Rzeczpospolita - 13-02-2010

Polacy i Żydzi nie powinni być wrogami

Z prof. Jehudą Bauerem rozmawia Piotr Zychowicz

Rz: Polski historyk prof. Krzysztof Jasiewicz napisał książkę "Rzeczywistość sowiecka 1939 - 1941 w świadectwach polskich Żydów". Udowadnia w niej, że część Żydów na Kresach kolaborowała z Sowietami. To prawda czy antysemicki stereotyp?

Nie, to nie stereotyp. Tak rzeczywiście było. Część Żydów witała wkraczające bolszewickie wojska, część weszła nawet do sowieckiej administracji. Ale to tylko część obrazu. Do administracji tej weszło bowiem także wielu Polaków! Po kilku tygodniach Sowieci sprowadzili zaś z głębi kraju własnych urzędników, którymi zastąpili miejscowych. Zarówno Żydom, jak i Polakom nie ufali. Mieszkańcy Kresów zostali więc w sowieckiej administracji tylko na niższych szczeblach. Wielu Żydów, nawet tych o sympatiach komunistycznych, zostało zaś wywiezionych na Sybir.

Prof. Jasiewicz uważa, że 17 września 1939 roku bramy triumfalne dla Sowietów stawiali nie tylko komuniści, ale również zwykli Żydzi.

I ma rację. Ale nie wolno zapominać o kontekście tych wydarzeń. Zjawisko wiwatowania na widok sowieckich czołgów miało swoje przyczyny. Po pierwsze alternatywą dla Żydów byli Niemcy. Polacy powinni spróbować postawić się w ich sytuacji. Naprawdę, nie ma się Żydom co dziwić, że woleli bolszewików. Po drugie nie ma co ukrywać: Żydzi nie kochali państwa polskiego. Ale mieli do tego dobre powody.

Jakie?

W II RP byli prześladowani. Marszałek Piłsudski był bardzo pozytywnie nastawiony do Żydów. Żydzi o tym wiedzieli i odpowiadali tym samym. Jego ideą była restauracja wielkiej Rzeczypospolitej, w której - pod hegemonią Polaków i pod wpływem polskiej kultury - żyłoby harmonijnie kilka narodów, ciesząc się szeroką autonomią. Litwini, Białorusini, Ukraińcy, ale także Żydzi. Niestety, po śmierci Marszałka w 1935 roku jego następcy zerwali z tą polityką. Najgorszy był pułkownik Adam Koc ze swoją neofaszystowską ideologią.

Rzeczywiście, Piłsudski musiał się przewracać w grobie, gdy OZON się zendeczył. Ale przecież OZON i ONR to tylko część polskiego społeczeństwa.

Oczywiście! Było wielu Polaków o liberalnych przekonaniach, ludzi bardzo przychylnych Żydom. Od razu, na wstępie tego wywiadu, musimy coś ustalić, żeby czytelnicy nie mieli w tej sprawie najmniejszych wątpliwości. Jestem wielkim przeciwnikiem wszelkiego generalizowania i uogólnień. W każdym narodzie byli bowiem różni ludzie, którzy zajmowali różne podstawy. Nie mówmy więc: "Żydzi witali" - "Żydzi nie witali" albo "Polacy wydawali" - "Polacy nie wydawali Żydów". Taka dyskusja byłaby całkowicie jałowa. Zawsze mówmy o częściach danych społeczności.

Jaka część Żydów witała więc Sowietów w 1939 roku?

Głównie młodzi ludzie, młoda generacja. To właśnie oni 17 września wylegli na ulice. Wierzyli, że w systemie komunistycznym, który głosił powszechną równość, otworzą się możliwości, które były dla nich zamknięte w II RP. Żydzi w przedwojennej Polsce nie mogli bowiem piastować stanowisk w administracji, utrudniano im wstęp na uczelnie. Wielu z nich nie widziało przed sobą w Polsce żadnej przyszłości.

A starsze pokolenie Żydów?

Zachowało się dokładnie odwrotnie. Ci ludzie pamiętali I wojnę światową, pamiętali rok 1920. Wiedzieli, co Sowieci wyrabiali u siebie. Starsi polscy Żydzi nie mieli złudzeń co do Sowietów, mieli świadomość, czego można się po nich spodziewać. W jednej z relacji z Równego znalazłem znamienne słowa: "Mieliśmy wybór między wyrokiem śmierci u Niemców lub wyrokiem życia u Sowietów".

Życia, które było nieustającym koszmarem.

Ale mimo wszystko - musi pan przyznać - było to lepsze niż bycie rozstrzelanym. Po przyjściu na Kresy Sowieci znacjonalizowali cały prywatny handel i wszystkie drobne przedsiębiorstwa. A kto się tym wszystkim zajmował? Żydzi! Ci ludzie zostali ograbieni. Nie mieli więc powodu, by się cieszyć z tego, że w ich kraju zapanował bolszewizm.

Domyślam się również, że jako społeczność bardzo religijna kresowi Żydzi nie mieli powodu, żeby kochać komunizm.

Akurat to jest zupełnie nietrafiony argument. Zbadałem tę sprawę dość dokładnie. W 1938 i 1939 roku odbyły się lokalne wybory w polskich społecznościach żydowskich. 38 procent głosowało na socjalistyczny i antyreligijny Bund. 35 procent na partie syjonistyczne (z których 80 procent to były ugrupowania świeckie), a zaledwie 23 procent na partie religijne. Na Kresach zwyciężyli akurat syjoniści, bo nie było tam fabryk, a co za tym idzie probundowskiego żydowskiego proletariatu. W efekcie na całych wschodnich ziemiach Rzeczypospolitej nie było ani jednego żydowskiego miasteczka, którym rządziliby ortodoksyjni Żydzi.

Muszę przyznać, że jestem zaskoczony.

Nie dziwię się. Znam stereotyp obowiązujący w Polsce. Zgodnie z nim kresowi Żydzi nosili tradycyjne kapoty, pejsy i czarne kapelusze. Egzotyczna, malownicza społeczność, którą tak miło się ogląda. Tacy ludzie oczywiście również tam mieszkali, stanowili jednak zdecydowaną mniejszość. Rzeczywistość, jak widać na tym przykładzie, bywa inna, niż się powszechnie wydaje.

Wróćmy do sprawy kolaboracji części Żydów z Sowietami. Według profesora Jasiewicza nie da się jej wytłumaczyć prześladowaniami, jakich Polacy wyznania mojżeszowego mieli zaznać w II RP. Żydzi witali bowiem bolszewików również w 1920 roku, gdy Polska dopiero powstawała.

Tu muszę się sprzeciwić. Oczywiście byli Żydzi, którzy w 1920 roku witali czerwonych, ale byli i tacy, którzy tego nie robili. Całą tę sprawę trzeba umieścić w odpowiednim kontekście. Spójrzmy na przykład na Galicję. Żydzi po zakończeniu I wojny światowej zajęli postawę neutralną, wyczekującą, nie wiedzieli bowiem, kto wygra. W efekcie Polacy uznali, że są proukraińscy, a Ukraińscy, że propolscy. Znane są pogromy, jakich we Lwowie i okolicach dopuścili się wówczas Polacy, między innymi żołnierze armii Józefa Hallera. W tej sytuacji rzeczywiście część Żydów zwróciła się do wkraczających bolszewików. Ale na pewno nie przybrało to charakteru masowego.

Ale obraz Żydów witających bolszewika w 1920 roku bardzo często pojawia się w polskiej literaturze czy relacjach z epoki.

To mit. Byli oczywiście Żydzi, którzy stawiali bramy triumfalne czerwonym kozakom. Ale jeżeli powiemy po prostu "Żydzi", to wypaczymy prawdę. Przypominam, że w 1920 roku istniała polska partia komunistyczna, która poparła bolszewicką inwazję. Polscy komuniści uważali, że bolszewicy niosą polskiemu narodowi wyzwolenie spod ucisku panów i kapitalistów. I co? Czy jakikolwiek polski historyk napisze, że "Polacy" popierali najazd bolszewicki w 1920 roku? Nie generalizujcie więc także w przypadku Żydów.

Kolejna teza profesora Jasiewicza, która wzbudza kontrowersje: kolaboracja polskich Żydów z Sowietami w latach 1939 - 1941 była przyczyną pogromów po wejściu Niemców w czerwcu 1941 roku.

Nie zgadzam się. W Jedwabnem w latach 1939 - 1941 byli bowiem także Polacy, którzy współpracowali z okupantem. Prawdziwą przyczyną masakry był fakt, że miasteczko to znajdowało się na terenie łomżyńskiego. Tamtejszy biskup był wyjątkowo antyżydowski, a przed wojną na tym terenie wpływy endecji były dominujące. Przecież do pogromów doszło nie tylko w Jedwabnem, ale również w innych okolicznych miejscowościach. Z moich badań wynika, że nastawienie Polaków do Żydów zależało od specyfiki terenu.

Jak to?

Na terenach dzisiejszej północno-wschodniej Polski - gdzie znajduje się Jedwabne - Armia Krajowa, podobnie jak ludność cywilna, była nastawiona antyżydowsko. Trochę bardziej na północ, w okolicach Ejszyszek czy Wilna, Polacy byli zaś bardzo Żydom przychylni. Obie grupy były tam bowiem prześladowane nie tylko przez Niemców, ale także przez Litwinów. W efekcie wszystkie powojenne relacje Żydów z tamtego terenu brzmią podobnie: "uratowali mnie polscy chłopi". Nie muszę dodawać, że Żydzi z Łomżyńskiego mają zupełnie inne doświadczenia.

Jeżeli to jednak wpływy endecji i polskiego katolicyzmu były odpowiedzialne za Jedwabne, to dlaczego po wkroczeniu Niemców do podobnych masakr doszło na Litwie, ziemiach zamieszkanych przez Ukraińców czy w Besarabii? Na terenach, które w latach 1939 - 1941 znalazły się pod sowiecką okupacją. Czy to nie dowód na to, że Żydzi wszędzie tam kolaborowali z Sowietami i wszędzie spotkała ich zemsta sąsiadów?

Ale ruchy podobne do endecji działały nie tylko w Polsce. Weźmy Bukowinę, gdzie przedwojenne rumuńskie władze promowały brutalny, zwierzęcy antysemityzm. Do tego dochodziła chciwość. Żydzi byli przedstawicielami klasy niższej średniej. Część tamtejszych biednych wieśniaków marzyła o tym, żeby ich obrabować. Gdy w 1941 roku wkroczyli Niemcy, wszystko to stało się możliwe. Nacjonaliści na Litwie czy Łotwie musieli być zaś wściekli, gdy widzieli, że Żydzi - którzy przed wojną mieli zablokowaną drogę do kariery - pod władzą sowiecką mogli piastować urzędy, zostawali na przykład burmistrzami miasteczek. Wszystko to było na bardzo niskim szczeblu, ale miejscowi antysemici i tak uważali, że był to zbyt duży awans społeczny.

Czyli w zasadzie zgadza się pan z tym, że jedną z przyczyn masakr z czerwca 1941 roku były wydarzenia lat 1939 - 1941?

Nie chodziło tu o rzeczywistą kolaborację Żydów, ale o stereotyp, o fałszywe wyobrażenie. Na przykład na Litwie w kierownictwie NKWD był jeden Żyd, ale oczywiście Litwini byli przekonani, że było ich co najmniej 100. Antysemici znacznie wyolbrzymili to zjawisko i być może rzeczywiście byli przekonani, że mordują bolszewickich kolaborantów. Mylili się jednak.

A w Jedwabnem?

Zapewne sprawcy z tego miasteczka także mogli myśleć takimi kategoriami. Do starych antysemickich i antyjudaistycznych uprzedzeń doszło jeszcze to jedno. A to, że bolszewicy odebrali jedwabieńskim Żydom własność, nie miało już dla tych ludzi znaczenia. Czy człowiek może sympatyzować ze złodziejem, który go okradł? Powtarzam: cały grzech Żydów polegał na tym, że woleli Sowietów od Niemców.

Prof. Jasiewicz uważa, że żydowscy historycy nie potrafią spojrzeć krytycznie na przedstawicieli własnego narodu. Właśnie dlatego nie dopuszczają dyskusji o postawach Żydów na Kresach w latach 1939 - 1941.

To nieprawda. W Izraelu, podobnie jak w Polsce, panuje wolność prasy i wolność badań naukowych. Historycy się spierają, mają różne poglądy. Zapewniam pana, że to, co dziś panu powiedziałem, nie jest akceptowane przez wszystkich Izraelczyków. Tak samo jak to, co mówi profesor Jasiewicz - jak się domyślam - nie jest akceptowane przez wszystkich Polaków. Trzeba to powiedzieć otwarcie: żadna społeczność, żaden naród nie wyszedł z bagna, jakim była II wojna światowa, całkowicie czysty. W życiu nigdy nie ma tak, że wszyscy przedstawiciele danej społeczności są święci. Dotyczy to także Żydów.

Profesor Jasiewicz powołuje się na Normana Daviesa, który opisał pańskie spotkanie z historykami w latach 70. w Londynie. Powiedział pan na nim, że pisząc o wojnie, trzeba dzielić ludzi na trzy kategorie. Sprawców, którymi byli "naziści i ich kolaboranci", ofiary, którymi byli tylko Żydzi, oraz biernych obserwatorów, którymi byli Polacy.

Zapewne rzeczywiście coś takiego wtedy powiedziałem. Ale od tego wykładu minęło dużo czasu, jestem starszy o 35 lat i po prostu zmieniłem zdanie. Profesor Jasiewicz doskonale wie, że historyk, który się nie uczy, nie wyciąga nowych wniosków ze swoich własnych badań, powinien rzucić ten zawód i zająć się myciem szyb na stacji benzynowej.

To jak należy pisać o uczestnikach II wojny światowej?

Jak o ludziach. Nie generalizować, nie przylepiać żadnemu narodowi łatek. Każda społeczność, a nawet poszczególna jednostka, może być - w zależności od rozwoju sytuacji - ofiarą, biernym obserwatorem i sprawcą naraz. Na przykład pod okupacją niemiecką działali polscy Żydzi, agenci gestapo. Oni byli wtedy sprawcami, ale skończyli jako ofiary. Mogli przedłużyć sobie życie, donosząc na gestapo, ale w ostatecznym rozrachunku nie mogli uniknąć losu, jaki im zgotowali Niemcy. Jako Żydzi byli bowiem skazani na zagładę. Jak powiedział kiedyś Elie Wiesel: nie wszystkie ofiary były Żydami, ale wszyscy Żydzi byli ofiarami.

Wróćmy do okupacji sowieckiej na Kresach. Zgodzi się pan z tezą, że Żydzi byli tam biernymi obserwatorami, a Polacy ofiarami?

Oczywiście, że się zgodzę. Ale z jednym zastrzeżeniem. Gdy cała potęga sowieckiego aparatu represji zwaliła się na Polaków, wszystkie inne społeczności na Kresach odegrały rolę biernych obserwatorów! A więc nie tylko Żydzi, ale również Białorusini czy Ukraińcy. Zadajmy sobie również pytanie, co ci ludzie mieli niby zrobić? Panował powszechny terror, za najmniejsze przewinienie można było się narazić na aresztowanie ze strony NKWD.

Podobne argumenty odnośnie do postaw Polaków pod okupacją niemiecką nie znajdują często zrozumienia wśród Żydów.

Dlaczego Żydów? Tu muszę odsunąć się w cień. To przecież polscy młodzi historycy - Jacek Leociak, Barbara Engelking, Jakub Petelewicz czy Jan Grabowski - otwarcie piszą, że Polacy pod okupacją niemiecką nie zrobili wystarczająco dużo, by ratować swoich żydowskich sąsiadów. I, zapewniam pana, nie piszą tak pod naszym wpływem. Polscy historycy sami prowadzą swoje badania, sami mówią o antyżydowskich nastrojach Polaków. Wielu z tych Polaków nie było zresztą tylko biernymi obserwatorami, ale również sprawcami. Na przykład ci, którzy donosili na Żydów czy wydawali ich gestapo.

Ale na Kresach byli Żydzi, którzy wydawali Polaków NKWD.

Oczywiście, że byli. Nie można temu zaprzeczyć. Ale różnica polegała na tym, że ci żydowscy agenci donosili także na Żydów. Skąd niby Sowieci wiedzieli, kto działał na czarnym rynku, kto należał do organizacji syjonistycznej? Oczywiście, od żydowskich agentów. A z drugiej strony: myśli pan, że NKWD nie miało na Kresach agentów Polaków? Miało. I wiele tysięcy Polaków trafiło na Sybir właśnie na skutek polskiego donosu. Tak że powtarzam: pisanie o tym, że całe narody miały zajmować takie a nie inne postawy, to poważny błąd. Ludzie byli różni.

Profesor Jasiewicz uważa, że Polacy i Żydzi powinni zacząć otwarcie rozmawiać na te trudne tematy.

Ja nigdy nie dostałem zaproszenia na taką debatę. Profesor Jasiewicz powinien zwrócić się do którejś z renomowanych instytucji naukowych, na przykład Uniwersytetu Jagiellońskiego, i zorganizować na ten temat konferencję. Możemy usiąść i w spokojny sposób przedstawić swoje argumenty. Dlaczego nie!? Przyjechałbym ja, Szymon Redlich, Israel Gutman, trudno też sobie wyobrazić taką debatę bez Jana Tomasza Grossa.

Nie sądzi pan jednak, że czasami swobodną dyskusję na temat postaw Żydów na Kresach blokuje obawa przed pochopnym oskarżeniem o antysemityzm.

I co z tego? To jeszcze nie koniec świata.

To nic miłego być nazwanym antysemitą.

Nie przesadzajmy. Nie sądzę, żeby któryś ze znanych mi czołowych żydowskich historyków pochopnie rzucał takie oskarżenie.

Myślę, że Żydzi rzeczywiście powinni więcej rozmawiać z Polakami. Czasami jestem przerażony tym, jak mało Żydzi wiedzą o historii Polski, o tym, że była okupowana, że Polacy także cierpieli. Dla wielu Żydów jesteśmy narodem współodpowiedzialnym za Holokaust.

Niestety, ma pan rację. W sprawie Polski wśród Żydów panuje wielka ignorancja. Ale nie dotyczy to kół akademickich. Dlatego z kolegami tak bardzo nalegamy, aby młodzi Izraelczycy, którzy jadą z wizytą do Polski, nie ograniczali się do byłych obozów, ale spotykali się także ze swoimi polskimi rówieśnikami. Dowiadywali się czegoś o Polsce i jej tragicznych dziejach. Ja na przykład zawsze powtarzam, że Niemcy podczas II wojny światowej dokonali na Polakach ludobójstwa.

Co powinniśmy robić, żeby walczyć z negatywnymi stereotypami?

Myślę, że to, co robicie teraz, jest dobre. Na przykład wasza ambasador w Izraelu Agnieszka Madziak-Miszewska, z którą jestem zaprzyjaźniony. Ona wychodzi z siebie, żeby propagować tu prawdę o Polsce i Polakach. Kolejna sprawa: IPN. Mam do tej instytucji pewne zastrzeżenia, ale jest tam wielu ludzi, którzy robią dla was świetną robotę! Yad Vashem współpracuje z młodymi Polakami. Na przykład w zeszłym tygodniu była tu świetna grupa złożona z młodych polskich księży. Polacy i Żydzi powinni się częściej spotykać, otworzyć się i dyskutować. Powinniśmy być sojusznikami, a nie wrogami.

Polska stara się ostatnio przypominać światu o naszych Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Czy to dobry sposób na zmianę negatywnego nastawienia części Żydów wobec naszego kraju?

Myślę, że doskonały. Najwięcej Sprawiedliwych było właśnie w okupowanej Polsce, choć związane to było z poważnym ryzykiem. Wielką pomoc okazał kler, sam mogę wymienić nazwiska kilku księży ukrywających Żydów. Powinniście się tym szczycić, ale z drugiej strony zachowajcie umiar. Pojawiające się czasami w Polsce wyliczenia, według których 600 tysięcy Polaków ratowało Żydów, to nonsens. Nie wolno przesadzać ani w jedną, ani w drugą stronę. Gdy słyszę, że ktoś mówi, że wszyscy Polacy podczas wojny kochali Żydów - protestuję. Protestuję jednak również, gdy słyszę, że wszyscy Polacy byli dzikimi antysemitami. Po obu stronach są radykałowie. Rozsądni ludzie powinni zaś wylewać wodę na te płomienie i spokojnie ze sobą rozmawiać.

Profesor Jehuda Bauer (urodzony w 1926 roku w Pradze) uznawany jest za jednego z najważniejszych historyków zajmujących się badaniem Holokaustu na świecie. Na stałe związany z Uniwersytetem Hebrajskim w Jerozolimie, wygłasza wykłady w najbardziej renomowanych uczelniach po obu stronach Atlantyku. Laureat wielu nagród i odznaczeń. Jest autorem kilkudziesięciu książek i wielu artykułów. Ostatnio wydał "The Death of the Shtetl", a wcześniej m.in. głośną rozprawę "Rethinking the Holocaust" czy "Jews for sale?: Nazi-Jewish negotiations".