Res Publica
Z życia psychosomatycznego intelektualistów
Instytut a jednostka ludzka
z profesorem Leonem Kieresem rozmawia Barbara N. Łopieńska
Stale walczę ze sobą, żeby się nie poddawać emocjom, i stale, jak to się potocznie mówi, biję się z myślami. No i nie śpię. Nawet zasypiam, ale o trzeciej się budzę. Nie trzeba mi właściwie dużo snu i o czwartej rano już jestem rześki, ale bardzo nie lubię wcześnie wstawać. Najczęściej przeżywam, co było, i przygotowuję się do tego, co będzie, co też przeżywam.
Chciałam z tym wywiadem zdążyć na wrzesień, na
"miesiąc pamięci narodowej", ale nie zdążyłam, bo się
przestraszyłam. Strach pytać o życie psychosomatyczne prezesa Instytutu Pamięci
Narodowej.
- Ja się nie boję i wydaje mi się, że się do tego wywiadu nadaję, bo
jestem otwarty. Sam chciałbym w naszej rozmowie szukać odpowiedzi na pytanie,
czy moja psyche i soma pozostają ze sobą w zgodzie.
I nie jest Pan Profesor śmiertelnie poważnym człowiekiem?
- Nie, nie uważam bowiem, że śmiertelnie poważny znaczy to samo co śmiertelnie
chory na to, o co zamierza mnie pani pytać.
To zacznijmy od Pana własnego Instytutu Pamięci Osobistej. Który pion jest
najważniejszy?
- Pewnie edukacyjny. Mam nadzieję, że niepotrzebny mi będzie pion śledczy.
Teczki własnej pamięci jestem gotów otworzyć także w tej rozmowie.
Nie miewa Pan Profesor kłopotów z własną pamięcią? Nie idzie mi, rzecz
jasna, o to, czy Pan jest zapominalski, czy nie.
- Nie miałem w życiu sytuacji, o których chciałbym zapomnieć. Może tylko
te koszmary z dzieciństwa.
Każdy psychoterapeuta byłby z Pana zadowolony, ale o dzieciństwie mówił
Pan w wielu wywiadach.
- Mówiłem, że wychowałem się w jednym pokoju w Koszalinie, gdzie była
zimna woda i wygryzione przez szczury dziury w podłodze. Niechętnie jednak mówię
o tym, że przeszedłem przez wszystkie możliwe etapy upokorzeń, i to nie
tylko materialnych. Bo nie chcę być postrzegany jako ekshibicjonista.
I ja jako psychoterapeutka. Ale wiem z wywiadów, że ojciec nie mógł Pana
Profesora zarejestrować jako niemowlaka, bo nie udało mu się przedrzeć przez
śniegi do urzędu.
- Doszedł dopiero w czerwcu, a ja się urodziłem 20 lutego. W ogóle to miałem
umrzeć. I teraz, kiedy mam chandrę, pocieszam się, że gdyby Pan Bóg uważał,
że nie nadaję się na szefa IPN, to pozwoliłby mi umrzeć już wtedy.
A właściwie co Panu Profesorowi było?
- Byłem po urodzeniu jednym wielkim strupem, a dlaczego nie wiadomo. W tej białostockiej
głuszy, gdzie się urodziłem, nie było żadnego lekarza. Zostałem ochrzczony
z wody 20 lutego na świętego Leona i z dnia na dzień koszulka coraz bardziej
przyrastała mi tym strupem do ciała. Matka z ojcem cały czas czuwali, bo
chcieli być przy mojej śmierci. Gdy pewnej nocy zmęczeni usnęli, zacząłem
machać nogami i gaworzyć. Przeszło mi. Przeżyłem. Jak widać, soma
przysparzała mi więcej problemów niż psyche. Dziś jest odwrotnie.
No i widzi Pan Profesor, co za życie? Pan Bóg uznał, że nadaje się Pan
na prezesa IPN, a posłowie na sławetnym posiedzeniu Sejmu z 28 lutego, że
nie.
- Los czy opatrzność w jakiś sposób mnie do tego posiedzenia przygotowywały.
Po pierwsze, jestem doświadczonym parlamentarzystą, przeszedłem wszystkie możliwe
szczeble od rady gminy, a po drugie, miałem już doświadczenie w sytuacjach
dramatycznych i niebezpiecznych podczas spotkań ze zbuntowanymi, rozżalonymi,
agresywnymi ludźmi w sołectwie czy gminie. W czasie powodzi w 1997 roku
policja poprosiła mnie, żebym pojechał do Siechnic. Przeszedłem przez dwie
blokady, widziałem utopione zwierzęta i wściekłych, zdesperowanych ludzi, którzy
palili opony i...
I takie życie, że Sejm gorszy niż Siechnice.
- Coś czułem. Czytam przecież "Głos", "Najjaśniejszej
Rzeczpospolitej" i tak dalej. Przygotowywałem się do tego posiedzenia już
od stycznia, ale dzień mojego sprawozdania był stale odkładany. A kiedy już
ustalono dzień, stale była odkładana godzina - najpierw o jedenastej, potem o
trzynastej, o siedemnastej... I tak siedziałem na tej sali, i siedziałem.
Wreszcie o dziewiętnastej czy dwudziestej dowiedziałem się, że Prezydium
Sejmu po raz kolejny przeniosło moje sprawozdanie na inny dzień. Na następnym
posiedzeniu znowu siedziałem i siedziałem. I tak, przeżywając, dosiedziałem
do posiedzenia Sejmu, do 28 lutego. Ponieważ moja wyobraźnia sięga przeciętnych
ludzkich wymiarów, nie spodziewałem się, że to będzie aż tak.
Chce Pan Profesor, jak to mówią psychoterapeuci, o tym porozmawiać?
- To był czwartek. Wszystko trwało cztery godziny czterdzieści pięć minut.
Od dziewiątej rano do trzynastej czterdzieści pięć. Zresztą mam wszystko
zapisane we własnym notesie. "O 8.30 stawiłem się w pracy, o 9. wyjechałem
do Sejmu. O 9.30 wystąpienie w Sejmie ze sprawozdaniem. Przedstawiciele klubów
pozytywnie ocenili sprawozdanie z wyjątkiem Antoniego Macierewicza. Jego przemówienie
było kontrowersyjne".
Czy ja dobrze słyszę? Sam sobie we własnym notesie zapisał Pan, że to było
"kontrowersyjne"?
- Taką mam naturę. Wie pani, trochę byłem zbity po tych czterech godzinach i
czterdziestu pięciu minutach. I wtedy jeden z posłów powiedział mi tak: wystąpienie
Macierewicza było świetne konstrukcyjnie. Potem wicemarszałkowie, którzy
prowadzili obrady, bronili się przed zarzutami dziennikarzy, że nie reagowali
na te obelgi, tym, że wszystko mieściło się w granicach konwencji. A ja, wie
pani, nie umiem odpłacać pięknym za nadobne. Co przeżywałem, wiem tylko ja.
Obserwowałem salę i kontrolowałem twarz, pamiętając, że polityka jest
bezwzględna i za kilka lat nikt już nie będzie wiedział, dlaczego odszedłem.
Będzie tylko wiadomo, że nie przyjęto mojego sprawozdania, że Kieresowi się
nie udało, że Kieres nie potrafił sobie zjednać większości parlamentarnej
dla swoich tez. Ale gdybym był wtedy podłączony do EKG, toby było widać, że
w końcu ani z marmuru nie jestem zrobiony, ani z żelaza.
W ogóle nie wiadomo, z czego Pan może być zrobiony. Jeśli Pan wytrzymał
to wszystko, a w dodatku we własnym notesie zapisał, że przemówienie
Antoniego Macierewicza było "kontrowersyjne".
- Nie jestem oszalały na punkcie realizacji jakiejś misji ani owładnięty
pasją realizacji jakiegoś zadania. Mam poczucie patriotyzmu, służby
publicznej i oddania sprawom tego kraju. Usłyszałem od Zygmunta Wrzodaka, że
nieszczęściem IPN jest to, że Kieres został wybrany na prezesa. Od Antoniego
Macierewicza, że ja rzuciłem pierwszy kamień w swój naród i że ten naród
został ukamienowany. Od innego posła: kiedy wreszcie doczekamy się wyboru
prezesa-Polaka. Poseł Antoni Stryjewski ogłosił w prasie wrocławskiej, że służę
zagranicznym imperialistom. "Profesor Kieres angażuje autorytet IPN w różne
przedsięwzięcia służące interesom obcych mocarstw i różnych środowisk międzynarodowych".
Nie uwierzę, że ktoś mógłby się nie przejąć takimi słowami. One zresztą
zostają w sercach i umysłach ludzi. A ja musiałem się zachować spokojnie.
Spokój wcale nie wypływa z mojej wewnętrznej struktury.
Nie?
- Stale walczę ze sobą, żeby się nie poddawać emocjom, i stale, jak to się
potocznie mówi, biję się z myślami. No i nie śpię. Nawet zasypiam, ale o
trzeciej się budzę. Nie trzeba mi właściwie dużo snu i o czwartej rano już
jestem rześki, ale bardzo nie lubię wcześnie wstawać. Najczęściej przeżywam,
co było, i przygotowuję się do tego, co będzie, co też przeżywam. Ale moja
konstrukcja psychiczna potrafi stanąć przed wyzwaniami i może mam ją nie
najgorszą - bo chociaż przeżywam, to trwam. A trwam nie tylko dlatego, że
jestem uparty, ale niekiedy również dlatego, że mam instynkt psa, który kładzie
się smutny, bo pan wyszedł, ale około trzynastej się ożywia, bo wie, że o
szesnastej pan wróci. Więc bywa, że się około czwartku ożywiam, bo wiem,
że pojadę na weekend do Wrocławia, do domu.
W tamten czwartek chyba ten instynkt Panu Profesorowi nie pomógł. Co
jeszcze tego dnia, jeśli wolno wiedzieć, zapisał Pan sobie w notesie?
- Dalej mam zapisane, że o jedenastej piętnaście rozpoczęły się pytania
posłów i że zabrało głos dwudziestu dwóch, głównie z Ligi Polskich
Rodzin. Antoni Stryjewski wezwał mnie do rezygnacji. Zapisałem: "wydaje
mi się, że odpowiadałem stanowczo i z godnością. W pierwszej jednak części
mojego wystąpienia byłem emocjonalnie poruszony stanowiskiem Ligi Polskich
Rodzin". O czternastej już się stawiłem u szefa urzędu do spraw
kombatantów. O piętnastej spotkałem się z dyrektorem naszego sekretariatu i
profesorem Witoldem Kuleszą. O szesnastej pięćdziesiąt wyjechałem
samochodem do Wrocławia.
Jak minęła droga?
- Wieziono mnie. Nie powiem, że wieziono zwłoki, a ja się poddawałem
procesowi ekshumacji.
Miał Pan ochotę na kolację?
- Zawsze mam ochotę na jedno danie. Żona odgrzewa ziemniaki, smaży je na
czarno, bo tak lubię, do tego zsiadłe mleko lub kefir i dwa sadzone jajka.
Jestem szczęśliwy, bo mam poczucie, że wreszcie jem coś porządnego. Już od
osiemnastej zacząłem odbierać telefony, a pierwszą osobą, która do mnie
zadzwoniła, był premier Leszek Miller. Musiał się natrudzić, bo zostawiłem
komórkę w samochodzie. Niech się pan trzyma, powiedział. Zaraz potem
zadzwonił prezydent Aleksander Kwaśniewski oraz były premier Jerzy Buzek, a późnym
wieczorem ksiądz Adam Boniecki i dyrektor Teatru Telewizji Jacek Weksler. Chcę
przypomnieć, że w głosowaniu nad przyjęciem mojego sprawozdania w Sejmie 28
lutego klub SLD poparł mnie gremialnie. Wydawałoby się: kuriozalne. Przecież
ustawa i funkcja prezesa IPN nie jest czymś, co budzi sympatię po ich stronie,
a jednak, głosując za moim sprawozdaniem, wyrazili szacunek dla mojej działalności.
Więc i ja z wyrazami szacunku dla tego rodzaju decyzji. W ogóle, z natury, mam
szacunek dla władzy. Wielu uważa to za moją wadę, że mam szacunek dla
obecnej. Więc im mówię - mam.
My też byśmy chcieli, żeby Pan Profesor się trzymał, i w ogóle
chcielibyśmy pomóc.
- Powiedziałem kiedyś bardzo ważnej osobie w tym państwie: proszę nabrać
do mnie zaufania. Proszę mi zaufać, że nie uczynię niczego, co naraziłoby
interes Polski na szwank czy interes jakiegokolwiek zwykłego człowieka. Czuję
w atmosferze, która mnie otacza, chłód: to nie jest nasz prezes, to nie jest
nasza ustawa. Nie wiem, co mam zrobić. Robię wszystko, żeby nie być
postrzegany jako polityk sekciarski. Może nie powinienem był dać się wybrać
w 1989 roku do komisji zakładowej "Solidarności". Gdyby nie to, nie
byłoby mnie dziś w IPN. I gdybym dziś mógł, tobym na nowo to wszystko
przemyślał. Nie chcę zaprzeczać własnemu życiorysowi, ale w pewnym
momencie przestraszyłem się polityki, bo zauważyłem, że nagle sam mogę
zacząć grać w tę samą grę.
I jaki najbardziej bolesny zawarł Pan kompromis?
- Nie mam za sobą żadnego bolesnego kompromisu. A może tak uważam, bo nie
potrafię szczerzyć zębów? Wielu ludzi mi mówiło, że nigdy nie będę
politykiem, bo nie ma we mnie agresji. I rzeczywiście, nie jestem twardzielem,
zawsze szukam racji po drugiej stronie. Oczywiście jako człowiek upadający
mam słabości. Na przykład kogoś obmówię. Agresywnie potrafię się zachować
co najwyżej wobec samego siebie. Kiedy palnę jakieś głupstwo, jestem tak wściekły
na siebie, że nawet złorzeczę, ale najgorsze słowo, które mi może przejść
przez gardło, to "łajdak". Mnie samemu bardzo się przyda dobre słowo.
Bo naprawdę nie chcę zrobić tu Instytutu Histerii Narodowej, nie rzucę
"towaru" na rynek, nie zrobię listy osób, które nie powinny być w
parlamencie. Bo mnie samego załatwić może tylko jedno - coś, co by mnie zhańbiło.
A więc ukradł, przehandlował, wyciągnął dokumenty, bo ktoś go poprosił o
kwity. Mogę mieć do czynienia z teczkami, z nimi zresztą muszę, ale z
kwitami - nie.
Właściwie jak skonstruowana jest teczka?
- Istnieje tylko teczka tajnego współpracownika. Teczkę pokrzywdzonego
kompletujemy my, bo informacje są w wielu miejscach. W teczce tajnego współpracownika
mamy spis dokumentów, są dokumenty z podpisem, oświadczenia różne -
niekoniecznie zobowiązujące do współpracy, ale do dochowania tajemnicy na
przykład, są notatki oficerów, portrety psychologiczne tajnego współpracownika.
Nie ma natomiast nazwisk osób pokrzywdzonych, czyli tych, na których zbierano
materiały, albo, jak mówią archiwiści, wytwarzano materiały. "Wytwarzać"
- ciekawe słowo. Nauczyłem się, pracując tu, wielu nowych słów albo nowego
znaczenia tych słów. "Wytwarzać materiał archiwalny" to znaczy
napisać notatkę. Jeśli powiedziałem coś o pani, to znaczy "wytworzyłem
materiał" na panią, czyli na "figuranta". Byli funkcjonariusze
oraz tajni współpracownicy w świetle naszej ustawy, tak samo zresztą jak u
Gaucka, nie mogą być uznani za pokrzywdzonych. Natomiast, jeśli pani by się
do nas zgłosiła, musiałaby pani napisać na specjalnym formularzu, gdzie pani
była represjonowana. To nas naprowadza na ślad, w jakich archiwach powinniśmy
szukać dokumentów. Dosyć żmudne i do tej pory dopiero osiemset osób
skorzystało z naszych usług. Szukamy również w teczkach tajnych współpracowników.
Pani dostaje materiały dotyczące siebie z wyczernionymi nazwiskami tajnych współpracowników.
Wyczernione są również uwagi oficera prowadzącego na temat tajnego współpracownika.
I teraz pani ma prawo spytać nas, kto ten dokument "wytworzył". Ale
nie każdy chce wiedzieć.
Co by Pan Profesor radził?
- Nie chcę być sędzią sumień ludzkich ani tych sumień inżynierem. Przede
wszystkim nie interpretowałbym w sposób jednoznaczny win tych, których
nazwiska zostały zaliczone do kategorii tajnych współpracowników. Wiem, co mówię.
Znam historie osób, które niczego złego nie zrobiły, które w zamian za
paszport powiedziały, kto był na jakiej konferencji, i tyle. Są oczywiście i
niegodziwcy, ale w teczkach nie ma schematu. Mnie samemu wystarczy wiedza o
mechanizmach, a nie o ludziach.
Przechodzimy do duchów. Zostawiamy raz na zawsze upiory sejmowe i
porozmawiajmy o narodowych. Powiedział Pan, że nie boi się tłumu ludzi, jak
w tych Siechnicach. A tłumu duchów?
- Boję się tańczących szkieletów. Czasem się budzę i myślę sobie tak:
oprócz tego człowieka mamy jeszcze jego żonę, dzieci, niekiedy wnuki. A nie
wolno za grzechy ojca obciążać dzieci. Czuję w sobie poczucie winy za
Jedwabne, ale to co innego, bo ja sam chcę mieć to poczucie winy.
Pan jako pierwsza osoba publiczna powiedział, że w Jedwabnem zginęli
obywatele polscy.
- W Monitorze Wiadomości.
Zastanawiam się, czy to było spontaniczne, czy bardzo przemyślane.
- Była to pointa tego, co myślę i czuję, do czego przygotowywało mnie całe
dotychczasowe życie. Docierałem do tego Jedwabnego, zastanawiając się, jak
bym się zachowywał, gdyby nadal trwała II Rzeczpospolita, a ja bym był wtedy
osobą publiczną - szefem policji albo ministrem spraw wewnętrznych. Przecież
ścigałbym zbrodniarzy, którzy zabili Żydów - obywateli polskich. Ale zmagałem
się sam z sobą. Formalnie moje rozumowanie biegło tak: upominam się o to, co
się zdarzyło, i jeszcze chcę temu zdarzeniu dać duszę. Myśmy żyli razem,
mówiła mi moja mama, opowiadając o rodzinnym Kieleckiem. Gdyby Polska wówczas
istniała, na pewno by się o nich upomniała. A ja jestem funkcjonariuszem państwowym
i moim obowiązkiem jest odebrać ten sygnał. Nie mogę lekceważyć własnego
głosu sumienia i to był chyba ten decydujący moment. Kalkulowałem tak: oni
byli Polakami dla mnie nie tylko w sensie formalnym, przecież najpierw pomyślałem
o nich jak o rodakach. Pomyślałem, że oni może wzywali wtedy Polskę na
pomoc.
Piętnaście lat temu "Res Publica" wydrukowała tekst profesora
Jerzego Jedlickiego pod tytułem "Dziedzictwo i odpowiedzialność
zbiorowa". "Znamienne - pisał profesor Jedlicki - że operacja ta
(wypierania ze świadomości zbiorowej - B.N.Ł), choć odbywa się w
przestrzeni społecznej - w piśmiennictwie, edukacji, środkach masowego
przekazu, w ceremoniale publicznym - jest właściwie identyczna ze zjawiskiem
wypierania ze świadomości i pamięci jednostkowej zawstydzających zdarzeń i
myśli z dziejów własnego życia". A ja myślę, że ze świadomości
zbiorowej łatwiej nam wyprzeć niemiłe rzeczy niż z własnej. I że z narodem
łatwiej się uporać niż z samym sobą.
- Są sytuacje trudne, kiedy naród psychologicznie staje się dla nas strukturą
obcą. A im ta historia jest bardziej oddalona w czasie, tym łatwiej nam się z
ciemnymi kartami utożsamiać. Już okres międzywojenny nie dla wszystkich jest
łatwy w ocenach.
Profesor Jedlicki pisze dalej tak: "Najskuteczniejszą zapewne formą
symbolicznego zadośćuczynienia jest wyjawienie i nauczanie możliwie pełnej,
wszechstronnej i rzetelnie wyważonej prawdy. Nikt jednak od nas, zawodowych
historyków, nie wie lepiej, ile obaw i oporów trzeba w sobie pokonać - obaw
przed strażnikami prawomyślności, ale i obaw przed publicznością - ile własnych
chytrych wybiegów trzeba przezwyciężyć, ile zagrzęzłych w nas uprzedzeń i
kompleksów pokonać, ile interesów naruszyć, aby się przed taką powinnością
nie uchylić, wybierając łatwiejsze i bezpieczniejsze ścieżki". A co
dla Pana Profesora jest najtrudniejsze do pokonania w sobie?
- Nikt poważny nie myśli, że można na skróty docierać do prawdy. Skrótem
dla mnie mogłoby być czekanie do zakończenia obecnego śledztwa w sprawie
Jedwabnego. Ale musiałem powiedzieć, co myślę. To nie było poczucie maniaka
owładniętego jakąś misją. Nie mogłem inaczej postąpić.
Człowiek, który nie może się uporać z własną pamięcią, idzie do
psychoanalityka. Jeśli Pan nam przywróci pamięć, to całemu narodowi może
być potrzebna psychoanaliza, a po psychoanalizie zwykle następuje
psychoterapia. I ciekawe, kto może narodowi zrobić psychoterapię. Jacek
Santorski, od Wielkiego Brata, że już doprowadzę logikę do absurdu?
- Logiczna figura, tylko rzeczywiście nie wiadomo, kto powinien być tym
psychoanalitykiem i w jaki sposób przeprowadzić psychoterapię. Myślę, że w
roli i psychoanalityka, i psychoterapeuty powinna wystąpić prawda. Zaraz mnie
zaatakują, że uzurpuję sobie prawo do formułowania kryteriów prawdy. Niech
będzie! Moim zdaniem sam naród sobie z tym poradzi. To, co robię, nie wywołuje
jednoznacznych reakcji pozytywnych czy negatywnych, ale widzę wyraźnie, że
ten naród jest w stanie udźwignąć prawdę, choćby była ona najtrudniejsza.
Opieram to na własnym zaufaniu do mojego narodu.
Które z czego się bierze?
- Z tego, że zostałem tu wychowany. I, jak mówiłem, nie byłem chowany za
ogrodzeniem w ogrodzie.
Co jest naszym największym narodowym upiorem pamięci?
- Nie wiem, co największym. Mogę teraz powiedzieć publicznie na przykład to,
że - moim zdaniem - polskie społeczeństwo w stanie wojennym nie było wcale
tak bohaterskim społeczeństwem, jak o nim pisała cała prasa światowa.
Upiorne, że straciliśmy szansę zaznaczenia swojego miejsca w historii, jeśli
idzie o przemiany demokratyczne w tej części Europy. Wszyscy dziś mówią o
zburzeniu muru berlińskiego, mało kto o "Solidarności" 1980 roku. I
to straciliśmy. A najbardziej upiorne w przyszłości byłoby to, gdyby ludzie
odwrócili się od swojego państwa.
Czy upiory przeszłości mają jakieś dobre strony?
- Jeśli są nauczycielami życia.
A kiedy mogą być?
- Kiedy zrozumiemy, że to upiór właśnie. Że zło jest złem bez względu na
to, kto je wyrządził i kto został skrzywdzony. To wystarczy.
To naród nie będzie chodził do Instytutu Terapii Narodowej?
- Samo zmaganie się z prawdą jest terapią. IPN pomaga konfrontować prawdę
historyka z prawdą prawnika. Bez prawnika sprawa Jedwabnego byłaby latami
przedmiotem dyskusji. Ona i tak będzie, ale nie mielibyśmy tych informacji, które
wydobył prawnik. I wreszcie za prawdą prawnika stoi autorytet państwa.
Zmaganie się z prawdą to remedium na sytuację, w której się znajdujemy.
Sentymenty patriotyczne nie dadzą się pogodzić z obojętnym stosunkiem do
dziedzictwa, czy to logiczne?
- Tak. Ja mam poczucie patriotyzmu wyniesione z Rzemieślniczej 5 mieszkania 3.
Z tego życia między dwoma siennikami i między szczurami. Od 1955 do 1970
roku. W 1966 wyjechałem do Wrocławia na studia, ale przecież do domu przyjeżdżałem.
W 1974 roku się ożeniłem i po raz pierwszy zamieszkałem w normalnym
mieszkaniu u moich teściów. Po raz pierwszy obejrzałem telewizję w
akademiku.
No i może to Pana uratowało.
- Ale ojciec kupił mi kiedyś radio. Dziś nie wyobrażam sobie życia bez
telewizora. Często piszę coś w domu przy włączonym telewizorze, ale żeby
mnie nie rozpraszał, siedzę do niego tyłem. Choć lubię i widzieć, i słyszeć,
i może dlatego tu jestem. Kiedy czytam dokumenty, często je również słyszę.
Skoro sentymenty patriotyczne nie dają się pogodzić z obojętnym
stosunkiem do dziedzictwa, Pan nam przywraca pamięć, więc już nie jesteśmy
obojętni wobec dziedzictwa, bo obojętny wobec dziedzictwa jest tylko ten, kto
nie chce pamiętać, i wobec tego - zgodnie z logiką - stajemy się bardziej
patriotyczni. Jeden student, który jest związany z "Res Publiką",
spytany przeze mnie, czego chciałby się od Pana Profesora dowiedzieć,
powiedział, że tego, jak można, wiedząc tyle o polskości, być patriotą.
Jak Pan Profesor potrafi mu to wytłumaczyć?
- To niebezpieczne myślenie choćby ze względów utylitarnych, bo może za
pokolenie ten naród będzie narodem samych noblistów i mistrzów świata.
Pascal powiedział: Co mi szkodzi być katolikiem? Co mi szkodzi? Przecież nic
nie ryzykuję. Co mi szkodzi być z narodem, nawet wtedy, kiedy odkrywane są
jego ciemne strony? Przywiązanie do narodu to poczucie obowiązku bycia z nim
na dobre i na złe, jak w małżeństwie.
W małżeństwie chyba trudniej.
- Może rzeczywiście to złe porównanie.
A inny student chciałby się dowiedzieć tego, czy jeśli Pan ma taką wiedzę,
jaką ma, zmienił się Pana pogląd na współczesną politykę polską.
- To mnie prowokuje do wypowiadania sądów, których nie powinienem wypowiadać.
Bo to by oznaczało, że wiem bardzo dużo o polskiej klasie politycznej, i w
związku z tym ona nie powinna być w tym miejscu, w jakim się znalazła.
Odpowiedziałbym temu studentowi tak: Byłoby atrakcyjne, gdybym powiedział, że
moja wiedza o niektórych ludziach powinna prowadzić do generalnej oceny
polskiej klasy politycznej. Ale nie powiem. Moja wiedza o ludziach każe mi
oceniać ich zachowania w sposób znacznie bardziej złożony, niż się to
komukolwiek może wydawać.
Tak strasznie wyglądają duchy zamieszkujące ten gmach?
- Są różne obrazy ludzi, różne dusze. Jedna dusza tu została, druga uleciała.
Nie lubię teczek, ale czasem muszę do nich zajrzeć. I w tych teczkach widzę
ewolucję duszy ludzkiej. W teczce nie jest tak, jak się powszechnie sądzi:
czarne i białe, ubek i krzywdzony. Jak już mówiłem, ja te teczki nie tylko
widzę, ale i słyszę. Nawet święci upadali, a jeśli jest inaczej, to
znaczy, że ja nie znam życia. A to zupełnie nie jest możliwe. Nie jestem
pewien wielu rzeczy co do siebie, ale jednego pewien jestem: przeszedłem dobrą,
surową, twardą szkołę życia. Od samego dna.
W jednym z wywiadów powiedział Pan tak: (chodziło akurat o Marzec, ale
mnie nie o Marzec idzie) "...byłem przerażony. Całą duszą syna
prostych ludzi, któremu świat może się zapaść pod nogami". Kiedy Pan
się dowiedział, że świat nie może się już Panu pod nogami zapaść?
- W stanie wojennym byłem przerażony, że mnie z uniwersytetu wyrzucą. Teraz
człowiek taki jak ja, na którym ciąży tak potworna odpowiedzialność, nie
może powiedzieć opinii publicznej, że się nie boi. Nie wiem, czy zdołam
zapobiec temu, żeby nie naruszyć godności tego narodu i nie doprowadzić do
rozchwiania struktur tego państwa. Boję się, że zdarzy się coś, nad czym
nie zapanuję. Albo że na przykład ktoś kiedyś powie: Gdyby nie Kieres,
nazwisko mojego ojca nie zostałoby ujawnione. Nigdy nie byłem człowiekiem
wielkiej odwagi, czasem długo zbierałem się na odwagę i dopiero potem się
bałem, że byłem tak odważny. Boję się nadal, że mogą mnie kiedykolwiek
usunąć z uniwersytetu. Pewno byłbym dobrym żołnierzem, bo nie bałbym się
pierwszej linii frontu, rozkazu do ataku. Może to brzmi górnolotnie, ale nie
bałbym się tego. Boję się prasówek, które mi robią współpracownicy, i
już się chyba nie zmienię. Przeżywam ciszę z drugiej strony linii
telefonicznej, bo nie lubię być lekceważony. I nie lubię ludzi bez klasy.
Trochę się ich nawet boję. Cenię sobie twardą męską przyjaźń i mam kogoś
takiego, na kogo mogę liczyć. W pierwszym dniu stanu wojennego zjawili się u
mnie moi koledzy, którzy byli w PZPR, żeby się dowiedzieć, czy nie trzeba
pomóc mojej rodzinie. Kiedy chcieli mnie wywalić z Uniwersytetu, bronili mnie
także koledzy z egzekutywy. Człowiek z klasą zachowuje się tak, jak myśli -
godziwie, nie prowadzi żadnej koniunkturalnej polityki, jest szczery i odważny.
Dziś nie ma w polityce szans ktoś, kto deklaruje apolityczność. Nie istnieje
apolityczny polityk.
To co Pan ze sobą zrobi?
- No, co zrobię? Ustawa wymaga ode mnie apolityczności.
Czyli to dobra dla Pana Profesora posada.
- Dobra, bo służę państwu. Powiedziałem sobie, że będę stanowił przykład
stosunku społeczeństwa do władz tego państwa. To społeczeństwo nieraz
wykazywało się niesprawiedliwą nietolerancją wobec władz. Zresztą jest we
mnie coś "profesorskiego". Ktoś mógłby mi zarzucić, że zamykam
się w sytuacji osoby zaciskającej w milczeniu zęby wobec obecnego układu władzy.
To nieprawda. W latach 1993-97 również władze wspierałem - ekspertyzami,
opiniami, nawet doradztwem. Pan marszałek Marek Borowski spytał mnie wtedy,
czy nie boję się, że to zaszkodzi mojej reputacji. Odpowiedziałem, że boję
się tylko Pana Boga i żony, a rządowi pomagam. Nikt i nic nie zmusi mnie do
krytyki władzy tylko dlatego, że sprawuje ją ta lub inna partia polityczna.
Z jednego z wywiadów: "Mogę powiedzieć, że mam do siebie... no,
dobrze, niech będzie - szacunek, dlatego że nie brak mi odwagi przeżywania
tego, co wynika z wiedzy zawartej w dokumentach. Staram się zrozumieć,
dlaczego człowiek tak upada". Chcę spytać, jaka to wiedza? Jak ludzie
upadają?
- Są upadki, które moi rodacy sami sobie fundowali, i są upadki, do których
byli zmuszeni. Oczywiście łatwo powiedzieć, że każdy mógł odmówić. Jeśli
ktoś tak mówi, niech najpierw przyjrzy się swojemu życiu, czy nigdy nie szedł
na kompromisy. Teczki nie powinny być przymierzane do jakiegoś strychulca. Nie
ma wzorca miary oceny godnego lub hańbiącego zachowania. I nikt mnie nie
odwiedzie od tego poglądu, bo ja widzę w teczkach różne odcienie. Chciałbym,
żeby ci, którzy tak mnie krytykują, zechcieli szukać cieni w postawach tych,
którzy donosili. Ja jestem człowiekiem wiary, który nie traktuje tej wiary w
kategorii sztafażu czy pozy. Chodzę do kościoła i się modlę. I ciągle mam
wiarę w człowieka. Ale sam jestem też człowiekiem. Z teczek wiem też to, że
niektórym ludziom ciężko by mi było podać rękę.
W razie czego będzie Pan szukał księdza czy terapeuty?
- Na pewno nie terapeuty. W razie czego załatwię to sam ze sobą, choć lubię
się radzić. Tadeusz Kotarbiński sformułował teorię spolegliwego
przyjaciela: musisz sobie znaleźć wzór postawy w innym człowieku. A ja, jak
sądzę, swoją postawą powinienem dawać przykład innym. Polskę zawsze
niszczył a priori brak szacunku dla każdej władzy.
Pan Profesor jest strażnikiem. Załóżmy, że dowiaduje się Pan czegoś
takiego, co wymaga ujawnienia ze względu na interes publiczny, a prawo na to
nie zezwala. Co Pan wtedy zrobi?
- Już były takie sytuacje. Zabiorę "coś takiego" do grobu. Więc
nie kładźcie na mój grób kamieni, bo te kamienie już ze sobą zabrałem w
moim sercu.
Dużo Pan zabierze?
- Bardzo dużo. Zastanawiam się teraz, czy nie powinienem dążyć do tego, żeby
jak najmniej wiedzieć. Jeśli idzie o wiedzę o mechanizmach sprawowania władzy
w PRL, to ona musi być przekazana społeczeństwu. Natomiast losy
indywidualnych ludzi nie zawsze muszą.
Ale jeśli naprawdę wymaga tego dobro państwa?
- Nie. Nie będę inspirował takich działań ani formalnie, ani metodą
propagandy szeptanej. Nic nie powiem. Jeśli zaistnieje sytuacja, że koniecznie
musiałbym coś powiedzieć, pozostanę sędzią we własnej sprawie. Jeśli będę
wiedział, że X kandyduje na wysokie stanowisko, a był łajdakiem, to ustawowo
nie mam obowiązku, żeby coś powiedzieć. A moralnie wobec społeczeństwa?
No, sądzę, że mimo wszystko społeczeństwo takiej władzy mi nie dało.
Musiałbym się kierować zasadą mniejszego zła. W sytuacji skrajnie
drastycznej poinformowałbym prawdopodobnie prezydenta, marszałków, premiera.
Ostateczną decyzję podjąłbym i tak sam.
Zauważyłam, co bynajmniej nie jest wyrzutem, że Pan Profesor lubi używać
wielkich słów. Czy przez te dwa lata, kiedy Pan tu urzęduje, zmienił się
Panu własny słownik? Czy takie słowa jak "heroizm",
"zdrada" "wina", "uczciwość" zmieniły w jakiś
sposób swoje znaczenie?
- Słowo "bohaterstwo" zmieniło znaczenie, bo często widzę nędzę
tych bohaterów. I kiedy na niektórych patrzę, a dużo o nich wiem, to się źle
czuję. Zmieniło się słowo "zdrada". Inaczej oceniam zdradę dziś
niż dwa lata temu. Bardzo dziwne się zdarzały przypadki. "Heroizm"?
Czasem teczka ma jedną tylko kartkę, a na niej napisane "odmówił, nie
rokuje szans". Prosty, zwykły człowiek, o którym nikt by nie powiedział,
że był w przeszłości "heroiczny". Za każdym z tych wielkich słów
widzę teraz wiele znaczeń.
Znaczenie których słów musi Pan sobie teraz najbardziej na nowo opracować?
- "Zdrada" i "bohaterstwo". Wiem teraz, że nazbyt często
mamy za bohaterów ludzi, którzy się niczym specjalnym nie wyróżnili, a nie
pamiętamy o ludziach codziennego trudu, którzy nigdy nie znajdą swego miejsca
w panteonie bohaterów tego państwa.
Naprawdę lubi Pan wielkie słowa.
- Przecież pani o nie pyta. Ze "zdradą", w moim rozumieniu, zrobiło
się dużo problemów, co może wynika z mojego spolegliwego podejścia do
kwestii upadku ludzkiego. Ale o ile jestem gotów dziś weryfikować pewne
postawy określane jako bohaterskie, o tyle pojęcie zdrady nabrało dla mnie
wielu odcieni. Zdrada to dla nas coś hańbiącego. Dla mnie nie zawsze te dwa
pojęcia "zdrada" i "hańba" muszą iść w parze. Mogę mówić
o upadku, słabości, zbytniej uległość wobec władzy, ale to nie znaczy od
razu, że mamy do czynienia ze zdradą. "Zdrada" nie zawsze jest pojęciem
ahistorycznym. Zupełnie inne treści podkładamy teraz pod "zdradę"
i "bohaterstwo" w polskim słowniku politycznym. Ja nigdy nie zdradzę
polskiej, legalnej władzy konstytucyjnej, nie zdradzę konstytucji. Ale nie
jestem legalistą za każdą cenę.
Jak Panu na tym stanowisku sprawdza się prawo? Czy czuje Pan czasem, że ono
nie bardzo wystarcza?
- W ogóle czuję zbyt krótką smycz. Zazdroszczę rzecznikowi praw
obywatelskich, prezesowi NIK, że nie muszą się kierować tym, co o nich mówi
klasa polityczna. Żeby zmienić ich sytuację, trzeba by było zmienić
konstytucję. Żeby zmienić sytuację IPN, wystarczy 15 posłów podpisanych
pod inicjatywą ustawodawczą.
Czy bardzo się Pan Profesor zmienił przez dwa lata sprawowania tego urzędu?
- Jestem zupełnie innym człowiekiem. Wiem, że nawet najwięksi moi
przyjaciele mogą się do mnie odnosić z dystansem: to nie jest zwykły człowiek,
to człowiek, który bardzo dużo wie. Mam ze sobą problem - żeby ludzie nie
oceniali mnie poprzez funkcję, jaką pełnię.
Może jest coś, do czego nabrał Pan większego dystansu?
- Może tylko do polityki. Miara oceny ludzi bardzo mi się skomplikowała. Nie
ma dwóch sztandarów. I jakiś się zrobiłem miękki.
Dowiedział się Pan o sobie jeszcze czegoś nowego?
- Że mogę znieść więcej, niż się spodziewałem, i gotów jestem być
samotny w tym, co czynię, w przekonaniu, że tak trzeba, by nie stracić
szacunku dla samego siebie.
A jaka własna cecha charakteru najbardziej Panu Profesorowi przeszkadza?
- Że ciągle się martwię przyszłością.
Nie przeszłością?
- Widzę różne warianty spodziewanych rozwiązań i tym się martwię. Zupełnie
nie potrafię żyć dniem dzisiejszym.
Są jacyś myśliciele, na których się Pan wspiera?
- Pascal, święty Augustyn. Kierkegaarda znam słabo, Kanta średnio. A ze
stoikami nie chciałbym mieć nic wspólnego. Czytam Vincenza i Gołubiewa.
Kto miał na Pana największy wpływ? Ojciec czy wujek-ksiądz?
- Mama. Ojciec wywarł wielki wpływ w szczególny sposób, bardzo był mi
bliski przez ostatnie dziesięć lat swojego życia i umarł na moich rękach.
Ale bez matki, kobiety z siedmioma klasami, nie byłbym tym, kim jestem. Była
kucharką, a wysłała mnie do szkoły muzycznej i bardzo chciała, żebym skończył
studia, może dlatego, że jej brat był sędzią. Umówiłem się niedawno z Ewą
Michnik, dyrektorem naszej Opery we Wrocławiu, że mnie przygotuje na
inaugurację przyszłorocznego festiwalu oratoryjno-kantatowego w Trzebnicy, u
sióstr boromeuszek. Zagram na skrzypcach Cztery pory roku Vivaldiego, ale muszę
dużo poćwiczyć, aby pokazać, że jest to muzyczna opowieść o
niewzruszalnym porządku świata, którego nie zmieni żadne ludzkie łajdactwo.
Myśli Pan profesor, że Vivaldi Panu pomoże? Przecież życie
psychosomatyczne bardzo się Panu skomplikowało.
- Bardzo. I gdybym nagle zwariował, to myślę sobie, że mój przypadek mógłby
wnieść duży wkład do studium nad psyche. Byłoby to niezwykłe rozdwojenie
jaźni, rozpad osobowości na tyle postaci, o ilu dziś mówiliśmy.
A wtedy my wszyscy też się nie pozbieramy?
- Nie pozbieramy się. Ale nie jestem tu, jak już ustaliliśmy, prezesem
Instytutu Histerii Narodowej.
Pewno coraz trudniej będzie teraz napisać podręcznik historii Polski?
- Coraz trudniej. Wiele faktów powinno być na nowo opisanych i
zinterpretowanych. Moim zdaniem rola jednostek jest znacznie większa, niż nam
się wydawało.
I Pan to wie z pracy tutaj?
- Tak. Widzę znaczący wpływ postaw i charakterów jednostek na przebieg
wydarzeń.
Czy Pan Profesor może się jeszcze czegoś takiego tu dowiedzieć, że to aż
niemożliwe do uwierzenia?
- Mogę i wtedy nawet Vivaldi mi nie pomoże.
październik 2002 r.
Barbara Łopieńska