Kawał w bok od szosy
głównej... - cz. 1
- Pańska biografia jest dość
charakterystyczna dla Pokolenia '68. Wskazuje na to również udział w tzw.
"sprawie taterników ". Czy ta zbieżność przekłada się na grunt
doświadczeń artystycznych ?
Jan Krzysztof Kelus:
- Otóż ja się przyznaję
do marcowości. Natomiast nie przyznaję się do tego, abym miał jakiekolwiek
konszachty z jakąkolwiek grupą poetycką.
- A w piosence?... Utożsamia się Pan w
jakiś sposób z Jackiem Kleyffem?...
- Jacek po prostu był moim bardzo bliskim przyjacielem. To
były inne wybory; on próbował trzymać się tej furtki, którą zostawiła ZSPowska piosenka: konkursy, Fama - ze wszelkimi
tego plusami i minusami: z jednej strony był wtedy jakoś słyszalny, a z drugiej
musiał chodzić na Mysią do cenzury, musiał się jakoś szamotać z establishmentem
i jakoś znajdować swoje złote środki. Robił to w sumie ładnie i dzielnie,
natomiast ja patrząc z bliska i będąc jego przyjacielem, korzystając z jego
doświadczeń, pomyślałem sobie, że nie chcę się użerać z urzędnikami, że ja po
prostu nie mam siły pójść na Mysią i kłócić się o zajebane cztery słowa,
których jakiś urzędnik nie może puścić w piosence....
Ja tego po prostu nie kupowałem, ubrdałem
sobie, że mnie to nie interesuje. I to wcale nie tak, żebym uważał, że Jacek robił
niesłusznie, a ja słusznie, tylko on służył mi jako bardzo bliski przykład i model tego, co się dzieje, jakie są koszty i jakie są plusy
i minusy, kiedy się idzie tą ścieżką.
- Wielu
artystów dziś, po latach, wspomina tamte czasy z odrobiną sentymentu.
Twierdzą, że zmagania z cenzurą stanowiły pewną grę, w której trzeba było
czasem rezygnować z dosłowności, ale zyskiwały na tym nierzadko walory
artystyczne. A czy nie brał Pan pod uwagę możliwości, że można to potraktować w
taki właśnie sposób?
- Moim zdaniem jest to taka typowa
racjonalizacja. Ci ludzie żyli w świecie zadanym, jak zawsze zresztą; teraz
też żyje się w świecie zadanym - czytałem taką amerykańską książkę i tam było
takie powiedzonko, że "człowiek dwie rzeczy w życiu musi: musi umrzeć i musi
płacić podatki". A wówczas światem zadanym człowieka, który chciał
zaistnieć artystycznie, było chodzenie nie do wydawcy, do agenta, czy do
jakichś innych "klientów" od pieniędzy, jak w kapitalizmie, ale do
klientów od treści. I oni o tym opowiadają jako o części swojego życia i może
to dla nich była frajda... Wie Pan
... znałem takich optymistów, którzy opowiadali zabawne historie o
Oświęcimiu... Ja myślę, że co innego jest zastanawiające; zadziwiające jest dla
mnie to, że mimo tyranii cenzury i autocenzury - bo to w końcu też było
okropnie istotne - w ogóle powstawać mogła wielka sztuka. Weźmy choćby przykład Bułhakowa - to jest prawdziwy problem... a cała reszta to są anegdoty, pierdoły i usprawiedliwienia
własnego często kunktatorstwa albo ciekawe opowiadania o gównie, w którym się
siedziało powyżej uszu. Ale mnie się wydaje, że to jest boczna ścieżka, że to
nie o to w ogóle chodzi...
- A więc spróbujmy może po kolei, wrócić
do początku. Urodził się Pan w 1942 roku... a
dokładnie ?
- Dokładnie
- A jaki był temat pańskiej pracy magisterskiej ?
- Aaa,
ja pisałem... Był taki facet, nazywał się Milton Rokeach, który napisał książkę The
Open And Closed Mind. To była taka
powieść o osobowości dogmatycznej. (Z tego nurtu, co Authoritarian
Personality Adorna,
tylko późniejsza). I The Open And
Closed Mind mówiła o
dogmatyzmie; mówiła o tym, czym się różni człowiek z otwartym łbem od człowieka
z zamkniętym łbem. Porządna pozycja.
Jeśli chodzi o sprawę Marca, to, po
pierwsze, ja już nie byłem wtedy na studiach, tylko świeżo przyjęty na studium
doktoranckie w PANie, a po drugie, byłem
apolityczny jak kołek w płocie. Zajmowałem się głównie pływaniem po Mazurach -
na łodzi spędzałem wówczas około trzech miesięcy rocznie, i wspinaczką - około
miesiąca rocznie spędzałem w zimie w górach i to były moje główne kierunki
zainteresowań. Jednocześnie byłem trochę oczytany i ten Marzec odebrałem...
Przerwałem wakacje i wróciłem tutaj. Wszyscy znajomi byli... zaangażowani
w to, co się działo, strajki studenckie... Przerażało mnie to wszystko, bo
byłem na tyle oczytany w tej literaturze szczególnie socjologicznej... (aha, żeby nie było wątpliwości: nie jestem Żydem, choć była
taka wersja przez ubeków pielęgnowana, ale Bóg mi świadkiem, że nie wiem, skąd
oni to sobie wymyślili, może z uwagi na dziwność nazwiska)... Byłem więc przerażony tym, że widziałem tam pewne elementy
podobne do faszystowskich, a z drugiej strony pachniało także powrotem
stalinizmu, tak jak go pamiętałem z dzieciństwa czy z opowiadań. Dość paskudna
mieszanka, dla kogoś kto naczytał się takich lektur
jak Authoritarian Personality
Adorna, czy innych książek o początkach
faszyzmu. Byłem tak przerażony, na tyle skutecznie, że wyrwało mnie to z tak
zwanej prywatności. Stało się nagle jasne, że w tym momencie jest świństwem
siedzieć z boku i się nie awanturować. I nie tylko dla mnie, również dla
pewnych osób w moim otoczeniu. A możliwości awantury były bardzo ograniczone.
W naszym przypadku była to grupka koleżanek, które pisały na maszynach ulotki,
a które ja, z kilkoma koleżkami, próbowałem rozrzucać po mieście.
- Napisał Pan ponoć ulotkę pt. "Faszyzm nie przejdzie". Czy mógłby Pan w
skrócie opowiedzieć, co w niej było ?
- Ja naprawdę nie pamiętam... To było naiwne. Trzy czwarte
strony napisane w złości. Zaczynało
się patetycznie: "Faszyzm nie przejdzie!!!". Takie przeciwmoczarowskie, Marzec był tam interpretowany jako
spisek pogrobowców stalinizmu, tajnej policji, która chce mieć większe wpływy i
rozpętuje kampanię antysemicką.
Z tego zrobiła się oczywiście afera
policyjna i zostałem po raz pierwszy zamknięty wraz z całą naszą jaczejką na
święta Wielkiej Nocy w 68 roku (więc dużo się tego nie
narozrzucałem), na 48 godzin. Wyglądało na to, że nas
zamkną na dłużej, więc uciekłem z miasta z bandą koleżanek, które były równie
przestraszone jak ja i w związku z tym mieliśmy wspaniałe siedem miesięcy. W
górach, na jeziorach. W Warszawie rzeczywiście nas szukali. Naprawdę byliśmy
mocno przestraszeni, nikt z nas nie chciał iść do pierdla,
byliśmy nawet skłonni ruszać przez "zieloną granicę".
- A co w tym czasie było z żoną?
- Żona brała w tym oczywiście udział, jako najbliższa z tych
koleżanek. Pobraliśmy się dopiero rok temu, z różnych powodów, głównie zresztą
z dziwactwa, ale znaliśmy się właściwie przez całe życie.
Ale wracając, groźne było te siedem
miesięcy. Wtedy rzeczywiście mogli nas zapuszkować. Przeczekaliśmy to,
szwendając się po Polsce, dopóki jakoś nie przyschło... aż
wreszcie skończyło się puszkowanie "marcowych". A potem przypadkiem
zjawił się taki nasz znajomy, który przeszedł przez zieloną granicę, ale o
procesie taterników to już w zasadzie wiadomo...
- Na czym polegał Pański udział w tej całej
aferze, bo głównych oskarżonych było, o ile wiem, pięcioro...
- Tak, z tym że byli to ludzie
wybrani całkiem przypadkowo. Aresztowano w tym całym interesie w porywach do
trzydziestu osób... A tak naprawdę to był proces przeciwko Kulturze; SB
miało jakieś idiotyczne wyobrażenia, że udowodnią agenturalność Kulturze
i rząd francuski wpierdoli Giedroycia
do jeszcze wówczas frankistowskiej Hiszpanii. To było całkowicie absurdalne, a
Giedroyciowi zwiększyła się przez to subskrypcja na Kulturę.
Ponoć czterokrotnie, ale to nie jest pewna wiadomość.
Ale - żeby rzecz odkłamać - to to nie było Bóg wie co, to było
właściwie gówno, przynajmniej jeśli chodzi o skalę, naprawdę było to gówno
warte... Taternikom zdarzało się szmuglować różne rzeczy: ortalionowe płaszcze
albo coś innego. Przemyt w tym środowisku był otoczony taką janosikową
legendą i szczerze mówiąc, gdyby mnie ktoś zaproponował, żeby pójść wtedy po
"fajki" angielskie, to bym pewnie też poszedł, bo miałem duży
potencjał do wydzielania adrenaliny. Jednym słowem, zimą z '68 na '69, w nocy,
do mojego mieszkania zapukał kolega Mróz, który przyszedł tu po prostu przez
"zieloną granicę" i szukał kontrahentów, którzy odbiorą od niego
towar ze Słowacji, tam gdzie on go podrzuci. Chodziło właśnie o książki...
Zresztą za pierwszym razem, idąc na Słowację, mało się nie zabiłem. Spierdoliłem się z lawiną spod Rysów (z taką głupią lawiną,
bo to była 5
Wybierałem się na Słowację dwa razy i
chodziłem tam z facetem, który nazywał się Maciej
Włodek. On był wnukiem Iwaszkiewicza. I do głównego procesu mnie nie wzięli, bo
widocznie jakoś niewygodnie im to było z powodów propagandowo-politycznych.
Byłem z tym moim partnerem nierozdzielny i im się nie opłacało...
Przenosiliśmy "na eksport"
jakieś nowelki, dalej - taki studencki śmietnik: Dokumenty marcowe nr 2
- przez Kubę Karpińskiego zredagowany i wysłany, wydany przez Giedroycia. A nowelki były chyba Hena
- on się teraz do tego przyznał. "Importu" też było naprawdę
strasznie mało, rozpaczliwie mało. To było 100-200 książek.
- A konsekwencje?
- No nic, właściwie... To znaczy też nie tak... Ja się
strasznie najadłem strachu. Pachniało to w ogóle nieładnie. Może jeszcze
inaczej: świadomość społeczna jest inercyjna i jak się zdarzy coś bardzo
złego, to pamięta się o tym również i wtedy, gdy przestaje być aktualne... Na
przykład jak jakaś choroba przestaje być dramatyczna, to strasznie dużo czasu
mija, a ludzie się nadal boją. Tutaj trzeba było samemu eksperymentalnie
stwierdzić, że policja nie torturuje. Bo przecież pierwsze zamknięcie przez
policję, w dodatku polityczną, automatycznie
wyzwalało wyobrażenia, jakie wyniosło się z domu i autentycznie człowiek
czekał, kiedy mu się dobiorą do paznokci. Nie wiadomo było: będą leli, czy nie
będą leli? I te zagrożenia ustawowe, kiedy czytają kwit, na którym jest
napisane, że "od 5 do 15 lat"... Musiało trochę czasu minąć, zanim
się empirycznie ustaliło, że jak się siedzi w sprawkach politycznych, to w
sumie się za długo nie posiedzi... Lewiatanowi wypadały już zęby i on naprawdę
nie potrafił już tak kąsać. Ale na samym początku naprawdę się bałem. I to się
tyczy także innych rzeczy, nie tylko tych kaskaderskich zabaw z książkami. Na
przykład, kiedy dochodziło do decyzji, czy nakręcić durną kasetę, w - powiedzmy
- stu egzemplarzach, opatrzyć ją własnym nazwiskiem z dodatkową formułką, i -
puścić, czy nie puścić... To była też eksperymentalna decyzja. Ja na przykład z
taką kasetą chodziłem po adwokatach - już wtedy tych KORowskich:
Siła-Nowicki, Jan Olszewski... I oni mi nie potrafili powiedzieć, jakie są
konsekwencje prawne... I w tym sensie to był eksperyment. Oczywiście nie mój,
prywatny, bo cała masa ludzi eksperymentowała - Mirek Chojecki eksperymentował
jak amerykański gangster - "co mu zrobią, jeśli będą wiedzieli, że to on
drukuje te pierdoły w NOWEJ?"; czy
jak gangstera z amerykańskich filmów, będą próbowali go śledzić, złapać na
gorącym uczynku, czy może jakoś inaczej, czy wymyślą coś ekstra? Ja myślę, że w
ogóle każda zmiana społeczna dokonuje się w wyniku tysięcy malutkich
eksperymentów, których ludzie dokonują z różnych pobudek, i to się w końcu
sumuje i zaczyna obrastać jak zamarzająca woda, jak jakaś krystalizacja
chemicznego ustroju, jakieś dziwne zalążki zaczynają krystalizować, coś się
dzieje i nagle z płynnego robi się stałe, z mokrego suche albo odwrotnie i ta
zmiana nagle następuje i nawet nie wiadomo kiedy...
I jeszcze jedno. Otóż bezpiece nie udało
się w procesie taterników skaleczyć Kultury paryskiej. Udało jej się
natomiast rozbić i zdezintegrować grupę ludzi, którzy się tym przemytem
książkowym zajmowali.
Wszyscy aresztowani składali w śledztwie
zeznania. Jedynym "sprawiedliwym w Sodomie" był Jakub Karpiński,
który w śledztwie odmówił składania zeznań. Naciski były duże, gdyż - choć nikt
nas nie maltretował fizycznie - to psychicznie dawali nam nieźle w dupę. Na Rakowieckiej przesłuchiwano mnie wówczas około 100
razy. Po osiem godzin dziennie. Dodatkowo było to dobrze zorganizowane
laboratorium śledcze: każdy z nas siedział w celi z kapusiem
(więźniem karnym, który był współpracownikiem bezpieki i aktywnie brał udział w
wyciąganiu informacji od naiwnych i niewprawnych klientów, jakimi bezsprzecznie
byliśmy).
W efekcie wszyscy - z wyjątkiem Kuby
Karpińskiego - prędzej czy później zaczęliśmy składać zeznania. Jedni po dniu,
drudzy po paru miesiącach. Strategie i wybory sposobu zeznawania były różne,
ale powód był jednak zawsze ten sam. Strach. I tak byli kolesie (także wśród
tej piątki wytypowanej potem do procesu), którzy polecieli w pełną skruchę,
przejęli języki retorykę prześladowców, i lecieli w opowieść o tym, jak padli
ofiarą dywersyjnej, agenturalnej działalności Giedroycia. Inni, nie robiąc koziołka
ideologicznego, to znaczy, bez jakiegoś tam zaprzaństwa, kapitulowali - i
zeznawali jak na świętej spowiedzi wszystko, co
wiedzieli (zakładając zwykle, że tamci i tak przecież wszystko wiedzą). Jeszcze
inni próbowali zeznawać selektywnie, ustosunkowując się do cytowanych
fragmentów zeznań swych "wspólników", próbując kogoś wybronić,
przedstawić rzecz w korzystniejszym świetle, tłumacząc swe ideowe racje lub
choćby szlachetne pobudki.
A rezultat tego
był taki, że wszyscy - z wyjątkiem Kuby - wyszli z gównem
w gębie. A ponieważ ludzie nadzwyczaj niechętnie przyczepiają się do siebie,
każdy znalazł sobie bardziej winnego i każdy miał kogoś, kogo uważał za chuja. Mnie na przykład za chuja
uważał Karpiński - i miał świętą rację - gdyż dałem się podpuścić jak dziecko i
gdy pokazali mi jego sfingowane zeznania (stara ubecka sztuczka), ja
potwierdziłem, dostarczając dowodów, które go obciążyły. Ja zaś, po wyjściu z
więzienia, nie widziałem się z człowiekiem, z którym wspinałem się, łaziłem na
Słowację, spadałem w tej samej lawinie...
***
...Więzienie było dla mnie bardzo ważnym
życiowym doświadczeniem. Jednym z najważniejszych. Dowiedziałem się choćby
tego, że nie jestem taki "macho", za
jakiego się uważałem. Ważna cezura w moim życiu...
Wyszedłem więc z tego pierdla z nie obitą co prawda
dupą, ale z obolałym ego i nauczony raz na całe życie, że dżentelmen z policją
polityczną ani w więzieniu, ani poza więzieniem, nie konferuje.
Osobiste porachunki z bezpieką wyrównałem
zaś w ten sposób, że na początku stanu wojennego razem z Czesiem Bieleckim i
moją żoną napisaliśmy poczytną broszurkę pt. Mały Konspirator. Czesio rozdział Jak knuć, moja
żona przerobiła i zaktualizowała poradniczek prawniczy,
który wcześniej wydał Chojecki, a ja wysmażyłem rozdział pt.
Gra w śledztwo. Był to bardzo dobry instruktaż i naprawdę utrudnił on
bezpiece proceder wyciągania ludzi na zwierzenia. Bardzo duży nakład,
prawdziwy podziemny bestseller. Doczekał się recenzji w niesławnej pamięci Trybunie
Ludu. Czerwonym piana z pyska ze złości leciała, a
ja się tak bałem, że mnie za to zajebią, że chyba dopiero teraz pierwszy raz, półpublicznie się do tego przyznaję.
- Wracając jeszcze do "taterników
", ile Pan siedział za pierwszym razem ?
- Dziewięć miesięcy.
- A co potem? Przecież trzeba wrócić do
życia, jakoś zarabiać...
- To wszystko się działo dosyć dziwnie, bo formuła była taka:
umorzenie amnestyjne... regulacje ustawy amnestyjnej
dotyczyły typowych spraw kryminalnych. I z myślą o kryminalnych, ustawa
mówiła, że ci którzy siedzieli w więzieniu, po
wyjściu na wolność mają pracować tam gdzie przedtem. To był oczywiście problem
nie dla mnie, tylko dla profesora Szczepańskiego, który wtedy był dyrektorem Instytutu
Filozofii i Socjologii PAN. Przez pół roku próbował wymusić na mnie, żebym się
wypisał sam. Był w kropce: miał jednoznaczne dyrektywy z Komitetu
Wojewódzkiego, żeby mnie się pozbyć, a nie miał podstaw prawnych, żeby mnie wypierdolić, a wręcz przeciwnie. A to już był taki okres,
kiedy oni próbowali, mówię o komunistach, kiedy uczyli się po trochu żyć
zgodnie z literą prawa... A wypieprzyli mnie na takiej
zasadzie, że moja promotorka wyjechała do Francji i nie chciała wrócić. Nie
znalazł się inny promotor, praca nie posuwała się naprzód i w końcu się mnie
pozbyli. Co zaś do propozycji Szczepańskiego, to wyglądała następująco:
"Pan musi zniknąć z nauki na jakiś czas. Ja Panu
załatwię pracę w GUSie u pewnego dobrze
widzianego urzędnika i kto wie, może za kilka lat będzie można wrócić".
Ale jakże dalekie to było od czasów stalinizmu, kiedy naprawdę nie liczono się
z niczym, można było dowolną rzecz człowiekowi zrobić. Tak
więc to już była gra, dużo się zmieniło; mnie naprawdę nikt nigdy nie
uderzył w trakcie takich zabaw...
Chociaż bywało inaczej: na przykład Adaś
Michnik dostał parę razy taki wpierdol, że
rzeczywiście go bolało. Na pewno zdarzały się sytuacje ostateczne, jak na
przykład w Krakowie - Pyjas - chociaż moim zdaniem to
był "wypadek przy pracy". To chyba nie było tak, że ktoś kazał
sprzątnąć Pyjasa, tylko - poturbować, nastraszyć. Nie
mam oczywiście na to żadnych dowodów, ale wówczas tak na to patrzyłem. Był
jeszcze Jaś Narożniak, któremu odstrzelili palec (choć w końcu więcej złego narobiła mu medycyna niż
policja, bo zarazili go żółtaczką zakaźną i do dziś ma kłopoty z wątrobą).
Wiem, że gdybym był robotnikiem na Śląsku, to dostawałbym wpierdol przy każdych
"czterdziestu ośmiu", ale mnie się akurat strasznie upiekło i to co teraz mówię jest strasznie subiektywne. Z mojego
punktu widzenia, w ramach moich wartości, w ramach tego, czym żyłem i co było
dla mnie naprawdę ważne... Ja myślę, że kiedy Historia zmusza ludzi do jakichś
zachowań, pozornie podobnych, to bez znajomości motywacji trudno jest o jakiś
sensowny werdykt. Wśród powstańców warszawskich byli zapewne ludzie, którzy
lubili po prostu zabijać Niemca i byli też tacy, którzy robili ostateczną, trauguttowską ofiarę, rezygnując ze świętego spokoju, ze
szczęścia rodzinnego...
Teraz dopiero, po latach, zdaję sobie
sprawę, że często różne uwikłania w Historię to są pochodne czyichś potrzeb
osobowościowych, że one naprawdę są czasami łatwiejsze niżby się to wydawało.
Bo jeśli ktoś się czuje dobrze, kiedy mu się adrenalina wydziela, to często
Historia dostarcza mu po temu okazji. W innej sytuacji mógłby na przykład
przemycać narkotyki, w skrajnym przypadku...
- Co Pan robił, kiedy wreszcie się
Pana pozbyli ze studium?
- Byłem sobie szczęśliwym bezrobotnym, aż wreszcie poszedłem
zupełnie przypadkiem, z ulicy, do takiego instytutu, który dopiero powstawał -
Instytut Wenerologii - ponieważ była wówczas plaga chorób wenerycznych. Z kliniki
dermatologicznej wyrwano jakąś podkomórkę, która
chciała być bardzo nowoczesna i zatrudnić sobie socjologa i zatrudniła.
Pracowałem tam sobie jako socjolog na tej Akademii Medycznej i miałem zajęcia
ze studentami. Przyjęto mnie tam dlatego, że trudniej
sobie wyobrazić coś bardziej apolitycznego niż kiła i syf...
Kiedy wróciłem z kolejnych wakacji,
okazało się, że moi koledzy są już podłączeni do kolejnej "zabawy",
do jeżdżenia do Radomia, no i mnie też w zasadzie wypadało jeździć.
To była naprawdę bardzo mała grupka ludzi. Ja znałem akurat tę szajkę
niedobitków po Marcu, zebranych wokół Jacka Kuronia, z Jasiem Lityńskim, Adamem
i paroma innymi gośćmi...
A dalsza część tego towarzystwa to byli
ludzie od Macierewicza - harcerze od Rejtana, z tego elitarnego gimnazjum
warszawskiego. Byli też ludzie od Henia Wujca, z Klubu Inteligencji
Katolickiej, którzy się też zwyczajnie wkurwili. Chodzili na te rozprawy
sądowe, widzieli tam płaczących ludzi, zaczęli zbierać szmal
po znajomych i rozdawać na salach sądowych, a potem pojechali do Radomia, bo
wiedzieli, że tam komuś robią krzywdę.
Genialność pomysłu na KOR polegała na
tym, że było to działanie jawne, że się do tego angażowało takich ludzi,
których było bardzo niewygodnie aresztować, jak znani pisarze, Andrzejewski
choćby. On przecież nigdy nie brał udziału w żadnych akcjach. Dla niego był to
heroiczny gest, że dał nazwisko. Oczywiście to zostało już przedtem wysondowane
w poprzednich eksperymentach, przy okazji zbierania podpisów przeciwko zmianom
w konstytucji, różnych pism, protestów. Było więc z
kogo wybierać. Autorstwo tego pomysłu - istnieje o to spór pomiędzy
Macierewiczem i Kuroniem, który pewnie nigdy nie zostanie rozstrzygnięty i nie
zgaśnie. Ja osobiście jestem skłonny sądzić, że Maciarenko
miał w tym swój ogromny udział, bo Jacek chyba myślał, że go
"zdrutują" po raz trzeci. Oczywiście nie wypadało mu się wypisać z
interesu. Macierewicz patrzył na to świeżym okiem, a Jacek miał już wtedy sześć
lat odsiedziane w dwóch turach i chujowe doświadczenia. Dlatego mógł zakładać,
że skończy się naprawdę szybko.
Więc pojeździliśmy sobie trochę do tego
Radomia. A potem to się już działo piętnaście rzeczy naraz. Moja żona
prowadziła małą bibliotekę - literatura głównie dla uczniów ostatnich klas, prohibity Kultury, to, co już wówczas było na
bieżąco produkowane przez Mirka Chojeckiego. Miała około dwustu czytelników,
ale potem to bardzo szybko procentowało. Później w Białołęce, na internowaniu,
sporo tych jej małych klientów widziałem. Pączkowało. Potem był też sklepik NOWej. No i bieganina w Biurze Interwencyjnym.
W międzyczasie był 79 rok i obroniłem
pracę doktorską.... A jeszcze przedtem moja żona zaczęła się interesować
pszczołami. I później ja miałem taką przypadłość, w 80 roku - jak już ona te
pszczoły miała, a ja dostałem wypowiedzenie z półrocznym terminem z Akademii.
Pracę już miałem zrobioną, tylko czekała na obronę. Pojechałem na Mazury, do
tych pszczół, i do tego były potrzebne jakieś urlopy, zwolnienia lekarskie. Tam
mnie pogryzły kleszcze i dostałem kleszczowego zapalenia mózgu, bardzo paskudnego. Ciężko się pochorowałem, leżałem dwa miesiące
nieprzytomny. Bardzo dziwne rzeczy się wtedy ze mną porobiły. Myślę, że
zgłupiałem od tego o jakieś 20%... Naprawdę, kiedy czytałem, to jakieś cięższe
zdanie zostawiałem na później. Dziwne rzeczy... Na przykład, całe życie miałem
trudności z orientacją w terenie, co szczególnie w Tatrach było - bardzo
dokuczliwe. Nawet w jakimś hotelu, jak poszedłem do sracza,
nie potrafiłem wrócić do pokoju - kompletny brak fotografowania, czy
"mapowania" w głowie. I po tym zapaleniu mózgu nagle dostałem takiej
orientacji jak aborygen: można mnie było w worek wpieprzyć, wywieźć w las,
wypuścić z wora, a i tak wiedziałem, gdzie trzeba iść... Bo to pewnie jest
gdzieś w starych częściach kory, i kiedy się osłabiły te intelektualne funkcje,
racjonalne, to tamto wylazło widać na wierzch. Teraz może już nie tak, ale
nadal dosyć dobrze się orientuję. No i w końcu dostałem rentę inwalidzką w 80
roku. Sprawy były całkiem groszowe, nie wystarczało na życie, bo w Akademii
bardzo mało zarabiałem.
No i potem był taki długi okres, że
siedzieliśmy z reguły od marca do listopada (najdłużej to było chyba do 28
listopada) na tych Mazurach. Mieliśmy tam dwa barakowozy, mieszkaliśmy sobie w
dziwnych, przepięknych miejscach, na uroczyskach i jakoś nauczyliśmy się te
pszczoły z miodu okradać... Mieliśmy w pewnym momencie
I to się ciągnęło z grubsza biorąc do 89
roku, a potem było już coraz marniej, bo nie można się było utrzymać z tego
miodu; ja dosyć paskudnie zachorowałem i nie mogłem już tego robić.
Cztery lata temu Urszula sprzedała swoje
warszawskie mieszkanie i za te pieniądze kupiliśmy starą chałupę stojącą pod
Puszczą Białowieską i przewieźliśmy ją na Mazury, w
nasze znajome strony i urządziliśmy tak, żeby była ciepła woda i gniazdko w
ścianie do komputera. Z pszczół została już tylko taka resztka przydomowa,
którą Urszula się zajmuje, z piętnaście uli, żeby samemu zjeść i ze znajomymi
się podzielić. A ja utrzymuję ten skansen z tłumaczeń i to tyle...
- A co Pan tłumaczy?
- Naprawdę, co popadnie, tak różne rzeczy
- od Harlequinów począwszy, do czego się uczciwie przyznaję... Nie jest fajnie na rynku wydawniczym; z tłumaczeń zrobiła się
upierdliwa robota dla naprawdę pracowitego dłubka.
Trudno jest się utrzymać; ja nie jestem
specjalnie pracowity, a w tej chwili ta praca wymaga paru godzin dziennie, żeby
z tego wyżyć.
- Pisze Pan jeszcze jakieś piosenki?
- Nie, nie... Piosenki skończyły mi się już naprawdę bardzo
dawno, gdzieś tak w 84 roku. Przestały do mnie przychodzić, ja to tak
nazywam...
- A "Panna S." jest
rzeczywiście ostatnia?
- Z tych nagranych tak... Próbowałem potem jeszcze coś pisać.
I nie jest tak, że to przez tę chorobę. To, że nie mogę grać, zupełnie
przypadkiem, to nie taka była chronologia zdarzeń... Ja mam naprawdę takie
swoje wyjaśnienie, że to się robi do 40 roku życia - to zresztą mówiłem Pani Stelmasiak. Można mi oczywiście wskazać kontrprzykłady, ale
ja je zwalczam i zbijam. Ci ludzie, którzy mnie fascynowali w tym gatunku
śpiewania, który ja uprawiałem, nie robili tego dłużej. I tak, ktoś, kto się
zna na sporcie, nie przypierdala się do faceta
trzydziestopięcioletniego, dlaczego on nie biega krótkich dystansów...
- A na przykład Dylan...
- Wie Pan, ja się ogromnie fascynowałem
młodym Dylanem, ale później... Ja się na tym nie
znam, bo w grę wchodzi ogromna komercja... Diabeł wie, kto mu pisze, kto mu
robi muzykę, jak to naprawdę bywa, on już jest naprawdę trybem w maszynie...
Zdecydowanie bliższa jest mi biografia Woody Guthriego. A o Guthrie'm słyszał
Pan w ogóle...?
- Do Guthriego
dotarłem właśnie przez Dylana... On interesował się
bardzo Guthrie'm i pojechał do niego do szpitala,
przesiedział u niego jakiś czas, kiedy ten umierał...
- ...tak, on cierpiał na jakąś straszną
chorobę... A słyszał go Pan, uchem? Jak na przykład śpiewał z tą gitarką, tym gardłowym twangiem,
taką opowieść, piosenkowe streszczenie Gron gniewu. On
taką bardzo ciekawą biografię wydał...
To był jeden facet,
który wywarł na mnie ogromne wrażenie... Był taki czas, że ambasada amerykańska
w Warszawie miała sekcję muzyczną. I ja tam łaziłem i sobie brałem... Poza tym
zaczęły jeszcze przed Marcem przychodzić taśmy, i to nie kasety, ale taśmy na
magnetofony szpulowe... na tych szpulach przychodziły
nagrania rosyjskiego piosenkowego samizdatu. Wtedy nie wiedziałem, kto to jest
Wysocki, kto to jest Galicz i jeszcze kilku innych...
Bo widzi Pan, to również jest przełamywanie pewnej konwencji. Ja byłem
wychowywany w takiej konwencji, że żeby śpiewać to trzeba mieć głos. Że jest
taki pan, który nazywa się na przykład Fogg [...] i po
prostu śpiewa, bo ma głos. Koszykarz musi być duży, śpiewak musi mieć głos, i
jeszcze grać musi, albo lepiej, żeby ktoś mu pomógł. I nagle słyszę, że jacyś faceci wydają z siebie takie pół-pierdnięcia, śpiewają
paskudnie i głosami ochrypłymi, a dogadują się z ludźmi. Że na przykład Guthrie miał taką
piosenkę Preacher Casey
- nie wiem, czy to jest osoba z Gron gniewu, ale na pewno z tamtego
okresu, kiedy bogaci w Kalifornii nie bardzo lubili, żeby im ta hołota zza gór przyjeżdżała - ale wiedziałem, że to jest
wstrząsająca opowieść; że tak samo dobrze opowiada o kawałku prawdziwego
świata, jak coś strasznie długiego, jak np. Grona
gniewu. A z drugiej strony te opowieści o łagrach, tak przerażająco
wstrząsające, tak skondensowane, takie króciusieńkie, paskudnie przecież
zagrane. To na mnie miało ogromny wpływ. A poza tym jeszcze Kryl: młodziutki
chłopak... Tym bardziej, że napaść na Czechosłowację to było wstrząsające
wydarzenie, coś ohydnego, potwornego i z takim poczuciem bezradności, że po
prostu, kurwa, nic się z tym nie da zrobić, absolutnie
nic... I taśmy człowieka, który śpiewa o tym nie wprost, nie na chama... I to byli wówczas moi przyjaciele, ale ja chyba za
dużo tutaj od siebie gadam...
- A które z określeń mógłby Pan
zaakceptować w stosunku do tego, co Pan robił: piosenkarz, pieśniarz, bard?
- ...Zawsze mnie to słowo śmieszyło, ale sobie pomyślałem, że
jak ktoś tak musi, to niech go sobie używa. Ja prostu śpiewałem piosenki.
Najpierw moimi naturalnymi odbiorcami byli ci, co siedzieli ze mną przy
ogniskach, albo spędzali ze mną nudne wieczory w Morskim Oku, czekając, kiedy
się pogoda poprawi. Potem zacząłem mieć jakieś własne piosenki i ich
naturalnymi odbiorcami stali się ludzi, którzy mieli ze mną jakieś wspólne
interesy. W tym wypadku to były interesy polityczne. Tak mi się ułożyło życie,
że uczestniczyłem w procesie tworzenia się opozycji. Najpierw to była mała
grupka dewiantów, odmieńców, którzy nie byli politycznie konformistyczni wobec
totalitarnego państwa i to pączkowało. Ci ludzie chcieli mieć coś swojego,
chcieli mieć swoją gazetę, wydawali raz w tygodniu coś, co się nazywało Biuletynem
Informacyjnym, a potem Tygodnikiem Mazowsze... Chcieli mieś swoje
książki, to nauczyli się je produkować i roznosili po domach. Chcieli mieć
swojego klienta do słuchania i ja się na tę rolę załapałem... Mieli swój teatr
- z Poznania zresztą...
- Ósemki...
- ...mieli też autentycznie wielkiego aktora, panią
Mikołajską.
Gdyby nie ten technologiczny gadżet w
postaci magnetofonu, który znajduje się w każdym ludzkim domu, to ten, co
śpiewa piosenki, skazany byłby na śpiewanie twarzą w twarz w ramach jakichś
zbiorowisk, w mieszkaniach... Ponieważ był już taki gadżet, istniała możliwość
porozumienia się w sposób pośredni, bez kontaktu face to face.
Ja mam taką świadomość, że tak się
cudownie złożyło, że na to, co miałem do zaoferowania zaistniał, naturalny
popyt, ludzie chcieli słuchać ludzkiego głosu z akompaniamentem gitary, który
ich utwierdzał w przekonaniu, że nie zwariowali, że ich wybór nie jest
absurdalny, że nie są tak bardzo osamotnieni; że jakiś człowiek podśpiewuje o
tym, co oni na co dzień myślą, albo na co dzień
przeżywają, że podobnie odbierają świat jak ten facet, że on jest ICH, że on
jest jednym z nich. I jest pewnie jakaś mała grupka ludzi, która skłonna jest
nazywać mnie swoim bardem, która jakoś się wychowała z tymi piosenkami,
albo dorosła z nimi, albo do czegoś im były one w pewnym momencie potrzebne.
- A co z innymi twórcami tego typu
piosenki, co Pan sądzi na przykład o Kaczmarskim?
- Ja byłem zawsze bardzo ostrożny pod tym względem i gdyby
mnie Pan spytało to na przykład lat temu 15, kiedy ja jeszcze śpiewałem, to bym
Panu w ogóle nie odpowiedział, bo uważam, że to nie w porządku, że nie wolno
jednocześnie śpiewać i krytykować konkurencję, albo w ogóle wyrażać jakieś
zdanie na czyjś temat. Bo z tego mogą wyniknąć same złe rzeczy, to jest... jak ziarno, z którego może wyrosnąć obmowa, rywalizacja,
niezdrowe konkurowanie. Po pierwsze, nigdy nie rywalizowałem, w innych
dziedzinach również, bo akurat nie miałem genetycznych predyspozycji do takiego
zła jak konkurowanie. I od początku miałem świadomość, że każdy to robi po
swojemu, że to jest głos wołającego na puszczy i że jeśli ktoś się z kimś
dogada, to jego sprawa. Każdy jest niepowtarzalny, wywrzaskuje swoje, a jak
ktoś go usłyszy, znaczy, że mu się udało.
Oczywiście o każdym z tych ludzi mam
swoją opowieść. I tak na przykład o Jacku Kaczmarskim... Gdy wydałem swoją
pierwszą kasetę, to zaproponowałem Jackowi, żeby zrobił to samo. A on się na to
nie zgodził, bo sobie skalkulował, że będzie bardziej słyszalny - z pełnymi
kosztami - gdy będzie śpiewał na dużych salach, objeżdżał Polskę po studenckich
klubach... Oczywiście, pewnych rzeczy nie mógł zaśpiewać, ale widocznie per
saldo mu się to opłacało i zrobił co zrobił. I to nie
jest tak, że ja mam do niego pretensję, że nie był od oficyn podziemnych, tylko
inną dróżką pojechał... Natomiast, co do jego piosenek, to po pierwsze - nie
znam osobiście drugiego przypadku, nie tylko w piosence,
ale w sztuce w ogóle, w którym tak skrajną ocenę różnych rzeczy, robionych
przez tego samego faceta. W przypadku pisarstwa, człowiek ma zwykle jakieś
wyobrażenia o autorze: jedne jego książki nam się bardziej podobają, inne
mniej, ale ogólnie to mamy poczucie, że facet robi w
literaturze przez duże "L", albo przez bardzo małe "l". I
otóż Jacka niektóre piosenki uważam za arcydzieła, a niektóre uważam za kicze.
I to jest dla mnie zdumiewające, ale tak właśnie zawsze odbierałem. Z tym że, oczywiście, zawsze uważałem, że on śpiewa dla trochę
innej klienteli, że to nie jest mój typ wrażliwości. On jest bardzo barokowy i
jednocześnie bardzo patetyczny i nie stroni od takich akcentów...
trochę "wajdowskich",
jeśliby przełożyć to na kino. A ja na przykład nigdy nie lubiłem filmów Wajdy,
ale nie dlatego, żebym uważał Wajdę za złego reżysera,
czy za złego artystę. Tylko, że on się ze mną nie dogaduje - ja się z nim nie
dogaduję. Mamy inny gatunek wrażliwości; on przekracza tę linię, w której ja
już zrozumiałem (w Ameryce to się nazywa overkill,
kiedy się muchę zabija młotkiem) i ja już jestem "zabity", już wiem o co chodzi, ale ta scena się ciągnie jeszcze przez
pięć minut. I ona już nie jest mi do niczego potrzebna, choć wiem, że potrzebna
jest innym ludziom, którzy zrozumieją w trzeciej minucie... A poza tym
Kaczmarskiemu zupełnie inaczej się biografia ułożyła. On się trzymał takich
kanałów, które mu dawały słyszalność. To była jego strategia - jak był tu, to
grał w kanale ZSPowskim, jak był tam - to w
kanale Wolnej Europy. I był słyszalny; bardzo wielu ludzi miało pewnie kupę frajdy ze słuchania jego piosenek i to jest jego wybór,
jego sprawa. "Jego cyrk, jego małpy". Nie mówię: gorszy, czy lepszy,
po prostu inny. I tyle może o Jacku Kaczmarskim...
- A jak Pan rozumie ten termin piosenka
prawdziwa? Prawda stanowiła jeden z naczelnych postulatów Pokolenia '68, od
niej Barańczak zaczynał wszystkie swoje postulaty,
odkłamywaniu rzeczywistości miała służyć poezja... U Pana
"prawdziwość" pojawia się na jeszcze innej płaszczyźnie: piosenki są
przesycone autentyzmem - występują autentyczne postacie Pańskich znajomych, na
podstawie tekstów piosenek można by odtworzyć niezły kawałek biografii...
- Może to i prawda... Ale taki z tym
kłopot, jak z definicją prawdy w ogóle... Ktoś kiedyś podobno napisał, ale nie
pamiętam gdzie, kiedy i czy na pewno, że gdyby archeolog za 1000 lat chciał się
dogrzebać do realiów życia, zrozumieć, o co w ogóle chodziło w tych
siedemdziesiątych latach w Polsce, to z powieści, z filmu i z poezji kiepsko by mu szło i najwięcej dowiedziałby się na przykład
z Kleyffa i z moich piosenek. I myślę, że w pewnym
sensie jest to prawda. Głównie
dlatego, że byliśmy nie spaprani cenzurą - Jacek w jakimś sensie dawał
się cenzurować, ale potrafił się z tego w nieprawdopodobny sposób wywiskiwać, a ja miałem ją totalnie w dupie... A co do tej
nazwy - naprawdę nie potrafię odpowiedzieć. Trzeba jakieś określenie na to
znaleźć, obaj czujemy, o co chodzi, a jak to nazwać, to ja nie wiem. Myślę, że
to jest po prostu... "Off Broadway"... "Off Broadway w kraju
cenzury"... Chociaż nie pasuje do tego Guthrie,
bo on nie był z kraju cenzury...
- Pojawia się też często w Pana piosenkach
Cohen; kilka tytułów bezpośrednio odwołuje się do Cohena, jedno motto, kilka
bezpośrednich odwołań w tekstach piosenek. Z kolei w sposobie wykonywania
łatwiej dałoby się zauważyć u Pana wpływy Dylana -
tego z wcześniejszego okresu - niż Cohena. Cohen wydaje się bardziej dostojny,
ułożony...
- Nie potrafię powiedzieć. Był czas, kiedy słuchałem wczesnego
Dylana, był czas kiedy
słuchałem Cohena, który mi się bardzo podoba, myślę szczególnie o pierwszej
płycie. Myślę, że to są przepiękne poezje... Cohen zafascynował mnie ogromnie
muzycznie. To jest w ogóle taka złożona opowieść... To jest tak, jakby
wbudowana w człowieka tradycja kulturowa objawiała się gdzieś nagle na drugim
końcu świata, w innym pokoleniu... On jest tak nieanglosaski
przecież. Jest tak słowiańsko-żydowski w tym swoim zaśpiewie! Ja myślę, że
sztuka jest w 99% przeżuwaniem, że te jego zaśpiewy musiała nucić jego matka,
która przyjechała z jakiegoś litewskiego miasteczka pewnie, czy z pogranicza.
W genach nie miał przecież tego materiału muzycznego. Bo on nie jest
anglosaski. To nie są staroirlandzkie ballady czy
muzyczki afro. To jest stąd przywiezione i nic dziwnego, że tutaj znalazło tak
żywą i ciepłą recepcję. W tych zaśpiewach, w tym walczykowaniu...
- Czy istnieje coś takiego jak natchnienie ?
- Nie wiem dokładnie, ale nie sądzę, żeby
można się było do tego zmusić...
A o tym, że przestałem śpiewać, to Panu
powiem, że - choć tutaj w ogóle trudno robić porównanie z wielką sztuką, czy z
ludźmi od wielkiej sztuki - taka sytuacja jest archetypowa i to, co ja
przeżywałem, przede mną przeżywały już tysiące ludzi, o których wiemy jedynie
tyle, że przestali coś robić, na przykład malować obrazy, pisać poezję, czy
komponować symfonie... I przy całej mojej niechęci do wielkich słów - z własnych
doświadczeń wiem tyle, że w tym wszystkim najważniejszy jest taki moment, w
którym człowiek staje przed niewypowiedzianym. Wtedy próbuje jeszcze jakoś
rozpaczliwie, ale widzi, że to najistotniejsze, co naprawdę chciałby
powiedzieć, nie mieści się w zaśpiewanej strofce czy na płótnie. Czy to prawda,
że kolega Mickiewicz powiedział: "Więcej fraszków imać się nie będę..."? Jeśli tak, to
ja go w pełni rozumiem. I wiadomo, czym się to skończyło: grzebaniem w towiańszczyznie...
- A z kolei przykład Lechonia, który
przed wojną zapowiadał się na znakomitego poetę, wydał dwa tomy, wszyscy
czekali, wraz z nim samym, a tutaj pusto... Dzień, miesiąc, lata mijają -
pusto... I skończyło się to skokiem z wieżowca na Manhattanie...
- Powiedziałbym, że to był dramat człowieka, który źle
odpowiedział na elementarne pytanie: czy poetą się jest, czy poetą się bywa...
Bo ja głęboko wierzę w to, że poetą się bywa. I to nie tylko poetą - także
zdrajcą, bohaterem i że nasza czasami całkowita niemożność zrozumienia świata
wynika często z tego, że próbujemy to "Jest" przypisywać bytom
ludzkim. I nagle musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy pan Pétain
to był bohater spod Verdun, czy kunktator i półkolaborant
hitlerowski...
Ale jak ktoś się zaweźmie i sobie powie,
że on jest poetą i niczym poza tym, to rzeczywiście może się to tak skończyć,
że wyskoczy z wieżowca, jak mu się urwie ... ja mam
takiego, nazywam go "taoistycznym dobrym duchem", który czasami daje
mi dobrą radę na okoliczność tego, że świat jest w wiecznej zmianie, że nie
można petryfikować sytuacji, że nie można czepiać się cieni, tego, czego już
nie ma... Pamiętam, że byłem w takiej sytuacji, kiedy świetnie prosperowały nam
te pszczoły - stały równym rzędem na wzgórzu, ule były pomalowane, odpierdolone
na ostami guzik, chmury owadów się unosiły nad tym pięknym polem i ja wlazłem z Urszulą na taką górkę, którą nazywaliśmy
"Wzgórek Posiadacza", i tam napawaliśmy się tym widokiem. I w tym
momencie przyszło mi do głowy, że sprawa się już przechyliła przez wierzchołek
i teraz będzie już jechało w dół - a nic na to nie wskazywało. I wtedy
powiedziałem właśnie, że już teraz z górki, że już nic więcej nie
wykombinujemy, że jesteśmy takimi przechodniami tu, na tym wzgórzu i właśnie
teraz przyjdzie nam schodzić w dół...
I także w trakcie zabawy z piosenkami
miałem taką świadomość, że nie można się dać zapędzić w kozi róg. Że to jest
tak, że m u s z ę. Że potem muszę się przekierunkować
na coś innego, na kierownika operetki na przykład. Jak Grześ Boguta od NOWej, który
poszedł do PWNu...
To było pewne incydentalne zdarzenie,
cudowne zdarzenie, kiedy robiłem to. co mi serce
dyktowało i jeszcze przez pewien czas prawie mogłem z tego żyć - bo to nie
tylko z tego miodu, ale z piosenek też prawie mogłem żyć. Przypominam, że
ludzie zarabiali wówczas ok. 20 dolarów miesięcznie. A ja naprawdę dostawałem
te przekazy po 10 dolarów...
* * *
- ...Jest jeszcze taka kaseta, bootlegi z
moich piosenek, które są nie moimi tekstami. Spotkałem takiego dziwnego faceta, który się nazywał Michorzewski,
który dał mi swój tomik takiego samizdatu poetyckiego. I tam były bardzo ładne
teksty do zaśpiewania. Podobały mi się też bardzo teksty tego faceta, który się przedstawiał jako Jakub Broniec. I to jest naprawdę "prawdziwek" - nie,
że ja coś kamuflowałem, czy robiłem z tym jakiś numer. To był po prostu facet, którego tekst przeczytałem gdzieś na początku stanu
wojennego w jakiejś gazetce - o tej kopalni [Ostatnia szychta na KWK
"Piast"]. Ogromnie mi się to spodobało, nawaliłem
tę piosenkę na taśmę i spotkałem Romaszewskiego (na mieście, bo się ukrywałem,
jak to się szumnie nazywa), który robił tę pierwszą audycję Radia
"Solidarność". Dałem mu tę kasetę i oni to walnęli na antenę. To
naprawdę daleko było słyszalne, bo policja chyba nie przypuszczała, że ten
nadajnik będzie taki wydajny. Nawet dziadek, który to skonstruował, przeraził
się, już potem nie chciał robić... myślał, że to
będzie na trzy bloki, a to aż pod Modlinem było słychać... ale
dokończę - w sumie najważniejsze było, z mojego punktu widzenia to, jak się
produkowały te kasety, ile było tych kaset, bo dla ludzi, tak "gęba w
gębę" to śpiewałem w sumie ze 20 razy w życiu, poza ogniskiem i
schroniskami - na takich mikrorecitalach
organizowanych właściwie wyłącznie w domach. Bo z kościołów nie korzystałem,
miałem takie poczucie, że to byłby trochę nietakt, że po pierwsze bywam
wulgarny, a po drugie do kruchty nigdy się raczej nie garnąłem...
Myślę, że poza analizą literacką może być
właśnie bardzo interesujące, ile potrzeba było kaset w obiegu, żeby zaistnieć.
Bo w jakiś sposób zaistniałem...
- A ile Pan w ogóle wydał kaset? Ile ich
wyszło stąd pewnie, z tego domu?
- Niezupełnie stąd. Początkowo tak, tu z domu, natomiast kiedy już był stan wojenny, nagrywanie wymagało
już pewnej instytucjonalizacji. Lepszej organizacji niż domowa. Ja, wraz z
grupką przyjaciół, zrobiłem coś, co się nazywało Oficyna Fonograficzna CDN,
która wydała na początek moje piosenki, ale wydała również 25 innych kaset...
- A CDN to Pan założył?
- Ja założyłem Oficynę Fonograficzną CDN, a przedtem razem z
Czesiem Bieleckim i oczywiście innymi osobami, zakładaliśmy Wydawnictwo CDN.
Największą chyba harówkę, jaką w życiu odbębniłem, taką biegano-organizacyjną,
to były pierwsze cztery miesiące stanu wojennego, kiedy razem z Czesiem
organizowaliśmy od zera spore wydawnictwo...
- A Białołęka? Z "Elegii
grudniowej" wynika, że nie od razu został Pan internowany...
- Tak. Tuż przed stanem wojennym odbywały się strajki
studenckie. Jeździłem po tych strajkach i śpiewałem piosenki. Śpiewałem
wówczas w Białymstoku. Skończyłem o jedenastej, wsiadłem w pociąg i jechałem
do Warszawy. Kiedy przyjechałem, zobaczyłem czołgi i plakaty.
Wszedłem do domu i pomyślałem, że przede wszystkim trzeba się przespać.
Obudziła mnie Urszula, która miała lepszego nosa niż ja i powiedziała, żebyśmy
natychmiast się ewakuowali. Zabraliśmy psa i wyszliśmy, ubectwo
było tutaj 5 minut później. I potem byliśmy na mieście aż do tej feralnej
audycji. Po niej miałem zakaz opuszczania "koszar". Było dla nich oczywiste,
że to jestem ja - głos został od razu zidentyfikowany. Stałem się jedyną nitką
prowadzącą do tego radia, na które zresztą strasznie się najeżyli - bardzo dużo
zainwestowali w poszukiwania: sprowadzili służby goniometryczne z NRD i
Czechosłowacji, helikoptery, autentyczne wariactwa... Chociaż z punktu widzenia
odbioru społecznego to był pat, ponieważ oni już od drugiej audycji nauczyli
się to skutecznie zagłuszać. Audycja pokazywała się na UKFach,
był taki sygnał i zapowiedź, i po pięciu sekundach właziła zagłuszaczka i skutecznie przeszkadzała. Ale tej stacji
nadawczej bardzo pieczołowicie szukali.
W związku z tym mnie kazano nie wyłazić.
Przez dwa tygodnie grzecznie przesiedziałem schowany, po czym mnie SB złapała
jak małe dziecko... jak za człowiekiem jeździ parę
samochodów, to trudno jest się połapać... Ale nie mieli na mnie kwitu, żeby
mnie wsadzić do pierdla, bo żadnego dowodu nie było;
znowu jakieś pozory praworządności były zachowane, znowu to była gra w - może
przeznaczone - ale jednak karty i w efekcie mogli mnie wsadzić jedynie do
interny... tam mnie przetrzymali przez cztery miesiące
i kiedy złapali to radio to mnie puścili, bo nie było specjalnego powodu, żeby
mnie dłużej trzymać...
A powtarzam - nerwówka
głównie polegała na tym, co ja nazywam kolejnymi eksperymentami. I tak,
pierwszy eksperyment polegał na tym - co mi zrobią, jak ja zrobię taką
kasetę... Bo u Ruskich to przecież znajomy przegrywał znajomemu, ale co innego
przegrać w ten sposób, a co innego zrobić towar na rynek. Napisać, że jest
cena, że tak się nazywam, tu mieszkam i że pierdolę
cenzurę, i sobie wydaję. I ja się naprawdę tego bałem, uczciwie się przyznaję.
Sam pomysł, żeby tak zrobić, wziął się stąd, że był taki Tadzio Walendowski, znany później jako "polityczny didżej"
z Głosu Ameryki. On był ożeniony z taką panią, która była wnuczką Wańkowicza,
studiowała tu medycynę, a była na amerykańskim paszporcie. To było wygodne
mieszkanie, ponieważ z powodów również politycznych nie wpierdalała
się tam chętnie policja. I to był taki salon KORowski,
w którym organizowano spotkania z Konwickim, z Teatrem Ósmego Dnia i
wieloma innymi. Za którymś razem zaprosili też Jacka Kleyffa
i układ był taki, że oni to nagrywają na dużą taśmę. A jeśli ktoś będzie chciał
mieć jego piosenki, to przyjdzie do nich i przegra sobie. Po czym Walendowski zaprosił mnie, żebym przyszedł i zaśpiewał
swoje. Ja wtedy zapytałem, ile kaset Jacka sobie odegrano. Powiedzieli mi, że
dwie sztuki. Wtedy ja wpadłem na pomysł, że trzeba przynieść gotowy towar.
Kupiłem sto kaset, nagrałem domowym sposobem z jednego magnetofonu. Zrobiłem
okładkę ze zdjęcia, z czasów, kiedy pływałem po Mazurach - siedzę sobie z
gitarą, z psem; nagrałem też ten tekst. Kasety czyste kosztowały wtedy 60 zł, a
ja je sprzedawałem za 160. I ku mojemu wielkiemu zdziwieniu na tym wieczorku,
gdzie było może ze sto osób - sprzedałem wszystkie sto i jeszcze się ustawiali
w kolejkach. I w związku z tym pracowicie wyprodukowałem mniej więcej tysiąc -
tu w tym domu, razem z żoną. Przy okazji handlowania bibułą to się porozłaziło.
Tam była ta formułka z tymi dolarami i to
była dobra formułka, ponieważ - powtarzam - 20 dolarów tutaj ludzie
zarabiali, a od czasu do czasu ktoś mi jednak przysyłał jakieś dolary. Co
prawda, w konsekwencji nie były to żadne ogromne kwoty...
- Ale poniekąd uzyskiwał Pan też specyficzny
kontakt z odbiorcami,
bez dawania koncertów...
- Tak, ależ jakimi
trudnościami... Bo dla tych "wysyłaczy" to
też był eksperyment. Oni także musieli się zdobyć na jąkać formę odwagi.
Proszę sobie wyobrazić, że strach ludzi był tak duży, że ja dostawałem koperty,
na których było moje nazwisko wycięte z czcionek gazetowych, tak jak w prymitywnych
kryminałach, a w środku było, też wycięte z liter gazetowych:
"dziękuję". Ktoś się bał, że zostawi ślady maszyny do pisania, bo
założenie było takie, że policja polityczna jest wszechwiedząca, że zdeszyfrowanie maszyny to jest dla bezpieki pestka, że oni
mają pewnie wzory wszystkich maszyn - chwila i już Pana mają... Te pierwsze
przekazy na stuzłotówki, które zaczęły przychodzić, przez pierwszy rok były
wyłącznie na fikcyjne nazwiska: J. Kowalski, N. Nijaki, Stanisław Polak, Jan
Nowak. Tego nigdy nie było dużo, wyżyć się za to nie dało, ale coś się zaczęło
dziać.
Proszę pomyśleć, że tak długo po
stalinizmie jeszcze przepisywano książki, co było idiotyczne. Przecież ten
nasz pomysł z przenoszeniem książek przez góry też był idiotyczny z punktu widzenia
pragmatycznego. Na pomysł prawdziwie rewolucyjny
wpadł dopiero Mirek Chojecki, że można po prostu wydrukować - najprościej,
najprymitywniej, ale wydrukować - a nie przepisywać ręką, czy na maszynie, tak
jak Ruscy robili przez ileś tam lat. I tak samo myślę, taka kaseta... to były maleńkie gówna, które rozwalały tego Lewiatana.
Takie niestrawne pigułki, które mu się podrzucało. Jacyś ludzie brali to to do ręki i mówili: "To jest niemożliwe, takie
zwierzę nie istnieje". Potem mówili: "No dobrze, ale tego człowieka
zamknęli". A znajomi dostarczali dowodów, że po pierwsze: wcale nie
zamknęli, po drugie: żadna dziura w niebie się nie stała, bo nadal pracuje na
Akademii Medycznej. I wtedy się robiły takie stopniowe katastrofy w ludzkich
głowach. Topniał strach.
Pamiętam taki przykład: młody facet z jakiejś struktury robotniczej sprzed "Solidarki" - takie pismo Robotnik Jaś Lityński
robił z byłym mężem Pani Łuczywo, z Jankiem Łuczywo - i pamiętam jak wszedłem
do jakichś ludzi, gdzie młody robotnik wrócił z pierwszego zatrzymania w Pałacu
Mostowskich. I on ogłosił rewelację: "Tam są prześcieradła i nie ma się czego bać. Nie biją w mordę".
Oni już w zasadzie środki opatrunkowe dla niego szykowali, że jak wrócił z
policji, to na pewno będzie ciężko pobity, albo i paznokcie będzie miał
pourywane. A on im obwieścił, że Lewiatan nie gryzie już tak okropnie.
A kolejny eksperyment związany z kasetami
polegał na tym, że w stanie wojennym wynegocjowano inne warunki. Komuch zgłosił w licytacji taką wartość: jak już musicie
pisać, to piszcie, ale się nie podpisujcie. I większość w zasadzie to kupiła...
Wydaje mi się, że spośród pisarzy pierwszym, który zaczął się podpisywać, był
Marek Nowakowski. Ja podpisałem te swoje kasety i znowu się bałem...
Czyli kaset było na początku 1000... A
potem, w stanie wojennym było ok. 5-6 tysięcy... Na tej solidarnościowej
emigracji robił je Mirek Chojecki i naprawdę uczciwie przesyłał forsę. Był taki moment, że to mogły być znaczące pieniądze,
ja połowę tantiem przekazywałem na Oficynę, taka zasada obowiązywała również
wobec innych autorów. W sumie było z tego parę tysięcy dolarów, to już były
znaczące pieniądze. Łatało w jakiś sposób nasz budżet i to już był taki
sensowny zastrzyk finansowy. Podatków nie płaciłem, ale sprytniej niż Wałęsa,
przyznaję się do tego odczekawszy okres przedawnienia.
- A co się stało, że w pewnym momencie
postanowił Pan zrezygnować z czynnego życia społecznego? A może Pan nie zrezygnował... ?
- Nie, ja nie zrezygnowałem. Do końca, to znaczy do Okrągłego
Stołu, robiłem to samo. Do momentu wydania ostatniej kasety przez Oficynę - to
była Tosia Krzysztoń - nie pamiętam, to był chyba 88 albo 89 rok, ja uczciwie
robiłem tę swoją robotę, wydawałem kasety innych ludzi. Oczywiście pośredniczyłem
w różnych innych posługach tego dogorywającego postsolidarnościowego podziemia
- bo to naprawdę dogorywało - tak że ten Okrągły Stół
nie był tak nonsensowny, jakby się z perspektywy lat wydawało, bo obie strony
miały świadomość, że "interesy idą cienko".
Piosenki przestały przychodzić i to nie
był żaden dramatyczny wybór, a sprawy wydawnictwa ciągnąłem do końca... Miałem
takich bardzo kochanych ludzi, którzy po tej pierwszej pośpiewance
u Walendowskich przyszli do mnie, powiedzieli, że są
z jakiegoś Eksperymentalnego Studia Polskiego Radia i potem byli absolutnie
zawsze do dyspozycji. Państwo Barbara i Wojtek Makowscy. Ja mówiłem, że mam
jakąś piosenkę, oni przychodzili do domu - już nie mojego, bo tu za często
wpadała policja - nagrywali to najlepiej, jak potrafili, ja się jeszcze z
piętnaście razy myliłem, robiłem jakieś bezsensowne rzeczy, to oni mi to
retuszowali, łatali na tych taśmach. Było też czasem tak, że na przykład w Piosence
o drugiej Polsce zaśpiewałem "tą" a nie "tę" i Pani
Basia też potrafiła mi to "znożyczkować",
co mi bardzo zaimponowało. Prócz Makowskich, którzy cały czas kooperowali z
Oficyną, moje piosenki nagrywały także dwie inne osoby: Marek Kuczyński z
Czołówki i Małgosia Jaworska z WFD. Świetni fachowcy od dźwięku, którzy dużo
przecież ryzykowali. Nigdy oczywiście nie wzięli za to ani grosza.
Oczywiście był to taki powolny proces, bo
wszyscy - zarówno ci, którzy robili w tej polityce przez największe P, mieli świadomość, że to wszystko "siada", że materiał się męczy. Ale,
dzięki Bogu, i komuniści, kolesie od Rakowskiego, Oleksego i Urbana też mieli
takie poczucie, że sprawa jest śmierdząca, że może się brzydko skończyć i oni
potrafili się też przebranżowić.
A ja naprawdę nie miałem pasji działania
politycznego, żeby na przykład łazić po fabrykach. Przede wszystkim miałem
poczucie, że moje życie jest tak inne, tak inaczej ułożyła mi się biografia,
tak daleko odjechałem, że kiepskie mam prawo włazić ludziom z butami w ich
życie, w ich wybory życiowe. Że mam robić plus minus to, czym jestem, a nie
odwrotnie. Nie mogłem być agitatorem w dzielnicach robotniczych, do głowy by
mi nie przyszło. Co innego przynieść pieniądze, tak jak do Radomia - to miło,
każdy lubi być świętym Mikołajem. Bieda w domu a Pan
przywozi parę tysięcy; wtedy to były duże pieniądze... łata
Pan jakąś dziurę, ludzie nie wiedzą skąd... Choć cała ta akcja też gówno była warta, to znaczy nie - źle mówię, nie gówno
warta... Na pewno nie taki był efekt, jak byśmy się spodziewali, bo jednak ci,
co całą akcję organizowali, liczyli, że środowiska robotnicze w Radomiu wezmą
swoje sprawy w swoje ręce, że przy pomocy tej charytatywy
zorganizuje się w nich jakąś formę samoobrony, a nic podobnego nie nastąpiło.
Jeśli zaistniały jakieś więzy to pomiędzy warszawską, poznańską, krakowską
inteligencją, która zbierała pieniądze po biurach, czy instytucjach na akcje
pomocy. A tamta solidarność trwała tak długo, jak trwa solidarność pomiędzy
dobrymi żonami aresztowanych mężczyzn - obojętnie, czy w sprawach
kryminalnych, czy innych: póki chłopy siedzą, to się chodzi na
"kominy" i pyta, czy paczka, czy coś tam, a
potem się wszystko obsrało...
- Nie ma u Pana zupełnie motywów
tyrtejskich, którymi żyła tzw. poezja stanu wojennego. Że ponieważ nadeszła
znowu "czarna noc" należy "powstać Polsko"...
- Było dużo tej produkcji, tej tandety bogoojczyźnianej.
Miałem kolegę, którego - biedaka - zamknęli pod Gdańskiem, a więc nie dostał
się na Białołękę, gdzie w końcu połowa ludzi to byli znajomi, tylko tam, gdzie
siedzieli jacyś przypadkowi klienci "z Kościerzyny i okolicy". On
mówił, że dla niego to był potworny szok, nie wiedział w ogóle, że takie
"zwierzęta" istnieją. Nagle dostał się do zoo, w którym śpiewano
piosenki religijno-patriotyczne i bito się o to, czy zamknąć okno, czy
otworzyć, a potem się przestawali bić i znowu śpiewali te piosenki. Coś
potwornego...
- Orwell w "Roku 1984" opisał
system totalitarny jako ten, który kontroluje ludzkie uczucia, wkracza w sfery
najintymniejsze, burzy związki międzyludzkie. Również w Pańskich piosenkach
zauważyłem podobne spojrzenie: "(...) a potem
ktoś odchodził / choć przedtem się kochali / a ciebie, kurwa, zawsze / zwyczajnie
zabierali (...) " "Piosenka w tonacji g-moll",
czy "Sny lękowe w stanie wojennym"...
- Ja nie twierdzę, że policja polityczna była w stanie
komplikować... poza takimi prostymi przypadkami, że
wyjmowali Pana normalnie od kobiety z łóżka, co było kłopotliwe - ubrać się,
jak stoi czterech facetów i się patrzy... Chociaż był taki okres, że nie
prowadziliśmy tutaj rozmów, które mogły dotyczyć osób trzecich, albo z których mogło wyniknąć wpierdolenie się jakiegoś punktu,
gdzie się na przykład drukowało, i po prostu wypieprzyliśmy telefon z domu -
wyjąłem ze ściany, wsadziłem go w pudełko od butów i zaniosłem na śmietnik...
Wypieprzyliśmy go dlatego, że to było bardzo ryzykowne
źródło informacji... Ale ja bym tego nie demonizował. Piosenki, które Pan
wymienił, byty pisane w pierdlu, o takich sytuacjach,
że zabierali mnie z łóżka, w którym spałem z dziewczyną. Trochę inna sytuacja
rozstań, niż ta opisywana przez Cohena, zresztą bardzo pięknie... Robili co mogli, ale jakże to było dalekie od czasów
stalinizmu...
W moim przypadku zdecydował gen monogamii
i jesteśmy z Urszulą do dziś, ale naprawdę znam ludzi, którzy byli tak samo
uwikłani w ten sam kontekst historyczny i znacznie bardziej zaangażowani niż ja
w zwykłą, codzienną, opozycyjną bieganinę, a z kobietami rozstawali się przede
wszystkim według tej formuły z piosenek Cohena. I nie przez żadnego Orwella.
- Chce Pan powiedzieć, że jeśli porównać
przeżycia różnych ludzi na świecie to doświadczenia polskiego totalitaryzmu
lat 70-80 mogą wydawać się groteskowe...
- To znów wynika
z tego, że ja mam taką opcję, tak się moja biografia ułożyła, ale gdybym był
wdową po chłopcu z kopalni Wujek albo matką Przemyka czy Pyjasa,
to mówiłbym zupełnie inaczej...
- To jest właśnie ta sprawa, w której
nie do końca mogę się zgodzić z Adamem Michnikiem. Jednym z najważniejszych
przykazań w moim dekalogu jest fragment wiersza Herberta "I nie przebaczaj
zaiste nie w twojej mocy przebaczać w imieniu tych których
zdradzono o świcie ". Wydaje mi się, że nawet Michnik - mimo swoich
ciężkich na pewno doświadczeń - nie powinien przebaczać w imieniu wszystkich,
którzy czasem zostali doświadczeni tragiczniej...
- Ogólnie rzecz biorąc, całkowicie się z Panem zgadzam. Jednym
z powodów moich rozstań z częścią moich eks-kolegów
- nie rozstań dramatycznych, to bardzo kulturalne "rozwody" - były
wybory polityczne, dotyczące grubej kreski.
O Adamie mogę bardzo mało powiedzieć, bo
ja go blisko nie znałem. Mam tylko takie podejrzenie, że u niego może to być
rzecz wtórna. Nie chciałbym być źle zrozumiany, naprawdę nie jestem antysemitą
i dawałem temu wyraz, miałem nawet taki okres, kiedy można było mnie nazwać
filosemitą z powodu ogromnego sprzeciwu wobec zastanego wzorca kulturowego,
jako że z własnego domu wyniosłem taki tradycyjny polski antysemityzm. Bardzo
dużo na ten temat czytałem, ale teraz mam to w sobie już przetrawione i chciałem
powiedzieć, że bycie antysemitą to większe rozsiewanie zła, ale być filosemitą
to też jest pewien gatunek głupoty...
To jest strasznie ciężka robota być w tym
kraju Żydem - ja żadnemu z nich nie zazdroszczę i myślę, że to jest bardzo
trudne. Myślę, że Adam nie tylko jako intelektualista, ale i jako polityk, bo u
niego te dwa zajęcia się dokładnie mieszały i nie mogły się nie mieszać - on
przy swoich preferencjach, przy wartościach, które wyznaje, a jednocześnie
przy tych zaszłościach, na które jest jakby skazany, przy świadomości, że jest
w tym kraju Żydem - mógł naprawdę sobie pomyśleć, że jemu jest bardziej po
drodze z Olkiem Kwaśniewskim niż z Markiem Jurkiem. Moje strachy przed ojcem Rydzykiem, którego sobie czasami słucham, są trochę
abstrakcyjne, to znaczy ja sobie myślę, że gdybym żył w stanie Teksas, to też
na jakimś kanale radiowym mógłbym słuchać jakiegoś pierdolniętego kaznodziei,
ale on mi może naskoczyć. A podejrzewam, że gdybym był na miejscu Adama, to
bym mógł się takiego Rydzyka zwyczajnie bać, że on mi zrobi taki numer jak w
Kielcach w 46 roku. Nie mogę tego wykluczyć.
Wybór Adasia wynika być może z tego, że
najważniejsza jest dla niego po prostu wolność i on się boi, że dekomunizacja
spowodowałaby ograniczenia wolności, bo powstałby ogromny aparat, że można by
się dobrać do jakichś innych, następnych. I on mógłby zostać zdefiniowany
wówczas nie jako czerwony, lecz różowy.
Zresztą ja Adama
dokładnie nie rozumiem i nigdy z nim nie byłem blisko, ale
chciałbym Panu powiedzieć o tym przebaczaniu herbertowskim. Miałem kiedyś taką
bardzo ciekawą rozmowę - na spacerniaku siedzieliśmy, było gorąco, w
Białołęce, z Jackiem Kuroniem. A Jacek bardzo lubił moje piosenki, był moim
"fanem". I nagle zaczął się do mnie przypierdalać,
że mu się nie podoba o tym ubeku, co sobie psa głaszcze, kwiatki wącha (a to
najprawdziwsza w świecie historia, tylko inaczej wiochę nazwałem, bo ona się
nazywała nie Wilkowo, tylko jakoś inaczej - ale Wilkowo takie straszne mi się
wydawało i złe. I był tam rzeczywiście facet z olsztyńskiego
UB, które resztki rozbitków po wileńskim AK wykańczał). I Kuroń się wkurwił... Słowem: zło mieszka w systemie, a nie w ludzkiej
duszy, wybory ludzkie są trzeciorzędne i nie trzeba się do nich przyczepiać.
Jak chcesz zmienić świat, musisz zmieniać system i historię - to jest opowieść
Jacka.
W związku z tym ja wiem, dlaczego Jacek
na przykład głosował w Sejmie przeciwko zmianie - upiornej dla mnie sytuacji -
w której kolesie, którzy zrywali paznokcie mają emerytury w tej chwili w
granicach 20 milionów, a ci, co mieli zrywane paznokcie mają renty poniżej
minimum socjalnego. Jacek był konsekwentny w stosunku do tego, co mówił
przedtem; dla niego są to trzeciorzędne i nieważne rzeczy niewarte
rozpętywania lawiny prześladowań i nienawiści, która byłaby w sumie kosztowna,
gdyż on nie wierzy w taką indywidualną sprawiedliwość, tylko w zorganizowanie
takiej infrastruktury bytowania ludzkiego, żeby nie było takiego urzędu jak
gestapo i żeby człowiek nie musiał dokonywać dramatycznych wyborów: "czy
ja będę w gestapo, czy ja będę w antyhitlerowskiej opozycji..."
Tak rozumiem Jacka. Ja się z tym,
oczywiście, całkowicie nie zgadzam, bo dla mnie to jest tak samo kretyńskie,
jak rozmowa dorosłych ludzi o tym, czy pierwsze było jajko, czy kura. Jest to
dogmatyczne postawienie na "coś tam". Oczywiście, że moja
krwiożerczość nie idzie tak daleko, żeby tych starców od Humera
powiesić za "torbę" na karuzeli, albo wsadzić ich na dziesięć lat, co
jest równoznaczne z dożywotką. Ale nie widzę nic złego w tym, żeby ich skazać,
napiętnować, potem ułaskawić oraz ukarać emeryturą na poziomie minimum
socjalnego. I tak daleko sięga moja krwiożerczość.
Dla mnie ten spór jest wydumany, nic z
tego nie rozumiem. Uważam, że ktoś się uparł przy jakimś prostym algorytmie,
który ma być mu w życiu drogowskazem: "czy system, czy człowiek - gdzie
zło?" Ktoś sobie postawił tak dogmatyczne pytanie, i odpowiedział w
imieniu swoim i ofiar, że to pierwsze lub to drugie.
- Dość często pojawia się w Pańskich
piosenkach metatekstualność. Dlaczego niemal zawsze
traktował Pan to jako okazję do wyrażenia negatywnego, lub co najmniej
lekceważącego stosunku wobec własnych piosenek... ?
- Na poziomie formalnym ja to rozumiałem jako rozpaczliwą
próbę zachowania dystansu. Żeby być jednocześnie obserwatorem, strzec się
dydaktyzmu, publicystyki i natrętnego politykowania, więc bardzo starałem się
podkreślić umowność sytuacji, że to są właśnie "śpiewki",
"piosenki", taki właśnie sposób opowiadania o świecie.
Ja bym na co
innego jeszcze zwrócił uwagę, że jeśli w moich piosenkach jest człowiek, co je
wyróżnia od innych... jeśli mnie się nie mieściło to
co chciałem powiedzieć na określony temat w tradycyjnej formie, to robiłem
kolaż. Bywają tam trzy czy cztery wątki melodyczne, które nijak się mają do
siebie z punktu widzenia formalnie muzycznego. Albo są takie inwokacje w piosenkach,
które się mają zupełnie nijak do reszty melodii.
Choćby jest taka piosenka o Zaduszkach,
która zaczyna się jakąś melodyjką, potem wchodzi inna melodyjka, a kończy się
jeszcze inną melodyjką. W Jasiu Narożniaku są
w zasadzie cztery różne melodyjki. Nie wpychać na siłę, tylko zupełnie sobie
pozwolić na daleko idącą dowolność, kiedy ma się pełną świadomość, że jest to
sposób opowiedzenia o czymś i treść jest stokroć ważniejsza, niż ta warstewka
muzyczna. To było w pewnym sensie takim podpisaniem się po stronie "nieprofesjonalizmu", bo profesjonalista by sobie na to
nie pozwolił...
- A Cohen...?
- Tam była taka sztuczka... Brzmienie - jak to mówią "sound" ...
niepowtarzalne brzmienie. Odkryłem taką prostą formułkę, że on się
troszeczkę spóźnia w stosunku do gitary. I to sprawia takie jakieś zawieszenie,
zamyślenie i taki dziwny klimacik śpiewu, który można podrobić. I ja w paru
miejscach próbowałem to trochę podrabiać. W tej piosence z Białołęki (Przed
nami było wielu) też jest takie cohenowskie
spóźnianie w stosunku do gitary i pewna monotonia zaśpiewu, która momentami
sprawia wrażenie, jakby on się wstydził melodyjności i tylko miejscami pozwalał
sobie na to, że jest melodyjny... Tak, jakby tę melodyjność w bełkocie i półdeklamacji ukrywał, po to, żeby ona nagle wybuchła i
rozkwitła. Bardzo piękny pomysł - u innych tego nie widziałem...
- Pańskie związki z filozofią Wschodu
określa Pan jako "bierne". Czy fragment "znaleźć nie mógł
wracać nie chciał / czeka aż nadejdzie drogą Bóg" ma swoje korzenie w buddyzmie ?
- Z mojego teoretycznego oczytania się to ta formuła "nic-nie-robienia" i "czekania" to raczej
jest taoizm niż buddyzm. A poza tym z kalendarza wynika, że w moim otoczeniu wątek
buddyjski pojawił się później niż ta piosenka była napisana.
- A z piosenki "Przed nami było
wielu "; "na brzegu siedź i czekaj / jak radził stary mędrzec"?
- Wie Pan, mnie się to bardziej kojarzy z
wątkami taoistycznymi. Ja się już wtedy naczytałem Czuang-Tse
Prawdziwa opowieść południowego kwiatu. To wszystko są sprawy wielkich
religii i wielkich ludzkich podróży duchowych, a ja to jestem taki
"buddysta-gawędziarz" (jak to starsze panie mówią czasami o kimś
"erotoman-gawędziarz")... Zdaję sobie z tego sprawę, że naprawdę buddyzm jest przeżyciem i drogą duchową, taoizm pewnie
również. Ale z oczytania i z tych rzeczy, które w
ręku miałem, znacznie bliższy mojemu sercu jest wątek taoistyczny. Bardzo
ładnie napisał pewien jezuita, który pisał o religiach wschodu i opisał taką
piękną anegdotę, o tym, jak nad beczką z octem spotyka się Konfucjusz, Budda i Lao-Tse. Maczają paluchy w tym substracie i liżą. Konfucjusz
mówi: kwaśne, Budda liże i mówi: gorzkie, a Lao-Tse
liże i mówi: słodkie. To jest ładny skrót...
- A o chrześcijaństwie mówił już Pan
wcześniej, że...
- ...że mi siostry obrzydziły. Ale nie jestem
wojujący, broń Boże... W sumie znam niewielu ludzkich egzemplarzy, dla których
nie jest to powierzchowna rzecz, ale przeżycie duchowe, ich Droga... Że są
znakomicie fajniejszymi ludźmi dzięki swemu Bogu, niżby byli bez niego, i
chwała im za to...
***
- Jan Narożniak
uciekł dwukrotnie?
- Nie, Jaś Narożniak pierwszy raz
przeszedł do historii, kiedy w trakcie "karnawału" zwinęli go w
Regionie "Mazowsze" przy drukowaniu czegoś i to była afera na pół
Polski, ale ja nie pamiętam w tej chwili, o co dokładnie chodziło... A drugi
raz policja odstrzeliła mu kawałek palca i dopiero bohaterscy lekarze zarazili go żółtaczką...
Narożniak był jednym z organizatorów NOWej. Wydawanie polegało wówczas na tym, że
biegało się po mieście z plecakiem pełnym matryc i było to kiepsko
odróżniane od czarnej roboty...
- Narożniak był też pierwowzorem Siódmego z
"Rzeki podziemnej..." Konwickiego. Tam bohater zostaje postrzelony w
pośladek (i pewnie miała to być analogia do groteskowego - mimo wszystko - postrzału
w palec), a w końcu okazuje się, że zupełnie niepotrzebnie uciekał, bo przyszli
zamknąć cały jego blok oprócz niego...
- Ja na to trochę inaczej patrzę...
Myślę, że jego nie przypadkiem postrzelili. Że to było takie negocjowanie
warunków, czym jest ten stan wojenny: czy to jest farsa, czy nie farsa, bo to
można było różnie odebrać. Wrażliwe natury uważały, że to jest powtórka z
okupacji, z drugiej wojny światowej, bo rekwizyty były: czołgi, żołnierze...
Inni dość szybko wpadli na pomysł, że jeśli to jest powtórzenie historii, to w
farsowej wersji. Ale tamci też chcieli wynegocjować sobie przyzwoite warunki.
Na przykład Henio Wujec, wielkiej poczciwości
człowiek, (który - w KORze robił połowę
upierdliwej, organizacyjnej roboty - nie dojadał, nie dospał, tak samo w tej
chwili go wrabiają w tej Unii) i nie miał w sobie nic agresji, tylko jedną
zasadę: nigdy nie idzie grzecznie do radiowozu. Zawsze ucieczka przez miasto,
gonienie, przewracanie na ziemię... On nikomu się nie odmachnął, ale kazał się
związać, zdrutować - niech wywalą drzwi, narobią
hałasu, zrobią przedstawienie - bo uważał, że tak trzeba, bo to pokazuje, w
jakim świecie się żyje. Że to w ich interesie leży, żeby to załatwić jak najdelikatniej,
żeby nawet sąsiad nie zauważył. A w naszym - odwrotnie.
Być może oni przypadkiem postrzelili
Jasia Narożniaka, ale kogoś chyba postrzelić chcieli.
To było dla nich ważne, żeby już tak nie lecieć z nimi w chuj.
Na przykład ja im nie uciekłem po rewizji w domu, kiedy mnie przywieźli z
Pałacu Mostowskich tutaj. Szedł ze mną ubek po schodach, ręce miałem skute z
przodu, więc miałem względną swobodę ruchów i był moment, że mogłem go walnąć
drzwiami, jak wychodziłem, i próbować uciekać. Ale ponieważ to było tuż po
strzelaninie do Jasia, to nie poszedłem na ten numer, bo się zwyczajnie bałem.
W tym sensie im się to opłaciło. Delikatnie postrzelić jednego klienta, żeby
się z innymi już nie użerać, nie robić takich przedstawień. Być może to nadinterpretacja,
bo przecież nie wiemy, jak to się skończyło służbowo dla tego, który go
postrzelił, może to wszystko się wydarzyło przypadkiem... Ale mnie to się
mieściło w jakimś logicznym układzie... Inna sprawa, że trzeba być fanem
westernów, żeby wierzyć, że ktoś komuś świadomie odstrzelił palec... No, kurwa, nie ma u nas takich kolesi,
którzy potrafiliby to nawet z bardzo bliska zrobić, ale pewnie mu strzelał w
rękę, w coś mało groźnego - nie w tułów i nie w łeb...
Wie Pan, ja mam taką obserwację upiorną,
że naprawdę największe zbrodnie: Stalina, Pol Pota,
Hitlera - dokonywane były w imię wielkich wartości. Jak się wypalają wielkie
wartości to materiał ludzki przestaje być zdolny do popełniania wielkich zbrodni. I ja tak właśnie od bardzo dawna definiowałem swoją
sytuację, że szczęśliwym zbiegiem okoliczności dorosłem w momencie, kiedy te
wartości się wypaliły, że ubecy, którzy grasowali po tym mieszkaniu, nie żywili
do mnie w zasadzie nienawiści. Oni odpierdalali swoją
robotę. Stał tutaj jeden za tymi drzwiami (mieli w zwyczaju, że nie odkładali,
jak widzieli na przykład słownik, tylko przerzucali, czy nie ma listu, albo
czegoś schowanego...) i on jedną taką książkę
przerzucał przez piętnaście minut. Więc nas zaintrygowało, co on tam robi.
Żona zaszła go z boku, patrzy - a to była książka Gdy
zachoruje pies, taki weterynaryjny poradniczek. I
on pewnie miał jakiegoś foksterierka i czytał o nosówce, czy o czymś... I widzi
Pan, to nie była Czeka Dzierżyńskiego. Mnie nikt nie nienawidził.
Czasem znów były całkiem przyjemne rozmówki.
Kiedy po tym Radiu Solidarność mnie złapali - afera na pół Warszawy, w nocy
dzwonili do Kiszczaka - papieroski, siedzimy na jakiejś pace, wreszcie ten mój
"Piotrowski" (znał doskonale moją biografię, o
"taternikach" też...) coś tam zagadał, ja mu
półgębkiem odgaduję - on jest uprzejmy, ja nie mam powodu, żeby być
nieuprzejmym - on kiwa głową i mówi tak: "Panie Kelus,
to Pan też miałeś... ciekawe życie"... t e ż... I takie są moje prywatne doświadczenia...
- Chciałbym popytać jeszcze o te
wszystkie postacie, które pojawiają się w Pana piosenkach, na przykład...
Konrad z "Ballady o szosie E 7"...
- Bieliński, członek KORu.
Potem jeden z tych, co się z Bujakiem ukrywali: trzech kolesi
i jedna kobieta, jego obecna żona - Ewa Kulik. Oni w tym podziemiu siedzieli
chyba najdłużej: 4 albo 5 lat - trzeba by to dokładnie policzyć.
A poza tym matematyk. Nadzwyczaj zdolny
matematyk, który... być może, że dla niego to był
wybór dramatyczny. Rozmawiałem z jego profesorami uniwersyteckimi. Oni
uważali, że to jest facet na pograniczu genialności, taki, który może odpierdolić jakąś zupełnie przedziwną rzecz. Przez dwadzieścia
lat uczenia nie mieli przyjemności z takim człowiekiem. On sobie chyba wybrał,
że będzie latał z ulotkami, a nie robił w całkach i tych różnych rzeczach,
które nawet nie wiem, jak się nazywają. Teraz jest programistą w jakiejś amerykańskiej
firmie i niby dobrze mu się żyje, ale też się wypiął na ten "mainstream" polityczny, jakby nie znalazł sobie
miejsca.
- Pojawia się w piosenkach również Pana
żona...
- Znamy się ze szkoły i, aż wstyd powiedzieć, przez całe lata
żyliśmy bez ślubu... chcieliśmy być bohemą... Dopiero
jak się zaczęły takie sprawy upierdliwe, że
"mieszkanie własnościowe", "dom na kogo" - takie starcze
problemy nas zmusiły do pójścia do USC. Bardzo się lubimy...
- Chojecki, Najder, Jan Gross...
- Najder i Chojecki to wiadomo... Chojecki był członkiem KORu, i to nie intelektualistą, tylko
człowiekiem od techniki. Jako pierwszy wydrukował coś, co było książką, a nie
przepisywaniem na maszynie...
A Jan Gross to był jeden z ludzi, chyba
pochodzenia żydowskiego, który wyemigrował po 68 roku... To było właśnie jedno
z bolesnych doświadczeń Marca. Ja miałem na przykład takiego kolegę na
studiach, z którym się przyjaźniłem, chodziliśmy po górach... on miał dziwna biografię, bo wychowany był całkowicie bez
religii, w rodzinie, która się na siłę asymilowała - to był właśnie jeden z
niewielu wyborów, który mieli Żydzi: mogli się albo asymilować, albo lecieć w
syjonizm, albo w religię - w rodzinie komunistycznej oczywiście (tatuś
prokurator). I on odnalazł ciotkę w Izraelu. Już na studiach, na własny rachunek
pojechał na urlop i wrócił pierdolnięty z jarmułką na
głowie, nauka hebrajskiego, pejsy i takie rzeczy - odnalazł korzenie, załapał
się... I po tym Marcu, kiedy już wiedziałem, co się stało, lecę do Wicia i
widzę, że po pierwsze nie ma jarmułki, po drugie: ogolony na gładko, siedzi i
się trzęsie, nie wychodzi na ulicę, bo go motłoch zaczepia i już nie może
zaryzykować semickiego wyglądu. I po dwóch miesiącach odprowadzałem go na
stację, bo wyjeżdżał. I trudno mu się dziwić.
Jan Gross z tej samej emigracji właśnie,
a potem został profesorem socjologii i od czasu do czasu było go słychać w
radiu...
- Pana działalność cały czas
oscylowała właściwie pomiędzy sztuką a działalnością społeczną (inne możliwe
opozycje to: kultura - natura, albo sztuka - życie). Po której ze stron
opowiedziałby się Pan, co było dla Pana ważniejsze. Czy lepiej czuł się Pan
jako uczestnik czy jako opisywacz życia społecznego?
- Ja od razu
powiem, że to są postawione złe pytania. To są dla mnie takie pytania, jakby
mnie ktoś pytał, "czy z Poznania do Warszawy jest ciężej czy dłużej"...
Nie umiem na to odpowiedzieć.
Jeśli przyświecałaby mi na ten temat
jakaś refleksja, to żeby nie dzielić tych rzeczy. Że naprawdę ważne jest bycie
w świecie, a cała reszta to są szufladki. Ja tu nawet nie widzę sprzeczności,
ani nawet powodu do wyboru.
- To też jest odpowiedź...
- Jeszcze wracając do tego, o czym mówiliśmy wczoraj... Ja
myślę, że źle powiedziałem... Bo wczoraj, jak Pan wyszedł to przeczytałem
wiersze, które mi przywiózł facet z Kanady... To są
wiersze jakiegoś prawdziwka, który miał całkiem inne życie, bo się urodził w
rodzinie robotniczej, potem w Łodzi był kelnerem, potem na jakichś trawlerach
pływał - taki kerouackowski życiorys, ładny, jak na
polskie warunki - później wdał się w tę "solidarkę",
trochę przesiedział, wyjechał do Kanady... nazywa się Gurecki.
I u niego ten stan wojenny, ta
Solidarność, to więzienie jest tak potwornie udramatyzowane i tak samo
udramatyzowana jest ta emigracja. On szczerze... Dla niego wszystko było serio,
nic nie było umownego... Rozumiem, że był to człowiek, który nie potrafił się
opędzić przed zadekretowanym odbiorem sytuacji... I tak oto chłopak, który
urodził się w robotniczej Łodzi, pisze o wiejskiej chacie, która strzechą kryta
i konik z broną orze i wierzba płacząca... No, kurwa, gdzie on to widział?! W
ogóle nie miał szans tego widzieć ani za tym tęsknić, ani w ogóle. Ja myślę,
że tylko niektórzy klienci potrafią przeżywać emigrację, tak jak na przykład
Brodski przeżywał... To znaczy, można tam znaleźć motyw tęsknoty, ale naprawdę
nie za żadną ojczyzną, tylko za kawałkiem własnego losu, za własnymi
wspomnieniami, za czymś zostawionym. Albo taki potwornie dramatyczny moment w
życiu każdego człowieka, który się decyduje w jakimkolwiek totalu
na wypieprzenie. Jak wspaniale on opowiada, o takim Greku, który ucieka z
jakiegoś dziwnego, złego, antycznego kraju; człowiek, który odchodzi przez
góry, ogląda się ostatni raz, widzi morze - przepiękny wiersz, który pokazuje,
że to było już tysiące razy, że jest to część ludzkiego losu i że on wylosował
taki właśnie kwitek na tej loterii od losowania ludzkich biografii.
Ale nie ma sztampy, że skoro go wypędzili, to ma pisać wiersze
polityczne wyłącznie, albo, że skoro jest emigrant, to ma tęsknić za ojczyzną,
a skoro jest w opozycji to ma nawiązywać do tradycji powstań, martyrologii...
Bo ja być może wczoraj przesadziłem... również i z tym, że tak naprawdę, były takie momenty, kiedy
ja w oczywisty sposób miałem stracha, że to się skończy interwencją sowiecką,
wojną domową i to jest widoczne w jakimś tam sensie...
- Widać to szczególnie w
"Piosence o nielegalnym posiadaniu broni". Ale znowu - pojawia się
tam "naleśnik", który w oczywisty sposób kontrastuje z dość poważną
obawą, która pojawia się w refrenie...
- No tak, bo gdyby nie było tego "naleśnika", to
wyglądałoby to tak, jak na przykład u tego faceta - on
pisze w najprostszym jakimś wierszyku, że wojnę z narodem zaczęli / młódź
wykopuje broń po lasach... chuj, nikt broni nie
wykopywał przecież...
- Na ile ważna była dla Pana akceptacja
ze strony innych ludzi?
- Myślę, że to jest część naszej ludzkiej kondycji, każdy to
odczuwa i tylko próbując być człowiekiem dojrzałym, trzeba to jakoś w sobie
poskramiać. Na przykład, kiedy pracowałem w pewnym Instytucie, dyrektorem był
człowiek, którego prywatnie nazywałem Profesor Dement,
chociaż w rzeczywistości nazywał się, oczywiście, inaczej. Uważałem go za
intelektualne zero. Jednocześnie z przerażeniem konstatowałem, że kiedy on
mnie chwali, to się podnosi samopoczucie, chociaż, logicznie biorąc, kiedy
chwali cię idiota - powinno się wpadać w przerażenie. Ale jednak mamy ten
szczurzy trening od małego - przez rodziców, przez szkołę zadany... Strasznie
mamy te radarki nastawione na akceptacje i pewnie
każdy człowiek ma w sobie coś takiego.
Może raz czy dwa razy miałem taką
sytuację - akurat, kiedy śpiewałem w Piwnicy pod Baranami - bardzo mocno poczułem,
że jest to jakieś misterium, kiedy człowiek swoją ekspresją, brzdąkaniem w
gitarę, słowami, uruchamia ludzkie emocje, coś się dzieje w oczach ludzkich,
zmieniają się twarze kobiet... Dziesiątki śpiewających tego na pewno
doświadczało. To grozi każdemu z nas, ale ludzie, którzy się całkowicie od tego
uzależnią, nie będą się potrafili kontrolować, ich los może być tragiczny - to
może być takie samo uzależnienie jak od najgorszych drugów.
Jeśli facet uważa, że tyle jest wart, ile mu naklaszczą,
to przecież musi wiedzieć, że kiedyś mu przestaną klaskać, choćby
dlatego, że im się znudzi, albo że erozja czasu go zmyje. Myślę, że los
większości estradowców jest dość tragiczny z tego właśnie
powodu. Jeśli człowiek zrozumie to wcześniej, niż to się naprawdę zdarzy...
Trzeba temu świadomie przeciwdziałać... Myślę, że mądry człowiek może użyć
każdego drugu i się nie załapać, jeśli
ma jakiś inny pomysł na życie.
- Ale nie tylko dlatego Pan mało występował?
- Śpiewanie w ludzkich mieszkaniach bardzo mi nie odpowiadało.
Nie było takiej struktury, formuły; nie było wiadomo, czy to imieniny, zresztą
Pan sobie chyba wyobraża, że to musiało być pęknięte z natury. A w dodatku do
końca człowiek nie wiedział, czy robi za agitatora - bo to czasami były takie
robotnicze albo studenckie środowiska i oczekiwano wyraźnie, żeby ten, co gra,
był głównym agitatorem.
Nie lubiłem tych
mieszkań, alternatywą była "kruchta", czyli kościoły, co mi też nie
leżało. Poza tym, ja naprawdę strasznie źle grałem i w efekcie lepsze to było
do słuchania z kaset - poprawione, zmiksowane... za
rzadko śpiewałem, żeby dobrze śpiewać. Niektórych piosenek naprawdę nigdy nie
śpiewałem poza tym jednym nagraniem na mikrofon...
***
...Była taka grupka osób, które się tym
dzieliły... Po prostu przychodzili ludzie i sobie śpiewali. Jak Jacek coś
nowego wymyślił, to przychodził, żeby się spytać. Poprawialiśmy
sobie nawzajem, uczyliśmy się na gitarce, ktoś miał
puste pół wiersza, to drugi mu dodał... "The
folk process is goin' on", jak mówił Lomax.
Ja się nigdy nie oburzałem, kiedy ktoś inny śpiewał i mi coś zniekształcił, bo
to się w tej lomaxowskiej formule mieściło. To jest
folk i to ma lecieć dalej, i nie ma tu jakichś sztywnych reguł.
...Było chlanie, a potem dużo trawy i śpiewanie... A potem tak się jakoś
działo, że każdy szukał sobie swojej niszy - jeden w klubach, drugi w
samizdacie... Ale najważniejsze było, że ja naprawdę strasznie lubiłem słuchać
tych ludzi i byłem wdzięczny za każdą dobrą piosenkę, jaką ktoś mi przyniósł
do domu i sam się cieszyłem, kiedy moim kumplom
podobały się moje piosenki. To chyba była dla mnie główna satysfakcja... I najlepszy
okres w śpiewaniu. Taki dionizyjski, nie apolliński.
Później to się wszystko pokomplikowało,
każdy znalazł swoją drogę, ale tak też chyba powinno być. Nie mówię, że jestem
święty i w nikogo kamieniem nie rzucę... No, oczywiście, że ta nuta sarkazmu o
takim wyborze, że kto inny gdzieś na pewno Cohena przetłumaczy, to jest
opowieść o Zembatym - to jest czytelne i nie ma co się
oszukiwać. Ale ten facet nigdy mi nie leżał. Uważam,
że on był dobry w pierwszym swoim kabarecie, takim pradawnym, gdzie odważył się
zakpić z Marsza Chopina - bo od tego się zaczęło; on miał taki kabaret
"Dreszczowiec" i to było dobre. A potem, jak już pojechał w tego
Cohena i te różne odjazdy w kierunku Wschodu, to była po prostu tandeta. Nie o
to chodzi, że poetycka, nie, że intelektualna, tylko duchowa tandeta.
- A ludzie tacy jak Młynarski,
Pietrzak... Oni przecież też postrzegani są jako twórcy piosenki tzw.
"politycznej"?
- Oni zupełnie gdzie indziej. Oni pisali to, co było
wynegocjowane... Ale proszę mnie zrozumieć... Ja nie stawiam tak sprawy, że ta
kontrkultura, ta piwnica, podziemie artystyczne było dobre, a tamto było złe.
To było dla innych i tamto było dla innych. Byli ludzie, którzy chodzili do
"Egidy" i byli ludzie, którzy słuchali Kleyffa.
Czasami to się zazębiało, ale jednak to była inna nisza i po prostu nie było
porozumienia, żadnych wzajemnych powiązań.
- A "Piwnica pod Baranami"?
- Ja nie wiem, jak to było w tym Krakowie. Pojechałem tam
trochę po śmierci Pyjasa, kiedy dogorywał tam ruch
studencki. Oni byli kurewsko przestraszeni i wcale im się nie dziwię, bo ich
tam naprawdę było może ze 20 osób, albo 30 i za każdym chodziło ubectwo i sprawa się tak wahała. Bo to były te SKSy; po prostu najpierw powstał KOR i się
ogłosił, że jest. Trochę odczekali i takie różne małe grupki po różnych
miastach powiedziały, że one tworzą uczelnianie komitety solidarności z KORem. I to było tak po dwie, trzy osoby na
różnych wydziałach... Ja naprawdę pamiętam sytuację, kiedy z Chojeckim
pojechaliśmy do Wrocławia w 77 roku - to tam było 4 dysydentów. Takie mieliśmy
4 adresy, że można było się przespać, zostawić książkę i pogadać, czy by oni
czegoś tu nie zrobili. I naprawdę: nie 5, nie 3, tylko dokładnie 4.
Pojechałem do tego Krakowa i to już była
świadoma rola agitora, bo to ich buzowało... Dziwne
miasto w ogóle. Ja tego Krakowa nigdy nie rozumiałem. Tam chyba jakieś inne
prawa panowały. Główną zapraszającą była Róża Woźniakowska, córka
Woźniakowskiego od Tygodnika Powszechnego... I tam ...
te dziwne małopolskie układy... Skrzynecki był w tej Piwnicy na
wariackich papierach. I on mnie tam po prostu wpuścił. Nikomu tego nie
zapowiadał, ci ludzie od SKSu przyszli
sobie jako prywatna widownia i nasprowadzali dużo różnych kolesi,
a Skrzynecki mi pozwolił wystąpić tak, jak na jam session wchodzą
klienci i śpiewają. A tam wszyscy pijani, już po północy - enklawa wolności na
całą Galicję.
Ale widzi Pan, ze mną był Szpotański - moim zdaniem w ogóle geniusz. Jego opowieść Towarzysz
Szmaciak to najlepsza analiza socjologii władzy w PRLu.
Ja bym mu dał za to habilitację z socjologii od ręki. Ale ponieważ on
używał brzydkich słów, to pewni ludzie nie potrafią przez to przejść i nie wiedzą,
jaka tam jest skarbnica przemądrych obserwacji. I on tam pojechał z Towarzyszem
Szmaciakiem. Ale jego Skrzynecki już nie wpuścił, bo wiedział, że gdzieś
jest kreska. Znał moje piosenki i znał Towarzysza Szmaciaka. Ale jego
już nie wpuścił.
- Na czym polegała ta granica?
- Pewnie na nosie. Żeby być takim licencjonowanym... Zresztą
nie wiem, to trzeba być Skrzyneckim. On miał immunitet na enklawę czegoś, co
pachniało wolnym kabaretem. Ale do końca nim na pewno nie było, bo nie mogło
być. To były takie przymiarki, przepychanie granicy.
Ale wracając do tych dwóch nazwisk, które
Pan wymienił poprzednio: Pietrzak jest dla mnie od początku do końca prymitywem, którego ja nigdy nie rozumiałem dokładnie, ani w
tym okresie, kiedy był bardem od "Solidarności" i śpiewał "żeby
Polska była Polską" i to mnie tak samo wisi, jak wszystko inne, co on
przez całe życie zrobił. To w ogóle jest nie moja struna i nie moja nuta.
Natomiast Młynarskiego uważam za świetnego w swoim gatunku faceta,
po prostu za świetnego rzemieślnika, świetnego artystę i jestem mu ogromnie
wdzięczny, że nawalił te kilka piosenek, które ogromnie mi się podobały. To, że
oni znaleźli sobie miejsce w tym establishmencie i działali w pewnym konformizmie
z regułami gry, które narzucał tamten system, nie rzutuje na moją opinię. Ja
ich osobno traktuję...
Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że z
punktu widzenia człowieka, który śpiewał i chciał być słyszalny, mój wybór nie
był optymalny... był złym wyborem po prostu. To nie
jest tak, żebym ja go kwestionował; gdybym miał wybierać, jeszcze raz to
zrobiłbym tak samo. Chciałem powiedzieć co innego: że
nikomu nie udało się nic sensownego w ten sposób zmajstrować. To znaczy - nikt
inny nie zaistniał. Bo nawet bardzo długo Tosia Krzysztoń... myślę,
że zbyt długo siedziała w tym getcie. Ona ma niezwykłe możliwości głosowe i
muzyczne. I z pozycji obserwatora mogę powiedzieć, że jej uwarunkowania
biograficzne ją też jakby wepchnęły w tę dysydencką podkulturę i ona jako
artystka tam nic nie zyskała. Bo recepcja była minimalna, to było dogadywanie
się z bardzo ograniczoną liczbą ludzi i dlatego z pewnej perspektywy ja takie
wybory, jak wybór Kaczmarskiego, czy innych ludzi, którzy chcieli być przede
wszystkim słyszalni, w pełni akceptuję. Myślę, że pragmatycznie oni mieli absolutną
rację.
Uważam, że na skutek pewnego bardzo
dziwnego zbiegu zdarzeń, tak się wstrzeliłem w pewien historyczny moment, że
przy pomocy wyprodukowania na pewno mniej niż 10 tys. kaset - pewnie jakichś
5-6 tys. - w jakiejś grupie stałem się zauważalny, definiowalny, co się
sprowadza do tego, że niektórym ludziom do teraz z czymś się kojarzy moje
nazwisko. Chociaż, oczywiście, coraz rzadziej, ale to jest naturalny proces. Ja
uważam, że był to zbieg okoliczności, a na pewno nie "sposób". I
wiem, że dla tych innych ludzi, którzy próbowali, którym ja starałem się taką
podziemną promocję ułatwiać, nic z tego ważnego nie wynikło i nie wydarzyło
się. Tosia w jakimś sensie przebiedowała ten okres, znana w wąskim kręgu ludzi
i myślę, że zbyt późno zdecydowała się, żeby to olać i po prostu zacząć lecieć
w radiu. U niej się to chyba źle złożyło.
- "Piosenka osobista i bez tytułu"
jest skonstruowana - wydaje mi się - w ten sposób, że zestawia Pan
cztery wersy dość poważne z kolejnymi dwoma, które obalają tę piosenkę dość
podniosłą. Sprawia to takie wrażenie, jakby wadził się Pan z własną poetyką...
- Z tym, że to jest autentycznie pierwsza piosenka, jaką
napisałem. To znaczy pierwsza "nie o więzieniu" - bo pierwsze
piosenki napisałem w więzieniu. Ja ją bardzo lubię, myślę, że w niej jest cała
reszta...
Naprawdę to ona jest znowu o przemijaniu.
Bo myślę w ogóle, że wszystkie najpiękniejsze piosenki świata są o
przemijaniu. Może sprzyja temu ulotność i krótkość tej formy? Albo o
rozpaczliwej próbie zatrzymania chwili, tego co ucieka
- to też jest aspekt przemijania.
A wulgaryzowanie i ośmieszanie tego, co
poważne i patetyczne, to był taki mój stały zabieg, żeby nie wejść w koleinę...
- "Piosenka o takich, co się szukali po
drogach" w wymowie jest dość bliska pojęciu religijności, a sam Pan mówił,
że nie jest Pan religijny, a wręcz nabawił się u sióstr awersji w stosunku do
religii.
- Ja jestem wielkim przyjacielem ludzi
religijnych, jeśli to jest religijność związana z jakąś formą duchowości. Jeśli
ktoś się nie wpierdala w moje prywatne życie przy
pomocy swojej religii, to wszystko w porządku. W sumie wolę pogadać z
religijnym niż z niereligijnym, ale bardzo rzadko zdarzają się ludzie, którym
by się na gorzej zrobiło, gdyby zabrać im ich religijność, gdyż rzadko ma ona
wymiar duchowy.
Ten Bóg mi się marny wydaje jakiś, tak,
jak oni mi go podawali. Bo to był Bóg Starego Testamentu... Wyobrażam sobie, że
musieli go wymyślić nomadzi w złej przyrodzie, w złym klimacie, w
patriarchalnych rodzinach - w czymś takim okropnym. Taki Bóg od karania, od
gróźb - okropieństwo. Ale jeśli komuś innemu pokazali Boga miłości, który
człowieka w dobrą stronę kieruje, jest drogowskazem, to bardzo ładnie - jestem
za, a nawet przeciw.
- Mówiąc o piosence (*** na przystanku PKSu...)
w wywiadzie dla "Konfrontacji",
wskazał Pan ją jako jedną z tych, które do dzisiaj zachowały aktualność w
odróżnieniu od tekstów politycznych. Dla mnie to jest jednak piosenka dość
blisko związana z polityką...
- Może... Ale na pewno nie w sposób publicystyczny... Wydaje
mi się, że ona bardzo dobrze opowiada o rozdarciu człowieka na to, co bardzo
osobiste, i to co polityczne; o takim pęknięciu
pomiędzy uwagami ludzi o tym, jak wygląda sierść starzejącego się psa, a o
tym, co jest w głowie historyczne; o tym, co ktoś w kiblu pisał i ryzykował
znakomicie więcej, niż ja śpiewając te piosenki. I o takich różnych wyborach:
czy człowiek ma pozostać w intymności, czy robić za - jak to mówią - barda.
Jest to jednocześnie piosenka o takiej
sytuacji, kiedy się świadomie odpływa od mainstreamu
- i to chyba nie tylko tego komercyjnego; wyznanie, że i w tej kontestacji
człowiek się nie znalazł w głównym nurcie - bo i kontestacja płynie już potem
głównym nurtem. Miałem już wtedy świadomość, że mnie znosi kawał w bok od szosy
głównej.... "Szosa główna" to były przedtem kariery, wybory i
normalne życie w zadanym realnym socjalizmie... A tę piosenkę pisałem bodajże
już w karnawale solidarnościowym... Potem szosa główna prowadziła trochę gdzie
indziej. Ale też mi nie było po drodze.
Ja tę piosenkę bardzo lubię, w jakimś
sensie jestem do niej przywiązany - jest jedną z ostatnich moich piosenek - i
ona opowiada o moim prawdziwym miejscu, tak, jak je definiuję - w świecie, w
życiu. O miejscu outsidera...
- Piosenka jest datowana na jesień
1981...
- ...to było dokładnie pod koniec Karnawału.
Zresztą to było oczywisty proces... Nagle
do opozycji zapisało się 10 milionów ludzi. Z ich interesu organizacyjnego,
psychologicznego i każdego innego wynikało, że nie mogą ustanowić hierarchii
dziobania według tego, kto jest bardziej zasłużony, kto się dłużej drażnił z
komuną. W związku z tym musiały powstać jakieś podziały, klienci od KORu mieli w tym masowym ruchu od razu przejebane...
Na pierwszym dużym zjeździe Solidarności,
na którym wydymali całą sitwę z KORu,
tych naszych kolegów. I zrobili wtedy jakieś świństwo temu biednemu
Lipskiemu, a to był naprawdę "laicki święty", człowiek głęboko dobry, nie rywalizujący w sprawach politycznych... Tak jakoś
strasznie boleśnie go wydymali, że aż mu się zapaść
zrobiła. I myśmy usłyszeli w BBC, albo czymś innym, że właśnie pan Lipski
dostał zawału...
I (*** na
przystanku PKSu...) opowiada
o tym, że jak się już 10 milionów zapisało, to ja też czuję, że płynę na bok.
To trzeba odczytywać w tym kontekście. W 81 roku już był taki bogoojczyźniany
zaśpiew, było też "Bóg, Honor, Ojczyzna", a co ja mam, kurwa, wspólnego z Bogiem, Honorem i Ojczyzną...?
Potem walnął stan wojenny i znowu była
prosta sprawa. Ludziom, którzy się lubili drażnić... adrenalina
się wydzielała, z 10 milionów nagle znowu zrobiła się garstka, bo reszta się
przekwalifikowała w najlepszym wypadku na petentów od mszy świętych, co to śpiewali "Boże coś Polskę" z jedynie słusznym zakończeniem - i to
znowu nie jest żaden zarzut. Nas uczą tak kretyńskiej historii, że nam się
wydaje, że były czasy, kiedy cały naród stawał i z kimś wojował. A nawet przez
hagiografów AK - ludzi, którzy są współtwórcami legendy AK - stany osobowe w
okolicach 44 roku podawane są w granicach 250-300 tys. ludzi w 30 milionowym
kraju. A reszta po prostu chciała przeżyć: handlowała słoniną, płodziła dzieci,
robiła interesy, za wszelką cenę chciała przeżyć... Bo taki jest świat. W
takich dużych społecznościach zwykle tylko garstki ludzi się podkładają. Zawsze
to były garstki - po powstaniu styczniowym w 1863 roku: garstki jakichś
pomyleńców szlacheckich z tych dworków, co to ich potem chłopstwo
łapało. Kiedy bolszewik był pod Warszawą, wie Pan ilu ludzi się zgłosiło, żeby
nawałę bolszewicką odpierać...? Z tych roczników, do których rząd apelował: ...6% ludzi.
I nie mówię tego, żeby przyczepiać się do
Polaków, tylko ja się przyczepiam do tego, co nam nawbijano do głowy na
historii. Dla mnie to było bardzo ozdrawiające, kiedy dowiedziałem się o
powyższych faktach, bo skonstatowałem, że nie jest źle... Że nie mogę mieć pretensji do tzw.
"milczącej większości", ponieważ to zjawisko istniało zawsze, że do
kontestacji politycznej z rozmaitych powodów: przypadkowych, biograficznych,
często heroicznych i bardzo wartościowych, a często prozaicznych i prawie z
niskich pobudek czynionych, historia wpychała naprawdę niewielką liczbę ludzi.
Mnie przerażenie ogarnęło, kiedy ostatnio
przeczytałem, resume powstań w Czeczenii. Te
nasze powstania my możemy sobie w dupę wsadzić. Oni
się tam naprawdę napierdalali i Rosjanie musieli za
każdym razem ich wyrżnąć dokładnie ze trzy czwarte. Jak już tam nikt nie miał
siły nosić broni, to musiało minąć ze dwadzieścia lat, aż kobiety narodziły
następne pokolenie i znowu się rżnęli. Można wskazać dużo
więcej narodów, które znacznie większą cenę zapłaciły, choćby Kurdowie...
U nas jest
całkiem popierdolony ten wykład z historii i potem w konkretnych sytuacjach
historycznych, kiedy jakiś Jaruzel ogłasza stan
wojenny - zresztą robi to względnie w rękawiczkach, logistycznie to dobrze
przygotowuje, trzeba mu to przyznać, porządnie zrobiona robota z punktu widzenia technicznego, za dużo trupa nie ma... - i wszyscy się chowają po mieszkaniach, a Pan z trudem biega
po mieście, żeby znaleźć czterech kumpli, którzy by z Panem zaczęli znowu robić
to samo na jakimś starym powielaczu. I jak Pan ma taką wizję historii, to się
można załamać, ale jak ma się jasną świadomość, że tak było i powinno być, to
jest zupełnie fajnie...
21-
rozmawiał Krzysztof Gajda
Fragmenty
wywiadu, który wkrótce ukaże się nakładem Wydawnictwa VIS w książce pt. Poza państwowym monopolem. Jan Krzysztof Kelus.