Gazeta Wyborcza - 11/09/2003

NA BETONIE

z ZYGMUNTEM KAŁUŻYŃSKIM ROZMAWIA DARIUSZ ZABOREK

W "Człowieku z żelaza" pada kwestia: "A może broni tak Pan systemu, bo przez większą część życia był Pan na ich wikcie?" Byłem na swoim.

Wie pan, sam jestem zaskoczony.

Czym?

Że dożyłem tak późnego wieku. 86 lat. Nawet odczuwam coś w rodzaju wstydu i zakłopotania, czy to nie jest jakieś chamstwo tak żyć i żyć.

Tak długo?

Właśnie. Kiedy całe moje pokolenie - jak mówią Anglicy - przyłączyło się już do większości (śmiech). Przyjaciół mam przede wszystkim po tamtej stronie.

To jest przytłaczające?

Wspominam już przeszłość, jakbym oglądał jakiś film, czasem film jest dla mnie bardziej przekonujący niż moje wspomnienie, które jest chaotyczne, nerwowe, przygniecione cierpieniem.

Po raz pierwszy poszedł Pan do kina, nim zaczęła się II wojna?

W Lublinie, w latach 20., ale nie pamiętam, co to za film.

A kto Panu dał na bilet?

Wujcio, który mnie wychowywał i który zresztą rozpaczał, że tracę czas na głupstwa. Wzywał mnie, żebym lepiej czytał kryminały. Wtedy kino było nisko traktowane. Ale litował się nade mną i dawał mi 20 groszy. Za 50 groszy były dwa filmy w jednym seansie. Nieme oczywiście.

A rodzice?

Nie żyli. Jestem sierotą.

Ile miał Pan lat, gdy umarli?

Mały byłem, dziesięć lat, gdy matka zmarła. Wie pan, bardzo chciałbym mieć mamusię. Mieć mamusię jest bardzo dobrze. Czy pana matka żyje?

Tak.

Moja jechała pociągiem - była nauczycielką - na jakąś lekcję i ugryzła ją wesz zakaźna tyfusowa. I zmarła. Nie potrafili jej uratować.

A tata?

Umarł jeszcze wcześniej. Ale redaktorze, czy to zainteresuje czytelników?

Oczywiście. Wańkowicz był sierotą i mówił, że czuł się dzięki temu wolny.

Sieroctwo może mieć wartość. Na mnie podziałało korzystnie. Dało mi poczucie swobody, nie byłem odpowiedzialny za tyle rzeczy co rówieśnicy, którzy mieli rodziny. Bo ja miałem tylko wuja. Opiekował się mną serdecznie, ale właściwie dbał tylko o to, żebym przeżył, więc się nie wtrącał, co mi dawało niezależność. Nikt się do mnie nie wtrącał, a ja zrozumiałem, że jestem samotnikiem, może już wtedy się to szkicowało.

Podobno przestał Pan chodzić do kina.

No, nie potrafię. Rady na to nie ma, mózg chce coś wykonać i nie może. Na przykład chciałbym teraz windą pojechać na dół i usiąść na podwórku pod drzewem, bardzo niewiele. I mój organizm nie wykonuje tego polecenia. Nie wsiadam do windy, nie jadę, nie siedzę pod drzewem. Może nawet bym pojechał i może nawet bym wyszedł na podwórko, ale wie pan, na podwórku bym się przewrócił. Mnie się to już zdarzało. Rok temu załamałem się, kiedy nagle nie mogłem już się ruszyć. Nie mogłem chodzić, a jak człowiek nie może chodzić, to chyba już jest stary.

Wańkowicz mówił, że wtedy liść po liściu z człowieka odpada. Myślałem - mówił - że zieleń tylko odpada, ale nie. Ginie wszystko. Zostaje goły pień.

Rzeczywiście literacko udało mu się odpowiedzieć. Odczuwa się to jako zmniejszanie się wszystkiego: sił, snu, wszystko robi się zwężone, coraz cieńsze, aż będzie zupełnie cieniutkie, aaa, i odjedzie się. Mam ciężką starczą anemię, która polega na kompletnym osłabieniu organizmu i spowolnieniu funkcjonowania wszystkich urządzeń. To się nazywa uwiąd starczy. Trwa to od roku. Już trzy razy miałem przetaczaną krew. To jest bardzo ciężki zabieg dla organizmu, rodzaj szoku. Przecież obce komórki wchodzą do krwi. Cierpię parę dni: mam bóle serca, stany oszołomienia, to jest nie do uniknięcia, ale niby to ma ratować życie.

Rozmawiamy cztery godziny, a Pan taki żwawy, jaka energia!

To przez to, że się pan zainteresował starym człowiekiem i że z takim zrozumieniem i życzliwością podchodzi do mnie. To mnie ożywia. Ale to jest sztuczne. Jak pan wyjdzie, zaraz się zapadnę. Ale z drugiej strony wolę moją chorobę niż to, co za Hitlera przeżyłem. Widok śmierci - wszędzie, dookoła, każdego dnia. Mimo że udało mi się jej uniknąć, jednak nie wyszło mi to na zdrowie. I wie pan, jak to się objawia?

Jak?

Ciągłym przygnębieniem. Nawet po 50 latach. I nawet takimi chwilami rozpaczy.

Przejścia zostawiły osad.

Jak najbardziej. Ja nie jestem normalny... Wszystkie moje życia były nieszczęśliwe. Okupacja to nieprawdopodobny szok, do tej pory śni mi się, że jestem w domu otoczonym przez Niemców i jedyną ucieczką dla mnie jest wyjście na dach po drabince. Wchodzę po tej drabince, widzę, że jest kłódka, i nie mogę jej otworzyć. Wiem, że gestapo zaraz wejdzie i mnie zamordują. Albo leżę w rowie, bo zobaczyłem Niemców, którzy zbliżają się do mnie, myślę, co zrobić, zaczynam grzebać w ziemi, grzebać, grzebać, żeby się schować, bo już nadchodzą ci Niemcy. Ciągle mam te sny, po tylu latach.

Po zabiegach jest poprawa, chociaż fizyczna?

Na co dzień ze strasznym wysiłkiem może mógłbym podnieść rękę czy nogę, ale nie mam zupełnie chęci. A po zabiegu, jak pan widzi, chodzę i rozmawiam. Ale bym sobie jeszcze pożył. Jeszcze bym się chętnie pomęczył.

Istnieje pocieszenie w chorobie?

To się przyjmuje biernie. I oczekuje na to, na co jest się skazanym.

Jednak w kinie, które Pan uwielbia, jest rodzaj pocieszenia.

W ogóle w sztuce. Słucham muzyki. Sztuka mi daje dużo ratunku. Lektura rzeczy wartych czytania, póki się jeszcze widzi. Ja jeszcze mogę czytać i pisać, dla mnie to jest taka ostatnia szansa. Ale co z tego? Nie mogę przecież chodzić do kina! Tomasz Raczek przynosi mi co rusz jakąś kasetę. Tomasz mnie zaskoczył, np. telefonuje do dystrybutorów i wymusza od nich kasety, żebym mógł oglądać. Nie chcą dawać, są straszne opory, musi podpisywać zobowiązania, że nikt tej kasety nie obejrzy poza mną i że zwróci ją następnego dnia do godziny czwartej. To jest dla mnie wzruszające, bo on nawet bardziej przesadnie reaguje niż ja, bo ostatecznie bez tych filmów się obędę. On jednak uważa, że powinienem je oglądać, i ja oglądam, starannie.

Starzejący się mężczyzna brawurowo grany przez Jacka Nicholsona w filmie "Schmidt" twierdzi, że życie trwa krótko.

Goethe powiedział, że życie jest jak koszulka dziecka - krótkie i zasrane (śmiech). W moim wieku wszystko okazuje się za krótkie.

Schmidt pyta siebie: Czy świat dzięki mnie stał się choć trochę lepszy?

Z całą pewnością nie stał się lepszy dzięki Zygmusiowi Kałużyńskiemu. Co tu mówić o świecie, kiedy kaloryfer dawno temu wylał mi wodę, a parkietu ciągle nie ma i siedzimy na betonie.

Nie ma co przesadzać z porządkiem.

Gdy skończyłem 80 lat, koledzy z "Polityki" życzyli sobie, żebym coś o sobie napisał. I wtedy przedstawiłem się jako osoba, która ma własny stosunek do higieny.

To znaczy?

Mój nieżyjący już kolega Kazimierz Rudzki powiada mi: "Zygmusiu, mówią o tobie, że jesteś brudny".

Kiedy to było?

No, z 30 lat temu. Między przyjaciółmi. Na to ja: "Niesłusznie, Kaziu, może jestem zaniedbany w ubraniu, ale się myję i kąpię". A on: "Może powinieneś zmieniać wodę". Rzeczywiście, będąc od dawna samotny, zaniedbałem się w higienie, na przykład przestałem zamiatać, i zauważyłem ze zdumieniem, że brudy porządkują się same, to znaczy robią się pod ścianą zwały, które są ciekawe do oglądania. Leonardo da Vinci powiedział, że najbardziej go interesuje stara, odrapana ściana, bo widzi szczegóły, kształty, jego wyobraźnia może działać. A nie przez kolegę akademika starannie namalowana gęba ludzka. I trafiłem wtedy na wywiad z włoskim lekarzem przebywającym na misji w Afryce. Stwierdził, że miejscowi, którzy się nie myli, byli bardziej odporni nawet na drobne choroby - liszaje, zajady, wysypki - niż biali. Dlatego że każdy z nas ma na sobie miliony bakterii, które się do naszego organizmu adaptują. I kiedy się myjemy, usuwamy te bakterie, a wprowadzamy ciągle obce, co jest zagrożeniem. Z punktu widzenia higieny jego opinia była skandaliczna i miał trudności z publikacją, bo fachowe pisma medyczne nie chciały tego przyjąć.

Ale chyba coś innego było dla Pana punktem wyjściowym?

Punktem wyjściowym była niemożność zapanowania nad porządkiem i higieną z powodu samotności i zmęczenia. Jak człowiek nie ma rodziny, a ma masę książek, płyt, papierów, to mu się kurz łatwo zbiera. I gdybym zaczął to sprzątać, a jeszcze musiałbym szukać czegoś do zjedzenia, a jeszcze musiałbym się myć starannie, kupić ubranie, tobym przestał zarobkować i umarłbym z głodu. Ale czysty.

Czy umycie się zajmuje tak dużo czasu?

Wie pan, ja może to cokolwiek demonstracyjnie wyolbrzymiam, bo myśl główna była, że człowiek powinien myśleć, a nie sprzątać. A ludzie strasznie sprzątają. Jedna ze scen Ewangelii to pretensja faryzeuszy do Jego uczniów, że oni się nie myją i nie czyszczą naczyń przed posiłkiem, co z punktu widzenia ówczesnej tradycji starozakonnej było naruszeniem przepisów religijnych. Na to Jezus odpowiada, że nie to jest brudne, co w człowieka wchodzi i co człowiek ma na sobie, tylko to, co z człowieka wychodzi, czyli jego złość, egoizm, nienawiść do innych, pycha.

Mówi Pan: "Myłem się".

Do tej pory się kąpię, teraz z większym trudem, bo jako starzec. Ale wie pan, co było najciekawsze? Reakcja na ten felieton w "Polityce", który był taki żartobliwy, no, nie serio. Otóż człowiek pisze, pisze i nikt nie czyta, nikogo to nie obchodzi, żadnej reakcji, aż czasem jest się przygnębionym. Aż nagle napisze jakiś idiotyzm i tyle jest telefonów. Ile listów, ile poparcia dostałem. To była manifestacja wolności na co dzień. Bo niby jest ta wielka wolność społeczna, obywatelska, polityczna, lecz jest także niewola przyzwyczajeń.

Gdy przestaniemy się myć, to tego wszyscy razem nie wytrzymamy.

Przytoczę statystykę francuską: otóż najdłużej żyją kloszardzi. Dożywają stu lat. Zmieniają ubranie wtedy, gdy uda im się coś użebrać.

Ale powiedział Pan o samotności. Ile ona już trwa?

Od 30 albo od 40 lat jestem samotny. Jeżeli ktoś żyje z kimś bliskim, to już ten bliski jest zagrożony jego nieczystością, a ja jestem zagrożony jego nieczystością. Czyli takim brudasem jak ja może być tylko ktoś, kto żyje sam ze swoimi myszami i karaluchami.

Już 40 lat temu podjął Pan decyzję, żeby być samotnym?

Życie za mnie podjęło. Byłem dziennikarzem i miałem harmonogram bardzo napięty. Wie pan, jak to wygląda, człowiek często nie śpi w nocy, żeby oddać tekst na rano. Albo koniecznie trzeba iść do kina, żeby napisać recenzję jeszcze na ten wieczór, więc ma się mało czasu. I zaczęło się od tego, że sobie nie dawałem z brudem rady.

A jak kobiety znosiły Pana brak higieny?

Kobietom było to obojętne. Wie pan, jeżeli kobieta się zaweźmie, to żaden brud jej nie odstraszy. Moje marzenie o idealnej kobiecie odpowiada dokładnie temu, co napisał kiedyś Bolesław Prus w "Kronikach". Że chciałby znać panią, która w niedzielę zaprosi go na obiad domowy z trzech dań, później zajmie się nim od strony męsko-damskiej, a jak będzie wychodził, da mu pięć rubli. Wtedy to były duże pieniądze, można było żyć cały tydzień. To jest dla mnie idealna kobieta. Ja takiej nie spotkałem.

Miał Pan kilka żon.

To raczej one mnie miały.

To ile żon miało Pana?

Jeśli chodzi o takie zarejestrowane w urzędach, to dwie.

Bo niezarejestrowanych podobno też dużo?

O nie, nie. Kochany redaktorze, jak ja się cieszę, że u schyłku mojego życia uważa się mnie za takiego, który mógł mieć piękną przeszłość damską.

Tak się o Panu mówi.

No, może był jeszcze jeden wypadek czy drugi paroletniego pożycia. Ale to zawsze jakaś pani postanowiła, nie ja, naprawdę.

Z czego to wynikało?

To w ogóle jest reguła, tylko mężczyźni sobie z tego w 99 proc. nie zdają sprawy. Wydaje im się, że to oni decydują, a to nieprawda.

A którą kobietę wspomina Pan najczęściej?

Redaktorze, ja już wszystkie zapomniałem (śmiech). Już zapomniałem, o co chodzi.

A tak serio?

Naprawdę. Jeśli mówimy o charakterze kloszardów, to ja prawdopodobnie mam charakter człowieka samotnego, który sobie tego nie uświadamiał. Bogdan Paprocki, mój kolega szkolny, znakomity śpiewak, któremu zresztą czasem akompaniowałem na fortepianie, mówi mi tak: "Do tego stopnia nie potrafię żyć inaczej niż sam, że nawet jak kot sąsiadki przyszedł przypadkiem do mnie do mieszkania, to byłem wściekły". To są charaktery!

Kiedy Pan to sobie uświadomił?

Byłem przekonany, że jeżeli jakaś pani życzy sobie mnie poślubić, no to tak powinno być, bo przecież małżeństwo to jest powszechnie przyjęta normalka. Po prostu żyłem w przesądach. Pewnego dnia, właśnie kiedy panie przestały się mną interesować, zrozumiałem, że się oswobodziłem od wielu takich niepotrzebnych, idiotycznych, narzuconych przyzwyczajeń, które w gruncie rzeczy są fikcją.

Skończył się jakiś związek i już Pan wiedział: od dziś mogę być uczuciowym kloszardem?

Tak, to była decyzja.

Czy te dwie żony to znane kobiety, które mógłbym kojarzyć?

Jedna to Julia Hartwig, poetka, która poślubiła potem Artura Międzyrzeckiego. Była moją krajanką, razem pochodziliśmy z Lublina, interesowaliśmy się literaturą, to był taki młodociany związek. Ale czy to będzie interesujące, może sprawy polityczne bardziej pana interesują? Druga moja żona była Amerykanką, aktorką, należała do zespołu Joan Littlewood, postępowego teatru angielskiego, który przyjechał do Warszawy w związku ze światowym zjazdem młodzieży. Te kongresy naród nazywał "wędrownym cyrkiem Stalina", bo jeździli po całym świecie z międzynarodowym udziałem. Ten zespół, który był lewicowy, przyjechał tutaj ze spektaklem, a Eleonora Griswold - osoba, o której mówimy - była jedyną aktorką Amerykanką. Otóż wtedy stosunki między dwoma obozami były okrutne. Została potem żoną Aleksandra Forda.

Po wojnie, do 1952 roku, był Pan we Francji.

Moja ówczesna żona, Julia Hartwig, też była w Paryżu, razem mieszkaliśmy w jakichś hotelikach dwa lata. Wojna była takim urazem psychicznym, że kiedy się skończyła, to każdy miał ochotę zmienić miejsce pobytu. Ludzie tłukli się przez kontynenty, było jakieś rwanie w nogach, coś nerwowego. Przez Europę przewijały się tłumy tzw. displaced persons, według oficjalnej nazwy stosowanej przez policję i władzę. To były osoby wywiezione przez Niemców na roboty, było ich zdaje się 17 mln. I teraz albo wracały, albo szukały innego miejsca. Wtedy łatwo było jeździć, dlatego że całe armie przesuwały się, i kiedy prosiło się żołnierzy, żeby wzięli na ciężarówkę, to oni chętnie brali.

Zdecydował się Pan wyjechać na Zachód, bo...

Bo chciałem go zobaczyć. Wie pan, ulga była tak szalona po tym koszmarze, mordowni hitlerowskiej, a w dodatku przyzwyczailiśmy się wtedy, że życie łatwo jest stracić i że szalenie dużo zależy od przypadku. I człowiek taki był beztroski. Właściwie miało się tylko na sobie koszulę i nic więcej.

Po latach w Amsterdamie kolega zaprosił mnie do siebie na kolacyjkę. Pokazuje szafkę, w której stoją figurki o muzealnej wartości z wielkich firm tworzących artystyczną porcelanę. Mówi: "To stoi tutaj 300 lat i nic się nie stłukło". Dla mnie było to największe przeżycie tej podróży. Bo ja byłem z tego świata, gdzie wszystko się stłukło, wszystko rozleciało, nic nie było. Byłem żołnierzem Armii Krajowej nie dlatego, żeby mi się to podobało, tylko musiałem. Doszedłem do wniosku, że w stosunku do kolegi związanego uczuciowo z szafką 300-letnią miałem bez porównania większą swobodę w opiniowaniu, co jest wartościowe. Gdyby mu próbowali naruszyć te figurki, on naraziłby życie, żeby je ocalić. A ja bym pozwolił stłuc.

Dlaczego?

Bo miałem kilka życiorysów, gdy dziś młody człowiek pewnie do końca życia będzie już miał jeden. 20 lat żyłem w Polsce sanacyjnej, potem w czasie okupacji wyprowadzałem ludzi z otoczonego przez Niemców Lublina, bo to było moje konspiracyjne zadanie; jeszcze potem w Polsce stalinowskiej, którą się zachwyciłem; a dziś w neoliberalizmie. Za sanacji czułem się bezwiednym pionkiem, za okupacji czułem się jak przestępca, za Stalina jak zwycięzca. Po prostu kilka razy musiałem przewartościowywać w swoim życiu wszystko. I mam do dziś to okropne poczucie, że w każdej chwili wszystko może kompletnie się zmienić. Runąć. Dlatego pewne rzeczy nie są dla mnie w życiu ważne.

We Francji Julia pracowała w ambasadzie polskiej, była urzędniczką, a ja sprzedawałem gazety i pisywałem artykuliki do polskiej prasy, głównie dla górników, którzy na północy stanowili większość. Handlarze francuscy zachwalali towary po polsku, np. mówili: "śfiży rypki, śfiży rypki".

A więc Paryż po biednej Lubelszczyźnie.

Na Lubelszczyźnie nawet przyroda nie rzuca się w oczy. Trawa jest rzadka, niewielka, ptaki nie są szczególnie barwne, woda też taka nijaka: nieduże rzeczki, mało ciekawe. Uczestniczyłem w pasaniu krów, kiedy byłem chłopcem, w miejscowości Motycz, co zresztą nazywaliśmy: "niewola u bydła". To było u znajomych. Więc znajdowaliśmy byle jaki przedmiot, np. szyszkę, i ona stawała się taka ciekawa, tak się ją oglądało, grało się o nią w guziki. Jeżeli można było kupić farbę i ją pomalować, to był już jakiś obiekt zainteresowania. Poeta Józef Czechowicz, który pochodzi z Lublina, tę atmosferę oddaje w swojej poezji. Bo ta poezja jest taka cicha, skromna, niekrzykliwa, kameralna. Nagle Czechowicz bierze byle jaki przedmiot i w jego poezji zaczyna on błyszczeć jak klejnot, staje się diamentem. Dlatego uważam, że to jest wielki poeta swojego regionu, właśnie tej mojej bidnej Lubelszczyzny.

Maturę zdał Pan przed wojną?

Tak. Potem studiowałem w Państwowym Instytucie Sztuki Teatralnej prowadzonym przez Leona Schillera. Nauczyciele wybijali nam z głowy, żebyśmy tego nie studiowali. Reżyserzy zawodowi, którzy mieli przeszłość i osiągnięcia, byli bezrobotni - a co dopiero taki facet jak ja, miał 20 lat, wstępuje do instytutu i uczy się na reżysera? Nawet mam szacunek do takich profesorów jak reżyser Aleksander Węgierko, który zginął w czasie wojny. Wręcz mówił: "Zastanówcie się, co robicie, może inny zawód byście wybrali. Zegarmistrz to jest bardzo dobry zawód".

Chciał Pan zostać reżyserem?

Nie - dziennikarzem. Chciałem jednak zorientować się, o co chodzi, nauczyć się, wiedzieć. Pchałem się do dziennikarstwa od razu. Po wojnie zostałem też działaczem ludowym, co polegało na akcji uczenia analfabetów. Przecież już się nie pamięta, ale w Polsce przedwojennej w niektórych okolicach było do 90 proc. analfabetów. Wszyscy wreszcie nauczyli się czytać. Pod przymusem prawie, dopiero po wojnie. Ja wtedy, jako dwudziestoparoletni, byłem nauczycielem w miejscowości Łęczna.

W szkole?

To były tzw. misje społeczne. Wezwano mnie, znaczy zaproponowano z lekkim naciskiem (śmiech), ale ja się oczywiście chętnie zgodziłem. Wtedy była taka atmosfera chęci. Zaczęły wychodzić pisma skierowane do chłopów: "Wieś" i "Zielony Sztandar". Kilka lat byłem współpracownikiem tygodnika "Wieś" wydawanego przez Związek Samopomocy Chłopskiej. W "Zielonym Sztandarze", to był organ ówczesnego PSL, byłem publicystą do spraw społecznych, powiedzmy kultury chłopskiej, ludowej. Pisałem o reformie rolnej. Później wróciłem do kina, które uważałem za siłę najważniejszą w kulturze. Ale po co ja to panu opowiadam?

Bo ciągle nie wiem, dlaczego wrócił Pan z Francji.

A tak, żeby jakby uzasadnić mój stan ducha, dosyć taki dziwaczny. Wy, którzy żyliście w ostatnim okresie systemu, widzieliście już jego najgorszy stan. Jego gnicie i rozpadanie się. Ale jeżeli się przeżyło hitleryzm, miało się nadzieję. A ta nowa Polska to był dla nas wtedy sukces. Osiem milionów ludzi przeniosło się ze wsi do miasta. Co zresztą było nieprawdopodobnym szokiem, przecież oni wszyscy zostali wykorzenieni.

A Pan był jednym z tych dziennikarzy, którzy pracowali nad ich nową tożsamością.

Pod tym względem ciekawa była działalność telewizji. Polacy, których odbudowa przemysłowa wyrwała ze wsi, nagle znaleźli się w szoku obyczajowym, dlatego że utracili całą swoją tradycję, swoje środowisko. I kultura była nastawiona na to, żeby stworzyć środowisko. A środowisko wcale nie musi być rozumne ani wysokiej klasy. Ono ma być nasze. Na przykład serial "Czterej pancerni i pies" był gorąco odbierany, dlatego że to był symbol sytuacji tych wykorzenionych. Żołnierze, którzy posuwają się z armią, nie mają domu, rodzin, oparcia, są wykorzenieni tak samo jak wszyscy inni. I to spełniało zapotrzebowanie społeczne. Później umyślnie robiło się programy, gdzie powtarzały się stale te same osoby, występujące w pewnym profilu ustalonym tak, żeby ci, którzy oglądają telewizję, mogli przyzwyczaić się do nich i uważać ich za swoich. Kultura miała za zadanie jakby zrobić nowe korzenie.

Kultura może i była łatwo dostępna, ale przecież była to także kultura kłamstwa. "Świadomie kłamałem" - mówił całkiem niedawno Urban o sobie w PRL.

Urban, Toeplitz, Passent, którzy wtedy byli bardzo czytani, dzisiaj są uważani za czerwonych sługusów. A prawda wyglądała inaczej, bo na nią patrzyłem codziennie, jestem w redakcji "Polityki" od roku 1957. Opozycjoniści i kontestatorzy byli mało szkodliwi dla systemu. Bo ich się zamykało i tyle. Natomiast taki Toeplitz - co trzeci jego felieton był odrzucany. Urban - wielki sukinsyn, zdrajca narodu polskiego z czasów systemu, miał całe lata, kiedy nie wolno mu było pisać. Do tego stopnia, że Rakowski, redaktor "Polityki", dawał mu zarobić pod pseudonimem. Żeby miał na chleb i na zupę po prostu. Ci publicyści żyli w gruncie rzeczy bez przerwy "pod systemem". Dla polityka najgorsza zaraza to jest ktoś, kto mu przypomina o ideologii. Intelektualista, który pilnuje zasad i poglądów, jest cholernie niewygodny. Wśród polskich intelektualistów, którzy współpracowali z reżimem, było wielu takich, którzy starali się o większą demokratyzację, o naprawę krzywd popełnionych przez system, sprzeciwiali się terrorowi politycznemu i to starali się drukować. I czasem się udawało. I właściwie to oni byli najbardziej kłopotliwi dla systemu, bardziej niż Kuroń, który siedział zamknięty. Ale redaktorze, nasza rozmowa zmienia się w dyskusję o PRL, gdzie ja występuję jako jego obrońca i strasznie się narażam dzisiejszemu rodakowi.

Do czego potrzebne jest kłamstwo?

Żeby zostać dziennikarzem (śmiech).

A Panu do czego?

No, właśnie do pracy (śmiech).

Nie ma Pan poczucia, że cały PRL i komunizm były jednym wielkim kłamstwem? Pan i wszyscy obrońcy PRL twierdzą, że gdyby nie komunizm, nie byłoby powszechnej edukacji i lud nie nauczyłby się czytać i pisać. Ale czy kraje kapitalistyczne 15 lat po wojnie miały jakichś analfabetów?

Nie mieliśmy nic do powiedzenia. Nasz kraj został oddany. Niemcy i Europa Zachodnia oddały nas Józefowi. Nie Stalin zagarnął Polskę, tylko dostał za zgodą tamtych. I teraz były dwie decyzje: zostać na emigracji albo wrócić. A jeśli wrócić, to ile da się zrobić? Okazało się, że dało się dużo zrobić. W ten sposób nie należy oceniać PRL-u, myśli pan, że dzisiejsza Polska nie jest kłamstwem? Uważam, że historię naszego narodu należy oceniać, odpowiadając na pytanie: Czy to się Polakom opłaciło, czy nie? I uważam, że PRL się opłacił.

Ale przyzna Pan, że ustrój demokratyczny też nauczyłby ludzi czytać.

Z całą pewnością tak. We Francji przymus nauki czytania i pisania był wprowadzony w roku 1867, czyli już pod koniec XIX wieku, każdy Francuz umiał czytać i pisać już wtedy. A u nas nie!

Do PZPR Pan należał?

Nie, nigdy nie należałem do żadnej partii. Ale jestem usytuowany na lewo od Matki Boskiej. Jestem gorącym zwolennikiem państwa socjalistycznego.

A sytuacja przymusu i upokorzenia? Dyrektor wrocławskiego Pilmetu zagroził pracownikom, że jeśli nie wezmą udziału w pochodzie pierwszomajowym, stracą przydziały na mieszkania. "Klucze do mieszkań leżą na pochodzie" - powiedział.

No, trzeba było pójść na 1 maja i wziąć klucz. Oczywiście, że tak.

A 1956 rok, Poznań?

Właśnie to było nieszczęście socjalizmu, że on nie miał demokracji.

Ale kto jeszcze dzisiaj wierzy w komunizm? Pan, Kuba i Korea Północna, gdzie miliony ludzi umierają z głodu.

Byłem w socjalistycznej Korei dwa razy. Jako konsultant przy centrali wynajmu filmów. I nawet jeden film kupiliśmy. 20 lat temu. Więc może oni przez te 20 lat umarli z głodu, ale wtedy tego absolutnie nie odczuwałem. Oczywiście, że to był kraj ubogi, kraj przyzwoitej przeciętności, w której można żyć jako tako. Chodziliśmy po Phenianie bez ograniczeń, zachodziliśmy do sklepów, ja kupiłem tacę emaliowaną z laki z kwiatuszkami, którą mam do tej pory.

Jak Pan sądzi, co po Panu zostanie?

Jeżeli będzie mnie ktoś wspominał: "On pisał o filmach", to mi wystarczy.

Rozmyśla Pan po nocach? Czy dobrze Pan sypia?

Oj, źle sypiam. Bywa, że nie mogę zasnąć, bo nagle widzę, że Agnieszka Holland małpuje Krzysztofa Kieślowskiego (śmiech). I później piszę artykuł, że Agnieszka Holland małpuje Kieślowskiego. Po czym Agnieszka Holland mówi w telewizji, że jestem kanalia, która niszczy kulturę polską.

A ja o Panu słyszę: "Kałużyński był na smyczy reżimu, pisał tak, aby się władzy podobało". Jeżeli Pan pisał, że "Człowiek z żelaza" jest filmem miernym, to zdawał Pan sobie sprawę, jak to będzie odebrane? Dokładnie tak, jak beton partyjny by sobie tego życzył.

Oczywiście. Bo to naprawdę był film nieudany. Byle jaki, zrobiony pospiesznie, nieprzemyślany, w ten sposób ustawiony, żeby niejako kijem po łbie robić propagandę polityczną. Film użytkowy, nie artystyczny.

Nie brał Pan pod uwagę, że to film ważny dla społeczeństwa?

Gdyby to był film, który pokazuje myśli, przeżycia, emocje społeczeństwa w sposób pełny - miałby moje poparcie stuprocentowe.

Ależ pokazywał emocje, które siedziały w ludziach!

Nieprawdopodobnie powierzchownie. Chyba jest różnica między krzykiem a myśleniem. To był film, który nie dawał przemyśleń, nie był głęboki, nie pokazywał tego, co było motorem całej tej rewolty. Był wrzaskiem, a nie rozważaniem.

Wtedy w nas, widzach, rozładowywał złość i napięcie związane z niechęcią do komuny.

Jako krzyk w porządku. Poprzedni film Wajdy, "Człowiek z marmuru", to naprawdę był ważny film krytyczny. O tym filmie pisałem z sercem, poparłem najgoręcej, uważałem, że to jest wielkie osiągnięcie. A pokazywał zbrodnie poprzedniego systemu, przy tym pokazywał ich motor, to znaczy człowieka, który dał się w to wciągnąć. Dlaczego? Bo pobudzono w nim przekonanie, że zmieni życie swoje i swojego narodu. Więc była to wspaniała analiza sytuacji. Mało, to był jeszcze film, który przynosił podtrzymanie na duchu w tym sensie, że jeżeli potrafimy usunąć zło, a ocalić nadzieję, to będzie nasz sukces.

Kiedy po raz pierwszy napisał Pan w "Polityce" pozytywnie o "Człowieku z marmuru"?

Od razu pisałem. Chciałem powiedzieć, że film ma specjalne znaczenie. Ten film bardzo mi się podobał.

Napisał Pan recenzję?

Takie rozbudowane omówienie, to było więcej niż recenzja.

Ale niczego takiego przez rok od premiery nie znalazłem. Co więcej, w Pana książce z 1985 roku "Widok z pozycji przewróconego" sam Pan pisze, że nie mógł Pan zrecenzować "Człowieka z marmuru", bo cenzura nie pozwalała na recenzję w "Polityce".

To nieprawda, że cenzura nie pozwalała. To był śmiały film jako krytyka przemocy, więc władze były po prostu ostrożne z jego wprowadzaniem. Właściwie cenzura nigdy nie hamowała pisania o tym filmie, tylko jego wprowadzanie było tchórzliwe. Zrobiłem więc w książce błąd. Ale zaraz...

Przypominam sobie mętnie: była wskazówka, żeby chwilę odczekać z recenzją. Ale wie pan, to było prawie 30 lat temu, a ja jestem stary. Niewykluczone, że była bariera. Że życzono sobie, żeby nie pisać.

A jaśniej?

No, Wydział Prasy w Komitecie Centralnym. Jest bardzo możliwe, że Rakowski powiedział mi: "Na razie nie piszemy o >>Człowieku z marmuru<<". Możliwe, że była polityka "na razie przemilczania". Gdybym napisał, to i tak Rakowski by włożył tekst do szuflady, aby czekał. Może trzeba było napisać, jakoś kamuflując pozytywną recenzję? Bo ten film pozytywnej wymagał. Nie byłem niezależny. Cały czas funkcjonowałem w systemie ucisku, kontroli, poczuciu braku wolności. Teraz główna wasza wartość to wolność.

Może Pan w ogóle nie chciał pisać o "Człowieku z marmuru"? Rakowski, naczelny "Polityki", w swoich "Dziennikach" nie wspomina o żadnym zapisie cenzury na "Człowieka..." dla "Polityki".

Cenzura miała niespodziewane decyzje. Na przykład w latach 1947-49 był taki luz, że właściwie tylko nie można było pisać, że Związkiem Radzieckim rządzą zbrodniarze. A poza tym można było pisać wszystko.

A ja wczoraj obejrzałem "Człowieka z żelaza" - film pokazuje przemoc systemu. Może ubodły Pana użyte tam dokumentalne sceny? Prawdziwe!

Wszystko w tym filmie jest karykaturą, przesadą. To psuje ideę. Owszem, te dokumenty mówią coś. Tylko kiedy pokazuje się ówczesne władze jako ostatnich skurwysynów, głupców, to co to ma być?

A nie mógł Pan poczekać kilka lat lub nie pisać nic?

Dopiero teraz napisać o "Człowieku z żelaza"? Wie pan, kiedy ja spełniałem oczekiwania czytelników. Dla nich ten film, tak jak dla mnie, był powierzchowny. Gdybym pisał coś, co się czytelnikom nie spodoba, to byłbym na schody wykopany. W ogóle bym nie mógł pisać, a przez 30 lat piszę. Wiem, jak reagują moi czytelnicy.

Skąd?

Ciągle się z nimi spotykam, rozmyślnie nawet. Wie pan, ja unikam pokazów prasowych, gdzie zawsze jest sztuczna atmosfera. Po prostu kupuję bilet do kina. Nauczyłem się w ciągu tych lat wyczuwać, jak reaguje widownia.

Jak Pan wyczuwa?

Z powietrza na przykład. Jeżeli jest cisza zupełna, to znaczy, że zaangażowanie jest kompletne. Jeżeli trochę trzeszczą krzesłami, to już jest inaczej. Patrzę, czy ktoś wychodzi w czasie seansu i kto to może być: młody, stary, jak wygląda. Czasami posuwam się do tego, że wstaję z miejsca, ryzykuję, że stracę parę klatek filmu: "Mnie się też nie podoba, dlaczego pan wychodzi?". A po filmie staram się rozmawiać, ile się da. Jednym z takich oszukańczych posunięć filmowców jest to, że oni wymyślają krytykowi. W wywiadach są całe wypowiedzi, że "ten i ten w złośliwy sposób napisał o mnie, nie zrozumiał ze względów osobistych albo dlatego, że jest wrogi politycznie, a w ogóle to jest szkodnictwo". Czyli filmowiec sprawia wrażenie, że to konflikt między nim i dziennikarzem. A to nieprawda, bo to jest konflikt między nim a publicznością! Wajda oczywiście zaraz zareagował, że jestem ubekiem sprzedanym systemowi.

W "Człowieku z żelaza" pada kwestia: "A może broni Pan tak systemu, bo przez większą część życia był Pan na ich wikcie?"

Byłem na swoim. System utrzymywał nie mnie, tylko ogromny aparat policyjny, który kosztował naród.

Według mnie jest Pan podobny do Birkuta, głównego bohatera "Człowieka z marmuru". Obydwaj uwierzyliście, że zbudujecie wspaniałą socjalistyczną Polskę. Z tym że on się otrząsnął, a Pan się broni do końca.

On uwierzył, a ja nigdy nie uwierzyłem. Ja tylko starałem się funkcjonować w systemie.

A Pana stosunek do kina moralnego niepokoju?

Jaki?

Jak wiemy, na przykład Krzysztofa Zanussiego dręczył Pan z uporem maniaka. Czy to prawda, że wymyślił Pan dowcip, iż po filmach "Constans" i "Iluminacja" następny intelektualny tytuł, jaki Zanussi nada swojemu filmowi, będzie brzmiał "Ejakulacja"?

(śmiech) Kino moralnego niepokoju to było jedno oszustwo. Polegało na tym, że to filmy zamówione przez władzę, dobrze widziane i popierane, tak zwane interwencyjne. Nie wszystko jest w porządku, w zakładzie się nie dzieje dobrze, jest ktoś, kto to zauważa i się sprzeciwia, ale napotyka opory, jakieś spiski, jest prześladowany, ale w gruncie rzeczy chodzi o poprawę w ramach komunistycznego systemu. Autentyczną scenę panu opowiem, jak towarzysz Łukaszewicz, szef Wydziału Kultury w Komitecie Centralnym, zrobił konferencję na temat filmów moralnego niepokoju. I nieżyjący już Krzysztof Mętrak i ja powiedzieliśmy, że to nudne filmy i nikt na nie nie chodzi, bo i nikt nie chodził. Łukaszewicz nas tak skrzyczał, że mało co nas nie wyrzucił z sali jako sabotażystów, którzy przeszkadzają filmowi o takiej wartościowej publicystyce. Czołowy film moralnego niepokoju, czyli "Amator", dostał główną nagrodę w Moskwie, Grand Prix, za czasów nieboszczyka Breżniewa. To były filmy według pewnej założonej konstrukcji propagandowej. Później wybucha "Solidarność" i nagle te filmy ci grafomani filmowi przedstawiają jako krytykę tej nikczemnej władzy. Pokazują rozkład. Następuje stan wojenny i te same filmy, tytuł po tytule, wszystko to nagle znowu okazuje się kinem ozdrowieńczym, wzywającym do poprawy, piętnującym błędy, które należy zlikwidować. Wokół kina moralnego niepokoju zrobiono straszny zgiełk, a było to kino, które nie miało widzów, wręcz minimalne procenty odbioru, taka jest prawda.

A spotkał Pan kiedyś Krzysztofa Zanussiego i z nim rozmawiał?

"Zanudzi" przecież jest współpracownikiem "Polityki", co tydzień przynosi felieton nienadający się do przeczytania (śmiech). Zanussi jest osobą nieprawdopodobnie dobrze wychowaną, to w ogóle jest najlepiej wychowany reżyser w historii kina, gdzie są zwykle osoby gwałtowne, brutalne, bezczelne. Naprawdę odnosi się do mnie tak, jakbym był zwykłym, uczciwym, zasługującym na grzeczność obywatelem tego kraju. Zawsze mi łapę funduje, prawie że buzi. Prócz tego, że napisał w pierwszym felietonie, że z różnymi autorami, w tym ze mną, on się nie zgadza.

Czy Andrzej Wajda też podaje Panu rękę?

Wie pan, ja unikałem, jak mogłem, stykania się z filmowcami. Zresztą są reżyserzy, którzy robią specjalne pokazy dla dziennikarzy. Pokaz, na który jest zaproszona śmietanka dziennikarstwa, każdy jest zaszczycony, że w ogóle może uczestniczyć, gdy jeszcze filmu nie upubliczniono. Reżyser w drzwiach ściska każdego, całuje namiętnie jak Gretę Garbo, proponuje koniaczek. To jest bardzo kłopotliwe, to trzeba mieć taki charakter: żeby się ściskać z reżyserem, wypić, ile się da, koniaku, a później napisać, że film to kupa śmiecia. Ja absolutnie tego unikam. Podoba mi się wypowiedź Artura Sandauera, którego uważam za najwybitniejszego literackiego krytyka polskiego 40-lecia. Rozmawiał z młodym krytykiem i go pytał: "A pan ilu zna literatów?". Krytyk wymienia czterech czy pięciu. "To pan jeszcze nie jest krytyk". Jak będzie skłócony ze wszystkimi, to dopiero wtedy będzie krytykiem. Były oczywiście pokazy, na które nie sposób było nie pójść. I Wajda wszystkim podawał rękę, to i mnie podał. To było, gdy zrobił we Francji "Biesy" według Dostojewskiego. Od tego czasu go nie widziałem, ale ostatnio w wywiadzie powiedział o mnie, że jest to krytyk, którego nie należy brać pod uwagę, skreślić go, który wypisuje głupstwa sam dla siebie, bez sensu. Prawie słowo w słowo panu powtórzyłem, bo słowa Wajdy święte, to nawet ja zapamiętuję.

A żaden reżyser nie chciał Pana pobić?

Nie, ale miałem kiedyś takie reakcje, że dzwoni do mnie reżyser i mi gratuluje, że napisałem o innym, że zrobił film - kupę gówna. O jego koledze. I mówi: "Bardzo słusznie pan napisał".

A czy w ogóle można ufać Pana pisaniu? A to zmyśla Pan krytyka zachodniego, a to na potrzeby "Vivy!" wymyśla Pan ciotkę, której wkłada w usta swoje życiowe sentencje?

Rzeczywiście, cytowałem nieistniejącego krytyka Fargeleta. Fargelet to czytany od końca Telegraf. Tak to wymyśliłem (śmiech). Proszę pana, jeżeli się traktuje moje pisanie jako informację z encyklopedii, to odradzam. Natomiast moje pisanie jest emocjonalne, ośmieliłbym się porównać je do poematu. A czy od poematu można żądać ścisłości, wierności danych, niepowtarzania się? To jest poezja dziennikarska. A tam może być i nałgane, i przekręcone.

Dlaczego ścisłość i wierność nie mają takiego znaczenia?

Dlatego że zadaniem pisania jest osiągnięcie celu emocjonalnego. I dla niego można dużo zrobić, nawet naruszając takie święte reguły ścisłości.

Tylko że jeżeli zgodzimy się na kłamstwa małe, to możemy się zgodzić i na wielkie.

Jeżeli jest jakiś pożytek z kłamstwa. Na przykład Napoleon powiedział, że on zmieni Francję w kraj ludzi wolnych. To było kłamstwo, które się nieprawdopodobnie przydało. Było to kłamstwo, bo nie zmienił Francji w kraj ludzi wolnych, tylko że on to powiedział i miało swoją presję, działało na sztukę, na literaturę, która to kłamstwo rozwinęła. Nagle wielkie kłamstwo się skalkulowało. Francja stała się wielkością, może nie jako potęga militarna, tylko jako wielkość humanistyczna. A to było kłamstwo, Napoleon był oszustem i przegrał wszystko, i później zdechł samotnie na Wyspie św. Heleny. To można oceniać tylko zależnie od każdego wypadku, reguły nie da się ustalić.

Ma Pan jakąś uniwersalną miarę wartości człowieka, która pasowałaby do każdego?

Nie. Nauka powiada, że nie ma dwóch liści identycznych. Drzewo klonowe ma liści tysiące, a każdy z nich jest różny, drzewa iglaste - każda igła jest inna. I każdy człowiek jest oddzielny i trzeba go traktować jako oddzielnego. Kiedy się tłukłem po świecie, tym bardziej się przekonałem, jak łatwo popełnia się ten błąd: przekonanie, że inni są tacy jak ja. To podstawowy błąd, który jest w naturę wbity tak głęboko, że każdy od tego zaczyna. To normalne, dlatego że sprawdzamy innych według siebie.

A czy ma Pan jakiś kodeks etyczny, zasady?

Chrześcijańskie. Jezus mówi, że dwie najważniejsze to kochać Boga i kochać bliźniego. Na to Wolter powiedział, że kochać Boga nie może, bo go nie zna, a bliźnich kochać nie może, bo ich zna.

Ładne, ale teraz proszę powiedzieć coś zupełnie od siebie.

Absolutnie unikać krzywdzenia innych. Absolutnie unikać krzywdzenia innych. Absolutnie...

To dlaczego niektórzy czują się pokrzywdzeni przez krytyka Kałużyńskiego?

Dlatego że oni wykonują pewną rolę. Robią film i żądają od nas, żebyśmy zapłacili za bilet, który kosztuje, jeśli się nie mylę, 15 złotych, czyli proponują nam interes. A ja mam prawo ocenić interes. Jeżeli mi ktoś proponuje garnek za pięć złotych, ja mu daję te pięć złotych, a okazuje się, że w garnku jest dziura, to uważam, że to interes, który mogę skrytykować. Reprezentuję konsumentów, tzn. czytelników, którzy chodzą do kina i pytają mnie jako krytyka o wartość towaru. Wie pan, zasada niekrzywdzenia innych obejmuje wszystko: unikanie zadawania bólu, cierpień, śmierci, wszystkiego, co jest niszczące, szkodliwe.

Wygląda na to, że Pana zawód to krytyk, bo... zawsze Pan krytykuje. Wymieni Pan trzy najwybitniejsze według Pana polskie filmy?

Nie potrafię tego zrobić.

Żądam! (śmiech).

Powiedzmy, że są filmy dla mnie niesłychanie ważne. A więc "Dzieje grzechu" Borowczyka, gdzie dzięki swemu talentowi plastycznemu dał wspaniały obraz sztuki secesyjnej w Polsce. "Siekierezada" Leszczyńskiego - film o codziennej pracy, który ma w sobie poezję. A zwykle o codziennej pracy mówiły załgane produkcyjniaki. "Wśród nocnej ciszy" Chmielewskiego - o konflikcie między ojcem, urzędnikiem policji, a synem, który nie może przystać na rygorystyczny świat ojca; syn ma wrażliwość indywidualisty i powątpiewa w moralną pewność zasad ojca.

Jestem bezradny, bo każdy film jest istotny, więc te wymieniłem przypadkowo.

Mówi się, że groził Pan zwalnianiem się z "Polityki", gdy Pana teksty nie szły do druku.

To mi się bardzo często zdarzało. Na przykład dyrektor Centrali Wynajmu Filmów Boniecki kupił kilka filmów Pasoliniego, między innymi "Dekameron", ze sceną, gdzie dziewczyna, która pracuje w polu, zaczepia mnicha, wkłada mu rękę pod sutannę, pieści go po delikatnych narządach, przewracają się i tarzają razem. Kościół zażądał wycofania tego filmu i trzeba było to zrobić. Więc nasza cenzura wykonywała nie tylko polityczne zadania, ale była również cenzurą kościelną. I na życzenie Kościoła to, co ja wypisywałem o Pasolinim, zostało zdjęte. Dzisiaj Kościół jest w o wiele gorszej sytuacji, bo można szczekać na Kościół, ile się da. Takich wypadków miałem cały worek, przecież człowiek długo żyje, długo pisze.

A może jest Pan ciągle naiwnym inteligentem. Łatwo było Pana namówić do komunizmu, życie poznaje Pan w kinie. Może brakuje Panu zdrowego rozsądku?

Ja się tego okropnie boję. Nawet szczerze panu powiem, że w obecnym moim stanie niepokoję się o jasność mojego umysłu, dlatego że moja choroba się posuwa i zdaję sobie sprawę z tego, że ja mogę głupieć, i nawet może już zgłupiałem. Natomiast otoczenie, które jest życzliwe, nigdy mnie nie ostrzeże, nie powiedzą mi: "Słuchaj, ty zaczynasz być idiotą".