Jeśli jesteś właścicielem tej strony, możesz wyłączyć reklamę poniżej zmieniając pakiet na PRO lub VIP w panelu naszego hostingu już od 4zł!

UOP - pułapka na myszy

Rozmowę prowadzili: Witold Bereś, Krzysztof Burnetko i Edward Miszczak (RMF FM)
Źródło: Tygodnik Powszechny 6/96

 

Urząd Ochrony Państwa i Józef O. * Kim naprawdę był Ałganow? * Ile kosztowała operacja "Majorka"? * Kilka prostych przykładów działań służb specjalnych

 

Rozmawiają KRZYSZTOF KOZŁOWSKI, pierwszy minister spraw wewnętrznych III RP, gen. HENRYK JASIK, pierwszy szef wywiadu oraz płk KONSTANTY MIODOWICZ, pierwszy szef kontrwywiadu

 

- Czy to prawda i czy to możliwe, że premier Oleksy tylko r o z m a w i a ł z Ałganowem?

GEN. HENRYK JASIK: - Owszem, pan Oleksy tak objaśnia charakter tych kontaktów. Ale określa je też jako "nieostrożne". Wypowiedź dla "Newsweeka", gdzie słowo "przyjaciel" skonfrontowane jest ze słowem "świnia", nakazuje co najmniej domyślać się, że przyszedł teraz czas refleksji nad tymi wieloletnimi kontaktami. Choć premier Oleksy nie stwierdza nic o - na przykład - dyskusjach, które prowadzili, informacjach, jakie padały z jednej i drugiej strony... Ale warto porównać pierwsze komentarze: brudna prowokacja, gra służb specjalnych, ze słowami wypowiadanymi dziś: byłem niedostatecznie ostrożny, miałem go za przyjaciela, okazał się świnią, pisał raporty.

- A gdyby przyjąć tezę Oleksego, iż był nieświadomy, że Ałganow jest z KGB... Czy w takiej sytuacji Oleksy mógł mieć w Moskwie teczkę jako kwalifikowane źródło informacji?

Jasik: - Wywiad wie, dlaczego interesuje się określonym źródłem. I rozstrzyga, kiedy powiedzieć mu to wprost, a kiedy - skrajna sytuacja - w ogóle nie mówić. Wywiad ustala też sposób postępowania i gromadzi materiał w postaci dokumentów czy raportów z informacji przez niego wypowiadanych. Gdy oceni, że stan psychiczny tej osoby jest taki, że postawienie sprawy wyraźnie może ją zniechęcić do kontaktów, to obiekt nie musi być poinformowany. Wtedy - jeśli kontakt jest cenny - szuka się czegoś pośredniego.

Bywa, że obiekt się domyśla... Ale znowu: to ocenia oficer. "Domyśla się" to nie to samo, co oznajmienie wprost: "Pan utrzymuje ze mną kontakt, a ja jestem oficerem wywiadu". Więc oficer decyduje, na jakich zasadach kontakt jest utrzymywany.

Przyjmijmy: służba oceniła, iż interesująca ją osoba nie wytrzyma informacji o utrzymywaniu kontaktu z wywiadem. Ale oficer i tak ją sobie ustawi. Stawia niewinny problem, umawia się. Za dwa tygodnie, miesiąc, oczywiście w dogodnym terminie: "Wiem, teraz pan wyjeżdża na urlop, a potem ma dużo obowiązków zawodowych, ale może za miesiąc?" Po miesiącu oficer oznajmia: "Przed miesiącem byliśmy w tym lokalu, teraz spotkajmy się w tamtym". Zaczyna delikatnie sterować tą osobą.

- A może panowie ulegacie szpiegomanii? Szkodzi się własnemu państwu, zdradzając ważne informacje. Ale czy pod ten sam paragraf można podciągnąć Oleksego, jeśli tylko rozmawiał z człowiekiem, który był agentem KGB?

Czas na ujawnienie tajemnic: swego czasu zdarzyła się nam historia podobna do sprawy Oleksego. Poznaliśmy w Krakowie radzieckiego dziennikarza. W przeciwieństwie do Oleksego nie jesteśmy naiwni i domyślaliśmy się, że ów korespondent może być pracownikiem radzieckich służb specjalnych. Ba, w przeciwieństwie do Oleksego nie powiemy dziś, że Wiktor N. okazał się świnią. Jakoś go polubiliśmy: był sympatyczny i inteligentny. Ale o co chodziło: chcieliśmy napisać artykuł o Polsce w oczach Rosjan. Więc, jak powiedziałby Oleksy: biesiadowaliśmy z Wiktorem kilka razy. Ale w okolicach puczu moskiewskiego pewien wysoki funkcjonariusz MSW zrugał nas: że nie dość, iż kontaktujemy się ze - zdaniem UOP - szpiegiem rosyjskim, to jeszcze agent ten w swoich raportach przesyłanych do Moskwy umieścił nasze nazwiska jako kwalifikowane źródła informacji na temat sytuacji politycznej w Krakowie. Dowiedzieliśmy się więc, że jesteśmy agentami KGB.

W tym sensie agentem może być każdy dziennikarz. Jaką mamy gwarancję, że tak samo nie naciągnięto interpretacji przypadku Oleksego?

PŁK KONSTANTY MIODOWICZ: - Są podobieństwa obu sytuacji. Ale są i różnice. Podobieństwo jest takie, że Ałganow był przez pana Oleksego lubiany. Dużo wódki wypili. Ale w przeciwieństwie do was Józef Oleksy był nosicielem tajemnic państwowych i wybrał drogę kariery politycznej. Doszedł do jednego z najwyższych urzędów Rzeczypospolitej. A człowiek, który z - jak twierdzi - nieroztropności przekazywał tajemnice państwa, nie daje gwarancji, że wykaże roztropność w przyszłości - w trudnej sytuacji jako premier. Niezależnie, czy pan Oleksy był świadomy, że rozmawia z kadrowym oficerem KGB, czy nie, to wybierając karierę polityczną musi za to zapłacić.

To, że Oleksy został przekazany nowemu oficerowi Służby Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej, dowodzi, iż stanowił wartościowe i godne pielęgnowania źródło informacji. I że kontakty towarzyskie, które realizował Ałganow pracując z Oleksym, były kamuflażem i formą dawania komfortu. Ostatecznie Ałganow przekazał to źródło swemu następcy w rezydenturze.

Odniosę się do tego, co nastąpiło w waszych, panowie, relacjach z panem N. Wyłączcie magnetofony. (...)

- Pan słyszał o tej historii?

Miodowicz: - Nie, ale nazwisko pana N. skojarzyłem.

Jasik: - Prościej ustalić, czy dziennikarz bądź dyplomata jest oficerem służb, niż stwierdzić, że po kilku tygodniach waszych z nim kontaktów założono wam w Moskwie teczki. Żeby dojść do teczek w Moskwie, wywiad i kontrwywiad musi naprawdę ciężko pracować. Często trzeba mozaikowo składać informacje, aż się ułożą w jakąś figurę. Nie można też porównywać kontaktów kilkutygodniowych z kilkunastoletnimi.

NIEFRASOBLIWY JÓZEF O

- Premier Oleksy mówił: co ja mogłem Rosjanom przekazać? Informacje, które mogłem im przekazać, krążą po sejmowych korytarzach.

Miodowicz: - Informacje tajne, które Oleksy mógł przekazywać przedstawicielom obcej służby, mogły pochodzić z racji jego uczestnictwa w Politycznym Komitecie Doradczym przy ministrze spraw wewnętrznych. Potem, jako marszałek sejmu, był też objęty rozdzielnikiem szeregu dokumentów o charakterze strategicznym lub w zakresie informacji bieżącej wytwarzanych w UOP.

- Czy - nawet gdyby zakładać koncepcje UOP - Oleksy rzeczywiście dostarczał istotnych informacji dla bezpieczeństwa państwa?

Miodowicz: - Tak twierdzi minister spraw wewnętrznych.

- Ale ponoć członkowie komitetu doradczego przy ministrze spraw wewnętrznych nie mogą sporządzać na posiedzeniach żadnych notatek, nie mówiąc już o fotokopiach czy nagraniach.

Jasik: - A widzieliście kiedyś panowie takie posiedzenie?

- Nie.

Miodowicz: - No właśnie. Tak, dokumenty te nie powinny podlegać odpisom. Nie wynika z tego, że nie podlegają, ale to niestety wygląda różnie. A zawsze przecież pozostaje głowa: pamięć, spostrzegawczość.

- Pozostaje pytanie o intencje. O ile szpiegostwem jest i przekazywanie dokumentów, i rozmowy na tajne tematy, to w ocenie obie formy się różnią. Stąd pytanie: czy premier Oleksy przekazywał dokumenty?

Miodowicz: - Według informacji udzielanych już przez osoby reprezentujące MSW, zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że informacje zawarte w dokumentach wytwarzanych przez UOP były przekazywane przedstawicielowi obcego wywiadu. Czy następowało to przez udostępnienie dokumentów, czy też było relacją po zapoznaniu się z nimi, powinno być przedmiotem wyjaśnień w śledztwie.

Jasik: - Pan Oleksy mówi: z panem Ałganowem dyskutowałem o polityce, gospodarce. Przyznaje, że rozmawiali też o różnych osobach. Stwierdzam: każdą służbę specjalną interesują opinie zarówno o dobrych, jak o złych stronach osób z hierarchii władzy.

Miodowicz: - Wywiad i kontrwywiad posługuje się kategorią nazywaną wywiadem biograficznym. Może to dostarczyć informacji, które w sposób spektakularny są wykorzystywane w operacjach. Takie speckontakty - ulokowane w Statnej Sluźbie Bezpiećnosti Czechosłowacji w roku 1968, dostarczyły KGB informacji, które były następnie wykorzystane aktywnie - z aresztowaniami włącznie - w sytuacji nadzwyczajnej.

Jasik: - Przykładowo: w jaki sposób gen. Zacharski pozyskał Bella - człowieka, który współpracował z Zacharskim i przekazywał mu bezcenne materiały amerykańskie? Do poznania się z Bellem i stworzenia bardzo zażyłych stosunków doszło tylko dlatego, że Zacharski poznał trudną sytuację materialną pana Bella. Na początku nie wiedział, że Bell - ceniony inżynier, pracujący w dużym koncernie - ma kłopoty finansowe. Ale Bell był po rozwodzie, miał nową, wymagającą żonę i chciał na jej żądanie podnieść standard życia. Zacharski wyczuł ten słaby punkt. Skądinąd wobec Bella Zacharski nigdy nie ujawnił, że jest oficerem polskiego wywiadu.

Wiedzieć o ludziach, którzy piastują wysokie funkcje w państwie, o ich słabościach osobistych i rodzinnych, mieć na nich haki - tego potrzebują służby. W odpowiednim momencie i w odpowiedni sposób pojawia się ktoś, kto wyciąga przyjazną dłoń. Pożyczy pieniądze, za 3 miesiące, mimo że mija termin zwrotu, nawet o tym nie przypomni, przeciwnie, przyjdzie z nową ofertą, itp. Na tym polega wciąganie ludzi. Nie pada słowo wywiad. Nic.

Miodowicz: - Rutynowe materiały wywiadu biograficznego są wykorzystywane do, na przykład, naprowadzeń na opracowania przedwerbunkowe.

- Ale nie dajmy się zwariować! Czy jak opowiadam Wiktorowi N. fakty z życia, nawet osobistego, Iksa i on to wykorzystuje, to jestem szpiegiem?

Jasik: - Nie zawężajmy tej kwestii. Nie rozstrzygamy, co było między Oleksym a Ałganowem. Odwołałem się tylko do oficjalnych wypowiedzi pana Oleksego. Tłumaczyłem, dlaczego i jakie informacje mogą być przydatne dla służb.

- Wszystko jest zagmatwane. Oleksy twierdzi, że nie gra w tenisa, tylko raz był na korcie, a tam akurat z Ałganowem grał Zacharski. Mówimy o Primakowie jako szefie wywiadu, a Pan, generale, mówi, że przedostatni raz widział go w Moskwie podczas wizyty delegacji MSW. To znaczy, że były wcześniejsze razy..

Jasik: - I ostatni też go widziałem.

- Wszystko się miesza - te elity wywiadowcze i polityczne grywały na jednych kortach... Może więc Oleksy miał powody, by wierzyć, że między Zacharskim, Ałganowem a nim nie ma większej różnicy?

Jasik: - Rozczaruję was. Poza komentarze wyjść nie możemy. Uszanujcie to. Służby są zobowiązane zbierać informacje. Gdy zbiorą ich dostatecznie dużo, to muszą poinformować właściwe organy państwa o zagrożeniu. To jedno. Z przypadków takich, jak pobyt na korcie, czy to w celu grania w tenisa, czy nie, nie chciałbym wyciągać wniosków... Ałganow wspominał też w Moskwie, że jeździł z Oleksym na polowania, chociaż żaden nich nie polował...

ŁOWCY SZPIEGÓW

- Kiedy UOP ostrzegł Oleksego?

Miodowicz: - Nie chciałbym dokonywać innych doprecyzowań niż te, które są dostępne śladem wypowiedzi ministra Milczanowskiego. Oleksy został ostrzeżony raz w terminie sprecyzowanym przez ministra Milczanowskiego - we wrześniu 1994. Wedle wiedzy UOP po tym ostrzeżeniu kontaktował się jeszcze z Ałganowem.

- Jak wytłumaczyć, że we wrześniu 1994 roku szef UOP Gromosław Czempiński ostrzega marszałka Oleksego, by ograniczył kontakty z Ałganowem, a potem w opinii lustracyjnej, którą Oleksy otrzymuje od ministra Milczanowskiego, nie ma ani słowa, że on kiedyś się z Ałganowem kontaktował? Czy to oznacza, że między wrześniem 1994 a wiosną 1995 roku Oleksy nie spotykał się z Alganowem?

Jasik: - Ostrzeżenie pierwsze nastąpiło 4 września 1994 roku, kiedy pan Oleksy pełnił funkcję marszałka. Wiosną '95, kiedy pan Oleksy tworzył rząd zwrócił się do ministra Milczanowskiego i szefa UOP o wydanie opinii odnośnie do swojej osoby i członków gabinetu. Nie znam odpowiedzi ministra. Zapewne jednak informacje o bliższych związkach Oleksego z panem Ałganowem bądź z jego następcą powstały dopiero w II połowie roku. Potem był okres weryfikacji tych informacji. Finał nastąpił na przełomie listopada i grudnia.

Miodowicz: - Oleksy był poinformowany, że człowiek, który się z nim kontaktuje, jest oficerem obcej służby specjalnej. Ale UOP nie miał żadnych podstaw, aby ten kontakt oceniać w kategoriach zagrożeń dla państwa. Ostrzeżenie zostało udzielone i nie było powodu, by powtarzać ten sygnał w ramach czynności wykonywanych przez samego premiera. Nawiasem mówiąc, premier Oleksy był też ostrzeżony już jako premier i było to po czynnościach sprawdzeniowych uruchomionych wobec niego i członków rządu, wtedy, kiedy ten rząd powstawał.

- Dlaczego sprawę Oleksego zaczął prowadzić wywiad?

Miodowicz: - Bywa, że pola zainteresowań służb wywiadu i kontrwywiadu zazębiają się. Kontrwywiad i wywiad przyglądają się często tym samym faktom, tyle że w inny sposób. Nie jest sytuacją dziwną, że na kwestię posiadającą konotację wybitnie kontrwywiadowczą wchodzi służba wywiadowcza. Taki Aldrich Ames, z pozycji wywiadowczej dostarczył fakty, posiadające konotacje kontrwywiadowcze...

Jasik: - Wyobraźmy sobie: obydwie służby mają werbować. Kontrwywiad ogranicza się do granic kraju i werbuje oficerów obcych służb działających na terenie Polski. A wywiad werbuje oficerów obcych służb za granicą. Przykładowo: polski wywiad werbuje Rosjanina w USA.

Miodowicz: - Mogło się tak ułożyć, że kontrwywiad od lat kontrolował pana Ałganowa, ustalał jego kontakty w Polsce, i jednorazowe, i te powtarzające się. Z tego kontrwywiad coś wybrał. Ałganow był aktywny, dużo uwagi mu poświęcono... Aż okazało się, że przedmiotem zainteresowania i pracy pana Ałganowa jest również pan Oleksy. Przykładowo: wywiad zawerbował Rosjanina, oficera służb rosyjskich w Waszyngtonie, ten oficer wrócił do Moskwy, podjął pracę w swej centrali, co oczywiście interesuje wywiad polski. Założono: "Dotrzyj człowieku do zasobów wywiadu rosyjskiego dotyczącego Polski". Potoczyło się szczęśliwie, ta osoba dotarła. W ten sposób współdziałają wywiad i kontrwywiad.

Jasik: - Wywiad i kontrwywiad, mając na uwadze ich wyniki wypracowane w strukturach UOP, są służbami komplementarnymi. Niech symbolem relacji między nimi będzie Janus, bóg o jednej głowie i dwóch obliczach.

- Jak panowie zareagowali, kiedy dowiedzieliście się, że prawdopodobnie Oleksy jest źródłem informacyjnym?

Miodowicz: - Przede wszystkim był to duży wstrząs ogromne niedowierzanie. Potem nastąpiły skrupulatne weryfikacje z użyciem nadzwyczajnych procedur.

- Czy to prawda, że powstał spec-zespół do prawy Oleksego?

Jasik: - Choć prace komisji nadzwyczajnej są tajne, ale odważę się złamać tajemnicę. Otóż identyczne pytanie zostało postawione mu przez jednego z członków komisji. Szło jeszcze dalej - czy przy ministrze spraw wewnętrznych został powołany zespół. Tak jak wobec komisji, tak teraz oświadczę: nie było żadnego zespołu, przy ministrze spraw wewnętrznych, ani w UOP.

Chyba, że za taki uznamy dwuosobowy zespół w Zarządzie Wywiadu. Powstał, kiedy zrodziła się ta sprawa. Jeden oficer nie jest w stanie wszystkiego zrobić. Można się spotkać, rozmawiać, ostatecznie wszystko nagrać, ale plan spotkań musi ktoś ułożyć, ktoś musi je przygotować. A spotkania odbywały się nie tylko w Polsce, ale również w kilku innych krajach. A jeżeli nawet odbywały się w Polsce, to bywały dni, że tych spotkań było dwa, trzy a nawet pięć dziennie i trzeba było sporządzić raport z każdego spotkania. To naprawdę pracochłonne - jedna osoba nigdy by nie dała rady.

Po prostu: w wywiadzie pracowano nad tym, by werbować oficerów wywiadu rosyjskiego i przy okazji wyszła sprawa Oleksego. Choćby z tego powodu - ścisłej tajności - nie można by powoływać żadnego zespołu.

- A co się stało, kiedy dla tych oficerów okazało się jasne, że źródłem informacji dla wywiadu rosyjskiego prawdopodobnie jest sam Józef Oleksy?

Jasik: - Tak, jak nakazuje droga służbowa: pierwszym odbiorcą był naczelnik wydziału, w którym pracowali. Naczelnik poszedł z tym do wicedyrektora, wicedyrektor do dyrektora zarządu, ten do szefa Urzędu Ochrony Państwa, ten do ministra, a minister do premiera! Taki jest po prostu porządek.

Miodowicz: - Wyjątkiem było dopiero wyłączenie premiera w ostatniej fazie rozpoznania roli Józefa Oleksego w kontekście działalności obcego wywiadu. Bezpośrednio zainteresowany był bowiem przedmiotem wyjątkowo brzemiennej w skutki operacji tegoż wywiadu.

MAJORKA, WYSPA JAK WULKAN GORĄCA

- Czy, aby zdobyć potwierdzenie, że Oleksy przekazywał Ałganowowi jakieś informacje UOP musiał zdobywać świadectwo Ałganowa? Czy nie jest to sięganie do lewego ucha przez prawą nogę? On jest kadrowym oficerem KGB i jest przecież wytrenowany w manipulowaniu, łganiu itd. UOP poszedł ryzykowną drogą...

Miodowicz: - W jaki sposób identyfikujecie Ałganowa jako źródło informacji uznanej za podstawę wszczęcia procedur rozpoznawczo-kontrolnych rozwiniętych do sprawy, w której przechodził tylko jeden z kontaktów pan Oleksy?

- Sugeruje się, że to od Ałganowa zdobyto daty i miejsca jego kontaktów z Oleksym.

Miodowicz: - I zostańmy przy tych sugestiach, które posiadają alternatywę. Nie oczekujecie chyba, że zidentyfikujemy w trakcie tej rozmowy źródła informacji, a następnie materiałów dokumentujących te informacje?

- Co zatem dzieje się na Majorce? Czy Ałganow jest nagrany. Czy sprzedał jakieś informacje za inne informacje czy -jak pisały gazety za pieniądze? Czym operował Zacharski na Majorce? Jak ludzie wywiadu działają w takich sytuacjach? Jak to się robi? I dlaczego do tej misji wybrano właśnie Zacharskiego?

KRZYSZTOF KOZŁOWSKI: - Profesjonalizm gen. Zacharskiego jest niekwestionowany, jego oddanie III RP też nie podlega wątpliwości. Choć pamiętam, że w 1990 roku służby zachodnie próbowały wywrzeć presję, żeby w nowo powstającym UOP-ie nie znalazło się miejsce dla Czempińskiego, Zacharskiego i paru innych oficerów.

Jasik: - Zacharski to perła wśród oficerów UOP. Nie zdefiniuję wszystkich elementów, jakie powinny charakteryzować oficera wywiadu. Wymienię tylko kilka. Musi w nim być świadomość misji. W Zacharskim, jako oficerze, taka świadomość występuje w stopniu najwyższym. Jestem oficerem, otrzymuję zadanie, muszę je wykonać. Musi być odwaga. I jeśli cel wymaga tej najwyższej odwagi, na granicy ryzyka, to -jeśli trzeba - ryzyko również podejmę. Jeśli będzie wpadka - trudno. Trzeba też mieć wiedzę, o świecie, o państwie, w którym się działa, o sprawie, którą się zajmuję. Wtedy mogę wytypować osobę, która jest w stanie pomóc mi w wykonaniu zadania, dotrzeć do niej i ją do siebie przekonać, by wreszcie przystąpić do zasadniczej sprawy, czyli uzyskać od tej osoby to, co jest mi potrzebne. To wymaga umiejętności dostosowywania się do najróżniejszych warunków. Jeśli wśród pasażerów pociągu jest osoba, która mnie interesuje, to muszę umieć się tam znaleźć. Jeśli w samolocie, to też, jeśli w hotelu - tak samo.

Spotkanie na Majorce Ałganow - Zacharski. Wywiad wiedział, że Ałganow tam będzie. Wywiad był w stanie w ciągu kilku godzin zorganizować tam wyjazd. Ale mógł być zrealizowany tylko dlatego, że tam miał jechać właśnie Zacharski.

Ałganowa trzeba było na Majorce znaleźć. Majorka nie jest terenem wrogim, ale mimo wszystko trzeba pamiętać, że jestem oficerem wywiadu, do tego jedzie też drugi oficer, trzeba naprędce wymyślać legendę. Nie przeceniam słowa "legenda", ale trzeba po prostu wiedzieć, co zrobić, gdyby tam policjant zapytał: pan jest tylko turystą? Na wypadek zatrzymania na lotnisku bądź w hotelu. Przykładowo: zagrożenie terrorystyczne, czeszą wszystkich lokatorów. A przecież trzeba mieć jeszcze sprzęt, bo te rozmowy trzeba było nagrać itd.

I po kilku godzinach znaleziono pana Ałganowa, zaskoczonego, kiedy jak gdyby nigdy nic szedł w majtkach z plaży i nic nie mógł nagrać. Natomiast Zacharski plus wspierający go oficer byli przygotowani jak na wojnę.

LICZBA ZER PO JEDYNCE

Jasik: - A zawsze wygrywa ten, z którego inicjatywy do czegoś dochodzi. Przyjmijmy, że inicjatywa spotkania z Ałganowem należała do polskiego wywiadu. Jaki był cel tego spotkania - to musimy zostawić w tajemnicy.

- Jak jest z tym podwójnym agentem przewerbowanym od Rosjan przez polskie służby?

Jasik: - A kto powiedział, że jednym?

Miodowicz: - Agent, nawet podwójny, zawsze pracuje na rzecz jednej strony!

Jasik: - Chodzi o jakiś konkretny przypadek? Oczywiście. Rosyjski.

Jasik: - Pracowałem 4 lata jako wykładowca w szkole wywiadu i mogę odpowiedzieć teoretycznie. Przyjmujemy, że źródła pozyskane w służbach rosyjskich przekazały prawdziwe informacje służbom polskim.

- Majorka to nie był handel, tylko operacja?

Jasik: - Wykluczam tu występowanie podwójnego agenta. Co do Majorki - jeśli chodzi o wywiad, to używanie przy tej okazji słowa "handel" nie pasuje.

Miodowicz: - Często mówi się - kupili, za straszne pieniądze, handlowali... A być może ten handel odbywał się w formule kontrolowanej? Motywy do udzielenia informacji istotnej dla naszej służby przez oficera uplasowanego w służbie obcej, mogą być bardzo różne. Muszę teoretycznie, bo konkretny być nie mogę: we wczesnych latach 80. kontrwywiad francuski pozyskał niezwykle efektywne źródło uplasowane w strukturach wywiadu, czyli I Zarządu Głównego KGB. Chodzi o źródło pracujące pod pseudonimem Farewell. Ten człowiek dostarczał kilogramy materiału, z których część szybko była przekazywana liderom świata zachodniego, ba, wiele wpływało na biurko dysponenta gabinetu owalnego... I właśnie Farewell pracował z pobudek pozamaterialnych. Informacje nie zawsze się kupuje.

- Jest hipoteza, że Farewell pracował jednak w gruncie rzeczy dla wywiadu rosyjskiego...

Miodowicz: - Farewell został rozstrzelany natychmiast po ujawnieniu jego roli przez kontrwywiad zagraniczny I Zarządu Głównego KGB.

Jasik: - Padało tu nazwisko Zacharski. Otóż Zacharski, kiedy był w więzieniu w Stanach Zjednoczonych, otrzymywał ze strony służb amerykańskich propozycje: "Panie, my już informacji od pana nie chcemy, tylko niech pan zostanie. Oferujemy okrągłą sumę". Nie wymienię jej, ale to była bardzo wysoka suma.

Miodowicz: - Standardowa.

Jasik: - To była suma, która mogła oszołomić. Wracam do słowa "handel". W przypadku informacji, które wywiad polski zdobył w odniesieniu do pana Oleksego, nie można mówić, że zostały kupione. Gdybyście poznali rzeczywiste koszty działań w tej sprawie, to... Nawet w związku z tekstem pana Jachowicza w "Gazecie Wyborczej", który sugeruje, że tanio kupili, bo za milion dwieście tysięcy dolarów...

- Sam premier Oleksy twierdził, że w jego sprawie zaangażowano duże pieniądze, które można było wydać inaczej, na zbożny cel...

Jasik: - Redaktor Jachowicz napisał, że ta operacja kosztowała milion dwieście tysięcy dolarów. To miało być tanio. Z kolei "Nie" twierdzi, że operacja kosztowała poniżej 30 tysięcy dolarów. Podkpiwają jeszcze, że co to za agent, który brał po 3 tysiące dolarów i do tego zadowalał się drobnymi upominkami, na przykład jakąś tam rakietą tenisową. Przytaczając te informacje pokazuję, jak dziennikarze tworzą fakty prasowe i jak wielka jest rozpiętość pomiędzy ich hipotezami. Niestety, nie mogę podać żadnej kwoty. Chcę jednak powiedzieć, że naprawdę w tej sprawie nie były użyte gigantyczne pieniądze.

- To czym można kupić tak rasowego agenta służb specjalnych jak Ałganow?

Miodowicz: - Przede wszystkim: nie mogę powiedzieć czy Ałganow jest agentem, czy nie. Ale mogę powiedzieć ogólnie, że w takich przypadkach zwykle wątek materialny odgrywa pewną rolę. Po drugie: istotne jest zrozumienie motywacji ludzi, którzy co prawda stoją po przeciwnych biegunach, ale coś mają wspólnego,

- Co mogą mieć wspólnego oficerowie polscy i rosyjscy?

Jasik: - Choćby pewną filozofię myślenia opierającą się również o historię: stosunków międzypaństwowych czy wspólnych doświadczeń. To też ma znaczenie.

- Czy może wchodzić w grę wymiana informacji?

Jasik: - Nie. Zdecydowanie nie. W tej sprawie może wygrać wyłącznie jedna strona; tylko jeden może pozyskać drugiego, nigdy nie pozyskają się na krzyż.

- To dlaczego Ałganow mógł bezpiecznie wrócić do Moskwy?

Jasik: - Hmm... Nie sądzę, żeby to można było jakoś wiązać z moją poprzednią wypowiedzią.

- Inaczej czy to prawda, że Rosjanie jak oszaleli szukają u siebie w centrali tego, kto dał się przewerbować na stronę polską?

Jasik: - To jestem gotów potwierdzić, ale... Takie winno się przyjąć założenie. Gdyby na przykład był przeciek z polskiego wywiadu, obojętnie w jakim kierunku, to na pewno polski wywiad szukałby potencjalnego sprawcy. Więc i tamta służba musi szukać osoby, która mogła być - jest - źródłem informacji dla polskich służb.

- Teraz w warunkach rosyjskich ponoć można kupić bez problemu wszystko, od materiałów rozszczepialnych po kałasznikowy. Czy zaobserwowaliście, że można też kupić każdą informację? Że to tylko kwestia ceny?

Miodowicz: - Ostatnio widać wyraźną konsolidację instytucji państwowych Federacji Rosyjskiej, w przeciwieństwie do początku lat 90., kiedy mocarstwo to przeżywało trudny okres i rzeczywiście łatwo było pozyskać tajemnice państwowe, ludzi: polityków, naukowców czy nawet oficerów służb specjalnych. Dziś sytuacja jest już inna. To państwo szybko się umacnia. Ale też faktem jest - i są to nie tylko nasze informacje, ale otrzymujemy je również w drodze wymiany ze służbami zachodnimi - że ci, którzy przeszli na drugą stronę z jeszcze radzieckich służb, ciągle są aktywni. Ale podkreślam - dziś znacznie trudniej uzyskać nowe źródła informacji i informacje.

Jasik: - Co prawda znane jest powiedzenie, że nie ma ludzi nieprzekupnych, zawsze jest tylko kwestia ceny. I rzeczywiście. Zauważyłem, że liczba zer stojących za pierwszą cyfrą może złamać - i często łamie - nawet te osoby, których początkowo w ogóle nie braliśmy pod uwagę jako możliwych do zwerbowania. Ale z moich doświadczeń, również ostatnich, wiem, że często można pozyskać kogoś bez pieniędzy.

- To jakie były rzeczywiste koszty - również te niewymierne - operacji na Majorce?

Jasik: - Nie znam rzeczywistych kosztów pobytu pana Zacharskiego na Majorce. Z grubsza się orientuję, że oficerowi w trakcie operacji przysługują tylko takie diety, na jakie pozwalają przepisy. Naturalnie korzysta on z hoteli dostępnych. Ale też oczywiście są koszta operacyjne - na przykład na pewno pan Zacharski poniósł koszta spotkania i konsumpcji z panem Ałganowem. Więc nie wiem dokładnie, jakie były te koszta wymierne - ale jestem przekonany, że niewielkie.

Co do kosztów niewymiernych... Korzyści i pożytki - mnie nie wolno o tym mówić. Tylko raz mogę powiedzieć: uznaliśmy, że to spotkanie przyniosło nam niezwykłe wręcz korzyści. Przepraszam, więcej nie mogę powiedzieć. A poza tym - też nie wszystko wiem.

Ale żeby było jasne: kilkadziesiąt tysięcy, ale powiadam: koszta, a nie zapłata za informację.

Używacie słowa "handel" w znaczeniu pejoratywnym. W tym przypadku nie było żadnego handlu. Polskie służby nie są bogate. Inni naprawdę płacą dużo. Gotowi są zapłacić dużo, niewyobrażalne wręcz kwoty, byle zdobyć człowieka, byle zdobyć informację.

- Ale handel może też oznaczać uzyskanie informacji w zamian za coś... Powiedzieliście Panowie, że Ałganow został po prostu przewerbowany.

Miodowicz: - Nie. O wynikach rozmowy z Ałganowem można powiedzieć jedno: w kontekście całej sprawy jest korzystna dla nas.

Taka uwaga: kiedy w mediach padają konkretne nazwiska oficerów, konkretnej obcej służby, to tylko uśmiecham się. Bo rzeczywistość operacyjna jest bogatsza. Źródła naszej informacji mogą lokować się, i na szczęście lokują, poza sferami dostępnymi tym, którzy prowadzą śledztwa dziennikarskie. To dobrze dla państwa polskiego, dla służb. Tym bezpieczniej czują się źródła prawdziwe.

- Na ile to, co napisano w "GW", z tą akcją miało coś wspólnego?

Jasik: - Bzdura. Z wykrzyknikiem. Bzdura.

- Mówi się również, że informacje otrzymywaliście nie tylko ze strony wywiadu rosyjskiego, ale wywiadu niemieckiego; że pierwszy sygnał przyszedł właśnie stamtąd. Czy to wchodzi w grę?

Miodowicz: - Nawiązujecie do treści zawartych w artykule pana Walenciaka w "Przeglądzie Tygodniowym"? On powołuje się na oficerów UOP, którzy mieli stwierdzić, że działający przy sprawie Oleksego rozjechali się po całym świecie, żeby tylko zbierać, kupować, odbierać i wymieniać informacje, mogące służyć podważeniu dobrego imienia lewicy... Stanowczo zaprzeczam.

SZPIEG, KTÓRY PRZYSZEDŁ ZE WSCHODU

- Czy istnieje coś takiego jak kodeks etyczny ludzi wywiadu? Taki niepisany Kodeks szpiegów: Zacharski, a i zapewne Ałganow to fachowcy, taka elita szpiegów. Jak tacy ludzie się kontaktują? Czy są rzeczy, których jeden drugiemu na pewno nie zrobi? Czy są jakieś sposoby na dochodzenie do porozumienia?

Jasik: - Jest w zwyczajach służb nie robić sobie świństw. Jeśli oficer bądź agent wpadnie na terytorium obcego państwa, a czynniki polityczne zdecydują, by sprawy nie nagłaśniać, to na tym się kończy. Zatrzymany czeka na wyrok, lecz nie robi się sensacji. Ale nie istnieje też zmowa między służbami: że jeśli w Polsce wpadnie szpieg - Polak, który pracował na rzecz wywiadu innego państwa - to służby się dogadają i sprawy nie będzie. Nie: służby pracują z obowiązku, potrzeb, a i pobudek patriotycznych. Działania szkodliwe dla państwa muszą być osądzone. Kodeks polega na tym: jeśli przywódcy państwa postanowią, że dla dobra stosunków nie powinno się podnosić wrzawy wokół złapanego agenta, to jej nie ma. Kodeks szpiegów sprowadziłbym wyłącznie do tego. Nie ma żadnych ustępstw typu: odpowiada przed prawem lub nie. Takich targów nie ma. To daje służbom minimum komfortu: jak agent wpadnie, to nie są krytykowane przez własne społeczeństwa: po co płacimy podatki, skoro ludzie wywiadu są nieudacznikami, trzeba im obciąć budżet! Itd.

- A czy Pan, jako szef wywiadu, wybaczyłby oficerowi, który zawalił i głupio wpadł?

Jasik: - Co to znaczy - głupio wpadł?

- Panowie nie chcecie powiedzieć, czy między Ałganowem a Zacharskim na Majorce coś się zdarzyło. Lecz fama głosi, że Zacharski uzyskał od Ałganowa jakieś informacje. Ale Ałganow wrócił do Moskwy. Dlaczego? Nie bał się? Przecież jeśli faktycznie wydał jakieś tajemnice, to musiał obawiać się kary. A tu nic się nie dzieje, ba, Ałganow występuje na konferencjach prasowych.

Jasik: - Wynik spotkania Zacharski - Ałganow na Majorce był korzystny. Ani słowa więcej.

- A czy Ałganow należy do elity szpiegów?

Jasik: - Jego sylwetkę poznałem wyłącznie na podstawie publikacji...

- Nie znał go Pan osobiście?

Jasik: - Nie. Kiedy pracowałem w wywiadzie, wywiad nie interesował się panem Ałganowem. Było to pole zainteresowania kontrwywiadu. Z tego, co dowiedziałem się teraz o Ałganowie to chyba był dobry.

- Tylko czy wasz sukces nie szkodzi Polsce, bo stawia w dramatycznym świetle polskie elity polityczne? Jest taka teza, że była to perfekcyjna akcja rosyjskiego wywiadu, by zepsuć wizerunek Polski i odsunąć jej wejście do NATO. Czy nie wygrali Rosjanie?

Jasik: - Nie nazwałem rzeczy po imieniu, ale powtarzam: wynik spotkania na Majorce był korzystny dla Zacharskiego. By była jasność: nie wypowiadam się, co powiedział Ałganow na temat sprawy pana O.

JAK ŚLIWKA W KOMPOT?

- Czy nie boicie się, że była to prowokacja?

Jasik: - Wykluczam.

Miodowicz: - Wykluczam.

Kozłowski: - Po to tyle lat kosztownie się szkoli oficerów służb specjalnych, aby nie tylko potrafili zdobywać informacje, ale i je weryfikować. Pierwszą rzeczą, która przychodzi do głowy oficerowi służb specjalnych jest to, że może chce się go oszukać. Jeżeli więc upierają się przy tym, że zbadali ten wątek, to nie była to prowokacja. Nie była choćby dlatego; że jest absurdem, by Federacja Rosyjska chciała niszczyć lewicę polską, podcinać jej korzenie, utrącać jej możliwości w przyszłych wyborach.

Jasik: - Natomiast co do skutków dla Polski sprawy pana Oleksego. Skutki można było przewidzieć. Prognozowaliśmy je - stąd przyjęto określony tryb wykorzystania zebranej wiedzy. Poinformowano odchodzącego i obecnego prezydenta. Nie szantaż, a zapytanie: co dalej? Sugestia zgłoszona przez ministrów Milczanowskiego i Bartoszewskiego, by rozwiązać sprawę w sposób cywilizowany, bez rozgłosu i prania się po twarzach, bez wielkiej kampanii przeciwko służbom. Oczywiście to nie znaczyło, iż osoby, której informacje dotyczyły, nie obowiązywałoby prawo. Myślę, że w wypadku ustąpienia pana Oleksego o sprawie by nie zapomniano. Chodziło o ciche usunięcie się. Żeby uniknąć wewnętrznych sporów i nie dać światu sygnału, że nie potrafimy nic spokojnie, ale zgodnie z prawem, rozwiązać.

Powtórzę: zebrane przez służby informacje przekazano do prokuratora. On miał rozstrzygnąć, czy rozpocząć postępowanie. Jeśli uznałby, że nie, to nie ma sprawy. Wszczął śledztwo, ale przecież nie wiadomo, czy sprawa trafi do sądu i jaki wtedy byłby ewentualnie wyrok.

Miodowicz: - Zastanawia mnie, jak te same fakty mogą być różnie interpretowane. Najpierw mówiono, że sprawę Oleksego służby wykreowały, by przyspieszyć wejście Polski do NATO na fali antyrosyjskiej histerii, odwołującej się do aktywności na naszym terenie służb specjalnych Federacji Rosyjskiej. Potem formułowano oceny diametralnie inne: że sprawa Oleksego opóźni przystąpienie Polski- do NATO.

W rzeczywistości historia ta może być rekomendacją dla naszego kraju do struktur euroatlantyckich. Okazało się, że w administrację stworzoną po 1989 r. wkomponowano mechanizmy samokontroli, umożliwiające wykrycie, zlokalizowanie i zneutralizowanie zagrożenia i to bez względu na szczebel jego ulokowania. Porównując sytuację ze sprawą mniejszego kalibru: b. sekretarza generalnego NATO, Claesa. Przysparzał on sławy Belgii jako szef Paktu. Ale gdy w wyniku postępowania śledczego, podjętego w samej Belgii, musiał opuścić stanowisko, to Belgia wcale nie ucierpiała, przeciwnie - uznano to za dowód wiarygodności tego kraju.

Kozłowski: - Jutro będziemy mieć nowy rząd, który powie: "Oleksy coś tam, ale my..." Zmieni się rząd, zmieni sytuacja i droga do NATO stanie otworem. Natomiast koszty, jakie ponosi polityka rosyjska likwidując polską lewicę są dalekosiężne. Mamy do czynienia z pierwszym w suwerennej RP autentycznym konfliktem polskich służb specjalnych ze służbami rosyjskimi. Polskie służby wyszły z tego z honorem.

- Może zatem warto było dalej pracować operacyjnie nad Oleksym i jego kontaktami z oficerami KGB?

Miodowicz: - Warto było. Tylko czy można było?

- Minister Milczanowski twierdzi, że obawiał się iż po jego odejściu sprawa zostanie przez nowe kierownictwo MSW utopiona. Ale czy tak ważnej sprawie dotyczącej tak wysokiego urzędnika, można w ogóle ukręcić łeb? Nawet po zmianie ekipy politycznej w resorcie?

Miodowicz: - Zachodziło prawdopodobieństwo, że sprawa zostanie wykolejona, zmarginalizowana bądź niewykorzystana.

- Gdzieś głęboko istnieje chyba związek sprawy Oleksego ze sprawą tzw. moskiewskich pieniędzy. Czy nie można było na bazie tej ostatniej, prowadzonej znacznie wcześniej...

Miodowicz: - Związków bezpośrednich między obu sprawami nie widzę. Natomiast analizując szerzej kwestie powiązań niektórych osób i struktur z ich odpowiednikami ulokowanymi w aparacie partyjnym i administracyjnym b. ZSRR, można te sprawy powiązać.

Zarzut jest niesłuszny, bo sprawa tzw. moskiewskich pieniędzy była przedmiotem znacznych i szerokich czynności realizowanych przez UOP. Osiągnęły one jednak pewien finał wraz z przekazaniem odpowiednich dokumentów do prokuratury.

Jasik: - Nie wiem, czy byłyby warunki do dalszych działań. Owszem, gdyby pracować jeszcze parę miesięcy, to może przybyłoby materiałów. Ale i te które już zdobyto, stanowiły wystarczającą podstawę do wszczęcia śledztwa.

Miodowicz: - Sprawę należało w pewnym sensie przeciąć. Wykorzystano jedyną możliwość. W RFN toczy się postępowanie wobec wysokiego rangą pracownika Urzędu Ochrony Konstytucji w związku z nieprzekazaniem naprowadzeń i pierwszych informacji o agenturalnej roli Guillaume'a wobec kanclerza Brandta. Urzędnik tłumaczy, że dążył do szczegółowego udokumentowania i rozszerzenia materiału. Ale w tym czasie pogłębiały się straty spowodowane przedłużeniem funkcjonowania agenta.

Jasik: - Są tacy, którzy mówią, że minister Milczanowski za późno przekazał te materiały. Jak to pogodzić?

PIĄTKA Z WUML-u

- Czy działalność Ałganowa w Warszawie dotyczyła - jak sugeruje Oleksy - również innych kręgów politycznych?

Miodowicz: - Ałganow był szefem tzw. linii PR, czyli politiczieskiej razwiedki wywiadu tajnej rezydentury uplasowanej w ambasadzie b. ZSRR.

- KGB? Nie GRU, tylko KGB?

Miodowicz: - KGB, a następnie rezydentury Służby, Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosji: kontynuatorki czynności i struktury operacyjnej wypracowanej przez KGB.

Ałganow z racji swego uplasowania - tradycyjnie szefem PR jest I sekretarz ambasady - obsługiwał szczególnie wartościowe kontakty, wypracowane przez podległy mu pion rezydentury. Kontaktował się ze szczególnie wartościowymi źródłami uplasowanymi w strukturach administracji i partii przed 1989 rokiem. Część tych kontaktów była kontynuowana już w Rzeczypospolitej.

- Czy wśród kontaktów Ałganowa byli inni działacze SDRP?

Miodowicz: - Pan Ałganow kontaktował się również z innymi prominentnymi funkcjonariuszami b. PZPR.

- Oleksy twierdzi, że Ałganow kontaktował się również z politykami orientacji postsolidarnościowych.

Miodowicz: - Ałganow był w Polsce po to, by realizować zadania reprezentowanej przez siebie służby. Zadania takie realizuje się w stykach osobowych. Ałganow miał kontaktów wiele. Zapewne niektóre z nich były wykorzystywane w sposób wyczerpujący znamiona kontaktów agenturalnych. Spośród tego spektrum, ktorego zakwalifikować nie potrafimy z powodu braku rozpoznania, a zatem i wiedzy, wybrany jest jeden przypadek, który zdołano rozpoznać w sposób dogłębny w efekcie przedsięwzięcia zrealizowanego przez służby wywiadu.

- Ale czy prócz Oleksego ostrzegaliście jeszcze jakieś inne osoby, że Ałganow jest szpiegiem?

Miodowicz: - Mówiliśmy o ostrzeżeniu, które zostało zrealizowane wobec b. premiera Oleksego. I przy tym ostrzeżeniu pozostańmy.

Jasik: - Chciałem popisać się znajomością teorii wywiadu. Przyjmijmy, że oficer wywiadu X w państwie Y ma obsługiwać 5-10 źródeł. Żeby mógł to robić bezpiecznie, musi mieć co najmniej 150 kontaktów. Gdzie je sobie wybiera? Jeśli agent pracuje - geograficznie - w centrum kraju, to on musi jeździć na północ, południe, zachód i wschód. Po to, by zrobić wokół siebie zamieszanie. Jadąc z któregoś z krańców do centrum wykonuje takie zmyłki wobec kontrwywiadu, by bez podejrzeń dotrzeć do źródła tu, na miejscu.

Miodowicz: - Potwierdzam: wiele kontaktów jest realizowanych tylko dla przykrycia tego, co istotne. Obsługując kwalifikowane, agenturalne źródło w czasie przyjęcia dyplomatycznego rozmawia się ze stu uczestnikami tego spotkania. By przykryć charakter kontaktu.

- Brytyjczycy mieli swoją "piątkę z Cambridge", wedle tygodnika "Wprost" 5 członków ścisłego kierownictwa SDRP rozpatrywanych jest jako potencjalne kwalifikowane źródła informacji wywiadu rosyjskiego...

Miodowicz: - Panowie, bez żartów, nie widzicie różnicy między WUML-em a Cambridge? Można mówić, że Polska ma swojego Philby'ego. Ale nie powinniśmy posługiwać się analogiami, bo mogą zawieść...





Większa dawka top secret