyjne. Chyba między innymi dlatego tak dobrze się je czytało, że były jak mininowele. Ale może nie od razu doceniłam rolę, jaką miała odegrać postać Pana Cogito. Bo, wie pan, ja zawsze przepisywałam w jakimś potwornym napięciu, więc przepisując, dużo nie myślałam. Zbyszek pisał bardzo niewyraźnie. Trudno go było odczytać. Co gorsza, ja też byłam z ortografią na bakier. A strasznie się bałam, żeby się nie pomylić w przepisywaniu i żeby nie przepisać jakiegoś błędu. Okropnie był niecierpliwy, jak coś było źle w maszynopisie. Denerwował się, krzyczał. Bo każde słowo w wierszu miało dla niego ogromne znaczenie. Skreślał, zmieniał, poprawiał, zanim mi wreszcie dał do przepisania. Jest masa jego notesów, w których to doskonale widać. Zawsze miał taki notes przy sobie. Często pisał od końca. Najpierw budował jeden czy dwa ostatnie wersy, a potem dobudowywał resztę. Czasem zaczynał od jakiegoś zdania, a potem się okazywało, że to jest wers środkowy. Jakby budował wiersze na myśli albo frazie, która decydowała o tonie i sensie późniejszej całości. A czasem to był nawet sam tytuł. W "Epilogu burzy" jest taki wiersz o srokach. Nazywa się "Pica pica L.". Miłośnicy księdza Twardowskiego się na ten wiersz oburzają, bo myślą, że to przeciwko niemu. A chodziło o sroki. Ksiądz Twardowski dostał się tam przypadkiem. Po prostu mieliśmy najazd srok. Było lato, Zbyszek nie wstawał już z łóżka. Bardzo cierpiał, z trudnością oddychał, więc okno w jego pokoju było prawie zawsze otwarte. A w ogródku od rana do wieczora setki srok robiły dziki, potwornie męczący hałas. Nie można było sobie z nimi poradzić. Zbyszek ich nienawidził. I zemścił się na nich wierszem.

A "Pan Cogito" też ma takie konteksty? Na przykład "Przesłanie..."?

- "Przesłanie..." nigdy nie było moim najbardziej ukochanym wierszem. Chociaż wiem, jaką on ma wagę. Ludzie go czytają, znają na pamięć, wszędzie go recytują. I wiem, że dla Zbyszka to było prawdziwe przesłanie. Może bardziej nawet dla niego samego niż dla innych ludzi. Chociaż z pewnością chciał "Przesłaniem" poruszyć drętwe ludzkie głowy.

Nie miała Pani wrażenia, że "Przesłanie Pana Cogito" jest odpowiedzią poety na doświadczenie z hotelu Metropol?

- Nie tylko. Może to było jedno z ważnych ogniw, ale nie jedyne. To była reakcja na różne doświadczenia - nie tylko na to, co się działo w Polsce. "Przesłanie Pana Cogito" jest uniwersalne i jego źródła są uniwersalne. W dużym stopniu dotyczyło także politycznych postaw, z którymi Zbyszek spotykał się, będąc na Zachodzie. Jego konflikty z kolegami w Niemczech, we Francji czy w Ameryce miały w istocie tę samą materię co w Polsce. W demokracji jest ono nie mniej ważne niż w totalitaryzmie. Czasem myślę, że może nawet bardziej. Pamiętam, z jakim napięciem Zbyszek czytał mi ten rękopis. Oczywiście powiedziałam, że ten wiersz jest wspaniały. Bo jest wspaniały. Ale się go od początku bałam.

Dlaczego?

- Bo nim bardzo łatwo jest manipulować. Bo takie przesłanie łatwo zbanalizować. Ale może po prostu to nie jest przesłanie na miarę takiej duszyczki jak moja.

Mąż tak Pani powiedział?

- Może tak nie powiedział, ale pewnie tak myślał.

A on nie bał się tego wiersza?

- On w sprawie "Przesłania..." miał wyjątkową pewność. Mówił, że "tak musi być".

Nie bał się, że takie radykalne wartości mogą się łatwo stać przedmiotem politycznej manipulacji?

- Chyba tak o tym wierszu nie myślał. Gdyby miał takie obawy, nigdy by go nie napisał. Zbyszek nie znosił przemocy i komunizmu, ale też nienawidził polityki. Brzydziło go to, co w polityce jest grą - fałsz, taktyka, kompromisy. Był wielkim patriotą, ale jego patriotyzm był idealistyczny. Stąd się później wzięła jego fascynacja pułkownikiem Kuklińskim. Widział w nim patriotę, człowieka, który zapłacił nie tylko karierą, ale też swoim życiem i dziećmi za to, żeby świat wiedział, co się może stać w Polsce. Dlatego w 1994 roku napisał w sprawie Kuklińskiego list do prezydenta Wałęsy. Ale te starania o uznanie dla Kuklińskiego traktował jako wybór moralny, a nie polityczny. Prawica się wtedy na niego rzuciła. Próbowała go wessać. Ale on się opędzał. Nie łączył tego z politycznym, ani tym bardziej z jakimkolwiek partyjnym akcesem. Po prostu zrobił w sprawie Kuklińskiego to, co mu sumienie kazało. Tak samo było z listem do Dudajewa. Wieczorem usłyszeliśmy informację, że w Czeczenii zaczęła się nowa wojna. Zbyszek był ciężko chory. Już nie wstawał z łóżka. Kiedy się rano obudził, od razu zaczął mi opowiadać, że w nocy przyśnił mu się Allah i że natychmiast musi napisać list do Dudajewa. Wziął papier i zaczął pisać. Od tego zaczęła się akcja zbierania pieniędzy na ratowanie Czeczenii. Był wielkim pasjonatem. Sprawa Czeczenii stała się jego świętą wojną w obronie wolności. To była jego druga taka wojna. Pierwszą, jeszcze w latach 80., kiedy byliśmy w Paryżu, toczył w obronie Kurdów. Wtedy napisał list do prezydenta Busha, który wysłał m.in. do "New York Timesa". I "New York Times" ten list wydrukował. A kiedy Adam Michnik latami siedział w więzieniu, gotów był dać się za niego porąbać. I wtedy wszystko by mu oddał. Taki był. Zawsze żył jakimiś pasjami i miłościami do ludzi. Kiedy miał jakąś pasję, szedł za nią do końca. To było jego życie. Ale to nigdy nie była polityka. Czy to można pojąć? W latach 80. i 90. całe miesiące żył swoimi pasjami.

Już nie pisaniem wierszy?

- To się przecież łączyło. Tego się nie da rozdzielić. Ale, panie Jacku, ja nie umiem tego pokazać tak, jak to zrobiła żona Mandelsztama. Chciałabym mężowi taki pomnik postawić, ale ja nie jestem pani Mandelsztam. Ja jestem pani Herbert. Więc robię to, jak umiem. Tylko że cokolwiek bym zrobiła, z Herbertem będzie kłopot. Bo to był człowiek niesłychanie złożony. Jak oddzielić tego wspaniałego człowieka - jego intelektualną biografię, jego twórczość, jego wspaniałe emocje - od chorobowej nici, która oplotła całe jego życie? Nieraz zachowywał się przecież zupełnie inaczej, niż sam by sobie życzył. To go rujnowało.

A wracał potem do tego?

- Oczywiście, że wracał. Miał poczucie winy, przepraszał. Wciąż żył z poczuciem winy. Najpierw dlatego, że to on przeżył wojnę. Inni zginęli - Gajcy, Baczyński - a jemu nic się nie stało. Znał ich wiersze na pamięć. Potem dlatego, że bywał wobec ludzi brutalny. Wreszcie, po stanie wojennym, dlatego że "był zbyt stary żeby nosić broń i walczyć jak inni". Tak napisał w "Raporcie z oblężonego Miasta". Bo nigdy nie siedział w więzieniu i nawet nigdy nie zrobiono u nas w domu rewizji. Żył w piekle wrażliwości i winy. Nie był politykiem ani publicystą. Zawsze był poetą cierpiącym na nieograniczone poczucie odpowiedzialności. Bał się tylko nadmiaru patosu. O to często pytał, pisząc "Pana Cogito": "Czy tu nie ma patosu?". Jego życie było patetyczne, ale zawsze starał się trzymać emocje na uwięzi. Bo jego wrażliwość, emocjonalność, natura pasjonata wpychały go w patos. Więc się z tym zmagał. Między wzniosłością i patosem jest cieniutka linia, której się bał jak ognia. I często sam nie był pewien, czy jej nie przekracza. A w Los Angeles, gdzie pisał "Pana Cogito" - poza mną - nie miał się z kim naradzić. Myślę, że bardzo mu brakowało takiej możliwości.

Ale chcieli Państwo zostać w Ameryce.

- Zbyszek nigdy nie chciał emigrować z Polski. Mógł wiele lat mieszkać za granicą, ale nie wyobrażam sobie, żeby mógł zerwać z krajem na zawsze. Zresztą w Ameryce nie bardzo się adaptował.

Nie podobało mu się amerykańskie życie?

- Myślę, że go to życie męczyło, bo na uniwersytecie ciągle były jakieś niby-towarzyskie okazje, których konwencja była dla niego irytująco sztuczna. Co kilka dni ktoś wydawał przyjęcie, na którym nasza obecność była oczekiwana. Zbyszek źle je znosił. A ja, szczerze mówiąc, tych przyjęć coraz bardziej się bałam. Akurat była moda na "polskie dowcipy" - polish jokes - które go doprowadzały do szału. A prawie na każdym przyjęciu znalazł się jakiś radosny amerykański profesor, który nie mógł się powstrzymać, żeby nie opowiedzieć przynajmniej jednego "polskiego dowcipu". I wtedy Zbyszek urządzał awanturę. Amerykańscy profesorowie są grzeczni, spokojni, układni, więc zawsze przepraszali, ale Zbyszek nie dawał się łatwo przeprosić. Wieczór był zmarnowany. To się powtarzało przynajmniej raz na tydzień. Nie cierpiałam tych przyjęć. Ale największa awantura wybuchła o Camusa, kiedy pod koniec semestru zaproponowano Zbyszkowi kontrakt w innej kalifornijskiej uczelni. Znów u wspólnych znajomych spotkaliśmy się na kolacji z profesorem, od którego ten kontrakt zależał. Zaczęło się od Sołżenicyna. Zbyszek go podziwiał, a profesor i jego żona pochodząca z Francji uważali, że to gwiazda jednego sezonu. Już było gorąco, kiedy w rozmowie nagle padło nazwisko Camusa. Żona profesora go nienawidziła. Zbyszek polemizował. I nagle ona - bardzo zdenerwowana - zaczęła mówić, że Camus był podłym i małym człowiekiem, bo w późnym wieku uwodził młodziutkie studentki, a ona była jedną z jego ofiar. Zbyszek odparował w jakiś taki sposób, że profesor - ogromne chłopisko - rzucił się na niego z pięściami. Zaczęli się szamotać. Poniszczyli meble Bogu ducha winnych życzliwych gospodarzy, którzy pośredniczyli w załatwianiu posady. I o żadnym kontrakcie oczywiście nie było już mowy. Trzeba było wracać.

Czyli katastrofa.

- Dlaczego katastrofa? Wracaliśmy po pół roku z pieniędzmi pozwalającymi nareszcie kupić mieszkanie w Warszawie i z gotowym do druku tomem "Pan Cogito". Ale przed powrotem do kraju postanowiliśmy jeszcze zatrzymać się w Niemczech. I tam o mało nie doszło do katastrofy. Wylądowaliśmy we Frankfurcie nad Menem. Kupiliśmy volkswagena busa, zapakowaliśmy do niego cały nasz dobytek i pojechaliśmy do Berlina, gdzie mieliśmy się zatrzymać. Dojechaliśmy pod wieczór. Zatrzymaliśmy się na kolację u naszych znajomych, ale spać mieliśmy gdzie indziej. Zaparkowaliśmy pod domem. Poszliśmy na kolację, a wszystkie rzeczy zostały w samochodzie. Kiedy wróciliśmy po paru godzinach, bus był puściuteńki. Wyczyścili go do dywaników. Nogi się pod nami ugięły, bo ani jedna walizka się nie uratowała. Zostaliśmy nawet bez szczotek do zębów. Ale dla mnie najgorsze było to, że w jednej z tych ukradzionych walizek był cały "Pan Cogito". Czy pan ma pojęcie, co to dla mnie znaczyło? Tyle wspaniałych maszynopisów, nigdzie nie opublikowanych wierszy, które Zbyszek pisał przez te miesiące spędzone w Ameryce. Nie mogłam sobie darować, że tej walizki nie wzięłam ze sobą. Powiedziałam Zbyszkowi, że niczego mi nie żal - ani fotografii, ani dziennika, który prowadziłam, od kiedy byliśmy razem, ani naszych rzeczy, tylko nie mogę się pogodzić z utratą "Pana Cogito". A Zbyszek machnął ręką. Mówię mu: "Przecież ty tego nigdy nie odtworzysz". A Zbyszek na to: "Trudno. Napiszę inne wiersze". Ale modliliśmy się do św. Antoniego - bo oboje mieliśmy do niego wielkie nabożeństwo. I oczywiście zaniosłam do jakiegoś kościoła datek dla św. Antoniego.

W intencji rękopisów czy wszystkiego, co z samochodu zabrali?

- W intencji rękopisów. Bo św. Antoni pomaga tylko w bardzo konkretnych sprawach. Potrzebuje pieniędzy dla swoich podopiecznych i w zamian za datki znajduje różne rzeczy. Zbyszkowi św. Antoni zawsze bardzo pomagał. Kiedyś za parę tysięcy lirów znalazł mu paszport zgubiony bodaj w Rzymie.

A "Pana Cogito" znalazł?

- Ale nie od razu. Następnego dnia zadzwoniła do Berlińskiej Akademii pani, u której przed wyjazdem do Stanów wynajmowaliśmy mieszkanie. Przedstawiła się, szlochając: "Zabili Herberta!". Przerażona sekretarka dzwoni do przyjaciół, u których się zatrzymaliśmy. "Czy to prawda, że Herbert nie żyje?". A Zbyszka nie było w domu. Więc też się zdenerwowaliśmy. "Jak to zabili? Skąd taka wiadomość?". Po nitce do kłębka, dzwonimy do tej naszej poprzedniej gospodyni. "Jak się pani o tym dowiedziała?". Ona nam opowiada, że zadzwonił do niej jakiś niemiecki robotnik, który na budowie znalazł uwalaną w błocie tajemniczą walizkę pełną dziwnych papierów. Na tej walizce było nasze nazwisko i adres poprzedniego berlińskiego mieszkania. Wie pan, że to była właśnie ta walizka, o której odnalezienie tak bardzo się modliłam? Ta z rękopisami całego "Pana Cogito"! Nie wyobraża pan sobie, jaka ja byłam szczęśliwa.

Tylko Pani?

- Zbyszek też, oczywiście, ale on już żył tym, co teraz chciał pisać. Biegał po bibliotekach, kompletował książki. Kilka miesięcy siedzieliśmy jeszcze w Berlinie, zbierając różne źródła i przygotowując się do powrotu do Polski. Wróciliśmy chyba we wrześniu 1971 roku.

Wracali Państwo już na zawsze?

- U Zbyszka nic nie było na zawsze. Przynajmniej w sprawach życiowych. Ale wracaliśmy, żeby tutaj osiąść. On miał 47 lat, ja byłam trochę młodsza, ale też chciałam już mieć jakieś stałe miejsce. A poza tym tu byli przyjaciele. I Zbyszek od razu wsiąkł w swoje literackie środowisko, które teraz stało się centrum warszawskiej opozycji. Jądrem był pan Antoni Słonimski. Na podwieczorku u państwa Słonimskich poznaliśmy między innymi Basię Toruńczyk i Adama Michnika, którego pan Antoni ochraniał, zatrudniając go jako swojego sekretarza. Wiktor Woroszylski, Jan Józef Lipski, Basia Sadowska, Julia Hartwig i Artur Międzyrzecki, Jan Józef Szczepański, Andrzej Kijowski - to było grono naszych najbliższych przyjaciół. Życie towarzyskie było niezwykle intensywne. Ludzie się odwiedzali. Pamiętam doskonałe spaghetti, które robiła Basia Toruńczyk, kiedy bywaliśmy ze Zbyszkiem na kolacjach u Adama Michnika. Bardzo się wtedy do siebie zbliżyli. Zbyszek trochę mu nawet ojcował. Poganiał go, żeby skończył studia. Potem strasznie przeżywał jego aresztowania. Później, kiedy Adam siedział, korespondowali. I Zbyszek na te listy czekał. Kiedyś poszliśmy do bardzo już chorego ojca Adama, żeby mu jeden z listów pokazać. On chwycił list i błyskawicznie schował go pod poduszkę. A Zbyszek był do tego listu bardzo przywiązany. Chciał go z powrotem dostać, ale nie śmiał się o niego upomnieć. Nie umiał zabrać go staremu człowiekowi, mającemu już przed sobą bardzo niewiele życia, któremu na koniec odebrali syna. Ta przyjaźń trwała latami. Kiedy w latach 80. Adama puścili z więzienia, odwiedził nas na Mazurach, gdzie spędzaliśmy wakacje. To była wielka radość.

Więc wrócili Państwo we wrześniu 1971...

- ...i zamieszkaliśmy u Międzyrzeckich, którzy wtedy byli za granicą. Zbyszek miał kawalerkę na Świerczewskiego. Po jakimś czasie znaleźliśmy ludzi, którzy chcieli się zamienić na spore mieszkanie w okolicach Filtrowej - oczywiście za sporą dopłatą. Zapłaciliśmy im większość pieniędzy, które nam się udało odłożyć w Ameryce, oddaliśmy im mieszkanie Zbyszka i już się mieliśmy wprowadzać, kiedy się okazało, że to jest niemożliwe. Bo wprawdzie kwaterunek zgodził się nam to mieszkanie przyznać, ale na wyższym szczeblu decyzję unieważniono. Zostaliśmy bez mieszkania i bez pieniędzy. W dodatku Międzyrzeccy zaczęli wtedy myśleć o powrocie do kraju, a my musieliśmy jeszcze sprowadzić z Sopotu mamę Zbyszka, która poważnie chorowała, a od śmierci ojca mieszkała zupełnie sama. Nie miałam pojęcia, gdzie się podziejemy.

A co na to adwokat?

- Adwokat mi powiedział, że nic nie może pomóc, bo mieszkanie, które kupiliśmy, przejął dla siebie "resort". Każdy w Polsce wiedział, o kogo chodziło. Na "resort" w PRL nie było ratunku. Zbyszek dostał wtedy kompletnej depresji. Siedział w Laskach, w pokoju Zawieyskiego, i próbował pracować. Oczywiście o odzyskaniu pieniędzy nie było już mowy. W końcu napisałam do KC, że jak sobie nie życzą, żeby Herbert był w Polsce, to mogą nam wprost powiedzieć i wtedy my poprosimy o paszport emigracyjny. Po tym liście przyjął mnie minister kultury Syczewski. Pytam go, co teraz mamy zrobić. A on od razu zaczął na mnie krzyczeć: "Chcecie tu zrobić nową Czechosłowację!". Nie chciał normalnie rozmawiać. Więc poszłam do KC.

Nie brzydziło Panią?

- A co mieliśmy robić? Miałam ze Zbyszkiem zamieszkać w namiocie? Zresztą tam łatwiej się było porozumieć niż w Ministerstwie Kultury. Przyjął mnie Jerzy Łukaszewicz - kierownik Wydziału Kultury. Powiedziałam mu - oddajcie nam mieszkanie albo dajcie emigracyjne papiery. Był bardzo uprzejmy. Obiecał, że postara się coś załatwić z Jerzym Majewskim, który był szefem rady narodowej. I chyba załatwił. Po jakimś czasie przekazał mi wiadomość, że mam się zgłosić u pewnego pana w radzie narodowej. Wtedy już poszliśmy ze Zbyszkiem. I ten urzędnik zaczął nas wozić po rozmaitych blokach na obrzeżach Warszawy. W zamian za duże mieszkanie na Filtrowej proponował nam różne mieszkanka po 43 metry. Ani miejsca do pracy dla Zbyszka, ani azylu dla mamy. Nie było szansy, żebyśmy się mogli pomieścić z wszystkimi książkami. Wreszcie przywiózł nas tutaj, na Promenady. Pokazał nam mieszkanie zasiedlone przez jakieś dwie rodziny. Powiedział, że jak im kupimy mieszkania zastępcze, to będziemy się tu mogli wprowadzić. I Zbyszek się zdecydował. Ale to wszystko trwało półtora roku i kosztowało nas masę pieniędzy.

A z czego Państwo żyli?

- To nie był zły okres. Wydali "Pana Cogito", a wtedy z takiej książki dawało się przeżyć pół roku. Poza tym książki Zbyszka ukazywały się już za granicą. Na tamte warunki zachodnie honoraria nie były może duże, ale u nas to były całkiem spore pieniądze. Miesiąc można było przeżyć za 20 dolarów.

Więc nie byli Państwo biedni?

- Och, jak Zbyszek nie cierpiał tego słowa! Wściekłby się potwornie, gdyby zobaczył, jak w tym kiczowatym telewizyjnym filmie pana Jerzego Zalewskiego się nad nim użalają: "Ach, jaki on był biedny". Zbyszek często nie miał pieniędzy na życie, bo co innego się dla niego liczyło. Inne sprawy uważał za ważne. On nie był ofiarą losu. Swój los wybierał świadomie i był z tego wyboru dumny. Był nieszczęśliwy, cierpiał, ale nie z powodu pieniędzy. Inni ginęli, siedzieli w więzieniach, a on tylko musiał czasami czegoś sobie odmówić. To nie jest wielka bieda - przynajmniej jak na polskie losy naszego pokolenia. My na co dzień żyliśmy bardzo skromnie. Zawsze się starałam prowadzić dom oszczędnie. Ale Zbyszek wszystko wydawał na książki, na podróże i na różne fantazje. On zawsze kochał życie. I jak mógł, to z niego korzystał. Wydawał na to, żeby się cieszyć życiem. Kiedy miał lepszy nastrój, ciągle kogoś zapraszał do restauracji na obiad. Kupował sobie bardzo dobre ubrania, lubił się ładnie ubierać, nigdy nie ubierał się tanio. A przede wszystkim dużo podróżował. Do Grecji, do Włoch, do Holandii. I czasem robił zupełnie szalone zakupy.

Na przykład?

- Na przykład w 1990 roku, kiedy już ostatecznie mieliśmy wrócić do Polski. Odkładaliśmy na ten powrót, bo nie mieliśmy pieniędzy. Aż przyszło z Niemiec jakieś spore honorarium, które mogło wystarczyć na całą przeprowadzkę. Parę dni później była w Trocadero aukcja wspaniałych grafik. Zbyszek mówi: "Mamy trochę pieniędzy, pojedźmy na tę aukcję, coś sobie kupimy". Nic go nie mogło powstrzymać. Musieliśmy tam pojechać. I w tym Trocadero wydał wszystkie nasze pieniądze na różne stare mapy. Ani frank mu nie został. Mówię: "Człowieku, za co my teraz wrócimy?". On na to: "Co się martwisz? Jakoś przecież wrócimy".

I jak potem Państwo żyli?

- Nie żyliśmy. Zostało nam to, co miałam w kieszeni.

A za co wrócili Państwo do Polski?

- Musieliśmy sprzedać obraz, który dostaliśmy od Józia Czapskiego. Trochę pomógł Suhrkamp, niemiecki wydawca Zbyszka. On zawsze nam pomagał. Na ślub też dał pieniądze. Bo my nie mieliśmy grosza.

Tak po prostu dawał?

- Inwestował w Zbyszka. Jak widział, że jest bardzo krucho, a żadne honoraria chwilowo się nie szykowały, organizował serię płatnych wieczorów autorskich, zabiegał o jakieś nagrody albo podpisywał umowy na książki, które miały powstać. Niemieccy wydawcy dbali o swoich autorów, a Zbyszek miał już swoje miejsce w literaturze europejskiej. Zresztą - kto miał w PRL pieniądze? Badylarze, cinkciarze, jakaś grupka reżimowych twórców. Posiadanie pieniędzy było podejrzane. I dużo nie było trzeba, żeby jakoś przeżyć. Ale prawdę mówiąc, nie mieszkaliśmy tu długo. W 1973 Zbyszek dostał Nagrodę Herdera i wyjechaliśmy do Austrii, żeby ją odebrać. Potem ja pojechałam do Polski zajmować się mamą Zbyszka, a on już tutaj nie wrócił. Znów dużo podróżował. Z Austrii pojechał do Grecji. Chciał pływać z przyjaciółmi między greckimi wyspami. Ale jechał autostopem i po drodze miał w Jugosławii wypadek samochodowy. Wylądował w szpitalu, ledwo uszedł z życiem. Spóźnił się na umówione spotkanie, więc Grecję zwiedzał samotnie. Potem osiadł w Berlinie. Tam się spotkaliśmy, bo Zbyszek nie chciał wracać do Polski.

Dlaczego?

- Bał się, że go z Peerelu więcej nie wypuszczą. Zachód go męczył, ale jeszcze bardziej bał się zamknięcia. Jest w "Raporcie z oblężonego Miasta" wiersz "Pan Cogito - powrót". Tam Zbyszek wyjaśnia, dlaczego nie wracał: "(...) wystawy obfitości/ napawają go znudzeniem// przywiązał się tylko/ do kolumny doryckiej/ kościoła San Clemente/ portretu pewnej damy/ książki której nie zdążył przeczytać/ i paru innych drobiazgów (...)". Bał się zależności, ubezwłasnowolnienia. Więc ja krążyłam między Berlinem a Warszawą, gdzie w naszym mieszkaniu została chora mama Zbyszka, a on przyjechał dopiero na jej pogrzeb we wrześniu 1980 r. "Solidarność" już wtedy wybuchła. To była zupełnie inna Polska niż ta, przed którą Zbyszek uciekał. Pojechaliśmy jeszcze tylko do Berlina po rzeczy, zlikwidowaliśmy mieszkanie, spakowaliśmy manatki i w styczniu 1981 roku wróciliśmy samochodem do Polski. On do tej nowej Polski pędził jak niesiony na skrzydłach. To już nie był tylko ten "skarbiec wszystkich nieszczęść", o którym pisał w wierszu "Pan Cogito - powrót": "(...) widzi już/ granicę/ zaorane pole/ mordercze wieże strzelnicze/ gęste zarośla drutu// bezszelestne/ drzwi pancerne/ zamykają się wolno za nim// i już/ jest/ sam/ w skarbcu/ wszystkich nieszczęść (...)". Przez jakiś czas to był skarbiec euforycznej radości. Bardzo długo czekał na tę chwilę. Dla niego wybuch "Solidarności" to była wielka radość. Wszędzie chciał być. Wciąż biegał na jakieś zebrania. I nareszcie brał udział w kolegiach "Zapisu", z którym, mieszkając w Berlinie, współpracował od samego początku w 1977 roku.

Pamięta Pani, jak się znalazł w redakcji?

- Dokładnie nie pamiętam, ale na pewno wciągnął go Wiktor Woroszylski, z którym był bardzo blisko. Zbyszek odmówił wykonywania pracy redakcyjnej, bo żal mu było czasu, ale wysyłał teksty. Bardzo go ekscytowało to, że w Polsce można nareszcie drukować coś poza cenzurą. A w 1981 cenzura kompletnie się nie liczyła. To był rok prawdziwej wolności. Nie ma pan pojęcia, jaki on był szczęśliwy. Może to były najszczęśliwsze chwile w całym jego życiu. Ale to, niestety, nie trwało zbyt długo. Po 13 grudnia był obserwatorem na politycznych procesach działaczy "Solidarności". To go pochłonęło bez reszty. Całymi dniami siedział na salach sądowych. Był między innymi na wszystkich rozprawach Jana Józefa Lipskiego. Zawsze żył historią, pisał o historii. Teraz czuł, że ją nie tylko obserwuje, ale także w jakimś sensie tworzy. Wciąż działał. O niczym innym nie potrafił myśleć. A potem znów złamała go bezsilność.

W "Raporcie z oblężonego Miasta" to jest jeden z najbardziej wstrząsających zapisów: "Leżeliśmy pokotem/ na dnie świątyni absurdu/ namaszczeni cierpieniem/ w mokrych całunach trwogi".

- Bo przeżywał represje, które spadały na kolejne osoby, śmierć Jana Strzeleckiego, z którym się dobrze znali, i Grzesia Przemyka, z którego mamą - Basią Sadowską - przyjaźnił się od dawna. To były straszne ciosy. Wszystkich dokoła dotykały represje, tylko nam nic się nie działo.

Nic zupełnie?

- Nic poważnego. Raz przyszli wezwać Zbyszka na przesłuchanie - zdaje się w sprawie Marka Nowakowskiego. To było chyba w 1982 roku. Zbyszek dużo siedział wtedy w Laskach. Tam był w stanie pracować, bo nie czuł się inwigilowany. Któregoś dnia przyjechał. Tylko usiadł u siebie w pokoju - dzwonek do drzwi. Za drzwiami stoi dwumetrowy facet. Pyta, czy jest pan Herbert. Mówię, że go nie ma. On, że ma dla pana Herberta wezwanie na przesłuchanie. A ja, jak głupia, wzięłam i pokwitowałam. Poszłam z tym do Zbyszka. A on wpadł w taką wściekłość jak nigdy. Zmusił mnie, żebym natychmiast pojechała na Rakowiecką, oddała im to wezwanie i powiedziała, że nie wiem, gdzie Zbyszek jest i kiedy będzie w domu. Wie pan, że ja tam pojechałam i zmusiłam ich, żeby ode mnie to wezwanie z powrotem przyjęli? Więcej go nie wzywali. Ale przed naszym domem zawsze stał biały fiat, a w nim siedziało dwóch albo trzech panów.

Więcej nie przychodzili?

- Kiedyś jeszcze przyszło dwóch takich. Wyglądali jak zwykli bandyci. Nie wiem, czego tak naprawdę chcieli. Usiedli przy stole i komentowali: "O, duże mieszkanie. Może my byśmy tutaj zamieszkali". Odpowiedziałam, że nic na to nie mogę poradzić. Posiedzieli i poszli. Naprawdę, jak na tamte warunki nic nam się złego nie działo, chociaż Zbyszek zawsze miał niewyparzony język. W latach 60. po pijanemu potrafił przez otwarte okno krzyczeć na całą Świerczewskiego, że nienawidzi komunistów i że ich powywiesza. Kiedyś przyszli po niego ubecy, to ich zrzucił ze schodów. W stanie wojennym tym ubekom z białego samochodu też ubliżał przez okno.

I co?

- Nic. Raz tylko w latach 70. zrobili mu kolegium, ale to było za żartowanie w sklepie. Staszek Latałło nakręcił wtedy dla telewizji "Listy naszych czytelników" z Tadeuszem Łomnickim. Szliśmy na pokaz w wytwórni filmowej na Chełmskiej. Po drodze wstąpiliśmy do sklepiku vis-a-vis wytwórni. W sklepiku była kolejka. Kiedy doszliśmy do lady, Zbyszek kupił chleb, kawałek kiełbasy, a potem zaczął wyliczać: "To dla nas, a to dla partyjniaków. Dla nas dobre bułki, a dla nich niech pan da podeschnięte. Ta dla tego partyjniaka, ta dla tamtego". Nagle z kolejki wychodzi jakiś mały facecik i zaczyna krzyczeć: "Pan obraża partię!". No i zrobiła się awantura. Latałło oderwał Zbyszka od tego faceta i zaciągnął nas do wytwórni. Siedzimy na tym pokazie, a tu nagle drzwi się otwierają i wchodzi dwóch smutnych facetów: "Gdzie jest obywatel Herbert?". Wyszliśmy ze Zbyszkiem i ze Staszkiem Latałłą. Stanęliśmy przy schodach. "Pan Herbert pójdzie z nami". Latałło zaczął ich uspokajać: "To jest film pana Herberta i on nigdzie z wami nie pójdzie". Ale nie chcieli ustąpić. Wtedy Zbyszek dostał jakiejś dzikiej furii. "Jeszcze jedno słowo - zaryczał - i zrzucę was ze schodów". Dali za wygraną, ale niedługo przysłali wezwanie na kolegium do rady narodowej. Ubecy jako głównego świadka przedstawili jakąś panią bardzo podejrzanej profesji. Zaczęła tam opowiadać jakieś niestworzone historie - że rzucił się, pobił, że groźny dla otoczenia. A kolegium widziało przed sobą eleganckiego, kulturalnego poetę w średnim wieku, spokojnego, dystyngowanego. Ostatecznie uratował Zbyszka sklepikarz, który odważnie zeznał, że w sklepie żadnej awantury nie było. Więc kolegium odłożyło sprawę i na tym się skończyło. W stanie wojennym też dali mu spokój. Chociaż nieustannie gdzieś działał, biegał po konspiracyjnych zebraniach, wydał w podziemiu dwa tomy wierszy, które "Kultura" wydrukowała jako "Raport z oblężonego Miasta", miał wieczory autorskie w kościołach. To było dla nas wszystkich dziwne, że poeta czy pisarz czyta swoje utwory albo mówi do ludzi z ołtarza. A dla Zbyszka to było ogromne przeżycie. Nagle miał stanąć w miejscu, w którym się odprawia mszę św. Jakby po drugiej stronie. Pamiętam, jak mnie zaskoczył, kiedy poprosił, żeby wyjęto z tabernakulum Najświętszy Sakrament.

Dlaczego?

- Nie chciał stać odwrócony do Najświętszego Sakramentu plecami. Może to była tylko kwestia jakiejś formy, ale ja w tym widziałam wyraz jego wrażliwości. Bardzo wyraźnie rozróżniał sacrum i profanum... Wie pan, że jako dwudziestoparoletni chłopiec zgłosił się nawet na próbę do klasztoru w Tyńcu. Szukał tam jakichś przeżyć. Myślę, że ciągle szukał, wszystkiego próbował. Kiedy w 1997 roku umarł Josif Brodski, Zbyszek zamówił mszę za jego duszę... To już był czas wielkiej samotności... Ale lata 80. też nie były dla Zbyszka łatwe. Bo kiedy minął okres pierwszego szoku i wielkiej aktywności, rzeczywistość stanu wojennego zaczęła działać na niego bardzo depresyjnie. Przyszło załamanie. Wtedy, w 1985 roku, Jacek Trznadel namówił go na ten wywiad do "Hańby domowej". Zbyszek był bardzo gorzki. I powiedział Trznadlowi to, co może czasami rzeczywiście myślał, ale czego nigdy wcześniej nie mówił. Bo pewnie uważał, że nie wszystko się mówi, co człowiek czasami pomyśli czy poczuje. W każdym razie Trznadlowi mówił dużo przykrych rzeczy o innych pisarzach - między innymi o swoich kolegach z "Zapisu", którzy w okresie stalinowskim byli po stronie władzy. To był początek naszych nowych kłopotów. Ale na razie problemem był przede wszystkim stan Zbyszka - coraz gorsza depresja. Wtedy Kot Jeleński zaczął go po raz kolejny namawiać, żebyśmy wyjechali do Francji, ale Zbyszek długo nie mógł się zdecydować. Uważał, że jest potrzebny w Polsce.

Ale się zdecydował w roku 1986.

- Nawet wtedy, kiedy wszystko wydawało się ostatecznie przegrane, ta decyzja nie była dla niego łatwa. W przeddzień wyjazdu siedział wieczorem na łóżku i mówił do mnie: "Ja nie mogę... nie jadę... ja nie mogę wyjechać". A ja błagałam go, żebyśmy wyjechali z Polski. Bo bałam się, że on tu nie wytrzyma. A poza tym wiedziałam, że wcześniej czy później przyjdą też po niego. I pojechaliśmy. Bo ja wiem, czy to było dobre? Ten okres paryski był piekielnie trudny.

Dlaczego?

- Bo przecież jechaliśmy na dużą niewiadomą. Mieliśmy na początek jakieś małe stypendium. Dostaliśmy od Jeleńskiego pięć tysięcy franków. Mieszkaliśmy przez miesiąc w "obórce" domu "Kultury", gdzie nas zaprosił Giedroyc. Zbyszkowi trudno było się podnieść po przeżyciach w Polsce, więc postanowił, że pojedziemy nad morze. Przez trzy tygodnie wydaliśmy tam wszystkie pieniądze. Dosłownie. Nie mieliśmy nawet na metro. Ale znów pomógł nam Suhrkamp. Przez dwa lata płacił Zbyszkowi stałą miesięczną pensję.

Dużą?

- Starczało na opłacenie mieszkanka w Paryżu na pograniczu chińskiej i arabskiej dzielnicy, niedaleko Pere-Lachaise. Zostawało jeszcze na bieżące wydatki. Mogliśmy nawet wykupić normalną ubezpieczalnię. Bo Zbyszek się rozchorował. Jeden szpital, drugi - to były duże koszty. Kiedy wyjeżdżaliśmy, miał 62 lata. Ja zbliżałam się do 60. Byliśmy już starszymi ludźmi. A nie wiedzieliśmy, jak można tam żyć. Gdyby Zbyszek był zdrowy. Gdyby mógł normalnie pracować, bez trudu utrzymałby się z pisania, z wykładów w Ameryce, z wywiadów, z wyjazdów do Niemiec, gdzie zawsze go chętnie widzieli. Ale go rozłożyła choroba. Bo do tej przypadłości, która go prześladowała, w 1988 roku doszły dramatyczne problemy z płucami. Nie mógł normalnie oddychać ani nawet chodzić. Już praktycznie zawsze był obłożnie chory. Tak miało być następne dziesięć lat.

Jak Pani to wytrzymała?

- Nigdy się nad tym nie zastanawiałam. Pewnie w miłości takie rzeczy znosi się bezboleśnie.

Ale szczęścia Pani w życiu nie miała.

- Miałam wielkie szczęście. Przecież stale byłam w obecności człowieka niezwykłego. A jego niezwykłość polegała między innymi na tym, że całą mocą odrzucał chorobę, która go niszczyła. Jakby była poza nim. Nigdy się na nią nie zgodził. Trudno to opisać. Ale, wie pan, jego intelekt nigdy nie zaakceptował kondycji fizycznej, słabości swojego ciała... Ale też było coś wspaniałego w tym, jak się tej słabości sprzeciwiał... Strasznie mnie ta rozmowa męczy.

Zawsze możemy przerwać.

- I tak kiedyś trzeba będzie skończyć.

Nie musimy kończyć.

- Musimy ją skończyć. Przecież chodzi o niego. Bo w tym wszystkim, w tym powaleniu, chorobie, niemocy - ciągle był on: Zbigniew Herbert. Wspaniały Zbigniew Herbert. Wszystkim zainteresowany, wszystko czytający, uroczy, głęboki, interesujący się całym światem, tęskniący i wyrywający się do Włoch nawet wtedy, kiedy całkiem nie mógł się już ruszać. Opowiadam panu same dramaty. Co ja na to poradzę. Tak było. Życie Zbyszka było bardzo pełne. I pewnie takie powinno być.

Jak sobie Państwo z tym wszystkim radzili?

- Pieniądze dawał Suhrkamp a conto "Narzeczonej Attyli", którą Zbyszek miał pisać, potem przyszło stypendium z Polkulu, potem francuski wydawca zapłacił 25 tysięcy zaliczki a conto wydania "Barbarzyńcy w ogrodzie". Zbyszek próbował pracować. Zbierał materiały, narobił sporo notatek, ale pisać nie miał już siły. Więc ciągle ściubiliśmy grosik do grosika. To była ciągła walka o pieniądze na życie.

A Państwa przyjaciele?

- Mieliśmy jeszcze przyjaciół, ale oni nie byli w lepszej sytuacji. Adam Zagajewski, Wojtek Karpiński, Basia Toruńczyk - przecież oni wszyscy ledwie się mogli utrzymać. Ale nam pomagali, jak mogli. Przychodzili do Zbyszka, nawet jak był w szpitalu. Trudno to przecenić. Bo oni starali się Zbyszka zrozumieć. Byli mu bardzo bliscy. I oczywiście pomagał Kot Jeleński. "Kultura" też pomagała i Jan Lebenstein

Była spora grupa życzliwych nam osób: Jola i Mirek Chojecki, który wydał w Paryżu "Barbarzyńcę w ogrodzie", Jacek Bierezin, Smolarowie, Olga Szerer. Ale, prawdę mówiąc, my nie bardzo mogliśmy się towarzysko udzielać, bo Zbyszek wciąż chorował, a jak tylko poczuł się odrobinę lepiej, całe dnie spędzaliśmy w paryskich bibliotekach. Przeważnie w Centre Pompidou. Zbyszek wciąż zbierał materiały do "Labiryntu nad morzem", do "Narzeczonej Attyli" i do wielkiego eseju o Jacques-Louis Davidzie - malarzu rewolucji francuskiej. Ale to wszystko już było ponad jego siły. Żył już siłą woli.

Nie myśleli Państwo, żeby wrócić do Polski?

- Zaczęliśmy o tym myśleć po wyborach 1989 roku. Ale to przecież nie było takie proste. Ani organizacyjnie, ani emocjonalnie. Po pierwsze, nie mieliśmy pieniędzy na samą przeprowadzkę, a po drugie, sprawy w Polsce się skomplikowały. To już nie była taka beztroska rewolucja jak w sierpniu 1980 roku. I bardzo szybko zaczęły się napięcia z naszymi przyjaciółmi. Pierwsze zerwanie nastąpiło w 1990 roku po wizycie Adama w Paryżu. Trwała już kampania przed pierwszymi wyborami prezydenckimi i Adam pytał, na kogo zagłosuje Zbyszek - na Wałęsę czy na Mazowieckiego? A Zbyszek był zdecydowanie po stronie Wałęsy. Nie mieliśmy wtedy w Paryżu polskiej telewizji, polskie gazety zdarzały się nieregularnie. Zbyszek miał w pamięci Wałęsę z 1981 czy 85 roku. Mało wiedział o tym, co się stało z Wałęsą po 1989. Nie wiedział, jak Wałęsa traktował innych ludzi, jak potraktował Jerzego Turowicza. To był dla niego symbol. Tu już powstało napięcie. A potem Adam zapytał, czy Zbyszek nie napisałby jakiegoś tekstu dla "Gazety Wyborczej". Zbyszek nie mógł napisać, ale miał coś w szufladzie. Bo trochę wcześniej ukazała się w Londynie książka Zdzisława Łapińskiego, który twierdził, że Herbert nie jest taki czysty, jak siebie przedstawia, ponieważ w latach 50. drukował wiersze w PAX-ie. No, rzeczywiście, Kisiel go kiedyś namówił, żeby dał kilka wierszy do jakiejś antologii. Ale to nie były żadne stalinowskie wiersze i jeden z nich - "Pacyfik III (Na Kongres Pokoju)" - Zbyszek włączył w latach 90. do tomu "Rovigo". To jest ironiczny wierszyk. Ale Łapiński zrobił z tego dowód oskarżenia. Staszek Barańczak napisał wtedy tekst w obronie Herberta. Zbyszkowi ta obrona niezupełnie się podobała, bo było w niej krytyczne nawiązanie do "Hańby domowej". Napisał do Barańczaka list z podziękowaniami i wyjaśnieniami. Teraz dał Adamowi ten list do wydrukowania w "Gazecie". Adam ten list przeczytał. Widziałam, że jest skonfundowany. Ale wziął go do druku. I wydrukował go z odpowiedzią Antoniego Pawlaka. Ta odpowiedź Zbyszka bardzo zabolała. A potem doszła do tego sprawa Jaruzelskiego. Zbyszek Jaruzelskiego po prostu nienawidził. Uważał, że to jest człowiek, który spodlił Polskę. A "Gazeta" Jaruzelskiego broniła. To stworzyło przepaść między "Gazetą" i Adamem a Zbyszkiem, zanim jeszcze ostatecznie wróciliśmy do Polski.

W którym roku Państwo wrócili?

- Ja w 1991, a Zbyszek w 1992.

Dlaczego nie razem?

- Zbyszek sobie wymyślił, że zamiast do Polski pojedzie do Frankfurtu, gdzie mu zaoferowano mieszkanie z utrzymaniem. Myślał, że tam będzie mógł spokojnie pracować. Ale już nie był w stanie. Chorował. Potrzebował opieki. Z Frankfurtu wybrał się jeszcze na krótko do Holandii. To już było zupełnie ponad jego siły. Ale uważał, że musi jeszcze raz zobaczyć Holandię. W sylwestra zupełnie bezsilny wylądował w Berlinie i na Nowy Rok wrócił do Warszawy. Ale nie mógł się już tutaj odnaleźć. Nie było już ani tej Polski, z której wyjeżdżaliśmy, ani tej "Solidarności", tych czystych idei, tego życia towarzyskiego, tego przyjacielskiego kręgu. Nie było już tej jasności, tego czystego podziału na dobro i zło. Polska była wolna, ale była inna, niż Zbyszek sobie wymarzył. Trudno mu było się tej nowej Polski nauczyć, bo był przykuty do łóżka i bardzo samotny. Po "Hańbie domowej", po liście do Barańczaka wiele kontaktów urwało się albo zamarło. Zresztą wszyscy przyjaciele mieli tu nowe role, nowe zajęcia. Wszyscy byli bardzo zabiegani. Przez jakiś czas wyglądało to tak, jakby mało komu Herbert był teraz potrzebny. Ludzi, których od wielu lat szanował i podziwiał, teraz nie potrafił zrozumieć. I oni chyba też na ogół go nie rozumieli. Myślę, że przede wszystkim nie rozumieli całego jego cierpienia. To były gorzkie lata. Więc kiedy się pojawiła sprawa Kuklińskiego, druk listu w jego obronie zaproponował "Tygodnikowi Solidarność". Bo na "Gazetę" był ciągle obrażony. Powiedział: "Nie mam gdzie drukować, to będę tu drukował". Chciał walczyć z komunistami, których nienawidził. I wtedy nagle znalazł się w środowisku, z którym nigdy nic go nie łączyło. Wcześniej tego pisma nie czytał, ale teraz wyobraził sobie, że tam jest jakaś resztka tej "Solidarności", do której wciąż tęsknił. I gorycz, którą miał w sobie, zaczęła się tam wylewać. Zaczął tam pisywać, udzielił wywiadu. Znalazł się w świecie, do którego przecież nigdy nie należał. Już nad tym nie panował. Wie pan, dla mnie to jest nieznośnie bolesne, kiedy teraz w filmie pana Zalewskiego słyszę biedny, schorowany, zachrypnięty, rozzłoszczony głos Zbyszka wypowiadający bardzo niesprawiedliwe sądy o ludziach, których przez wiele lat kochał i z którymi poróżnił się na samym końcu życia. Jest jakiś kompletny absurd w tym, że nagle jako jego wielcy przyjaciele występują w tym filmie ludzie, których ja przez 30 lat naszego małżeństwa na oczy nie widziałam. I co ja mam z tym robić? Jakoś muszę przecież dbać o pamięć tego człowieka. Prosiłam Andrzeja Gelberga o przekonanie Zalewskiego, żeby tego filmu nie robił. Bo wiedziałam, że nic dobrego z tego nie powstanie. A on jeszcze sam w tym filmie wystąpił. Oni po prostu próbują sobie Herberta przywłaszczyć. W 1994, naprawdę bardzo chory, urządził swoje 70. urodziny. Zaprosił Basię Toruńczyk, Czesława Bieleckiego, który go bardzo bawił, specjalnie przyjechał jego wydawca z Frankfurtu. Poza Basią ze starych przyjaciół do końca przychodził jeszcze Krzyś Karasek. Z Krzysiem Zbyszek mógł przynajmniej porozmawiać na jakimś poziomie... To właśnie był smutek tych ostatnich, potwornie samotnych lat Zbyszka. Skazał się na samotność. A miał wielką potrzebę kontaktu z ludźmi, których szanował.

Ale jednak on sam te wszystkie rzeczy, różne straszne rzeczy, powiedział pod koniec życia o swoich dawnych przyjaciołach.

- I to nieraz powiedział. Bo tak wtedy uważał, tak czuł. Gdyby Zbyszek był sprawny fizycznie, gdyby mógł chodzić, normalnie się poruszać, gdyby mógł się normalnie spotykać, wszystko by pewnie wyglądało inaczej. Wiele spraw można by powyjaśniać. Mówił mi: "Najbardziej mi brakuje kontaktu z innymi ludźmi". Nie wyobraża pan sobie, jak tęsknił do przyjaciół. Ciągle się na ten temat mówiło. A sam ich odpychał. Zresztą trudno było zapraszać towarzystwo do człowieka, który nie mógł się podnieść i często nie mógł oddychać. Była jedna szansa, może to ja się wtedy nie sprawdziłam. To było w 1994 r., kiedy ukazał się wywiad Zbyszka dla Gelberga. W tym wywiadzie Zbyszek powiedział bardzo dużo złych rzeczy. W takim był nastroju, a Gelbergowi to bardzo dogadzało. Adam Michnik przeczytał ten wywiad chyba w samolocie. Jak tylko doleciał, zadzwonił do nas z Tokio. Bardzo chciał rozmawiać ze Zbyszkiem. Zbyszek był poruszony, że Adam do niego dzwoni. Ale miał rurę w tchawicy, dusił się, nie mógł mówić. Powiedziałam Adamowi, że Zbyszek nie może rozmawiać, a Adam pewnie pomyślał, że Zbyszek z nim nie chce. Może nie byłam dość przekonywająca. Już potem nie zadzwonił. Zresztą nie wiem, czy to by coś zmieniło. Wie pan, Zbyszek nigdy nie był całkiem jednoznaczny. Ale jego zasady były bezlitosne. Dlatego był samotny. W gruncie rzeczy zawsze czuł się jakoś samotny. Klął na Polaków, uważał ich za mitomanów, za ludzi pozbawionych odwagi cywilnej, którzy nie są w stanie przyznać się do błędu.

Ale sam był Polakiem!

- To jest niewątpliwe. Był wielkim polskim patriotą, chociaż nie był typowym Polakiem. Kulturowo należał do tradycji Morza Śródziemnego, a genealogicznie był Polakiem tylko w niewielkim stopniu. Jego ojciec był pół-Ormianinem, a druga połowa była niemiecko-austriacko-czeska. Prababka Zbyszka ze strony matki była z rodziny niemieckich kolonistów, słabo mówiła po polsku. A on był wychowany w duchu tradycyjnego polskiego patriotyzmu. I jako polski patriota tym bardziej nie mógł się pogodzić z polskością. Bo kochał Polskę idealną, może wyidealizowaną. A Polska jest, jaka jest. I Polacy też są, jacy są. Widział tę naszą małość. Najbardziej ją widział, kiedy wróciliśmy do Polski w latach 90. I to go bolało, bo widział, że ten kraj nie może się podnieść. To był jego osobisty dramat. A ja marzę o jednym: żeby postać Zbyszka nareszcie przestała być używana do robienia taniej polityki przez ludzi, którzy w ostatnich latach życia zaczęli go oklejać. On był zawsze wobec ludzi otwarty, ale pod koniec ta otwartość stała się naiwnością. Stał się bezbronny jak dziecko. I różni cwaniacy go za nos wodzili. Bo dopóki kogoś nie złapał za rękę, to mu bezgranicznie ufał. Ale też jak się do kogoś zniechęcił, jak się zirytował, nie liczył się ze słowami. Po prostu mówił to, co akurat myślał. Nie wszyscy to dobrze znosili. Nie wszyscy rozumieli to, co się z nim wtedy działo. Ale tak z przyjaźniami bywa. Bardzo mądrze powiedział Różewicz: z miłością nie ma problemu. Wybucha, potem jej nie ma. A z przyjaźnią sprawa jest tajemnicza. Są wzloty i upadki. Nie wiadomo dokładnie, kiedy się zaczyna, czasem zamiera, potem się odradza, znów przygasa i znów się odradza. Tylko że nie każde nieporozumienie ludzie zdążą wyjaśnić, nie każda przyjaźń zdąży się odrodzić. W pewnym momencie niestety czas się kończy. A czas Zbyszka się skończył o wiele za wcześnie. Miał tylko 74 lata. I teraz ja - taki jest los wdowy - próbuję coś jeszcze dosztukować. Staram się trochę ten czas oszukać, rozciągnąć. Próbuję pozałatwiać nie załatwione sprawy, powyjaśniać, czego on nie zdążył wyjaśnić, powydawać nie wydane książki.

Będzie coś jeszcze po "Labiryncie nad morzem"?

- Książki przygotowanej przez Zbyszka już chyba nie będzie. Ale są różne nie wydane wiersze, listy, notatki, które dopiero trzeba rozszyfrować. Byłabym szczęśliwa, gdybym zdążyła się z tym wszystkim uporać.

A była Pani szczęśliwa?

- Kiedy?

Przez te trzydzieści lat.

- Nigdy się nad tym nie zastanawiałam. Ale skoro pan pyta... Może to moje szczęście nie było zbyt łatwe, może nawet chwilami było bardzo trudne - w każdym razie dla mnie. Ale byłam ze Zbyszkiem szczęśliwa. Wiem, że nic lepszego, nic wspanialszego mi się zdarzyć nie mogło.