Często współpracowali z podziemiem.

- Łatwo dawali się rozbrajać... Dlatego Niemcy ich kontrolowali, np. nie dawali nowej amunicji bez rozliczenia ze starej. Nawet łuski trzeba było przynieść. Znam trzy rozliczenia amunicji z likwidacji getta w Wodzisławiu. Każdy z 20 policjantów stacjonujących w mieście musiał napisać, ile naboi zużył, strzelając do Żydów. Rekordzista miał 36, pochwalił się zabiciem 30 Żydów. Inni wystrzelili po 15, 20, 25 naboi.

Może policjanci wystrzeliwali pociski przy innych okazjach, a potem łatwiej było tak rozliczyć?

- Niemcy i to kontrolowali. Kazali sobie niekiedy pokazywać trupy.

Mamy też wspomnienia i dokumenty z magistratów. Gdy policjant jechał rowerem zabijać Żydów, dostawał diety, "kilometrówki". Mamy więc karteczki: "Na likwidację Żydów pojechałem. Kowalski Jan" czy coś w tym guście. W aktach gminnych figurują spisy Polaków, którzy zajmują pożydowskie domy już w dniu likwidacji gett, mamy raporty niemieckiej żandarmerii o plądrowaniu gett po wywózkach Żydów do obozów zagłady, nietrudno dotrzeć do ksiąg polskiej policji, gdzie ten sam proceder grabieży opisany jest ręką oficerów dyżurnych. W księgach Baudienst [służby budowlanej] stoi jak byk liczba godzin przepracowanych przez polskich "junaków" w czasie akcji likwidacyjnych, znane są listy kandydatów na "treuhänderów" chcących "zaopiekować się" pożydowskimi domami, mamy wreszcie raporty wywiadu AK o szerzącej się kolaboracji z "kwestią żydowską" w tle.

Nie ma nic nowego do powiedzenia o tych, którzy pomagali Żydom?

- Ich historie też są przedmiotem manipulacji. Przykładem jest muzeum pamięci rodziny Ulmów w Markowej. Granatowy policjant w marcu 1944 r. wydał ich Niemcom. Żandarmi z Łańcuta zamordowali ojca, sześcioro dzieci, ciężarną matkę i ukrywanych przez nich Żydów.

To nieprawda?

- Prawda, ale niecała. Ulmowie nie zasłużyli sobie na takie traktowanie, a pozbawienie szerszego kontekstu ich męczeństwa przeinacza całą sytuację.

Wychodząc z muzeum, mamy wrażenie, że w Markowej i w innych miejscowościach Podkarpacia trwał swoisty front polsko-żydowskiej solidarności w obliczu bezwzględnego terroru okupanta. Tymczasem obok Markowej, dosłownie za najbliższą górką, jest miejscowość Sietesz, gdzie ukrywał się niejaki Jehuda Erlich. Po wojnie w Izraelu zeznał: "Były to ciężkie czasy dla nich [Jana i Marii Wielguszów, którzy ukrywali Ehrlicha - J.G.]. Trwały rewizje przeprowadzane przez Niemców oraz przez polskich chłopów, którzy chcieli znaleźć ukrywających się Żydów. Na wiosnę 1944 roku wykryto żydowską rodzinę ukrywającą się u polskich chłopów. Osiem dusz wraz z ciężarną żoną - zamordowano razem z ukrywającymi się u nich Żydami".

To Ulmowie.

- Erlich pisze dalej: "W wyniku tego powstała wśród polskich chłopów, którzy ukrywali Żydów, wielka panika. Następnego ranka na polach odnaleziono dwadzieścia cztery ciała Żydów. Zostali oni pomordowani przez samych chłopów - chłopów, którzy ukrywali ich w ciągu [poprzednich] dwudziestu miesięcy". Pięć lat temu przekazałem ten dokument twórcy muzeum dr. Mateuszowi Szpytmie, dziś wiceprezesowi IPN. W Markowej nie ma po nim śladu, nie ma żadnej wzmianki o tym mordzie. Znane są też inne dokumenty, w których mowa o obławach na dziesiątki Żydów, których dokonali mieszkańcy w 1942 r. bez żadnego udziału Niemców! Są opisy mordów dokonanych przez miejscowych strażaków, są nazwiska sprawców. O tej masakrze w muzeum w Markowej jest fragment zeznań powojennych, z których wynika, że była jakaś obława, ale powojenny sąd wszystkich mieszkańców uniewinnił. Słowem - nic się nie stało, sprawa zamknięta. A przecież to ten kontekst powodował, że ukrywanie Żydów było najbardziej niebezpieczną ze wszystkich form konspiracji! Gdyby nie atmosfera ciągłego pogromu i zaszczucia, to los Ulmów mógłby potoczyć się inaczej.

W najbliższej okolicy mordowano Żydów jeszcze w marcu 1945 r.! Parę kilometrów od Markowej jest wioska Kańczuga, gdzie 31 marca 1945 r. Polacy zamordowali kilkunastu ocalałych z Zagłady. Podobnie w pobliskim Kisielowie. Ale zwiedzający muzeum w Markowej nie dowiedzą się o tym ani słowa. Nie ma też nic o horrorach popełnionych przez Polaków na Żydach w niedalekiej Gniewczynie Łańcuckiej - co opisała nie tak dawno Alina Skibińska we wstrząsającej książce. Całość to ponury dowód na to, do czego prowadzić może tak modna dziś polityka historyczna.

Co z tym zrobić?

- Nie wiem. Dawniej wydawało mi się, że odkłamanie historii i gotowość przyjęcia choćby najboleśniejszych prawd są nieuniknione. Ale nieliczne grupki badaczy w starciu z instytucjami państwa, których jedynym celem jest gloryfikacja narodowej przeszłości, nie mają szans. Zaryzykuję, że 95 proc. naszych rodaków nie chce słyszeć o trudnej historii. Polityka historyczna PO, choć bardziej stonowana niż dzisiejsze ekscesy, żywiła się tymi samymi mitami. Nie przypadkiem młodzież, wychowana w duchu historycznego triumfalizmu i nacjonalizmu, głosuje dziś na partie prawicy czy też skrajnej prawicy.

Minister edukacji mówi, że Żydów w Jedwabnem i w Kielcach zabili bliżej nieznani "antysemici". Nowy prezes IPN twierdzi, że zabijali Niemcy. Nauka może mieć w tej sprawie wątpliwości?

- Nie może. Również Polacy mordowali Żydów - to niezwykle przykre, że po tych wszystkich latach, dyskusjach, badaniach trzeba to znów powtarzać. Nowy prezes IPN nie zdaje sobie najwyraźniej sprawy, że tego rodzaju wypowiedzi mają w historiografii zachodniej nazwę: negacjonizm. Negowanie Holocaustu polega także na zdejmowaniu odpowiedzialności ze sprawców.

Jeśli władza mówi "na pohybel faktom", to wchodzimy na pole debaty, na którym historycy nie mają już nic do powiedzenia.

Prezes IPN właśnie chce dyskutować o Jedwabnem. Historyczka Ewa Kurek mówi o ekshumacji ofiar.

- To nie jest dyskusja. Mamy za sobą 15 lat badań na ten temat i wiele dobrych książek, chociażby prof. Andrzeja Żbikowskiego, i tomy badaczy z IPN. Udowodniono ponad wszelką wątpliwość, co się wydarzyło w Jedwabnem i kilkudziesięciu innych miejscowościach.

To, co mówi nowy prezes, jest odpowiedzią na polityczne zamówienie, którego efektem będą kolejne konflikty o historię. Nowe badania - w tym moje - pokazują znaczący bezpośredni udział Polaków w mordowaniu Żydów nie tylko w 1941 r., ale także w 1942, 1943 i 1944 r. Przez całą okupację. Stopień zaangażowania, motywacje i skuteczność trzeba dopiero określić, ale nie ulega kwestii, że skala tego współsprawstwa nie była zjawiskiem odizolowanym ani mało istotnym. Ciekaw jestem, jak władze będą podchodzić do kolejnych publikacji o tej tematyce.

Oskarżą ich autorów o szkalowanie narodu polskiego. Wkrótce ma być na to paragraf.

- Procesy nieprawomyślnych historyków? Przerabiano to już w państwach totalitarnych rozmaitego autoramentu. Zdarza się to dziś w Rosji Putina i w Turcji Erdogana. Gdyby Polska miała do nich dołączyć, to obrońcy dobrego imienia narodu polskiego będą mieć pełne ręce roboty! Zdarzyło mi się "usiąść" w PRL za podważanie podstaw ustroju, więc patrzę na groźby władzy ze smutkiem, ale bez zdziwienia.