Barnim Regalica (ur.1964) pseudonim działacza jednej z partii prawicowych, radnego jednej z warszawskich gmin, z wykształcenia historyka. Publikował m.in. w "Najwyższym Czasie!", mieszka w Warszawie.
- W swoim tekście pt. "Neopogaństwo a rewolucja narodowa we współczesnej Polsce" napisałeś, że największym zagrożeniem dla naszego kraju są "czerwoni" i "różowi" czyli SLD i UW. Żeby się z nimi uporać politycznie, potrzebne są: dekomunizacja, lustracja i wymiana elit społecznych. Te zamiary nie mogą się jednak powieść, dopóki w Polsce dominuje mentalność katolicka, w myśl której - jak sam napisałeś - "pokonanemu wrogowi wybacza się zamiast go dobić". Piszesz, że przez dominujący u nas światopogląd katolicki zaprzepaściliśmy wiele szans historycznych. Dlatego też postulujesz rewolucję narodową ufundowaną na neopogaństwie, co oznacza zmianę mentalności społecznej w kierunku dekatolizacji Polski. Abstrahując od kwestii politycznych, ciekawi mnie dlaczego nadzieję na dekatolizację wiążesz właśnie z neopogaństwem, a nie przyłączysz się na przykład do postkomunistów czy postmodernistów, którzy na polu dekatolizacji są znacznie skuteczniejsi?
- Ruchy neopogańskie w naszej części Europy, np. "Zadruga" w Polsce czy "Runvira" na Ukrainie, stawiały w centrum refleksji społeczno-filozoficznej naród jako najwyższą wartość w porządku doczesnym. Jednostka realizuje siebie poprzez naród. Naród jest samodzielnym bytem, a nie - tak jak chce koncepcja liberalna - sumą jednostek na określonej przestrzeni geograficznej. Tymczasem dekatolizacja robiona przez postmodernistów opiera się na hedonizmie. Postmoderniści za punkt wyjścia stawiają nie zbiorowość, czyli byt, wobec którego mamy określone obowiązki, na bazie których kształtujemy etykę, ale eksponują oni jednostkę. Ostateczną zaś konsekwencją postawienia jednostki w centrum jest zredukowanie wszystkich wartości ludzkich do biologicznego trwania danej jednostki. Postmoderniści są więc szkodliwi, gdyż kształtują mentalność Polaków tak, aby to była zgraja hedonistów. W sytuacji, gdy mamy słabą gospodarkę, słabe państwo i coraz mniej trwały pancerz kulturowy, istnieje groźba, że jako naród po prostu się rozpłyniemy.
- Przyznaj jednak, że tożsamość narodowa Polaków w znacznej mierze ufundowana jest na katolicyzmie. Nie sądzisz wobec tego, że atak na katolicyzm grozi w konsekwencji podmyciem naszej tożsamości narodowej?
- To jest oczywiście pytanie: jak ta dekatolizacja ma wyglądać? Przy wszystkich swoich wadach religia katolicka ma też swoje zalety. Jest ona rzeczywiście elementem, który ten piasek społeczny jakim jest Polska, trzyma w kupie. Dlatego operację na mentalności społecznej należy przeprowadzać bardzo umiejętnie. Notabene historia Polski pokazuje, że można być katolikiem nie będąc chrześcijaninem. Przypomnij sobie chociażby wczesnego Dmowskiego określającego siebie jako katolik-ateista.
- Wybacz, ale zarówno z katolickiego, jak i z logicznego punktu widzenia taka romantyczna teoria zbiorów nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
- W porządku, ale pod pojęciem katolicyzmu rozumiem pewną formę, uznanie społecznej roli instytucji Kościoła, w nauczaniu moralności chociażby, natomiast abstrahuję zupełnie od treści, od prawd wiary. Mam kilku znajomych katolików o sympatiach endeckich i dla nich katolicyzm jest pewną formułą tożsamości narodowej, natomiast kwestie wiary to sprawa uboczna.
- Czyli, że katolicyzm jest dobry, bo dobrze trzyma społeczeństwo za pysk?
- Ostatnio trzyma coraz słabiej. Takie podejście jest jednak, jak obserwuję, coraz częstsze - co budzi mój optymizm - choć rzadko deklarowane. Wracając jednak do przerwanego wątku - nie traktuję wcale swojego projektu neopogańskiego jako "walki z", lecz jako "walkę o". Tak więc to nie walka z Kościołem, ale walka o naród. Walka z każdym, kto się rozwojowi narodu sprzeciwia. Kościół, moim zdaniem, ten rozwój ogranicza.
- W innym swoim tekście napisałeś, że każdy powinien mieć w sobie wewnętrznego policjanta, który powstrzymywałby go przed dokonywaniem czynów przestępczych. Dowodziłeś, że znacznie bardziej na tego policjanta nadaje się Rujewit z siedmioma mieczami niż konający Żyd na krzyżu. Czy tylko dlatego pogaństwo jest lepsze od katolicyzmu?
- Potrzebujemy czegoś, co podkreśla naszą tożsamość. Chrześcijaństwo jest z założenia uniwersalistyczne i dobry katolik najpierw musi być katolikiem (bo "nie masz Żyda ani Greka"), a dopiero potem dobrym Polakiem. Jeżeli dobry chrześcijanin znajdzie się w sytuacji konfliktu między swoją religią a interesem narodu, to powinien wybrać Kościół, gdyż "extra Ecclesiam nulla salus". Taki konflikt w Polsce jest w tej chwili potencjalny, ale wyobraźmy sobie, że w przyszłości dojdzie do otwartego konfliktu między interesami Polski a interesami światowej wspólnoty żydowskiej. Czyich interesów będzie wówczas bronił Kościół, który genetycznie wywodzi się z judaizmu, i dla którego dialog z judaizmem jest sprawą bardzo ważną? Czyich interesów będzie bronić, jeśli zabraknie papieża-Polaka? Stawiam tezę, że ze względu na aspekty światowe Kościołowi bliższe będą interesy żydowskie. Takich potencjalnych pól konfliktu można wskazać więcej, np. kwestia: Kościół a odrodzenie polskości na Wschodzie.
- A ja stawiam tezę, że Kościół nie będzie się mieszał w takie sprawy, gdyż nie wchodzi to w zakres jego misji nadprzyrodzonej.
- Wracając jednak do ułomności katolicyzmu. Znana jest kwestia z jednej strony mentalności społeczeństw protestanckich, które wytworzyły kapitalizm jaki niebywale posunął te społeczeństwa do przodu, a z drugiej strony - mentalności masowego katolicyzmu. Pisał o tym Max Weber, a na polskim gruncie Jan Stachniuk...
- Tak, to są rzeczy znane, czytałem też tezy podważające Webera, ale interesuje mnie co innego: dlaczego w takim razie nie zaangażujesz się w krzewienie protestantyzmu, tylko w neopogaństwo?
- Protestantyzm postrzegany jest przez ogół społeczności polskiej jako rzecz zewnętrzna, natomiast neopogaństwo może być próbą odwołania się do źródeł duchowości narodu, do tego, co jest w nas najbardziej pierwotne, do dziedzictwa słowiańskiego, dziedzictwa indoeuropejskiego. Alain de Benoist, francuski teoretyk neopogańskiej Nowej Prawicy powiedział kiedyś, że chcąc ewokować przyszłość należy wrócić do najdalszej przeszłości. Neopogaństwo w Polsce nie byłoby też powiązane z żadnym czynnikiem zewnętrznym, co w sytuacji realnego zagrożenia tożsamości narodowej, jest czynnikiem bardzo istotnym. Nie wierzę, aby katolicyzm mógł dziś, tak jak dawniej, tę tożsamość Polaków chronić. Natomiast zwrócenie się ku przeszłości, ku swojskości, ku folklorowi i wyniesienie tego na piedestał może wzmocnić nasze poczucie własnej wartości.
- Czy widzisz tu jakieś analogie z ruchem volkistowskim w Niemczech?
- Na pewno, chociaż ani lider "Zadrugi" Stachniuk nie był rasistą, ani ja nim nie jestem. Uważam, że charakter narodowy jest wytworem kultury, a nie genów. Ruch volkistowski zawierał natomiast w sobie zadatki rasistowskie.
- Jak wobec tego wygląda sprawa kultu? Czy jesteś wyznawcą Swarożyca albo Światowida?
- Tak naprawdę to jestem agnostykiem, ale uważam, że społeczeństwo potrzebuje kultu. Konfucjusz zapytany kiedyś jak powinno się oddawać cześć bogom, zganił swojego ucznia mówiąc: zaniedbujesz obowiązki wobec ludzi, a chcesz wypełniać obowiązki wobec bogów. Lud potrzebuje jednak rytuałów. Wśród dzisiejszych neopogan w Polsce - jak zauważam - dominują agnostycyzm, deizm, panteizm oraz henoteizm, co sprawia, że neopogańskie postaci bogów są w gruncie rzeczy emanacjami wartości, a nie bytami realnymi. Dlatego też formy kultu nie są dziś najistotniejsze. Najbardziej pociągająca w tym wszystkim wydaje się być pewna próba realizacji ideału etycznego oraz społecznego. Dlatego też próby rekonstrukcji dawnych kultów podporządkowane są realizacji ideału Polaka.
- Z tego co mówisz wynika, że neopogaństwo jest raczej pewnym konstruktem myślowym, który nie ma zakorzenienia w transcendencie. Z drugiej strony dokonujesz jednak deifikacji narodu, którego dobro i interes staje się wartością najwyższą.
- Tak. Choć zastrzegam się, że ta absolutyzacja interesów narodu nie może posunąć się tak daleko, aby na przykład zagrozić ludzkości. Sam wiesz, żyjemy w określonym środowisku ekologicznym...
- Mówisz tu o pewnym ideale etycznym i społecznym. Ale ich wartość bez sankcji metafizycznej jest wątpliwa. Jeden z bohaterów Dostojewskiego mówi...
- ... jeśli Boga nie ma, to co ze mnie za kapitan?
- No właśnie, czy wobec tego projekt neopogaństwa nie jest próbą wynalezienia takiej sankcji metafizycznej dla postulowanego porządku społecznego?
- Zgadza się. Dlatego potrzebujemy kultu, potrzebujemy tego wewnętrznego policjanta. Uważam, że religia neopogańska może się do tego nadawać lepiej niż chrześcijaństwo. Po pierwsze - neopogaństwo wprowadza tak samo element metafizyczny. Po drugie - w katolicyzmie mamy przewagę etyki miłości nad etyką obowiązku, natomiast neopogaństwo przywróciłoby należne miejsce obowiązkom wobec bytów wyższych, takich jak naród czy kultura, bez których niemożliwe byłoby nasze istnienie. Ludzie, którzy z narażeniem życia wynosili odłamki gzymsów z płonącego Zamku Królewskiego, być może bezwiednie dali wyraz temu, co chcę teraz powiedzieć - że człowiek nie jest wartością najwyższą.
- A co jest?
- Kultura, naród - byty, które wytworzyliśmy, ale nie jako jednostki, tylko jako ludzkość. Ci ludzie z Zamku Królewskiego być może stracili nawet życie, ale ocalili coś cenniejszego - ciągłość kultury. Eksperyment Kaspara Hausera pokazał, czym jest człowiek bez kultury i cywilizacji - śmiesznym, naiwnym dzieckiem, którego trzeba uczyć picia ciepłego mleka.
- W twojej metafizyce dostrzegam jednak nieprzezwyciężalną słabość. Prawomocność i wiarygodność porządku metafizycznego wynika z przekonania, że jest on realnym bytem, a nie wytworem naszej świadomości, że u jego podstaw leży objawienie, a nie konstrukt myślowy. Przecież chrześcijański porządek społeczny zaczął się sypać wtedy, gdy ludzie przestali wierzyć w Boga. Tymczasem w twojej koncepcji porządek metafizyczny jest zmyślony, nie czynisz nawet złudzeń, że może on być realny.
- Jeżeli wiara jest łaską, a być może jest, to albo się ją ma, albo się jej nie ma. Są ludzie, którzy ją mają, i są tacy - jak ja - którzy jej nie mają. Nie sądzę, aby wiarę można było drugiemu człowiekowi przekazać; można go przekonać do pewnych zachowań, można zmusić ("Paryż wart jest mszy"), ale nie można człowiekowi niewierzącemu przekazać wiary, nawet jeśli samemu się ją najszczerzej posiada. Dlatego uważam, że porządki oparte na doktrynach metafizycznych bardziej opierają się na instytucjach przekazujących te doktryny niż na indywidualnym przeżywaniu wiary przez konkretnych ludzi. Czy ta niepiśmienna matka Franciszka Villona, o której pisze on w swoim "Wielkim Testamencie", miała rzeczywiście łaskę wiary, czy też oddziaływały na nią emocje generowane przez wielką sztukę, te witraże i freski, które widziała, gdy przychodziła do katedry? Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć. Dlatego też nie widzę żadnej różnicy między tym, co proponuję ja, a porządkiem metafizycznym proponowanym przez Kościół, nie licząc tego, że Kościół to instytucja mająca 2000 lat, a ja jestem człowiekiem trzydziestoparoletnim. Mówię tu oczywiście o płaszczyźnie intelektualnej, a nie o tej, o której ty wspomniałeś. Jeśliby zaś za kryterium prawdziwości wiary uznać jej żywość, siłę indywidualnych przeżyć religijnych poszczególnych jednostek, to kto wie czy pierwszeństwo nie należałoby się tutaj wyznawcom Proroka.
- To, co proponujesz, nie wychodzi niestety poza doczesność. Wybacz, ale w porównaniu z bogactwem wiary katolickiej wydaje mi się to blade i płytkie.
- Ale można też powiedzieć, że wiara w zaświaty jest dowodem braku odwagi spojrzenia w twarz nicości. A jeśli tak, to kto jest silniejszy? Czy ten, kto buduje na doczesności, mając pełną świadomość, że "osadził swoją sprawę na nicości", czy ten, kto ląduje w ciepełku, bo obstawił dobrą stronę w zakładzie Pascala? Bardziej heroicznym ideałem jest oczywiście ten pierwszy. Jak się pewnie domyślasz, gruntem, na którym się tu poruszamy, jest oczywiście spuścizna Nietzschego.
- I co, myślisz, że to naród, kultura ocala przed nicością?
- Ocala w tej perspektywie czasowej, która nam jest znana.
- Czyli w ogóle nie ocala.
- Wszystko inne jest hipotezą, która wymaga wiary. A wiarę albo się ma, albo nie ma. Ja nie mam.
- No, stary, chyba jednak jakąś wiarę masz, skoro wierzysz, że kultowe neopogaństwo może się przyjąć w Polsce. Dla mnie, prawdę mówiąc, jest to tak samo realne jak to, że w Polsce będą dominować kulty polinezyjskie. Wyjrzyj za okno i rozejrzyj się.
- No cóż, Anno Domini 1997 jest to rzeczywiście mało realne, ale nie zapominaj, że jest to kwestia przekonań, a przekonania się zmieniają. Jest taka doskonała książka Rafała Ziemkiewicza "Pieprzony los kataryniarza", opisująca Polskę przyszłości w stanie zapaści kulturowej i ja uważam, że od tego modelu tam opisanego dzieli nas jakieś 20 lat. Oczywiście, nie chciałbym tego ujrzeć, ale wszystko zmierza w tym kierunku. I jeżeli przed takim losem nie uchroni Polski Kościół katolicki - a zaryzykowałbym tezę, że nie obroni - to być może nasze dzieci zaczną zastanawiać się nad tym, kto ich tak pięknie wrobił. I tutaj drogi wyjścia będą bardzo różne. Wtedy być może wybije godzina neopogaństwa.
rozmawiał: Grzegorz Górny