Dziennik - Europa - 7 marca 2009

Rafał Matyja

Jak ideologia "rodziny na swoim" zabiła polską prawicę - wywiad





W cyklu świadectw przedstawiających najważniejsze ideowe wojny minionego dwudziestolecia, a także najbardziej wpływowe obozy uczestniczące w tych wojnach, przedstawiamy dzisiaj świadectwo Rafała Matyi. Matyja jest jedną z postaci najbardziej reprezentatywnych dla konserwatyzmu lat 90. Był jednym z najmłodszych urzędników Urzędu Rady Ministrów, kiedy szefem URM-u został Jan Rokita.

Stworzył "Kwartalnik Konserwatywny", miejsce najciekawszych refleksji i diagnoz przedstawiających spotkanie ideowego konserwatyzmu z realną polityką i państwem. Zakładał Komitet Konserwatywny, instytucję mającą organizować konserwatystów rozproszonych po całej polskiej prawicy - od Ryszarda Legutki po Wiesława Walendziaka. Nieobce były mu także religijne pasje i zaangażowanie całej tej formacji i pokolenia. Swoją religijność pogłębiał w ramach Opus Dei. Z tej właśnie, bardzo wewnętrznej perspektywy, Rafał Matyja opisuje kryzys i upadek całej formacji. A także własną ewolucję ideową, która sprawiła, że w epoce AWS, czyli w momencie największego z pozoru politycznego tryumfu środowisk, które współtworzył, on sam "wyemigrował" z Warszawy do Nowego Sącza. Poświęcił się pracy akademickiej i nigdy nie powrócił do prawicowej polityki. Ani z PiS, ani z PO. Nawet jako publicysta nie współtworzył później żadnego z ośrodków prawicowej "rekonkwisty". Nie pojawił się ani w środowisku "Ozonu", ani "Teologii Politycznej", ani w zespole redagowanej przez Pawła Lisickiego "Rzeczpospolitej".

Dzisiaj Rafał Matyja analizuje przyczyny upadku "prawicy kulturowej" lat 90. Mówi o jałowości mającego wówczas miejsce spotkania polityki i wiary, które zdegenerowało się w oportunistyczną ideologię "rodziny na swoim".





Cezary Michalski: Kiedy cię poznałem, byłeś konserwatystą integralnym: ideowo, a nawet religijnie poukładanym. Tworzącym ramy, w które wchodzili ludzie od ciebie starsi, bo większość moich ówczesnych rówieśników, łącznie ze mną samym, nabywała ideowej i religijnej tożsamości na złość światu, na przekór chaosowi lat 80. albo w ogniu ideowych wojen lat 90. Ty robiłeś wrażenie kogoś, kto w Kościele był od dziecka, dla kogo polityka nigdy nie była kontestacją PRL, ale samodzielnym świadomym wyborem.

Rafał Matyja*: Bo - mówiąc żartem - skończyłem dwa kierunki. Jednym z nich była historia na Uniwersytecie Warszawskim, a drugim ogólna historia idei z elementami politologii w Ruchu Młodej Polski w drugiej połowie lat 80. To środowisko było wówczas w równym stopniu wielkim seminarium akademickim, co ruchem politycznym. Hall z Jurkiem i Bartyzelem kłócili się wtedy z równą zaciętością o Polskę, jak i o Francję. Moi profesorowie to były mocne języki, mocne osobowości. Oprócz tego było tam także kilku dobrze oczytanych prawników, takich jak Andrzej Sadowski. Spotykaliśmy się co tydzień w Warszawie, a raz w miesiącu na forum ogólnopolskim. To były bardzo intensywne zajęcia. Aby zabrać głoś na takim "seminarium", trzeba było bardzo dobrze się przygotować, ale także być bardzo spójnym. Pod koniec lat 80. miałem już stanowisko odrębne - niekiedy nawet polemiczne - wobec Halla, Jurka czy Wiesława Chrzanowskiego... Kiedy ustawiasz się w opozycji do takich ludzi, musisz bardzo dużo pracować, czytać, przygotowywać argumenty.

Jak zdefiniowałbyś to swoje ówczesne stanowisko?

Mówiąc w uproszczeniu, dodawałem do myśli Mirosława Dzielskiego metodę Ligi Narodowej, czyli budowanie szerokich środowisk społecznych, prawicowych organizacji młodzieżowych i zawodowych, tworzenie pism itp. To miała być swego rodzaju - odwołując się do pomysłu Ortegi - "liga wychowania politycznego". Ucząca Polaków, czym jest nowoczesność, czym jest walka z komunizmem, jak jest zbudowany świat, jaki charakter mają wpływy niemieckie itd. Chodziło o to, by wychowywać ich politycznie, wyprowadzić z krainy emocji, literackich obrazów, lewicowej naiwności. Prawica była nie tyle synonimem realizmu, co dojrzałości, postawy męskiej, odrzucającej złudzenia. Nie do przyjęcia - i tu mi retorycznie bardzo pasował Dzielski - było też moralizatorstwo głównego nurtu opozycji, które dobrze ilustrowała karykatura z okładki jednego z numerów redagowanej przez niego "Trzynastki": fakir leżący na gwoździach i czytający "Z dziejów honoru w Polsce" Michnika. Nie znosiłem prawicowości, która zaczyna się od polemiki z Michnikiem, "Gazetą Wyborczą", postmodernizmem itd. Prawicy, która była w istocie "antylewicą". Uważałem, że powinniśmy mieć coś własnego do powiedzenia, żeby nie bić się ciągle na obcym boisku. No i tzw. "prawica niepodległościowa" też mi nie wystarczała. Jak się w latach 80. przeczytało stańczyków i zrozumiało te wszystkie żarty z hipokryzji patriotycznej… Ten świat był dla mnie zdekonstruowany.

Nie chcesz, żeby twoja tożsamość była polemiczna, ale jesteś przecież kontestującym system synem ojca należącego do partii, pracującego w Ministerstwie Finansów.

Paradoksalne jest to, że w moim przypadku nie jest to nawet bunt przeciwko ojcu. To jest jakoś tam uzgodnione. Ojciec był bardzo silną osobowością, ale kolejną, która wymusza na mnie spójność poglądów, nie dławiąc ich jednak. Mój wybór antysystemowy został przedyskutowany i w pewnym sensie uzgodniony z ojcem. Pierwszą bibułę, jakieś wydawnictwo emigracyjne, dostaję właśnie od niego. A w wieku 24 lat to ja wygrywam, bo ojciec głosuje na prawicę w każdych kolejnych wyborach. Tu widać, jak paradoksalnie ciekawsza jest historia wyborów w komunizmie od tej, w której dzisiaj uczestniczymy. Tamta nas ukształtowała mocniej i ciekawiej.

Skąd się w tym wszystkim bierze katolicyzm?

Byłem wychowany z dala od Kościoła, w duchu pewnej nieufności… Dla mnie samo wejście do kościoła jako świątyni było problemem. W liceum bardzo przeżywałem sytuację, kiedy miałem iść na mszę. Próg kościoła przekroczyłem, mając 17 lat. Z bardzo prostego powodu - byłem przekonany, że muszę zobaczyć, co jest po drugiej stronie. To nie była prosta ciekawość. Skoro intelektualnie czułem się już wówczas związany ze wspólnotą, jaką jest polskość itd., musiałem wykonać kolejny krok. A przynajmniej sprawdzić. Ja nie przekroczyłem progu kościoła z mocnym postanowieniem wiary. Z jednej strony próbuję zbudować pewne spójne poglądy. Czytam Brzozowskiego, który mi mówi, że od pierwotnej tożsamości laickiej, jaką w sobie czuję, można docierać do Kościoła - pomijając jego socjologiczną treść. Właśnie pod wpływem lektury Brzozowskiego kupuję sobie książkę kardynała Newmana, która jest dla mnie szokiem i olśnieniem. Dociera do mnie, że Kościół jest bardziej uniwersalny, niż to sugeruje rzeczywistość parafialna, taka jaką postrzegam. Do chrztu idę w roku 1985, jako 18-latek. Do tego czasu żyłem zupełnie poza wspólnotą kościelną. Pierwsze jest u mnie zrozumienie, że Kościół jest ważny i trzeba mieć do niego jakiś stosunek. Natomiast pojawienie się wiary mogę zrelacjonować wyłącznie na poziomie "powieściowym", pozaintelektualnym.

Opowiem ci o jednej z wycieczek klasowych z czasów liceum. To była wycieczka z historykiem - bardzo porządnym człowiekiem, któremu wiele zawdzięczam - podczas której odwiedzaliśmy kościoły… I ja mam wtedy bardzo poważny dylemat egzystencjalny: czy klękać przed tabernakulum, czy nie klękać. Z powodu tych kolejnych odwiedzin kościołów przychodzi mi do głowy następująca refleksja: nie będę klękał "socjologicznie". Spora część kolegów z klasy nie klęka i nie jest to przedmiotem dyskusji. Z drugiej strony czuję jednak, że nie klękając, też postępuję kompletnie absurdalnie, bo jeżeli tam jest Pan Bóg, to jednak klęknąć trzeba. Można powiedzieć, że jest to pytanie absurdalne z punktu widzenia rozwoju intelektualnego, ale dla mnie jest to wtedy problem: albo - albo. Jak jest Pan Bóg, to klękać trzeba, jak nie ma, to nie uklęknę. Wtedy pomyślałem sobie, że Bóg może tam jest. Skoro tak, to nie będę Go obrażał. I klękałem. A kiedy to robiłem, religijne wrażenie było bardzo silne - ale nie w takim sensie, że coś mi się przedstawiało, miałem wizję itd. - po prostu po tym, jak uklęknąłem, miałem poczucie, że Bóg tam jednak jest. Można powiedzieć, że jest to czysto psychologiczne, że to jest akt wiary… Do dziś nie jestem w stanie powiedzieć, jaki charakter ma to doświadczenie, ale na poziomie prawdy powieściowej ono jest właśnie takie.

Jest wiara, ale wcześniej jest instytucja. Jej ciągłość jest pokusą w latach 80., kiedy nic w tym kraju nie trwa dłużej niż parę miesięcy. Zamiast doraźnej prawicowej polemiki z komunistami, a potem z Michnikiem, długie trwanie.

Kościół jako wspólnota i instytucja jest wtedy dla mnie ewidentnie podwójną transcendencją. Z tej pierwszej transcendencji - ponadczasowej - nie zdaję sobie wówczas sprawy tak jasno jak z tej drugiej, historycznej. Kościół istnieje w historii od dwudziestu wieków - na tym tle komunizm jest epizodem. Oddycham z ulgą, gdy to odkrywam. Zresztą - dzięki wyobraźni historycznej - mam też poczucie, że historia Polski także jest przestrzenią, wobec której komunizm jest epizodem.

Jako czytelnik Brzozowskiego znasz wszystkie argumenty o przerażającej słabości tej polskiej transcendencji.

Cała frajda polegała na równoległym czytaniu Dmowskiego i Brzozowskiego. Pamiętam, że po lekturze obu poszedłem na "Wyzwolenie" Wyspiańskiego. Nie rozumiałem, jak można ich wszystkich traktować jako myślicieli przeciwstawnych, skoro u wszystkich trzech dominuje jedno wielkie pragnienie - pragnienie, wobec którego zresztą moi towarzysze i współplemieńcy są obojętni. Zupełnie nie rozumiałem (to było mniej więcej w czasie, gdy zamordowano Popiełuszkę, co dla mnie było bardzo ważnym wydarzeniem), dlaczego warszawska opozycja, warszawska lewica odstawia przy okazji różnych uroczystości religijno-patriotycznych taką małpiarnię pseudoreligijną, pseudoideową, kiedy mają tak mocną lewicową tradycję. Dlaczego czytają najgłupsze wiersze patriotyczne, skoro mają tradycję duchowej rewolucji. Czytałem już wtedy teksty stańczyków.

Na mszy rocznicowej lepiej "Teki Stańczyka" nie czytać, bo można zostać uznanym za prowokatora. Stańczycy wyśmiewali takie rytuały boleśniej niż najgorliwsi felietoniści "Polityki".

"Teki Stańczyka" organizatorzy tych mszy rocznicowych rzeczywiście nie mogliby czytać, ale powinni byli ją znać. Można sobie doskonale wyobrazić w całym tym kaznodziejstwie uderzenie w tony pracy duchowej, które potem pojawiają się u Dzielskiego. Pamiętam, że pierwsze pisemko, jakie dostałem na studiach, to była "Trzynastka". Nagle poczułem, że dookoła jest bardzo wiele bylejakości i kilku mądrych ludzi, którzy mają jakiś pomysł, co z tym zrobić.

Dlaczego swoje poszukiwania kontynuujesz w Opus Dei?

"Droga", czyli podstawowy tekst duchowy Opus Dei, trafiła mi w ręce w roku 1985. To był moment, kiedy szukałem w Kościele tradycji, która by mi odpowiadała. Odkryłem tam wtedy jednak nie tyle tradycję i nawet nie socjologię, ile język, który kształtuje odmienną duchowość. Ten język był zresztą podobny do języka Brzozowskiego, Wyspiańskiego, Dmowskiego - zadaniowy, wzywający do pracy nad sobą, afirmujący ludzką pracę. Ten język tak mnie fascynuje, że zaczynam "Drogę" przepisywać. To może się dziś wydać czynnością absurdalną, ale jest jedną z najgłębszych technik identyfikacji z tekstem. Potem, kiedy Opus Dei zaczyna działać w Polsce, staje się dla mnie najważniejszym punktem odniesienia - istotniejszym także od zaangażowania politycznego, którego sens płowieje w dziesiątkach mało zasadnych wojen o nic. Popełniam jednak kilka błędów - zapewne zbyt nerwowo poszukując historycznego, materialnego sensu, historycznego potwierdzenia tego języka i tej duchowości albo, z drugiej strony, za bardzo ufając we własne siły. I w pewnym momencie przegrywam. Jak w skoku wzwyż: poprzeczka wisi za wysoko. Nie chciałbym tej porażki racjonalizować - podszyte resentymentem świadectwa rzadko kiedy są prawdziwe. Dlatego nie chcę więcej mówić na temat Opus Dei.

Węcławski czy Bartoś swoje odejście albo zdystansowanie się od Kościoła tłumaczą wadami instytucji. Ty mówisz, że wszystko jest twoją winą. Oni się oczyszczają, ty się obwiniasz, ale to wszystko są odpowiedzi o charakterze moralnym. Tymczasem ja nie pytam o winę, ale o diagnozę socjologiczną, instytucjonalną. Czemu człowiek potrzebujący katolicyzmu jako narzędzia duchowej i społecznej "pracy" nie dogaduje się ostatecznie z instytucją?

Tak, wygodniej byłoby powiedzieć jak Linda "bo to zła kobieta była…" i uciąć dyskusję. Ale rzeczywiście od końca lat 90. zaczynam dostrzegać pomieszanie języka religijnego i politycznego, przede wszystkim w politycznym zapleczu AWS i w środowiskach katolików zaangażowanych w ten projekt polityczny. Tam pojawiają się nowe języki. One już nie są z Brzozowskiego ani z Dmowskiego. Po prawej stronie istnieją wtedy trzy fundamentalne dyskursy, które wywołują u mnie poczucie obcości. Jednym z nich jest dyskurs w warstwie najbardziej zintelektualizowanej reprezentowany przez Jana Marię Jackowskiego - radiomaryjny i antypolityczny. W jednej z recenzji jego książek napisałem, że jest tam za dużo Michnika jak na prawicę, czego nikt nie zrozumiał. To było dychotomiczne postrzeganie życia publicznego jako jeszcze jednego pola starcia sił śmierci z siłami życia.

Czemu nie chcesz walczyć z "cywilizacją śmierci"?

Wiem, skąd ten język czerpie i na co się powołuje, ale on robi z tego zapożyczenia użytek czysto ideologiczny. Język Jackowskiego jest dla mnie obcy, ponieważ jest antypolityczny, a ja jestem przekonany o sensie polityczności. Zresztą sam Jackowski z czasem bardzo się zmienił, a z czysto ludzkiego punktu widzenia to, co robił, było tak naprawdę uczciwsze niż niejedna polityka prowadzona z większym namysłem. Drugi język katolickiej prawicy był bowiem straszniejszy - to był język uzgodnienia religijności z szybkim bogaceniem się. To prawicowa ideologia "rodziny na swoim". Można było robić rzeczy normalnie uznawane za dość podłe - i uzasadniać to koniecznością "utrzymania rodziny". Jeśli mówił to ktoś, kto miał pięcioro dzieci, byłem w stanie to zrozumieć. Ale to najczęściej mówili ludzie, którzy dzieci nie mieli lub mieli jedno.

Jarosław Marek Rymkiewicz spytał mnie kiedyś, ile Andrzej Horubała ma dzieci, bo słyszał, że sporo. Powiedziałem, że siedmioro, a Rymkiewicz, który dziecko miał tylko jedno, a na Andrzeja był obrażony, bo uważał, że dostał za małe tantiemy za "Moje dzieło pośmiertne" zrealizowane dzięki Horubale przez Jedynkę, złośliwie powiedział, że Andrzej zrezygnował z bycia inteligentem, bo ojca siedmiorga dzieci nigdy nie będzie w tym kraju stać na uprawianie inteligenckiego zawodu. Ale to może zbyt proste kryterium?

Tak sądzę. Wielu rezygnuje z bycia inteligentem jeszcze przed narodzinami pierwszego dziecka. Dla mnie ważniejsze niż kontekst inteligencki był fakt, że uruchomienie języka "rodziny na swoim" niszczyło sferę aktywności publicznej i politycznej W tym sensie to, co kiedyś napisała Agata Bielik-Robson o księżach i matronach, jako dwóch grupach, które wspólnie rządzą Polską, dla mnie jako politologa, i jako człowieka, który oglądał partie polityczne, grupy ideowe, organizacje pozarządowe, było oczywistą prawdą. Sojusz żon, które chciały materialnego dostatku i obecności męża w domu, z księżmi, którzy chwalili ten sposób myślenia, skoncentrowany na rodzinie jako na podmiocie głównym. I niezwykle krytycznie oceniali partie polityczne, nie uznając, że są krwioobiegiem nowego systemu. Dla wielu ówczesnych 30-latków to było wygodne moralne alibi uzasadniające angażowanie się w politykę tylko na tyle, by móc z tego czerpać wymierne zyski.

Pamiętam pewną odmowę pracy na wysokim stanowisku w administracji uzasadnianą tym, że osiągane na nim zarobki nie pozwalają utrzymać trzyosobowej rodziny. Ale gdyby dało się znaleźć jakąś spółkę Skarbu Państwa, to bardzo chętnie… Pamiętam stwierdzenia, że porządny dom pod Warszawą powinien mieć 300 - 400 metrów powierzchni, bo mniej to straszne dziadostwo. Albo prezentowanie przed kolegami swoich świeżo zakupionych zachodnich limuzyn w ten sposób, że to są "bezpieczne, rodzinne samochody". Prawicowy obóz "rodziny na swoim" to był koniec myślenia o społeczeństwie, to był koniec społeczeństwa. Jak czytam dziś tekst Mistewicza o pokoleniu GoldenLine, które naprawi Polskę, to widzę tych swoich kolegów, którzy nie ruszą palcem w żadnej publicznej sprawie, a wieczorem odreagowują tę bierność na blogu, mówiąc, że elita polityczna nie jest tak dobra jak oni, profesjonaliści. W AWS - i to w naszym, młodszym i średnim pokoleniu - koledzy, którzy wchodzili do polityki od strony środowisk i stowarzyszeń religijnych, natychmiast pytali, gdzie można zarobić więcej niż kilka tysięcy złotych, szukali dla siebie rad nadzorczych. To było parcie na lepsze fuchy ludzi, których przed rokiem 1997 w polityce i życiu publicznym nie było.

To "parcie na fuchy" miało osłonę w postaci silnego języka religijnego - żeby odróżnić się od "postkomunistycznego cynizmu"...

Faktycznie, bo tym trzecim sposobem mieszania religii i polityki, który był dość dziwny i przetrwał do dziś, było poszukiwanie religijno-społecznego maksymalizmu, poszukiwanie silnej tożsamości politycznej - ale pożyczonej od Kościoła. Pamiętam, jak przerażającym eksperymentem był dla mnie pierwszy numer "Frondy" o szatanie. Z jednej strony uważałem, że albo się szatana traktuje poważnie i to jest bardzo ryzykowna rozgrywka, albo traktuje się go jako banalną ikonę popkultury. Rafał Smoczyński, opowiadając kiedyś o poszukiwaniach takiej pełnej tożsamości, stwierdził, że tylko katolicyzm jest na sto procent. To było poszukiwanie czegoś na sto procent w świecie, w którym wszystko jest ułomne i cząstkowe. Poszukiwanie trochę usprawiedliwione naiwnością i młodym wiekiem twórców "Frondy". Jednak, co dziwniejsze, ta sama postawa wróciła w nowej wersji, stworzonej już przez czterdziestolatków w "Teologii Politycznej", której eksperymenty nie były już ani naiwne, ani niewinne. O ile "frondyści" trzymali się z daleka od polityki, chętnie deklarując własną ignorancję w tej sferze, o tyle twórcy "Teologii Politycznej" byli blisko obu aspirujących w 2005 roku do władzy partii. Mieli sporą wiedzę o realiach rządzenia, twardo stąpali po ziemi, a jednocześnie bałamucili publiczność dziwacznymi pomysłami przypominającymi kostiumową przebierankę - raz w racjonalistów z "Nowej Res Publiki" potępiających głupawą i anachroniczną prawicę, innym razem w sarmackich republikanów, apostołów mesjanizmu. A wszystko to z mocną religijną lub przynajmniej moralistyczną domieszką. I bez zobowiązań. Może dlatego ciągle nie odegrali jednak roli takiej jak "frondyści" ani - tym bardziej - jak "pampersi".

Chociaż oczywiście dla mnie "pampersi" byli doświadczeniem najbardziej bolesnym, bo oglądanym z bliska. Do Waldka Gaspera miałem pretensje, że nasz cały impet utopił w kompromisie numer dwa. Cała instytucja, którą zbudował, była rodzinna w ideologii - łącznie z nazwą Telewizja Familijna. A i tak to, co było w "pampersach" najlepsze, to osiągnięcie Waldka raczej niż Walendziaka. Uważam, że gdyby Wiesiek nie sprowadził Waldka do "Jedynki", nie byłoby żadnych "pampersów" i ten pierwszy nie miałby się do czego odwoływać. Walendziak z Gasperem był dobry, a bez Gaspera byłby czymś tylko odrobinę lepszym od Wildsteina, ale niewiele. Nina Terentiew pozostałaby jedyną ciekawą postacią w historii telewizji publicznej. Ale bez względu na to, co wtedy udało się zrobić, ideologia "rodziny na swoim" podbudowana "frondowym" katolicyzmem zabiła to wszystko.

Mam pewną wątpliwość. Wychodzisz w tej rozmowie na ostatniego prawicowego inteligenta, wobec tego ja muszę powiedzieć, że w tych "umoczeniach" i błędach prawicowej polityki brałem udział. Choćby dlatego, że innej prawicowej polityki w ogóle nie było. Inteligencką duszę pewnie po drodze utraciłem, ale ja nigdy nie byłem do niej aż tak przywiązany, bo tu pod sztandarem inteligencji robiono takie świństwa, że ja nie miałem żadnego kompleksu. Choć widziałem prawicowe bankiety, gdzie na catering szedł budżet, za który można by wydać kilka książek i jakieś pismo przez parę lat. Ale jeszcze bardziej nie lubiłem świętoszków w rodzaju Pawła Lisickiego, który "Nie-ludzkiego Boga" wydał za zupełnie ludzkie pieniądze "pampersów", w serii "debaty". I promował się we wszystkich "pampersich" mediach, dopóki istniały. Ale kiedy "pampersi" poszli pod lód, pierwszy zaczął ubolewać nad naszym zepsuciem i zamawiać wykańczające nas moralizujące teksty do "Rzeczpospolitej". Także konserwatywni chłopcy z WKKP - Gawin czy Cichocki - kiedy jeszcze pracowali u Marcina Króla i musieli się ze swoją prawicowością ukrywać, głośno ubolewali nad tym, że Horubała zajmuje się w telewizji upadłą sferą popkultury, a ja czy Gasper jesteśmy tacy upolitycznieni. A później sami wzięli od PiS stanowiska i poszli uprawiać propagandę, przy której tamte nasze wojny kulturowe to szczyt subtelności.

Każdy jest przywiązany do jakiejś części własnego życia. To jest bardziej wierność o charakterze egzystencjalnym niż ideowym. Może właśnie dlatego ja, nawet dzisiaj, nie chcę do końca zrywać z konserwatyzmem i bronię innej polityczności, tej ostro przez część "pampersów" - akurat nie przez ciebie i nie przez Waldka - krytykowanej. Pamiętam, że byłem wtedy zapraszany przez moich prawicowych i religijnych kolegów na "robocze lunche" w Sheratonie. Nie chciałem wpadać do Sheratona, bo po pierwsze, źle się tam czułem, a po drugie, uważałem ostentacyjne bogactwo, ostentacyjną konsumpcję za obciach. Jeden z kolegów tłumaczył mi wówczas: "Należymy do elity i powinniśmy jadać w najbardziej ekskluzywnych lokalach". Dla mnie to było nie do przyjęcia.

Może to jest dobry moment, żeby jedną rzecz wyjaśnić. Wychowałem się w dużym stopniu na Dzielskim i uznawałem, że każdy człowiek ma prawo do własnego domu, samochodu. Oburzała mnie jednak ostentacyjna konsumpcja ludzi, którzy kilka lat wcześniej żyli bardzo skromnie. Starałem się unikać takich spotkań. To nie był zresztą mój samodzielny opór. Razem z Kazikiem Ujazdowskim mieliśmy poczucie, że krytycyzm pampersów wobec "starej" i mało medialnej prawicy dotyczy także nas. Wiesiek mówił wtedy, że młode pokolenie musi wyprzeć stare i przez stare rozumiał już Ujazdowskiego, który miał jeszcze opory przed mieszaniem polityki, religii i biznesu. Wiesiek traktował ludzi takich jak Ujazdowski jako niezgodnych z Duchem Dziejów, z którym on sam był oczywiście za pan brat. Żartobliwie mówiąc, Ujazdowski był wówczas dla Walendziaka i - niestety - dla wielu "funkcjonalnych pampersów" kontrą również z powodu, który ja zrozumiałem bardzo późno: to był człowiek od dawna wychowywany w duchu mieszczańskim. On nie musiał się tak ostentacyjnie dorabiać, nigdy nie wypowiadał frazesów o konieczności utrzymania rodziny. Twierdził, że jak komuś się powodzi finansowo, to rodzi to przede wszystkim zobowiązania - mówił o społecznej hipotece, jaka ciąży na ludziach zamożnych. Ale właśnie dlatego wejście Kazika do SKL było dla mnie dowodem kapitulacji. Miałem poczucie, że skoro Kazik nie ma już siły na wojnę, to ona jest w planie politycznym przegrana. Dla mnie SKL jako perspektywa polityczna było nie do przyjęcia, bo nie chciałem być w partii z Komorowskim, Balazsem i Hallem, których uważałem za polityków pogodzonych ze stanem rzeczy, a nawet - jak w przypadku Komorowskiego - stanem tym zachwyconych.

Pod koniec rządów AWS, kiedy twój najbliższy przyjaciel i współpracownik w polityce Kazimierz Michał Ujazdowski zostaje ministrem, ty zamiast zostać wiceministrem czy szefem gabinetu politycznego, przenosisz się na uczelnię do Nowego Sącza. Odchodzisz z SGH, zrywasz liczne znajomości. Dlaczego?

Nie mogłem wejść do jakiejś rady nadzorczej czy zostać wiceministrem (choć okazji nie brakowało), bo wszystko bym stracił, zostałbym jednym z "funkcjonalnych pampersów". To znaczy nawet nie tych, co jeszcze na początku przynajmniej się bili, ale tych, co ustawiali się z rodzinami w kolejce do "prawicowej konsumpcji". Podjąłem wtedy decyzję, że trzeba budować jakiekolwiek instytucje. Przez pół roku szarpałem się po Warszawie, próbując zbudować choćby kawałek jakiejś instytucji. A ostateczna decyzja o wyjeździe z Warszawy zapadła po tym, jak prowadziłem kiedyś z Krzysztofem Pawłowskim, twórcą i rektorem WSB w Nowym Sączu, wywiad taki, jaki ty prowadzisz teraz ze mną. Zacząłem mu wówczas mówić - jak każdy przemądrzały warszawiak - że nie powinien zmarnować wielkości szkoły, którą powołał do życia. Pawłowski przekornie ripostował, że skoro tak świetnie wszystko wiem, to powinienem do niego przyjechać i pomóc mu budować tę szkołę. Dla mnie koniec epoki następuje w momencie, kiedy orientuję się - po decyzji o wyjeździe i pierwszych rozmowach z Pawłowskim - że istnieje inne życie, inne bardziej sensowne z mojego punktu widzenia zajęcie. Ucieczka staje się możliwa…

Ale czy się udała?

Udało się uciec od atmosfery dorabiania się niszczącej resztki inteligenckich obyczajów, obronić własne zdanie w polityce, niezależność i możliwość pisania. Ale wyjazd do Nowego Sącza stanowił przede wszystkim szansę na bardzo ciekawą pracę - było nią zbudowanie od zera wydziału studiów politycznych. Zaproponowanie studentom unikalnego programu z ciekawymi wykładowcami, z dobrą atmosferą. To było bardzo duże wyzwanie i wspaniała profesjonalna przygoda, jaką trudno dziś przeżyć w Warszawie czy Krakowie. Zwłaszcza że nie przyjeżdżałem z poczuciem triumfu, że robiłem coś fantastycznego, a teraz będzie jeszcze lepiej. Wiedziałem, że jestem tu, ponieważ poniosłem porażkę w polityce… To było bardzo twarde zerwanie. Przez pierwszy rok czy dwa bardzo nie lubiłem kontaktów ze starym światem, sprawiały mi ogromną przykrość. Nawet jeżeli lubiłem jakichś ludzi, to oni mi przypominali o rzeczach, o których chciałem zapomnieć. A najmocniejsze było zerwanie z prawicą w jej obecnym kształcie ideowym. Świadomość, że nie wróciła ona do korzeni z lat 80., nie stała się obozem pracy państwowej, narodowej, duchowej, jakiejkolwiek, stała się obozem polegiwania, narzekania, oburzania się, demaskowania wrogów prawdziwych i urojonych. Obozem duchowej i intelektualnej łatwizny, maskującym swe słabości odwołaniami do religii lub historycznego antykomunizmu.

Po wyjeździe do Nowego Sącza z kilku rzeczy długo nie mogłem się podnieść, i to właśnie "Europa" była jedną z terapii, rodzajem ulgi: tu już nie trzeba będzie takiej małpiarni odstawiać, można śmiało pisać, można nawet być umiarkowanym konserwatystą. Dla mnie to była perwersyjna przyjemność: pisać do "Europy", która wychodzi w "Fakcie" i jest absolutnie wbrew tym wszystkim prawicowym czy konserwatywnym kolegom, których nie tyle, że nie znosiłem, ale z którymi czułem się obco - tak jak i z tym nowym modelem prawicy, który wyczytywałem z łamów "Rzeczpospolitej". Z jednej strony publikowaliście od początku Staniszkis, Nowaka czy Marciniaka, co było sygnałem, że nie jesteście salonem. A z drugiej strony, dla mnie od razu bardzo wesołe było to, że publikujecie Zˇizˇka, bo wiedziałem, że to po prostu albo - albo, że w ten sposób już nie można tworzyć prawicowego pisma formacyjnego. Poza tym to był moment, w którym bardzo wielu przyjaciół zaczęło się ode mnie odwracać, bo mówiłem rzeczy absolutnie dla nich niewygodne. Trochę to zrozumiałe, bo mówiłem przeciwko czemuś, co sam - choć w zdecydowanie innej wersji - propagowałem.

Mówisz o konserwatyzmie?

W latach 80. i 90. konserwatyzm był językiem nieomal koniecznym. Był narzędziem poznania, rozumienia rzeczywistości. Ale w tej drugiej dekadzie został też użyty w zupełnie inny sposób - jako wygodna racjonalizacja postaw godzących profity z nowoczesności z komfortem moralnym, jaki daje jej podważanie i krytykowanie. Stał się wyrafinowanym narzędziem, które umożliwia znakomicie zarabiającemu pracownikowi banku czy firmy ubezpieczeniowej przyjemną kontestację po godzinach. I nie chodzi tu o obłudę czy chciwość. Testem decydującym jest to, że nawiązując do tak rozumianego konserwatyzmu, nie da się rządzić. Bo to jest mechanizm zwalniania z odpowiedzialności. Mechanizm wygodnej kontestacji w systemie, który jednocześnie gwarantuje nam pewną stabilność. To dlatego konserwatyści nie będą mieli żadnego pomysłu na kryzys oprócz stwierdzenia, że to nie ich wina.

Może w Polsce konserwatyzm mógł przetrwać tylko jako taki banalny mechanizm obronny. Gdyby dzisiejszemu Polakowi odebrać ideologię "rodziny na swoim", wyzwolić spod panowania matron i księży, to rozpadłby się jak Marcinkiewicz...

Nie chcę niczego Polakowi odbierać, szczególnie "zwykłemu" Polakowi. Chcę odebrać elitom prawo funkcjonowania bez autorefleksji, bez zrozumienia i objaśniania własnych motywacji. To właśnie autorefleksja, gotowość zmierzenia się z tym, co niewygodne - bez względu na to, czy byłaby to zdolność "Wyborczej" do zmierzenia się z wypowiedzią Cichego, czy zdolność Kościoła do zmierzenia się z zarzutami Bartosia - jest tym, od czego powinniśmy zacząć poważną rozmowę.

Dla mnie najlepszą okazją do wglądu w rzeczywistość były własne obserwacje dotyczące zarządzania prywatną szkołą wyższą. Otóż kontestacja konserwatywna jest zabójcza dla całego świata instytucji. Jest możliwa tylko wtedy, gdy istnieją idee lub siły ten świat podtrzymujące przy życiu. Konserwatywni kontestatorzy wchodzący w świat instytucji bardzo przypominają mi lewicowców starej daty, którzy oczekiwali, że świat będzie spełniał ich marzenia o sprawiedliwości. Ale nie interesował ich zupełnie koszt tych marzeń. Jeżeli chcemy żyć w świecie, w którym samoloty latają względnie punktualnie i bezpiecznie, w którym działa internet, w którym państwo bierze na siebie jakieś potrzebne nam egzystencjalnie funkcje, to nie możemy nieustannie podważać jego podstaw. Instytucje nie znajdują dziś oparcia ani w dyskursie liberalnym, ani lewicowym - oba są nastawione zbyt silnie na prawa jednostki. Jeżeli zostaną na trwałe zdradzone przez konserwatyzm, pozostanie im już tylko powolna erozja…

*Rafał Matyja, ur. 1967, historyk, politolog, wykładowca Wyższej Szkoły Biznesu w Nowym Sączu. Jeden z najbardziej znanych polskich publicystów i komentatorów politycznych - dziś związany z "Dziennikiem". Opublikował (wraz Kazimierzem M. Ujazdowskim) książki "Równi i równiejsi" (1993) oraz "Ustrojowa pozycja związków zawodowych: szansa czy zagrożenie?" (1994). Ostatnio wydał "Państwowość PRL w refleksji politycznej lat 1956 - 1980" (2007). W "Europie" nr 256 z 28 lutego br. zamieściliśmy kwartet polityczny z jego udziałem "O ideologiach".