Jeśli jesteś właścicielem tej strony, możesz wyłączyć reklamę poniżej zmieniając pakiet na PRO lub VIP w panelu naszego hostingu już od 4zł!

Res Publika - luty 2001 r.

 

 

Dyskusja redakcyjna:

Nasz postmoralny niepokój

 

 

Przedwiośnie

 

 

W dyskusji redakcyjnej udział biorą: Ireneusz Białecki, Dariusz Gawin, Jerzy Jedlicki, Marcin Król, Andrzej Leder, Teresa Oleszczuk, Michał Warchala i Marek Zaleski

Marcin Król: Czy my, ale tak naprawdę, mamy dziś poczucie, że niesprawiedliwość społeczna jest skandalem? W moim przekonaniu wrażliwość na niesprawiedliwości losu zanika, to znaczy zanika głębokie poczucie oburzenia na tę niesprawiedliwość. Nie ma powszechnego oburzenia społecznego wobec faktu, że żyjemy w kraju, w którym czterdzieści procent ludzi jest na granicy ubóstwa. Powiedziałbym, że to skutek rozwoju radykalnego ideologicznego liberalizmu i neoliberalizmu gospodarczego. Za to chętnie dziś racjonalizujemy sobie fakt istnienia niesprawiedliwości społecznej. Mamy na to dwa sposoby. Po pierwsze, uważamy, że przecież zanikły już skrajne formy niesprawiedliwości, że zostały złagodzone do poziomu akceptowalnego w świecie cywilizowanym - tortur już się nie stosuje, daje się zasiłki, ludzie w świecie zachodnim na ogół nie umierają z głodu. Dajemy sobie radę z własnymi uczuciami wobec niesprawiedliwości społecznej, pakując ją w kolorowy papier i przewiązując różową wstążeczką. A drugi sposób to najzwyczajniejsze wyrzucanie tego poza obszar naszej uwagi, czego przykładem jest usunięcie z pamięci społecznej grozy czarnej Afryki. Nikt z nas nie wie, co się dzieje w Czadzie na przykład i mało kogo to w dodatku obchodzi. Powinno nas obejść, co z tego może wynikać. Jakie są potencjalne konsekwencje nieobecności oburzenia z racji niesprawiedliwości społecznej, która, moim zdaniem, narasta - nie wiem. Ale czy możliwy jest dalszy rozwój cywilizacji europejskiej w wersji neoliberalnej bez narażenia tej cywilizacji na wewnętrzny rozkład i wybuch? Czy jest to jedyna droga, jaką możemy się posuwać?

Marek Zaleski: Dobre pytanie! Równie ciekawe jest, jak próbujemy na nie odpowiadać. Niebawem wchodzi na ekrany film Filipa Bajona według powieści Przedwiośnie Stefana Żeromskiego. Na ile możemy mówić dziś językiem Żeromskiego? Czy Przedwiośnie jest pomocne w debacie o nas samych i problemie społecznej niesprawiedliwości? Julian Brun (Bronowicz), krytykując Żeromskiego tuż po ukazaniu się powieści, dowodził, że wiara Gajowca (i samego pisarza) w znalezienie szczęśliwego rozwiązania jest wiarą w cuda. Bo Gajowiec wierzy w szczęśliwą koniunkturę dla Polski: pierwszym cudem było odzyskanie niepodległości, drugim odparcie bolszewickiej nawałnicy, a trzecim będzie wielkie odrodzenie moralne. Przedwiośnie to książka o dramacie braku wielkiej idei. Czy dziś nie mamy do czynienia z podobnym dramatem, dramatem braku projektu społeczno-ekonomicznego i nowego języka dla artykułowania naszych postulatów, gdy mowa o społecznej niesprawiedliwości? Języka, który nie byłby językiem jeremiady i pobożnych życzeń. Język społecznej rewindykacji skompromitował się przez krach ustrojów "państw socjalistycznych". Czy dziś brak takiego projektu i języka nie jest następstwem zwycięstwa myślenia ekonomicznego nad politycznym? Czy w obawie przed przemocą jakichś systemowych rozwiązań politycznych nie staliśmy się ofiarami języka przemocy ekonomicznej, rzekomo jedynie słusznych i apolitycznych racji? Czy zmiana tego stanu rzeczy nie graniczyłaby ze zmianą paradygmatu myślenia? Krytycy kapitalistycznego (i postkapitalistycznego) społeczeństwa mówią, że w takim społeczeństwie cele polityki nie odnoszą się do człowieka jako obywatela czy osoby, ale jak do producenta i konsumenta. Ludzi edukuje się po to, by produkowali i zapewniali sprawne funkcjonowanie machiny produkcyjnej, i po to, żeby w czasie wolnym mogli skonsumować to, co wyprodukowali. To horror. Główne problemy polityczne dotyczą nie wolności człowieka, ale jego potrzeb, które "gdy zawierza się jedynie mechanizmowi rynku" jak się okazuje, nie mogą zostać zaspokojone tak, by stało się zadość wymogom społecznej sprawiedliwości. Czy triumf kryterium ekonomicznego nad politycznym nie daje o sobie znać w tym, co proponują nam zwolennicy globalizacji?

Andrzej Leder: Ciekawe są te strategie wypierania, zapominania o problemie. Sposób mówienia o niesprawiedliwości społecznej czy, bardziej konkretnie, o nędzy i biedzie bardzo się w trakcie XX wieku zmienił. Wrażliwość społeczna, która jeszcze na początku wieku była oburzeniem, poczuciem, że nędza jest skandalem, została zamieniona na coś w rodzaju miłosierdzia albo wrażliwości, powiedziałbym, sentymentalnej, która cechuje również ruchy polityczne, a szczególnie nową zachodnią lewicę. To poczucie, że trzeba się opiekować słabszymi przy jednoczesnym przekonaniu, że ci słabsi są upośledzeni. Większą uwagę skupia się na problemach małych grup ludzi mniej lub bardziej dyskryminowanych w obrębie bogatych społeczeństw, jak choćby mniejszości seksualnych czy upośledzonych, niż na problemach, które są przecież uderzające - zwykłej biedzie czy różnicy poziomów życia świata zachodniego i tych krajów, które dawniej nazywano Trzecim Światem. Poza tym ta uwaga skupiona jest na tych, którzy pokrzywdzeni są z powodów jakby naturalnych jak ci, których dotknęło kalectwo. O wiele mniej uwagi mamy dla niesprawiedliwości społecznej. Oczywiście, wszelka dyskryminacja jest niedopuszczalna, ale mam wrażenie, że często taka głośna koncentracja, szczególnie nowej lewicy, na problemach mniejszości czy ludzi chorych w gruncie rzeczy jest usprawiedliwieniem dla opuszczonych rąk wobec skandalu wielkiej nędzy, jest takim listkiem figowym, mówiącym: "no przecież zwalczamy dyskryminację!". Ale za tym kryje się akceptacja takiej filozofii, że jeśli ktoś jest zdrowy i nie należy do mniejszości, a jest w nędzy, widać to jego wina i społeczeństwo nic nie jest tu winne. Jest to filozofia liberalna. I w tym sensie mam wrażenie, że nowa lewica, w gruncie rzeczy, w pełni zaakceptowała fakt nędzy, tylko go łagodzi działalnością charytatywną. Co się stało? Dlaczego ta wrażliwość z oburzenia, z poczucia, że to skandal, stała się wrażliwością altruistycznie charytatywną?

Marcin Król: Żeby wrócić do Przedwiośnia i tych trzech cudów, o których mówił Marek Zaleski. Myśmy teraz dwa cudy też przeżyli: odzyskanie niepodległości i rozwój gospodarczy. A trzeciego nie ma. Nie ma ciągle tego, czego szukał Gajowiec: w jaki sposób mamy być razem? Świat neoliberalny, w którym żyjemy, jest na dłuższą metę nie do zniesienia. Ten świat o czymś zapomniał. Nie będę roztrząsał tego, czy musiał zapomnieć, czy to było nieuchronne, czy wynikło ze świadomej decyzji wielu podobno mądrych ludzi. Moim zdaniem niesprawiedliwość społeczna narasta. W Polsce widać to w sposób szczególny. To krzyk, który chociaż trzeba chcieć usłyszeć. Zarówno lewica, jak i prawica w Polsce starają się tego krzyku nie słyszeć.

Michał Warchala: Najbardziej istotnym wyróżnikiem języka neoliberalnego jest zawarte w nim przekonanie o absolutnej nieuchronności procesu - na przykład globalizacyjnego. I dlatego jest to język paraliżujący jakąkolwiek wrażliwość. Ten język "konieczności" mówi nam, że procesu zatrzymać się nie da, że żyjemy w niepowstrzymanym potoku, który wyrzuca biednych na brzegi, a istniejące (i stale rozszerzające się) obszary nędzy są czymś "naturalnym", zjawiskiem, z którym nie ma sensu walczyć. A więc jakikolwiek krzyk wydaje się czymś beznadziejnym albo wręcz groźnym, groźną utopią zagrażającą "naturalnemu" ładowi. Z drugiej strony mamy wspomniany już przez Andrzeja Ledera nowolewicowy dyskurs, który skupia się na rozmaitych grupach mniejszościowych, które traktuje jako upośledzone i którym pragnie zapewnić (głównie ideologiczną) "opiekę". Niestety często towarzyszy temu praktyczna afirmacja neoliberalnego modelu społeczeństwa. W sumie te dwa zjawiska sprawiają, że jakikolwiek protest albo jawi się jako coś kompletnie beznadziejnego, albo wygląda na hipokryzję. No bo jeśli na przykład jakiś profesor wykładający na wielkim bogatym uniwersytecie, na przykład w Ameryce, zaczyna mówić o krzywdzie i "marginalizacji", używając jeszcze w dodatku tego nowolewicowego języka, to nie mogę niestety oprzeć się wrażeniu, że to hipokryta.

Jerzy Jedlicki: Dlaczego?

Michał Warchala: Bo trzeba próbować rozbić neoliberalną narrację i budować alternatywne struktury, a do tego nie wystarczą ogólnikowe ideologiczne deklaracje na temat "dominacji" i "marginalizacji".

Andrzej Leder: Zaangażowanie społeczne jeszcze kilkadziesiąt lat temu wyrażało się nie tylko posiadaniem jakiegoś poglądu, ale zaangażowaniem osobistym, politycznym albo po prostu życiowym. Przecież naprawdę socjaliści szli do fabryk organizować związki zawodowe. Ludzie coś robili, nie tylko mówili. Dziś, nawet jeśli kogoś obchodzą sprawy ludzi biednych, to tylko na zasadzie sentymentalnego poruszenia. Działania nie ma. Kiedyś zaangażowanie społeczne było działaniem, dziś jest obserwowaniem i co najwyżej posiadaniem opinii.

Teresa Oleszczuk: Nigdy nie poświęcano tyle wysiłku intelektualnego na poszukiwania strukturalnych rozwiązań problemów społecznych jak dziś. Klęską jest brak miejsca na poszukiwania emocjonalne, na zwykłe działania, zwykłe gesty solidarności, na które, w moim przekonaniu, każdego byłoby stać.

Marek Zaleski: Ale też odnoszę wrażenie, że nie ma żadnego projektu społecznego. Filozofowie ostrzegają nas przed wielkimi projektami społecznymi, bo żaden wielki projekt społeczny w przeszłości się nie sprawdził. Może projekt globalizacji jest pierwszą zwycięską wielką opowieścią o przyszłości, która wychodzi dziś z tygla krytyki filozofii społecznej?

Michał Warchala: Boję się narracji, która używa pojęcia nieuchronności. Co znaczy, że możemy wierzgać, ale nic nie możemy naprawdę zrobić. To oznacza koniec dyskusji, bo wszelkie głosy są albo głosami wołających na puszczy, albo, jak mówiłem, pachną hipokryzją.

Marcin Król: Z tym że w tym wszystkim lepsza hipokryzja niż jej brak. Na początku XIX wieku nie było hipokryzji i nikt się niczym nie przejmował. A czy wiecie, ile jest dziś w Polsce dzieci na granicy niedożywienia? Ocenia się (dane według lewicowców z Unii Pracy), że trzydzieści pięć procent. W zamożnej Anglii dwadzieścia procent. To straszne. Dla mnie to krzyk. Co można zrobić? Wy mówicie: nie ma innej ewentualności. Otóż są. Po pierwsze, o tym mówić, bo się nie mówi! Po drugie, czy rzeczywiście neoliberalizm to jedyna droga rozwoju świata? Świat nie jest tak zbudowany, że nie ma innych dróg, nic nigdy nie jest nieuchronne, chyba że dla prawdziwego fatalisty, ale tacy już nie istnieją. Zadaniem myśli politycznej i społecznej jest szukanie innych dróg niż ta domniemanie nieuchronna. Moja matka była dość zamożna, a jednak uczyła przed wojną trzy razy w tygodniu pisać dorosłych niepiśmiennych. Taka pepeesowska postawa. Oczywiście tak się tego dziś nie rozwiąże. Musi być wola polityczna, a nie tylko dobra wola dobrej pani. Słyszymy, że Kościół zawiązał fundację i pięćset dzieci dostanie stypendia. Szczęść Boże, ale pięćset dzieci? Co to jest w skali Polski? Tymi metodami nic się nie rozwiąże. A metodami odgórnymi, politycznymi może tak.

Jerzy Jedlicki: Wcale nie podzielam poglądu, że poczucie solidarności słabnie albo że zastąpiło je miłosierdzie i działalność charytatywna. Gdybym tu mógł zrobić dłuższy historyczny wywód, to bym udowodnił, że jest akurat odwrotnie. Dawniej ludzka solidarność była bardzo ograniczona terytorialnie i stanowo. Kościół troszczył się o biednych, ale nie uważał bynajmniej, że nędza jest skandalem. Przeciwnie, przekonanie, że biedni są potrzebni bogatym do zbawienia, miało umocowanie w doktrynie Kościoła. Rozwój kapitalizmu, przynajmniej w jego fazie dojrzałej, był - jak to powiedziała Orzeszkowa o wieku XIX, broniąc go przed krytykami równie zaciętymi jak krytycy XX wieku "wiekiem rozwoju współczucia". Moim zdaniem miała sporo racji, bo wprawdzie kontrasty społeczne rosły, ale rozszerzało się również poczucie solidarności, stopniowo wykraczając poza własny stan i miasteczko, chociaż rzadko obejmując ludzi innego narodu i wiary. Wraz z tym rosło jednak, rzecz jasna, także poczucie bezradności, bo coraz większe były obszary niedoli, których Europejczycy stawali się świadomi. Tę bezradność na krótko uśmierzały ruchy protestu: bunty chłopskie, pierwociny socjalizmu. We wszystkich zresztą epokach dochodziło do rozpaczliwych buntów, mniej lub bardziej nasyconych ideologią, bo łatwo było uwierzyć, że nędza i cierpienie są wynikiem złych urządzeń społecznych. Często były rzeczywiście świadectwem krzywdy, tyranii i wyzysku. Ale przecież są na świecie nieszczęścia, których nie można kłaść na karb niesprawiedliwości. Powodem poczucia bezsilności było i to, że owe rewolucyjne bunty okazywały się niezbyt produktywne. Lepsze efekty przynosiła zwykle taktyka kompromisowa i rozsądnie obmyślona praca społeczna. Dziś, kiedy dzięki telewizji jesteśmy świadomi ogromu nieszczęść ludzkich na całym świecie, wiemy również, że wysiłek państw, społeczeństw i fundacji, aby te nieszczęścia choć trochę złagodzić, jest większy, niż był kiedykolwiek w historii ludzkości. Nie widzę więc powodów do tak bezwzględnego oskarżania naszych czasów. Co prawda, społeczeństwa na dorobku są na ogół bardziej pazerne i egoistyczne, więc w Polsce wrażliwość społeczna jest stosunkowo słaba. Większą wrażliwością społeczną mogą pochwalić się kraje bogate, bo dopiero powyżej pewnego poziomu zamożności społeczeństwo skłonne jest troszczyć się o innych: dlatego w Ameryce łatwiej wyzwolić jakąś altruistyczną inicjatywę niż u nas. Do czasu, mam nadzieję.

Ireneusz Białecki: Demokratyzacja i regulacja rynkowa prowadzą do indywidualizacji. Każdy siebie sam ustanawia. Tożsamość staje się tożsamością jednostkową coraz mniej rozciąganą na rodzinę i szersze grupy społeczne. Nie ma poczucia, że trzeba się z kimś podzielić, ale nie oznacza to, że nie ma wrażliwości. Przecież indywidualizm to nie to samo co egoizm. Potężne organizacje, które dyktują ton dyskursu, jak na przykład Bank Światowy, stawiają sobie za główny cel rozwiązanie problemu ubóstwa. I mobilizacja jest dziś większa, i skuteczność.

Jerzy Jedlicki: Jak w ogóle można rozmawiać o wrażliwości społecznej bez zastanowienia się nad tą gigantyczną pracą, jaką wykonują organy ONZ: mam na myśli Fundusz Pomocy Dzieciom (UNICEF), Światową Organizację Zdrowia (WHO), Organizację do spraw Wyżywienia i Rolnictwa (FAO), Urząd Wysokiego Komisarza do spraw Uchodźców i inne. A na mniejszą skalę pracę setek takich ochotniczych stowarzyszeń jak Lekarze bez Granic albo nasza Polska Akcja Humanitarna. To przecież w sumie wielka rzesza ofiarnych ludzi z inicjatywą, którzy zarażają innych swoim przykładem.

Ireneusz Białecki: Nigdy dotąd tak liczne grupy ludzi nie żyły na koszt innych jak teraz. To czegoś dowodzi.

Marcin Król: W myśleniu liberalnym pojawił się strach przed nowymi doświadczeniami. Strach przed wyraźnymi, stanowczymi, radykalnymi próbami zmienienia czegokolwiek. To spowodowało z kolei taki stan rzeczy, o którym mówił Michał Warchala. Że jesteśmy w stanie niby-liberalnej nieuchronności. Fakt, że komunizm się zawalił i parę innych tego rodzaju prób na mniejszą skalę, również, wcale nie świadczy o tym, że wszystkie ewentualne próby po pierwsze, zostały wyczerpane, a po drugie, że nigdy się nie powiodą. Pogląd, że taka próba się nie powiedzie, to pogląd niebezpiecznie neoliberalno-konserwatywny, który wpędza nas w ramiona organizacji światowych, w ramiona kolejnych rządów, a im chodzi tylko o to, żebyśmy płacili im podatki, a oni za nas wszystko zrobią. A rzeczywiście robią?

Marek Zaleski: I dlaczego my mamy myśleć, że oni dobrze to za nas wymyślą? Może osie konfliktu będą się układały wcale nie tak, jak owe organizacje sobie wyobrażają? Może sytuacja wcale nie rozwinie się wedle neoliberalnego scenariusza?

Jerzy Jedlicki: Wielkie problemy społeczne mają to do siebie, że w ogóle nie ma dla nich finalnych rozwiązań. Nie ma finalnego rozwiązania problemu nędzy, chorób i starości, tak jak nie ma rozwiązania problemu śmierci. Można się starać, żeby ludzie żyli trochę dłużej i trochę lepiej, ale nie można obiecywać, że nikt nie będzie niedołężny. Trzeba stale starać się nieść ulgę ludzkim cierpieniom, ale bez wiary, że kiedykolwiek się je usunie. Z tym "godzeniem się z nieuchronnością", które tu krytykujecie, jest, moim zdaniem, kompletne nieporozumienie. Źle się czuję w roli obrońcy neoliberalizmu, ale skoro trzeba, to coś powiem. Otóż, o ile wiem, to żaden rozumny neoliberał nie opowiada, że z nędzą i głodem trzeba się godzić, bo to są sprawy nieuchronne. On najwyżej przyzna, że same mechanizmy rynkowe nie zapewnią wszystkim pracy i dostatku. Ale takie stwierdzenie pozostawia otwarte pole dla rozmaitych strategii działań, na przykład dla pobudzania samorządności i samodzielności z jednej strony, a ofiarności społecznej z drugiej. To się przecież mieści w nie tak mi znowu bliskim, jak mówiłem, neoliberalnym porządku myślenia. Powtarzam: potrzeby są olbrzymie i coraz bardziej naoczne, i z całą pewnością zgoda sytych na to, żeby jakąś część swojego dochodu, czasu, pomysłowości i energii na te potrzeby poświęcić, nie jest w stanie im sprostać, ale wrażliwość społeczna jest jednak większa niż kiedykolwiek w dziejach.

Teresa Oleszczuk: Istnieje indywidualna potrzeba zaspakajania swojej wrażliwości, ale przecież istnieje również wspólnota wrażliwości społecznej. Owszem, jest kilka instytucji, które nam gwarantują spokój sumienia. Fakt istnienia tych instytucji ma bezsporne zalety, ale ma też i wady. Nasza wrażliwość jest uśpiona, nie czujemy się zobowiązani, by czynić indywidualne akty, bo mamy świadomość, że dzieci w Afryce karmią agendy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Profesjonalne instytucje powołane do reagowania na ludzką niedolę dają nam alibi, już możemy spać spokojnie, a nasze indywidualne gesty i działania wydają się za małe, śmieszne. Przyjęliśmy pragmatyczną techniczną optykę, bardzo dla nas wygodną. Profesor Jerzy Jedlicki jest jedynym znanym mi osobiście intelektualistą, którego widuję w protestach pod ambasadą chińską.

Jerzy Jedlicki: Raz tam byłem.

Teresa Oleszczuk: Ale był pan, bo chciał zamanifestować swoją niezgodę na porządek świata.

Michał Warchala: Ja przecież nie twierdzę, że istnieje faktycznie jakaś nieuchronność.

Jerzy Jedlicki: Przecież nie twierdzę, że pan twierdzi.

Michał Warchala: Chodzi mi tylko o sposób, o język, jakim mówią neoliberałowie. I tu będę jednak obstawał przy tym, że ta nieuchronność jest w tym dyskursie implicite założona. Kiedy czytam takie czołowe neoliberalne gazety jak "Financial Times" albo "The Economist", to znajduję tam przekonanie, że neoliberalny model stosunków społecznych jest czymś absolutnie naturalnym, czymś, co wcześniej czy później upowszechni się na całym świecie, bo po prostu taka jest kolej rzeczy. Droga wytyczana przez neoliberałów jest jedynie słuszna. Szafuje się wielkimi liczbami, procentami produktu krajowego, milionami nowych użytkowników Internetu. Używa się "naukowych" argumentów ekonomicznych tylko po to, by poprzeć tezy czysto ideologiczne i polityczne. Dla neoliberałów wszystko sprowadza się w gruncie rzeczy do problemów technicznych - przyjdzie jakiś ekspert-technokrata, zastosuje kolejne "strukturalne rozwiązanie", po którym jakiś wskaźnik wzrośnie, a jakiś inny spadnie. I społeczeństwu mówi się, że powinno być zadowolone, bo przecież produkt krajowy wzrósł nam o dwa procent. A skoro nie odczuwa polepszenia, to znaczy, że jest zbyt głupie, nie ogarnia sytuacji i, co ważniejsze, nie powinno się wtrącać do rządzenia. I przy takich stwierdzeniach już się robi groźnie, bo takie stwierdzenia podważają sens demokracji i są dla niej poważnym zagrożeniem. Neoliberałowie jak gdyby nie zauważają, że stosunki społeczne są diabelnie skomplikowane i występuje w nich szereg czynników, których nie da się "zracjonalizować" w sposób ekonomiczny. Dla nich pragmatyczno-funkcjonalistyczno-proceduralny, przepraszam za wyrażenie, model relacji funkcjonowania jednostki w społeczeństwie jest, jak mi się wydaje, absolutnym dogmatem. I to jest dogmat ideologiczny.

Marcin Król: Bo rzeczywiście, w gruncie rzeczy, żyjemy pod panowaniem pewnej ideologii. Niech mi nikt nie udaje, że neoliberalizm nie jest ideologią. Jest taką samą ideologią jak wszystkie inne. Może ta ideologia jest dla świata lepsza, może gorsza, możemy tu sobie debatować, ale niech nikt mi nie mówi, że nie jest ideologią. Jeśli słyszę setny raz, że tylko wzrost ekonomiczny może rozwiązać sprawy społeczne, to uważam, że jest to głos czysto ideologiczny. Tak mówi na przykład Leszek Balcerowicz. A wobec tego nie doszło jeszcze do "końca wieku ideologii", z czego wynika, że można proponować ideologie konkurencyjne wobec neoliberalizmu. Dlaczego niemal nikt tego nie czyni (poza marginalnymi skrajnymi ugrupowaniami)? Dlatego że neoliberalizmowi udało się nam wmówić, że nie jest ideologią, ale tylko racjonalną propozycją. A która ideologia w dziejach świata uważała się za nieracjonalną?

Jerzy Jedlicki: A kto ci każe wyznawać religię Balcerowicza?

Marcin Król: Nikt mi nie każe, ale ta religia zdominowała świat. Teologia neoliberalna zdominowała świat.

Andrzej Leder: To ma bardzo duże znaczenie. Kilkadziesiąt lat temu oburzaliśmy się, teraz współczujemy. Współczucie - uczucie samo w sobie miłe, ale skłania najwyżej do indywidualnego gestu w ramach zastanego porządku. Zaś oburzenie to jest, jak mówią Francuzi, sentiment moral, uczucie, które niesie nakaz moralny zwalczania zła, a w tym wypadku przebudowy społeczeństwa. Kto się oburza, musi coś zrobić, żeby zmienić porządek. Więc ci, co się oburzają, są bardziej zmotywowani. Współczucie jest indywidualizacją wrażliwości. Kto bardziej współczuje, zapisze się do jakiejś organizacji albo da datek. Kto mniej, ten zagra w tenisa. Ale to wszystko wiąże się z utratą pewnego uniwersalnego nakazu moralnego.

Jerzy Jedlicki: No dobrze, ale kto jest bardziej skuteczny? Pani Janina Ochojska, która nie jest oburzona, czy Piotr Ikonowicz, który jest oburzony stale i bez przerwy? Kto więcej dobrego robi? Kto wywołuje w nas silniejsze poczucie powinności?

Andrzej Leder: Na krótką metę oczywiście bardziej skuteczna jest pani Janina Ochojska, ale nie wiem, czy na dłuższą. Ruchy polityczne, które wyrastały z oburzenia, nie tylko do katastrof prowadziły. Prowadziły również do zmiany statusu społecznego wielu grup. Zaczynały się tak, jak zaczyna Piotr Ikonowicz, abstrahując od jego cech osobistych.

Ireneusz Białecki: Nie wiadomo wcale, czy oburzenie na dłuższą metę jest bardziej skuteczne.

Marek Zaleski: Ochojska coś robi, Ikonowicz jest awanturnikiem, ale dostarcza alibi SLD. Ale jeśli mówiłem o potrzebie zmiany paradygmatu, to dlatego że wedle scenariusza architektów globalizacji przyszłe społeczeństwo będzie określać "formuła 20:80", to znaczy jedynie dwadzieścia procent społeczeństwa będzie czynne produkcyjnie i potrzebne do dalszego rozwoju gospodarki. Wątpię, by na dłuższą metę cztery piąte populacji chciało żyć podłączone do kroplówki współczucia, czyli de facto pozostawać spisane na straty, żyć nawet z wysokiego zasiłku społecznego, w warunkach stale rosnącej przepaści pod względem pozycji społecznej i wykształcenia między nimi a uprzywilejowaną mniejszością.

Teresa Oleszczuk: Niebezpieczne jest dziś to, że właściwie wypada wstydzić się własnej wrażliwości. Często doświadczam tego sama i widzę, że tego spontanicznego odruchu ludzie się wstydzą. Moja praca w różnych organizacjach polegała na zaspokajaniu elementarnych potrzeb tych, którzy się do mnie zgłaszali. Nie potrafiłam o tym opowiadać znajomym, a jak próbowałam, czułam się nie na miejscu jak taka ciotka-filantropka.

Dariusz Gawin: Bieda w naszej komunikacji społecznej jest obecna, z tym że jest to specyficzny rodzaj obecności, który pokazuje sposób, w jaki zmienił się nasz stosunek do niej. W rosyjskiej publicystyce telewizyjnej istnieje forma, którą ponoć nazywają tam "czarnuchą". "Czarnucha", czyli filmy pokazujące rzeczy odrażające, wstrząsające, makabryczne, jest po to, by epatować zachodniego bourgeois. To dlatego "czarnucha" rosyjska bardzo dobrze sprzedaje się na Zachodzie. Myślę, że nasza telewizja też produkuje na nasz użytek rodzimą wersję tej telewizyjnej paradokumentalnej formy, która stanowi w dzisiejszych warunkach przedziwny erzatz telewizyjnej publicystyki społecznej. Oglądając nasze rodzime filmy o "odrażających, brudnych, złych", doświadczamy dziwnego, przeżartego hipokryzją katharsis. Nic nam one bowiem nie objaśniają, nie pokazują żadnych mechanizmów społecznych, nie umieszczają tego, co widzimy, w żadnym szerszym kontekście. Oglądamy "czarnuchę" i na moment robi nam się przykro. Właśnie o ten krótki moment chodzi. Za chwilę czujemy się rozładowani - wszystko jest już w porządku, wypełniliśmy swój obowiązek, swoją powinność odczuwania "wrażliwości społecznej". Znacznie trudniej jest zobaczyć w naszej telewizji albo przeczytać w prasie coś na temat życia biednych inteligentów na prowincji, bo to wymagałoby dużej pracy, dużej dokumentacji i trochę dziennikarskiej inteligencji. Pokazanie bezdomnego, który się grzebie w górze śmieci, załatwia potrzebę uwzględniania problematyki społecznej. W efekcie nasza zbiorowa pseudowrażliwość społeczna jest dziwnego rodzaju voyeryzmem. Kupujemy sobie moment oczyszczenia. Przypomnijmy sobie, kto był kiedyś nośnikiem wrażliwości społecznej - inteligenta. Po drugiej stronie Judym stawiał mieszczan. Dziś mieszczanie zamienili się w klasę średnią, ale trzeba pamiętać, że klasa średnia dziedziczy po mieszczaństwie złe cechy - hipokryzję i zakłamanie, egoizm i brutalność. A inteligenta w zasadzie nie ma. Ostatnio fascynuje mnie to, co wynika z faktu istnienia w tym samym mieście starego Żoliborza, ucieleśniającego dawny etos inteligencki, i nowych Kabat, które powstały w neoliberalnej dekadzie lat dziewięćdziesiątych. Jeśli się porównuje Żoliborz z Kabatami, to ten fakt wiele mi mówi o tym, jak wygląda nasz świat. Okazuje się, że odrzucenie inteligenckiego prometeizmu i - tutaj zgoda - inteligenckiego paternalizmu, puszczenie wszystkich sił społecznych na żywioł powodują, iż pomimo wszystkich swoich oczywistych zalet ten nowy liberalny ład pozbawiony jest czegoś niezwykle istotnego. Okazuje się, że rzeczywistość rynkowa to rzeczywistość, w której nikogo nie obchodzi kształt całości, bo liczy się tylko i wyłącznie maksymalizacja zysku. Powstaje zatem kawałek miasta, w którym nie ma przestrzeni publicznej, nie ma żadnego planu całości, w którym nie ma pomysłu urbanistycznego, kawiarni, miejsc, w których ludzie mogliby się spotkać. Pojedynczy developer interesuje się tylko jak najszybszym zwrotem poniesionych wydatków i największym zyskiem. To, co dzieje się na sąsiedniej działce, już go nie obchodzi. A jeśli ktoś zwróci uwagę na tę sytuację, zostanie szybko zadenuncjowany jako kryptosocjalista, etatysta i Bóg wie kto jeszcze. Mówię o Kabatach, o modnej wśród warszawskich japiszonów nowej dzielnicy, czyli o czymś, co pozornie jest dosyć odległe od problemu biedy, żeby pokazać, iż odrzucenie inteligenckiego etosu nie szkodzi tylko biednym, lecz również w istocie klasie średniej, która inteligencję miała we wszystkim i raz na zawsze zastąpić. Widocznie sporo jeszcze będzie się ona musiała nauczyć, aby na własną rękę, wyważając dawno już pootwierane drzwi, zacząć w końcu humanizować nasze stosunki społeczne i zmieniać nasze miasta ze struktur miejsko-wolnorynkowych w miejsca zdatne do życia dla wszystkich.

Marcin Król: Znacie Detroit? Miasto przemysłu samochodowego, symbol rozwoju i postępu? Tam społeczności się rozdzieliły. To, co w Detroit, może się zdarzyć i nam.

Jerzy Jedlicki: No i uważasz, że to skandal. Ciekawe, co proponujesz?

Marcin Król: Proponuję, żeby myśleć, jak wybrnąć z tego skandalu, bo jeśli nie, to się wszystko źle skończy.

Ireneusz Białecki: Cechą naszych czasów jest szukanie pragmatycznych, racjonalnych projektów. Projekt Unii Wolności o fundacji edukacji polega na tym, że receptą na niedolę jest kształcenie. Takie projekty są bardziej skuteczne, a po drodze gubi się mniej pieniędzy.

Marcin Król: Jednak się uprę. Denerwuje mnie mówienie o racjonalności tych projektów, zwłaszcza jednego, który doprowadza mnie do szału. To pomysł Internetu w każdej szkole jako remedium na przezwyciężenie niesprawiedliwości edukacyjnej. Takiego kretynizmu dawno nie słyszałem. Wszyscy poważniejsi kandydaci na prezydenta o tym mówili. Skandalicznie wygląda rozdzielanie przez powiaty socjalnych stypendiów dla studentów. To tylko próby zagłaskania sprawy, a nie racjonalne projekty. To typowe, jak mówiłem, dla naszych czasów - opakować w różową wstążkę i nie ma problemu. Oszustwo.

Ireneusz Białecki: Można albo poprawiać tego typu programy socjalne, albo rozebrać się i w ramach protestu wbiec na stadion na golasa, albo, jeszcze jedną widzę możliwość, polać się benzyną i podpalić.

Dariusz Gawin: Kiedyś rola marksizmu i ideologii lewicowych w ogóle polegała na tym, że bieda była problemem, który uruchamiał myślenie. Bieda odsyłała do takich mechanizmów i zjawisk w społeczeństwie, które należało zrozumieć, i bieda przyczyniała się do rozświetlenia sytuacji. Oburzenie napędzało działanie i myślenie. Ludzie starali się zrozumieć, jak wygląda wymiar społeczny historii procesów politycznych. Dziś tego nie ma, to znaczy, może lepiej powiem, nie za bardzo to jest. Bieda nie jest dynamicznym intelektualnie problemem, co pokazuje sam język, jakim o niej mówimy. Mówimy: wykluczeni. To znaczy wykluczeni poza dynamiczne społeczeństwo, tam, gdzie się nic nie dzieje. Kiedyś proletariat był rdzeniem reaktora jądrowego, który napędzał proces historyczny.

Jerzy Jedlicki: Raczej - mit proletariatu.

Dariusz Gawin: Zgoda - mit. Ale dążono do świata, który byłby najlepszy z możliwych. Mam wrażenie, że liberalizm paraliżuje jakiekolwiek myślenie przez założenie, że ten świat jest najmniej zły ze wszystkich możliwych i wobec tego nic się nie da zrobić. Dziwaczna homeostaza.

Marcin Król: Czy możemy na koniec rozmowy zgodzić się, że nastąpiła wyraźna, choć względna, zmiana proporcji niesprawiedliwości i stopnia reakcji na tę niesprawiedliwość? Uważam, że powinniśmy ten krzyk usłyszeć i choć pomyśleć o tym poważnie. Nie jestem przekonany, że wielu ludzi na świecie o tym myśli. Wielu próbuje to w sposób pragmatyczny rozwiązać, ale czy myśli, czy słyszy? Czy pragmatyczne próby rozwiązania problemu niesprawiedliwości społecznej to jest właśnie to rozwiązanie strukturalne? Ta odpowiedź na krzyk, który ja słyszę? Obawiam się, że nie.

Jerzy Jedlicki: Świat, niestety, staje się na nowo kastowy. Społeczne kondycje ludzkie są dziedziczone z pokolenia na pokolenie, co wynika w największym skrócie z tego, że tak naprawdę cywilizacyjny postęp i dynamizm tworzy niewielka grupa ludzi. Znacznie liczniejsze ich otoczenie jeszcze z tego korzysta, a reszta ludzkości nie. Wydawało się przez jakiś czas, że to rozwarstwienie się zmniejsza, ale okazało się, że nie, że te różnice coraz bardziej się petryfikują i często pokrywają się z podziałami rasowymi, etnicznymi, religijnymi, kontynentalnymi. Pisze o tym stale i z rozpaczą Ryszard Kapuściński. Ten proces rozwarstwienia świata jest tak potężny, że rzeczywiście, jak się zaczyna o tym myśleć, to opadają ręce. A rozwarstwienie przecież pogłębia się także u nas, gdzie nędza i bezrobocie też stają się dziedziczne i bez wyjścia. Zgadzam się więc, że to jest wielkie wyzwanie: i emocjonalne, i intelektualne. Ale samo rozbudzone poczucie solidarności i powinności nie wystarcza, a może nawet prowadzić do opacznych rezultatów, weźmy na przykład historię pomocy dla czarnej Afryki: spowodowała ona gigantyczną korupcję, a niewiele przyniosła ulgi. Współczucie musi być połączone z mądrością, z bardzo uważnym kalkulowaniem każdego projektu. Nic więcej, obawiam się, nie wymyślimy. Nie należy się łudzić, że nawet najlepsze sprawdzone programy i działania odwrócą tendencję do petryfikacji różnic społecznych. Na to nie widzę szansy.

Michał Warchala: Istnieje jeden argument, skądinąd słuszny, który używany jest dla poparcia ideologii neoliberalnej. Głosi on, że problem nędzy na świecie nie jest problemem produkcji, lecz dystrybucji, a więc jest problemem struktur zarządzania. Rzecznicy globalizacji mówią, że po to, by go rozwiązać, należy upowszechnić wszędzie podobny pragmatyczno-funkcjonalno-proceduralny model demokracji. Wtedy, według nich, znikną skorumpowani politycy i to wszystko, co sprawia, że ogólnoświatowe rozwiązania są nieskuteczne. Ale czy rzeczywiście tak by było? Czy nie bardziej skuteczne byłoby budowanie jakichś modeli lokalnej wspólnoty, która przy korzystaniu z organizacji międzynarodowych niekoniecznie musiałaby się stosować do jednolitych globalnych reguł, a za to mogłaby skuteczniej zapobiegać lokalnym bolączkom?

Marcin Król: W Holandii parę lat temu zmniejszono tygodniową liczbę godzin pracy do trzydziestu po to, by skasować bezrobocie. Eksperyment się nie powiódł z tego powodu, że przedsiębiorcy przenieśli się do Meksyku. Otóż gdybym był specjalistą od różnych lewicowych pomysłów, pomyślałbym, że może jest możliwa realizacja takiego oto marzenia, w którym nie da się przenieść przedsiębiorstwa do Meksyku, bo istnieje pracownicza solidarność. To brzmi jak fikcja, ale to jest jakieś rozwiązanie.

Ireneusz Białecki: To kompletne zaprzeczenie postulatu racjonalności ekonomicznej.

Marcin Król: To może trzeba mu zaprzeczyć! Może nie musimy zmieniać komputera co dwa lata, a samochodu co trzy.

Ireneusz Białecki: Nie udało się w Holandii, ale przecież poprawiło w Meksyku.

Marcin Król: Zaraz. Czy na pewno jest tak, że projekt neoliberalny okazał się bardziej skuteczny w rozwiązywaniu problemów społecznych niż inne projekty? Nie ma na to żadnego dowodu. I dlatego trzeba go podważać i już.

Jerzy Jedlicki: Kiedy ty się taki zrobiłeś?

Marcin Król: Zawsze byłem kulturowo konserwatywny, a społecznie radykalny. A teraz, po uszy, społecznie i politycznie mam tego wszystkiego dosyć! Wy - nie?

 

Opracowanie B.N.Ł

 






Przedwiośnie?