Jerzy Nowosielski - RELIGIA JEST RZECZĄ BARDZO NIEBEZPIECZNĄ - wywiad

RELIGIA JEST RZECZĄ BARDZO NIEBEZPIECZNĄ

Rafał Zmysłowski: - Czy zechciałby Pan porozmawiać o ikonie? Czy Pana już ten temat nie absorbuje?

Jerzy Nowosielski: - Proszę pana, ikona była dla mnie po prostu jakimś wprowadzeniem w tajemnicę sztuki malarskiej. Teraz interesuje mnie po prostu sztuka. Pojęcie ikony rozszerzało się u mnie, rozszerzało, aż obecnie nie ma już sensu o ikonie mówić, bo pojęcie to pokryło się z pojęciem sztuki. Oczywiście, jest to zjawisko tak wyraziste, tak ostre w swoim wyrazie (dobra ikona, bo dużo jest takiej niby-ikony), że ono rzeczywiście robi wrażenie i może ustawić myślenie człowieka o sztuce. I ona to zrobiła ze mną. Ikona ustawiła moje myślenie o sztuce, to znaczy, nadała jakiejś powagi mojemu stosunkowi do sztuki. Sztukę uważam za sprawę bardzo poważną, śmiertelnie poważną i to zawdzięczam ikonie. Teraz się namnożyło takich ikon... taka moda na ikonę na całym świecie, a za całym światem to i u nas, bo przecież to, co się dzieje na świecie, to musi być i u nas po kilku latach. Jakieś szkoły malowania ikon powstają. Ikona jest rozumiana jako coś osobnego.

SPRAWA ŚMIERTELNIE POWAŻNA

Tego rodzaju podejście mnie nie interesuje. Z tym, że to może być. Jeżeli są ludzie, którzy uważają, że można nauczyć ikony nie ucząc malarstwa, że to jest jakiś zupełnie odrębny, osobliwy rodzaj sztuki, sztuki świętej, natchnionej, ascetycznej, czy jak tam jeszcze - to dobrze, niech to robią, tylko muszą to udowodnić. Jeżeli powstaną wielkie dzieła sztuki na skutek takiego działania, to zgoda! Będzie to wówczas jeden ze sposobów na sztukę i to wielką sztukę. Tylko na razie ja nie widzę tych pozytywnych rezultatów. Widzę, że robi się jakąś kapliczkę, jakąś stylizację - i to niekoniecznie o Polsce mówię, ale o Grecji, o Francji, o Rumunii.

- O Francji, no tak...

- ...ale i Grecja - to jest klasyczny przykład. Po wojnie Kondoglu tam zrobił modę na ikonę, ale to był malarz, a potem zaczęto malować ikony bez wprowadzenia w tajemnicę malarstwa, jako pewnego żywiołu artystycznego. Powstają rzeczy kaligraficzne, martwe. Lepsze to niż tak zwana sztuka nowoczesna w Kościele. Jeżeli nie ma nic lepszego, to lepiej zamalować cerkwie tego rodzaju ikonami, bo to jest do zniesienia. To jest w miarę dekoracyjne, natomiast z tego się nie robi jeszcze sztuka.

- Uważa Pan, że obrazy można podzielić na dwa rodzaje: te, które przemawiają do odbiorcy w sposób pośredni, posługując się anegdotą, symbolem - i te, które ukazują bezpośrednio przedmiot, o którym traktują, czyniąc go realnym i oczywistym dla widza. Ikonę zalicza Pan do drugiej grupy (MC, s. 9).

- Realizm eschatologiczny - no tak!...

- Przecież nie da się pokazać w sposób realistyczny rzeczy przyszłego wieku, nowej ziemi, nowego nieba, o których mówi Biblia... (Ap 21 -22)

- Da się.

- Za słaba jest ludzka percepcja.

- Nie, nie... Właśnie na tym polega cała sztuka, żeby to pokazać, naprawdę pokazać, ad oculos, jako rzeczywistość artystyczną zrealizowaną.

- Przecież zawsze trzeba operować jakimiś podstawionymi treściami.

- Nie, nie, nie... Podstawione treści są wtedy, jeżeli na przykład maluje się ikonę Zesłania Ducha Świętego, bo to jest typowo symboliczna ikona: Dwunastu Apostołów, ta grota... To nie jest wydarzenie historyczne, to jest symboliczne przedstawienie jakiejś kosmicznej akcji, jakiegoś kosmicznego procesu. To rzeczywiście jest symbol; ale jeżeli się maluje twarz Chrystusa czy twarz matki Bożej, czy jakiejś innej świętej - jakiego rodzaju piękno może być właściwe twarzy ludzkiej, duchowe piękno...

- Zawsze dzieje się to za pośrednictwem jakichś kolorów, złota...

- Nie, złota nie. Całe malarstwo tworzy się za pomocą kolorów.

- To nie są jednak identyczne kolory jakie widzą, powiedzmy, mistycy; taki na przykład Palamas. Czy da się oddać światło, o którym on mówi, niestworzone energie Boże?

- Wie pan, ja nie wiem, co tam mistycy widzą (to światło taborskie, niestworzone), ale wiem, że jeżeli się maluje twarz świętego czy twarz Chrystusa, czy twarz świętej, czy twarz Marii Theotokos, to wtedy nie jest to działanie symboliczne. To jest przekładanie rzeczywistości widzialnej z poziomem rzeczywistości empirycznej na poziom rzeczywistości zbawionej i to jest realizm eschatologiczny.

MALARSTWO JEST MAGIA

- Leonid Uspienski mówi w "Teologii ikony" (Poznań 1993) o realizmie symbolicznym. Czy to jest to samo?

- Uspienski jest wielkim teologiem, to znaczy był, bo już umarł. Ja się z nim podkłócałem. Był dobrym malarzem. Jak się w kimś uzna dobrego malarza i powie się mu to niedwuznacznie, to się już można z nim bezpiecznie kłócić, on się już nie obrazi, jeśli wie, że go się szanuje jako artystę. On był dogmatykiem, jeśli chodzi o stosunek do sztuki, ale był znakomitym dogmatykiem. Wiedział, jaki jest wpływ i jaki jest stosunek tajemnicy ikony do tajemnicy sztuki, między innymi do tajemnicy sztuki nowoczesnej. On to rozumiał, bo on (znowu!) miał wykształcenie malarskie.

- Jeżeli chodzi o sam język malarski, dzięki któremu dokonuje się to przełożenie na rzeczywistość Bożą, o którym Pan mówi, czy jest on obliczony na oddziaływanie na jakieś pierwotne struktury psychiczne człowieka?

- Język malarski z natury oddziałuje na jakieś tajemnicze struktury psychiczne człowieka, o których my niewiele możemy powiedzieć czy wiedzieć. Malarstwo jest nader tajemniczą rzeczą.

- Pan kiedyś mówił o malarstwie jako o magii ( "Sacrum i sztuka ", Kraków 1986 s. 158).

- Malarstwo jest magią. W zależności od tego, w jakim kręgu będziemy się obracali, można uznać malarstwo za magię, można powiedzieć, że jest to pewnego rodzaju joga. Jest to jakieś, jednak, czarowanie, jakieś zaklinanie rzeczywistości widzialnej.

- Czy raczej zaklinanie świadomości człowieka?

- No, rzeczywistości widzialnej, ale ponieważ malarstwo odnosi się do rzeczywistości widzialnej, a więc i zaklinanie tej części świadomości, która kształtuje się pod wpływem zjawisk odbieranych poprzez oko.

- Nie ma to jednak wpływu na rzeczywistość tak zwaną obiektywną.

- Ma wpływ. Ma wpływ na nasze wnętrze, na naszą duchowość.

ŚWIAT ZEPSUTY

- Czy Pana zdaniem świat obiektywny istnieje? Mówił Pan kiedyś, że świat zły jest w naszej percepcji (WJ, s. 97; MC, s. 47).

- Zły jest sam w sobie. To jest świat zepsuty przez katastrofę upadku aniołów i tę wtórną, mniejszą katastrofę, która jest szczegółowym przypadkiem - przez tak zwany grzech pierworodny. To oczywiście w języku mitologii judeochrześcijańskiej, ale to są pojęcia, których się nie da sformułować inaczej, jak tylko językiem mitologicznym. Są takie elementy rzeczywistości, do których nie mamy innego dostępu, jak przez ich wypreparowanie za pomocą myślenia mitycznego, za pomocą mitu.

- Czyli świat istnieje obiektywnie?

- On istnieje, ale jest to świat zepsuty.

- Po co zmieniać naszą świadomość, przecież nie zmienimy świata ?

- Ależ my się chcemy zbawić, proszę pana.

- Sami?

- My chcemy siebie i świat zbawić.

- Ale co światu pomoże, jeśli my będziemy zbawieni?

- Pomoże, pomoże... My możemy uważać się za istoty rozumne, duchowo wydelegowane niejako do tego, aby ten świat zbawić. W momencie, kiedy ten świat zniknie jako rzeczywistość empiryczna, nasza świadomość zbawiona przeniesie elementy tego świata do nowej ziemi i nowego nieba.

- Nasza świadomość stworzy nowy świat?

- Nasza świadomość jest tym pośrednikiem, który przenosi rzeczywistość upadłą, rzeczywistość empiryczną, zepsutą - do rzeczywistości zbawionej.

- Czy nie jest to tak, że Bóg stworzy nową ziemię i nowe niebo? (Iz 65,17. 66,22)

- Bóg ma swoich współpracowników i to my nimi jesteśmy.

Z OBRAZAMI TRZEBA WSPÓŁŻYĆ

- Czy Pan pamięta, jak namalował Pan ikonostas w Lublinie?

- Tak, pamiętam.

- Na tym ikonostasie twarze są zamazane.

- No, one są takie trochę mało wyraźne.

- Czy nie jest to jakiś rodzaj ucieczki w nieokreśloność? W mgłę? Ikona zawsze wyostrzała rysy twarzy.

- W pewnym sensie. Ja po prostu byłem na tym etapie rozumienia ikony czy odczuwania jej, że uważałem, iż pewne rzeczy zostały w ikonie współczesnej przerysowane, przegadane, zbyt jednoznacznie określone. Uważałem, że trzeba się troszeczkę cofnąć w sztuce w pewną niewiadomą, w pewną nieokreśloność, przynajmniej na jakiś czas.

- Pamiętam Pana czarny cykl z ostatniej wystawy...

- Widzi pan, tu pan ma!... Tu w ogóle twarzy nie będzie... (pokazuje jeden z obrazów stojących w pracowni - czarna postać kobiety), ale jak czegoś w obrazie nie ma, to czasem to coś jest bardziej obecne, niż gdyby było.

- Poprzez naszą wyobraźnię.

- Poprzez to, że my na tym miejscu oczekujemy czegoś, chcielibyśmy to zobaczyć, a tego akurat nie ma. Tam jest pustka, ale ta pustka stwarza właśnie miejsce dla pracy naszej wyobraźni.

- Tak, to jest częste w Pana twórczości.

- No, u mnie i w ogóle w sztuce.

- Niektóre z tych czarnych postaci miały poświaty wokół siebie. Co Pan chciał przez to...?

- Wie pan, obrazom nie wolno zadawać pytania: "co artysta chciał?"! Trzeba obraz oglądać i brać takim jakim jest! Chciał dokładnie to, co namalował i wszystko co chciał, to pokazał, a więcej nic nie chciał. W ogóle obrazu nie należy pytać, z obrazami należy współżyć.

CO ZOSTAŁO Z RAJU

- Czy ikona się posługuje tym, co zostało z raju w rzeczywistości empirycznej?

- Głównie tak.

- Jak to się ma do tego, co Pan mówi, że ta rzeczywistość została całkowicie zepsuta? (MC, s. 10,12)

- Nigdy nie jest całkowicie. To jest właśnie ten problem rozważany przez ojca Hryniewicza - problem apokatastasis [W. Hryniewicz, Nadzieja zbawienia dla wszystkich, Wwa 1989]. Nawet to, co nam się wydaje zupełnie zepsute, może być przywrócone do swojego pierwotnego piękna i swojej pierwotnej godności.

- Czy dla Wcielenia Logosu miało znaczenie, że świat został stworzony na obraz tego Logosu, szczególnie człowiek?

- Tak jest według świętego Jana, w prologu do Ewangelii: Wszystko co się stało, przez Niego się stało (J 1,3). To jest ta teologia Logosu, która w okresie przednicejskim była centralną teologią - a więc tak, oczywiście.

- Czy to w jakiś sposób nie podnosi rangi tej rzeczywistości empirycznej ?

- Ranga rzeczywistości empirycznej jest niewypowiedzianie wysoka. Tylko że to jest rzeczywistość cierpiąca na zewnątrz raju, wygnana z raju. To jest ta Sofia upadła. Gdyby przywołać kabalistyczne kategorie, to rzeczywiście jest ta Sofia upadła, która cierpi na skutek swojego wygnania. Cała praca duchowa malarza, czy w ogóle człowieka w jakiś sposób religijnego, polega na tym, aby współpracować w przywracaniu tej upadłej Sofii do jej pierwotnego stanu jedności z Sofią niebiańską.

- Jest więc tak, że świat jest ambiwalentny. Jest zły i dobry zarazem.

- Ależ oczywiście. Luter to pojmował tak jurydycznie, ale świetnej formy użył: simul iustus et simul peccator - równocześnie grzeszny i równocześnie święty. Oczywiście, ja to inaczej niż Luter rozumiem. Luter uważał, że na nasz status absolutnego grzesznika nakłada się łaska Boża, która przesłania jego upadek, jego status istoty upadłej i wprowadza go do rzeczywistości zbawienia. Ja uważam, że samą tę upadłą rzeczywistość można przemianować, dokonać metaboli, przełożenia.

- Pana koncepcja jest bardziej ortodoksyjna.

- Oczywiście, bo ja jestem ortodoksem, jakkolwiek mi tego niektórzy nie przyznają.

- Czym jest grzech ?

- Czy ja wiem, czym jest grzech?...Są dwa pojęcia grzechu. Grzech w strukturach myślowo-religijnych chrześcijańskich autosoterycznych, to znaczy wszystkie pelagiańskie albo kryptopelagiańskie systemy... Ja uważam Rzymski Katolicyzm i Prawosławie za systemy kryptopelagiańskie. Mówią one: jesteśmy grzesznikami, dlatego że grzeszymy. Natomiast w systemie protestanckim mówi się: grzeszymy, bo jesteśmy grzesznikami. Jesteśmy ex definicione grzesznikami. Wszystko, co robimy, jest właściwie grzechem. Nie możemy zrobić nic innego, jak tylko zgrzeszyć. W tym drugim przypadku trzeba mieć stosunek pełen pokory do samego grzechu.

- Czy w tym drugim przypadku grzech nie jest tożsamy z winą ?

- Pojęcie winy pochodzi spod drzewa wiadomości złego i dobrego. Na czym polegał upadek człowieka rajskiego? Dowiedział się, co jest złe, a co jest dobre.

- Czyli wina i grzechy są tym samym.

- Wina i grzech są tym samym. Systemy religijne autosoteryczne [zakładające, że zbawienie człowieka zależy od niego samego] próbują człowieka poprawić, skorygować, to znaczy, że człowiek może swoje uczynki podzielić na uczynki dobre, na uczynki złe, swoje myśli podzielić na myśli dobre i myśli złe, i tak dalej. Pelagiusz nauczał (prawdę mówiąc to nie bardzo wiemy, bo nie zachowały się jego teksty, zostały zniszczone, ale z tego co święty Augustyn czy inni autorzy mówili...), że grzech pierworodny nie zepsuł do samego rdzenia ludzkiej natury, tylko utrwalił złe nawyki, które można wykorzenić; że natura człowieka pozostała dobra i można o to dobro, które tkwi w samej naturze, zadbać, a zło odsunąć na bok, wyeliminować. Natomiast augustiańskie czy późniejsze, bardziej radykalne systemy protestanckie, które są proweniencji augustiańskiej, mówią inaczej. U Lutra: każdy uczynek, nawet najlepszy, jest grzechem lekkim. Wszystko jest grzeszne. I rzeczywiście, jeśli weźmiemy pod uwagę rozwój psychologii głębi, to uświadomimy sobie, iż nasze intencje są tak szalenie uwikłane w bardzo rozmaite sytuacje psychiczne, że właściwie trudno znaleźć uczynek, który intencjonalnie byłby czysty, który nie miałby jakiegoś zaplecza negatywnego. Zna pan to pojęcie jungowskie "cień". Każda dobra intencja, dobra myśl, dobry uczynek, światła intuicja człowieka mają swój cień w jego psychice.

- Czy w takim razie istnieje wina? Jeśli człowiek jest zdeterminowany, to nie może wybrać i nie ponosi odpowiedzialności za swoje działania.

- W tym rzecz, abyśmy odczuli, że nie istnieje wina, a w to strasznie trudno uwierzyć. Człowiek, który by zobaczył oczywistość tego, że nie ma winy, jest człowiekiem zbawionym, ale takie poczucie jest niemożliwe.

- Nawet Jezus nam go nie może dać ?

- Może, ale to w swoim miłosierdziu. To jest objawienie o miłosierdziu Boskim, które zostało absolutnie wykoślawione przez recepcję kościelną.

- W takim razie grzech polega na skażeniu naszego subiektywnego sądu o nas samych.

- Wszystko jest i subiektywne, i obiektywne. Wszystko, co się pojawia w naszej świadomości, jest w sposób zasadniczy subiektywne. Weźmy filozofów osiemnastego wieku, takiego Malebranche'a czy Berkeleya. Dla nich wszystko jest subiektywne. Kamień, który widzieliśmy przed godziną i który znów widzimy, to nie jest ten sam kamień. Kamień jawi się w naszej świadomości, ale jedynie nasza świadomość jest rzeczywistością realną, a wszystko, co pochodzi z zewnątrz, jest tylko pozorem, jest tylko bodźcem do powstawania zjawisk, które swoją realność uzyskują w naszej indywidualnej, subiektywnej świadomości.

- Z kolei, na przykład tomizm...

- No, tomizm to jest druga strona medalu. Tomizm opiera się na Arystotelesie, który zakładał, że rzeczywistość ma swój obiektywny byt i swoje obiektywne sprawdziany.

CIERPIENIE ZWIERZĄT REALNYM CIERPIENIEM BOGA

- Ja jednak powrócę do pytania: Czy jeżeli jesteśmy tak zawikłani, że nie możemy wybrać dobra, czy jesteśmy winni ? A jeśli nie jesteśmy winni, to grzech w ogolenie istnieje. Po co wtenczas Odkupienie?

- Ale my tego nie możemy zobaczyć, zrozumieć bez Odkupienia. Odkupienie na tym polega, że przeprowadza nas przez granicę niemożliwości. Dlatego, że dla upadłej świadomości ludzkiej nie jest możliwe zobaczenie tego, że ona jest bezgrzeszna.

- Czy do tego potrzebne były aż Śmierć i Zmartwychwstanie Chrystusa ?

- Wszyscy w tym bierzemy udział. Przecież całe życie człowieka to jedno wielkie męczeństwo. To jest wykonywanie wyroku śmierci na raty. Siedzimy w tej celi śmierci od dzieciństwa do śmierci i tylko zmieniają się proporcje. Wszyscy współuczestniczymy w cierpieniu i śmierci Chrystusa. Tak samo zwierzęta, cała przyroda. Taki baranek paschalny, to nie jest tak sobie, że ten baranek to symbol, nie symbol... nie! Cierpienie zwierząt jest realnym cierpieniem Boga.

- Zwierzęta nie mają grzechu ?

- No oczywiście, że nie mają, bo nie mają... Zresztą, nie bardzo możemy wiedzieć, co zwierzęta mają, a czego nie mają, bo nie siedzimy w nich, a one nam tego nie powiedzą. Natomiast mają jedną rzecz, mają realność cierpienia - to wiemy na pewno. My niejako zastępujemy zwierzęta. To znaczy współuczestniczymy w ich cierpieniu, z tym że my posiadamy świadomość. W jakiś sposób jesteśmy dla zwierząt współuczestnikami ich zbawienia. Wprowadzamy te zwierzęta w rzeczywistość zbawioną.

- Pana zdaniem zwierzęta są kenotycznymi aniołami (WJ, s. 103)?

- To są takie moje przypuszczenia. Ja niczego nie twierdzę na pewno. Mam czasem takie podejrzenia, że świat zwierząt, cierpienie przyrody to jest kenozis świata anielskiego.

WAŻNIEJSI OD ANIOŁÓW

- Dlaczego my musimy wprowadzać anioły do nieba, do rzeczywistości odkupionej?

- Bo my jesteśmy bardzo ważni.

- Ważniejsi od aniołów?

- Ważniejsi od aniołów.

- Psalm mówi, że "niewiele mniejsi" (Ps 8,6).

- A nie wiecie, że aniołów sądzić będziecie? (l Kor 6,3) I dlatego aniołowie się zbuntowali przeciwko stworzeniu człowieka, wprowadzili do dzieła stworzenia wirusa i wszystko zepsuli.

- Część aniołów?

- Tak, część aniołów.

SATANIZACJA, EKSTERIORYZACJA

- Czy są, według Pana, jakieś różne stadia upadku tych aniołów? Czy wszystkie upadłe duchy są wcielone w zwierzęta, czy część z nich?

- Nie, tak szczegółowo nie chcę się wypowiadać, bo po prostu nie wiem. Uważam, że cierpienie zwierząt, sam byt zwierząt, piękno zwierząt, ich niewinność mają jakiś związek ze stanem bytów subtelnych, które my nazywamy aniołami.

- Satanizm.

- To jest satanizacja upadłych aniołów.

- Ale jako kult. Satanizm jako bardzo stary i dziś odżywający kult.

- To jest signum temporis, proszę pana. Bardzo dobrze, że satanizm się pojawił, bo zawsze był obecny w ludzkiej świadomości, a taki manifestujący się jawny, świadomy satanizm jest eksterioryzacją tej części naszej świadomości, tego naszego cienia. Jeżeli się coś uzewnętrznia, to jest bardzo dobrze, bo to można chwycić za łeb i powiedzieć: to jest to, tu jest to. Dopóki nie nastąpi eksterioryzacja jakiegoś elementu psychiki, to bardzo trudno jest sobie z nim poradzić.

ŚWIADOMOŚĆ RYTUAŁU

- Kiedyś Pan powiedział, że w naszej świadomości podstawowa transformacja rzeczywistości złej w dobrą dokonuje się w sferze erotyki (MC, s. 13).

- Tak. Ja w ogóle uważam, że Eros został wytrącony z integralnej całości dobra; bo ja nawiązuję do tych czterech greckich terminów: agape, eros,, filia, stergethron. Kultura judeochrześcijańska wytrąciła z tego porządku Erosa. To jest jedna z tajemnic grzechu pierworodnego! Uważam, że potępienie Erosa, wypędzenie go z raju - bo nazwijmy to tak - to jest jakaś ekspiacja naszej świadomości za naszą krwiożerczość w stosunku do zwierząt.

- Niemożliwe. Jak to się wiąże ze sobą ?

- Musimy te zwierzęta mordować, składać ofiarę. Póki jeszcze było tak jak w judaizmie, że zwierzęta zabijało się przed Namiotem Pojednania, czy tak jest jak u Ormian, że jak się zabija zwierzę, to z twarzą zwróconą na wschód - była jeszcze jakaś świadomość rytuału, dokonywało się ofiary z cierpienia zwierzęcia. A u nas jest produkcja mięsa.

- Ale jak to się wiąże z Erosem?

- To się wiąże. Za karę, że musimy zabijać zwierzęta i nie mamy za to grzechu, mamy grzech za to, że jesteśmy erotyczni.

- Czy to jest związane z kulturą?

- To jest związane z najgłębszymi pokładami duchowości. W Egipcie krzyż był symbolem Erosa. Eros jest ściśle związany z cierpieniem i śmiercią.

- Czy Pan może w tym punkcie zgodziłby się z Freudem?

- Ależ oczywiście. Freud był beznadziejnym materialistą, ale był bardzo bystrym obserwatorem i nazywał rzeczy po imieniu. Freud, Jung, który się z nim pokłócił i potem odszedł od niego, oni mają kolosalne zasługi, ale właściwie ojcem psychoanalizy był Luter.

- A Schopenhauer, którego Freud uznawał za swego poprzednika?

- Schopenhauer tak samo. On był pod wpływem różnych, modnych wtedy, orientalnych prądów. Ja dobrze nie znam filozofii Schopenhauera, dlatego nie będę się na ten temat wypowiadał.

- Czy sztuka i etyka wypływają w jakiś sposób z erotyki?

- Z Erosa! Sztuka ma absolutny związek z Erosem, bo Eros jest tą zasadą dobra, która jest pięknem. Eros jest w sposób ontyczny powiązany z istotą piękna.

- A z etyką i z dobrem ?

- Ale z jakim dobrem? Z agape? No nie, nie jest związany. Agape jest czymś innym. Z filia też nie jest związany. Eros nie jest związany z etyką. Eros stoi powyżej niej.

- Może dlatego etyka jest wtórna w stosunku do Erosa?

- Etyka jest elementem zastępczym świadomości ludzkiej. Nie można tej dziury inaczej załatać, to się robi etykę.

- Uczono mnie na uniwersytecie, na zajęciach z metafizyki prowadzonych przez ojca Krąpca, że piękno jest syntezą dobra i prawdy.

- Ja nie rozumiem takiego powiedzenia, ale to są tomiści - oni spekulują. Ja mam umysł absolutnie uodporniony na wszelką spekulację. Ja lubię czytać kazania świętego Tomasza z Akwinu, są bardzo piękne. Natomiast spekulacje posttomistyczne - bo jeszcze jego własne to pół biedy - to ja po prostu tego nie kapuję, nie dociera to do mojej świadomości.

SUBTELNE ZGORSZENIE DLA CHRZEŚCIJANINA

- Kiedyś Pan wspomniał o tajemnicy Judasza (WI, s. 104).

- Tak. To ojciec Sergiusz Bułgakow napisał trzy eseje na ten temat - bardzo ciekawe.

- Zawsze niepokoiły mnie te słowa Jezusa o Judaszu: "lepiej by było jemu się nie narodzić " (Mt 26,24).

- Tajemnica Judasza jest związana z tajemnicą apokatastasis i upadku najwyższych bytów subtelnych. To jest bardzo straszliwa tajemnica. To jest rzeczywiście skandal, zgorszenie dla świadomości chrześcijanina.

- Mógłby Pan coś więcej powiedzieć na ten temat?

- Nie. W tej chwili nie czuję się na siłach.

- Pan kiedyś powiedział, że Chrystus walczy z przeciwnikiem, który wyrasta z jego łona (MC, s. 84).

- Nie pamiętam kontekstu, w jakim ja to mogłem powiedzieć.

- Kontekstem był Kościół.

- Tak, oczywiście Kościół. Przyjdą czasy, kiedy was zaprowadzą przed sędziów, do synagog, kiedy każdy, kto was zabije, będzie uważał, że ma zasługę przed Bogiem (J 16,2 i Mt 10,17) - to jest problem Kościoła. Kościół historyczny, według mnie, jest instytucją starotestamentową: to znaczy, Kościół w swojej egzystencji empirycznej jest Starym Testamentem. W dalszym ciągu jest synagogą, ale synagoga jest konieczna, aby pojawił się Chrystus, więc taki Kościół musi istnieć, jest rzeczą konieczną. Bywają w działaniach Kościoła, w akcjach Kościoła, czy to liturgicznych czy innych - charyzmatycznych, momenty, kiedy ta determinacja empirycznej rzeczywistości, w której Kościół istnieje, została przezwyciężona i wtedy tam się pojawia Nowy Testament. Tym złem, które jest w Kościele, nie trzeba się ani tak strasznie gorszyć, ani go tak strasznie krytykować. W gruncie rzeczy, czym Kościół gorszy tym lepiej, bo tym więcej jest Chrystusa w tym Kościele. Kościół, który byłby doskonały, nie miałby miejsca dla Chrystusa.

- I dla miłości...

- Dla miłości, w ogóle nie byłoby miejsca dla Chrystusa. Jak Kościół jest taki święty, taki doskonały, to po co jeszcze Chrystus?

- Kościół przesłaniałby sobą Chrystusa?

- Przesłaniałby? Po prostu eliminowałby obecność Chrystusa! Piotr Iwanow napisał książkę w okresie międzywojennym w Paryżu - Tajna swiatych. W wiekach XVIII i XIX najbliżej Chrystusa byli kapłani rosyjscy, którzy mieli jakieś wady, jakieś nałogi, a ci tacy bardzo święci to były diaboliczne postacie.

- Dlaczego przez grzeszność człowiek jest największy? (MC, s. 42)

- Tak, grzech jest największą rzeczą, której człowiek może dokonać.

- Czy grzeszność jest czymś pozytywnym ?

- Tak. Póki jesteśmy grzeszni, jesteśmy związani z Chrystusem. Człowiek, który by stracił możliwość grzeszenia, właściwie byłby od Chrystusa zupełnie odseparowany.

- Czy Chrystus nie daje mocy, by właśnie przeciwstawiać się grzechowi?

- Tak, ale w stanie grzeszności. To jest tak, jak u świętego Pawła: Trzy razy prosiłem Boga, aby ten oścień szatański był ode mnie odsunięty. Nie uzyskał tego - Wystarczy ci moja Łaska (2 Kor 12,7-9)

- W takim razie Stalin, Hitler powinni być kanonizowani.

- Nie! To nie o to chodzi. Nikt nie powinien być kanonizowany. Kanonizowanie to dla mnie praktyka strasznie podejrzana. Hitler, Stalin - to są strasznie nieszczęśliwe istoty. Mi się wydaje, że to są opętani. To są ludzie, którzy już nie odpowiadają za swoje uczynki. Oni nawet nie mogą grzeszyć, dlatego że w ich przypadku zło tkwi immanentnie w naturze ich osobowości, że - jak mi się wydaje - za to zło, które czynią, nie ponoszą żadnej indywidualnej odpowiedzialności. To są maszynki do robienia zła. Istnieje takie zjawisko - człowiek może być całkowicie opanowany przez księcia tego świata.

BEZ DUCHA ŚWIĘTEGO SZTUKA BY NIE ISTNIAŁA...

- Co jest apofatycznego, a co jest katafatycznego w ikonie?

- Tak jak w sztuce. Sztuka cała jest apofatyczna i cała jest katafatyczna. Sztuka jest wielką tajemnicą. Jeżeli znika element tajemnicy, to coś, czego nie można wyjaśnić - to nie ma już sztuki. A w jakiś sposób jej funkcja, jej właściwość polega na tym, że uchyla rąbka tej tajemnicy, ale tylko na tyle, abyśmy zrozumieli: o, tu jest tajemnica, ta tajemnica naprawdę istnieje, ona dotyka w jakiś sposób naszej świadomości - tylko tyle.

- Czy sztuka nie objawia czegoś więcej?

- Objawia, ale objawia to, co objawia. Ja jestem, który jestem (WI).

- Pisze się imię na ikonie. Czy ikona jest związana ze świętym, którego przedstawia?

- To już są takie spekulacje eklezjologiczno-teologiczne. To pochodzi stąd, że był portret imperatora, temu portretowi oddawano cześć w zamian za kontakt z żywym imperatorem. To są sprawy zupełnie drugorzędne.

- Czyli nie wiadomo, czy ci konkretni święci działają?

- Proszę pana, działają! Oczywiście, że działają. Tylko ktoś, kto odwołuje się poprzez ikonę do czegoś, co stoi poza ikoną, w jakimś sensie traci kontakt z samą ikoną. Dlatego, że to, co stoi poza ikoną jest tak tajemnicze, że tego nie można nazwać. W jakimś sensie kult ikony jest bałwochwalstwem - uprawnionym bałwochwalstwem. Ikona nie jest jakimś elementem zastępczym, bo sztuka nie zastępuje niczego. Sztuka jest epifanią Tajemnicy.

- Ale to właśnie Tajemnica jest ważniejsza od ikony.

- Ważniejsza, ale chodzi o to, że tej Tajemnicy, która tkwi w oddziaływaniu sztuki, nie można nazwać inaczej, jak tylko w ten sposób, że się ją namaluje.

- Co jest ważniejsze: sama ikona w swoim działaniu malarskim czy działanie Ducha Świętego ?

- Działanie malarskie jest działaniem Ducha Świętego. To jest to samo. Nie jest tak, że osobno jest działanie Ducha Świętego, a osobno działanie sztuki. Sztuka cała istnieje z tego powodu, że Duch Święty działa. Bez działania Ducha Świętego sztuka by nie istniała w ogóle.

- Ja z kolei myślę sobie tak: Duch Święty jest Osobą, a deska, na której jest coś przedstawione, jest czymś od tej Osoby odrębnym. Nasuwają mi się różne pytania: W jakich wzajemnych relacjach te dwa byty pozostają ? Czy sztuka jest z inspiracji Ducha i co to znaczy?

- Póki tak sprawę stawiamy, nie mamy kontaktu z dziełami sztuki. Dzieła sztuki nie wolno o nic pytać. Trzeba z nim współżyć. Trzeba się z nim w jakiś sposób utożsamić. My, utożsamiając naszą osobowość z obecnością i z działaniem dzieła sztuki, jak gdyby utożsamiamy naszą osobę z Osobą Ducha Świętego.

I JEST ZŁUDZENIE, I NIE JEST ZŁUDZENIE

- Czy zgodziłby się Pan z hinduską wizją rzeczywistości, że całe zło jest złudzeniem?

- Nie, nie... Zresztą, jest złudzeniem i nie jest złudzeniem. Oczywiście, to jest produkt naszej świadomości, ale nasza świadomość nie jest złudzeniem, jest rzeczywistością. Z Orientem trzeba ostrożnie. Autentyczni byddyści mahańscy czy tybetańscy ostrzegają przed popularnymi interpretacjami: w rzeczywistości są to bardzo trudne rzeczy. U nich coś jest złudzeniem i złudzeniem nie jest. Tak jak w filozofii zen: naprzód widzimy lasy, góry; zaczynamy medytację i przestajemy widzieć lasy, góry, a widzimy zupełnie co innego na ich miejscu; a potem, gdy dochodzimy do doskonałej świadomości, to te lasy i góry z powrotem widzimy jako lasy i góry; tylko że to są zupełnie inne lasy i góry niż te, które były. Inny sposób zgody na to, co widzimy.

- Czyli są to sprawy odpowiednie bardziej do doświadczenia niż do rozważań dyskursywnych ?

- Tak.

- Czy może miałby Pan coś ciekawego do dodania?

- Nie. Ja już tyle się nagadałem w tych wywiadach. Powiedział, co wiedział - wie pan. Jeśli ktoś chce się czegoś ode mnie dowiedzieć, to raczej z tych tekstów co już są. Co miesiąc się czegoś nowego nie wymyśla.

JAK CZŁOWIEK TRACI TRADYCYJNĄ WIARĘ...

- Pan kiedyś wspomniał, że zanim się Pan nawrócił...

- ...na wiarę.

- Tak, na wiarę, to zetknął się Pan ze środowiskiem okultystycznym (IP).

- Tak, i to mi bardzo pomogło. Jak człowiek traci wiarę tradycyjną, taką jak tata i mama nauczyli, a Kościół podał do wierzenia, to człowiek jest w pewnej próżni. Przychodzą jakieś informacje czy interpretacje trochę inne. Jakoś pogłębione, ale głównie ta inność... Zaczynają otwierać się oczy, że można zupełnie inaczej te rzeczy rozumieć, i to wielu ludziom pomogło w odzyskaniu wiary.

- Czy są tam jakieś elementy prawdziwe?

- Są elementy prawdziwe. W okultyzmie są elementy prawdziwe - no, niewątpliwie.

- A fałszywe?

- Są też. Uogólnienia mogą być fałszywe, ale poszczególne elementy są prawdziwe. Informacje dotyczące świadomości różnego typu, różnego stopnia naszego ciała - ciało fizyczne, eteryczne, astralne - to są niewątpliwie prawdziwe elementy, doświadczane przez jasnowidzów i innych ludzi.

- Co by Pan powiedział na tradycyjną interpretację Kościoła, że magia, w ogóle okultyzm, to igranie z mocami ciemności?

- Niewątpliwie tak jest.

- Czy to nie jest niebezpieczne?

- Wszystko jest niebezpieczne. Religia w ogóle jest bardzo niebezpieczną rzeczą. To jest podchodzenie do drzewa wiadomości dobrego i złego i skubnięcie go - powiedz nam, jak to jest naprawdę! To jest bardzo niebezpieczne, a jeszcze bardziej niebezpieczne jest zbliżanie się do drzewa życia, które rośnie w raju i do którego broni dostępu anioł z mieczem ognistym (Rdz 3,24).

- A zbliżanie się do Chrystusa ?

- Jest niebezpieczne. Logia: Kto zbliża się do Mnie, zbliża się do Ognia. Ogień jest rzeczą niebezpieczną.

- Nie ma nic niebezpieczniejszego niż świat duchowy - czy tak?

- Świadomość jest rzeczą niebezpieczną, ale tę świadomość trzeba rozwijać i samo rozwijanie świadomości jest rzeczą niebezpieczną.

- Czy Chrystus nas nie zabezpiecza ?

- Nie, Chrystus nie zabezpiecza.

- Czy On nie jest Pasterzem? (J 10,1-18.)

- Nie przyszedłem pokój na świat rzucić, tylko ogień (Łk 12,49.5 L).

Kraków 26.02.1994

Skróty:

IP - Jerzy Nowosielski, Inność Prawosławia, Warszawa 1991.

WI - Zbigniew Podgórzec, Wokół ikony. Rozmowy z Jerzym Nowosielskim, Warszawa 1985.

MC - Zbigniew Podgórzec, Mój Chrystus. Rozmowy z Jerzym Nowosielskim, Białystok 1993.

Skróty nazw ksiąg biblijnych według Biblii Tysiąclecia.

Śródtytuły - bL.

Część powyższego wywiadu pod tytułem Dokonać metaboli (od śródtytułu Co zostało z raju po Świadomość rytuału) ukazała się w niskonakładowym pisemku uniwersyteckim Causa Nostra (październik 1994 - nr 4), wydawanym przez Koło Naukowe Teologów KUL.

Jerzy Nowosielski - ur. 1923, malarz, scenograf, myśliciel chrześcijański. Profesor w Katedrze Malarstwa ASP w Krakowie. Autor polichromii w cerkwiach w Jeleniej Górze, Kętrzynie oraz w kościołach w Warszawie-Jelonkach, w Wesołej, w Krakowie-Azorach. Wykonał także ikonostas cerkwi w Krakowie. Mieszka w Krakowie.

Rafał Zmysłowski - autor pracy magisterskiej pt. Jerzego Nowosielskiego rozumienie ikony.

BruLion nr 27 2/95

Str. 146 - 156