HERBERT - Nie, Kazio jest stary koń. Nazwijmy go umownie Tadzio. Nie jest ani z rodziny lewicowej, komunistycznej, ani jego tata nie robił w Chinach rewolucji, nie był w partii komunistycznej Francji. Tadzio należał do AK, powiedzmy, w Wilnie. I teraz zamiast tych rzeczy, o których potem będę mówił, co powiedziały mi stare konie, chcę usłyszeć wyznanie Tadzia. Opowieść w duchu realizmu socjalistycznego, a więc gruba, uproszczona, ordynarna, i wszyscy się na mnie obrażą... Więc po latach przychodzę do Tadzia, w 1956 roku, i mówię: - Tadzio, po co tyś to wszystko robił? - I Tadzio mówi: - No wiesz, byłem w lesie, wyszedłem z lasu, rozumiesz to chyba, kto jak kto, ale ty rozumiesz, i okropnie się bałem. No, bałem się. - Ja też się bałem, nie będę ukrywał. Strach ludzka rzecz. Tylko, co się robi ze strachem? Czy strach zaostrza inteligencję, czy strach niweluje inteligencję. Otóż okazało się, że w wielu wpadkach strach niwelował inteligencję. Ale wróćmy do Tadzia. Tadzio mówi: - Tak się bałem, bałem, wiesz, tutaj Józek aresztowany, tu Władek aresztowany, na Sybir wywożą, do więzienia pakują, trzeba mówić przy ujawnieniu. Kto był dowódcą, rozszyfrowywać pseudonimy. Ale pośród tej grozy są wspaniali ludzie, którzy piszą wiersze, powieści. Więc napisałem taki wiersz, że mnie zdradzono, i posłałem to do "Odrodzenia". I wyobraź sobie, za tydzień czy za dwa tygodnie, kupuję "Odrodzenie" i wiersz jest na trzeciej stronie. Potem list z redakcji, żebym się zgłosił. No to ja się zgłosiłem. Tam zapytali, czy ja już w czasie okupacji pisałem, ta rozmowa była bardzo przyjemna, redaktor bardzo kulturalny, kawy napiliśmy się... - No i Tadzio jakoś przestał się bać. To jest już plus. - Redaktorzy powiedzieli, jak pan będzie miał coś nowego, nam nie chodzi o żadną tematykę, wie pan, mogą być wiersze miłosne, wszystko my drukujemy, proszę o nas nie zapominać. - Tadzio jest dowartościowany, Tadzio czuje się świetnie, a już to, że sekretarz generalny spotyka się z nim!... I mówi: wicie, rozumicie, towarzyszu - tak, choć on jeszcze do partii nie należał - ale wicie, rozumicie, my w Nieborowie robimy taki zjazd, to przyjedźcie do Nieborowa, tam będzie taka dyskusja literacka o nowych kierunkach. - No to przyjechałem na ten zjazd. Byli tam starcy, którzy mieli nas pouczać, tacy sprzed wojny znani, tacy wspaniali poeci, prozaicy. I oni nas nie lubili od samego początku, bo my młodzi. Więc przypuściliśmy frontalny atak. Jednemu myśmy powiedzieli, że jest symbolistą, co jest oczywiście obelgą, straszliwą, drugiemu myśmy powiedzieli, że jest paseistą, co też jest obelgą, i wyszliśmy z hukiem. Jak wyszliśmy z hukiem, to myśmy tam ze sobą pomówili, że trzeba jakąś grupę założyć. Założyliśmy taką grupę i poszliśmy nie do ministra, a do samego Bermana! I powiedzieliśmy: towarzyszu, my chcemy mieć organ. Towarzysz odpowiedział: oczywiście, młodzi jesteście, powinniście mieć organ. I myśmy założyli taki organ, nazywał się "Nurt", i w tym organie, to było bardzo odważne pismo na owe czasy, atakowaliśmy, tych za paseizm, innych za symbolizm, i drukowaliśmy tam też samych siebie. I Mieciek na przykład zaczął bronić malarstwa abstrakcyjnego, które było zagrożone. I Mieciek się trochę naraził, chociaż Picasso do partii należy. I w ogóle zajmowaliśmy stanowisko twarde, takie opozycyjne. No, potem zamknęli "Nurt", nie wiadomo dlaczego, i towarzystwo się rozbiegło. Mieciek przeszedł do "Poglądu" i zaczął chwalić malarstwo socrealistyczne, takie różne baby z krowami i szczęśliwych górników. A ja pisałem nadal. Wierszy to już mi się nie chciało, myślę sobie, na wiersze już nie jest czas, napiszę powieść. A trzeba było pisać powieści produkcyjne, realizm socjalistyczny już był otrąbiony, Sokorski i inni... I tak: koledzy byli szybcy, Śląsk był obsadzony, kopalnie obsadzone, stocznie obsadził Witold, ten obsadził cukrownie, ów obsadził... mnie dostał się przemysł meblarski. Nie jest taki kluczowy, ale pojechałem i bardzo było przyjemnie. Dostałem delegację, rozmawiałem z dyrektorem, zawsze miał dla mnie czas, bardzo dobry dyrektor, zawsze z towarzyszem pisarzem porozmawiał. I z przodownikami rozmawiałem, i wykroiłem taką powieść produkcyjną.
Więc chciałbym takiej odpowiedzi, bo ona jest oczywiście źle ociosana, ale i werystyczna. Nie chodzi o to, jak tam ktoś kogoś namawiał, ale jak to się odbywało krok po kroku, od niewinnego początku, suche następstwo faktów, a nie, co w duszy grało.
A teraz sprawa starych koni, którzy coś wiedzieli. Więc mówili: dwudziestolecie było be, okropne i pod koniec faszystowskie. Bardzo łatwo ten termin się udzielał. Oczywiście, Bereza Kartuska była okropna dla każdego myślącego człowieka, nędza na wsi była okropna, bieda...

TRZNADEL - Pamiętamy to...

HERBERT - Pamiętamy. Ale wie pan, to był także kraj ludzi, którzy działali w tym kraju, chociaż często nie zgadzali się z rządem. To był kraj Zdziechowskiego, Stempowskiego, Vincenza, Banacha, Steinhausa, HIrszfelda, Elzenberga, Zielińskiego, Znanieckiego, Berenta - i tutaj poprułbym z pięćdziesiąt nazwisk, dla których nie ma odpowiednika w całej literaturze tak zwanego czterdziestolecia, jeżeli chodzi o wagę twórczości i zasługi.

TRZNADEL - Ważne jest, że wymienił pan także uczonych, ludzi spoza kręgu literatury, bo pisarz to jest taki dziwny stwór, który potrafi czasem wyrosnąć na glebie nawet najbardziej nieodpowiedniej. Ale na przykład szkoły socjologicznej...

HERBERT - Ossowski...

TRZNADEL - ... czy szkoły matematycznej nie da się stworzyć, jeżeli nie ma atmosfery ogólnej, warunków...

HERBERT - ... i jeżeli nie ma znakomitych uczelni w kraju. Nie były złe gimnazja, a uniwersytety były świetne, i to nie tylko w miastach, gdzie istniały przed pierwszą wojną jak we Lwowie czy w Krakowie. Nie było uniwersytetów w Poznaniu, Warszawie i Wilnie, i te uniwersytety zostały obsadzone przez znakomitych uczonych, dzięki którym dotychczas żyjemy. I tu trzeba paść plackiem, uderzyć czołem, a nie mówić o pułkowniku Becku czy Kocu lub BBWR-ze, który nieco przypominał PRON, chociaż nie całkiem, bo nie był z poduszczeń innego mocarstwa, tylko wytworem rodzimej arogancji i megalomanii. No i była Falanga. Był antysemityzm, oczywiście, był, nikt temu nie zaprzecza. Trzeba widzieć i czarne, i białe, ale nie wolno w czambuł potępiać. Był antysemityzm, oczywiście, był, nikt temu nie zaprzecza. Ale proszę pamiętać, czym była w państwie ludowym prowokacja kielecka. Natychmiast po referendum najohydniejszy mord Żydów, jaki zdarzył się na tych ziemiach.

TRZNADEL - 4 lipca 1946 - to było kilka dni po referendum...

HERBERT - Tak jest, żeby odwrócić uwagą Zachodu, zaciukali z zimną krwią ludzi, oczywiście używając tak zwanego tłumu, motłochu, ale to było inspirowane, są na to dowody...

TRZNADEL - Są opracowania historyczne...

HERBERT - Więc stare konie nie zwracały na to uwagi w swoich porównaniach, bo świetlana przyszłość, bo literatura... A teraz niskie pobudki materialne. Stymulowano je. Chodziło o to, żeby elitę, elitę intelektualną. oddzielić od tego nędznego życia tak zwanego narodu. Więc naprzód zaczęto budować akwarium w Krakowie, potem była Łódź. I w końcu Warszawa, centrala. Nie zawsze potrzebne jest aż studium socjologiczne. Jakże pouczającą lekturą jest lista lokatorów w Alei Róż, to jest proste, nie wymaga ukończenia szkoły znakomitych Ossowskich, każdy dozorca to rozumie.

TRZNADEL - Muszę powiedzieć, że zrobiłem to kiedyś w domu, w którym mieszkał Ważyk, to było niesłychanie pouczające.

HERBERT - I tu mamy krótką historię prlu, skrót historii prlu, załącznik do historii tego zniewolenia, czy jak to nazwać. Ale stare konie mówią, że dwudziestolecie brzydkie, fatalne, a przecież nie wszystko było takie złe.

TRZNADEL - Oddalam, podobnie jak pan, jakieś bardziej generalne posądzenie dwudziestolecia o faszyzm. Oczywiście, Falanga. Ale ówczesna władza na Falangę nie poszła, potępiła ją. Jeżeli nawet możemy mieć pretensję do tego, jaka to była demokracja, to po ostatniej wojnie im więcej wylewano tu brzydkich epitetów, tym bardziej można było podejrzewać, dlaczego to się robi.

HERBERT - Oczywiście, to było robione z tych złych pobudek. Nie jest metodą leczenie kataru syfilisem. Bo to, co nastąpiło potem, było syfilisem, a tamto było - zdaje się - uleczalnym katarem. Gdyby to społeczeństwo dalej się rozwijało, można przypuszczać, że sytuacja by się poprawiła, że byłaby reforma rolna, ale ja nie chcę tu wychodzić poza ramy... Natomiast wojna obronna, tego tak nazwanego domku z kart, była prawdziwą wojną obronną, w której ginęli generałowie, pułkownicy, szeregowi, Polacy wyznania mojżeszowego, Ukraińcy i tak dalej. Polityka mniejszościowa była fatalna, zgadzam się, ale głosy, które podnosiły się w obronie mniejszości, też się coś liczą, do licha ciężkiego. A w tej chwili Ukraińcy, Litwini, spotykam się z nimi, są najbardziej gnębionymi mniejszościami, jakie można sobie wyobrazić. Wydaje się jakieś oficjalne gazetki w Suwałkach, a dla Łemków w Nowym Sączu. Ale funkcjonariusze partyjni nie pozwalają się tej kulturze rozwijać, czy tym mniejszościom być uprawnionymi obywatelsko mniejszościami. Więc cośmy zdobyli, do licha?

TRZNADEL - Jeśli chodzi o mniejszości, to jednym z pierwszych aktów politycznych tej narzuconej władzy było zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej wobec ukraińskiej ludności rubieży wschodniej. Już wcześniej trwały deportacje Ukraińców na tereny sowieckie. Rządzący nadania Kremla, niezdolni do innych posunięć politycznych i społecznych, ale także czysto militarnych, wobec antypolsko , ale i antysowiecko nastawionej UPA, zdławili partyzantkę - uciekając się do wyrzucenia, deportowania całej ludności na ziemie poniemieckie. Problem arcytrudny, także jeśli pamiętać o okresie wojny, ludobójstwie i rzeziach ludności polskiej na Wołyniu przez ukraińskich nacjonalistów. Ale decydowano w duchu Jałty. To wszystko podsuwało owo "ostateczne załatwienie sprawy"...

HERBERT - Jak z tymi Tatarami krymskimi...

TRZNADEL - Słyszałem od obecnej tam ludności polskiej o spychaniu buldożerami starych drewnianych cerkiewek. Zresztą w tych miejscach nie pozwalano stawiać kościołów katolickich w ramach walki z religią. Myślę, że nawet my, w opozycji do tego strasznego systemu, nie wszystko jeszcze ogarniamy, obraz się powoli kompletuje i układa, także dlatego, że bezustannie działa młot propagandy i filtr informacji. A jeden z punktów referendum, o którym mówiliśmy, Ziemie Zachodnie? Mieszkałem we Wrocławiu od 1946 roku, mój ojciec przyjechał w maju 1945 roku, zakładał polską administrację, został zresztą potem z tej pracy wyrzucony, bo nie poszedł na układy i nie zapisał się do partii...

HERBERT - To podobnie jak mój ojciec, którego wyrzucono z pracy w Gdańsku...

TRZNADEL - Wtedy jeszcze uważałem, że tam wszystko jest sprawiedliwe - Polacy przychodzą na "Ziemie Odzyskane", Niemcy zabrali nam mieszkanie, więc my przyszliśmy do jakiegoś mieszkania poniemieckiego. Teraz jednak, gdy przyjeżdżam do Wrocławia, odczuwam tę przeszłość jako wstyd. Myśmy przyszli do mieszkań jeszcze ciepłych, z których wyrzucano ludzi. Pamiętam, jak oni stali w nieskończonej kolejce, biorąc tylko limit niezbędnych rzeczy, ładowano ich do pociągów. No, myśmy nie robili takich rzeczy, jak SS-mani...

HERBERT - Ale działy się rzeczy straszne też...

TRZNADEL - ...ale przecież cała ta polityka, na którą zgodzili się Roosevelt, a potem Truman, i Churchill, przemieszczanie olbrzymich mas ludzkich, narodów, jest praktyką faszystowską. Totalitarną. Więc początki tej władzy to także udział w tym wszystkim i nie można tu powiedzieć: nie wiedzieliśmy, jak mówili często Niemcy, i nie można powiedzieć, że jesteśmy bez winy.

HERBERT - Oczywiście. Raz obrugałem jakiegoś żołnierza ludowego wojska, który pokopywał Niemkę, przerażoną, na pewno gwałconą, a on mi na to, że jego rodzina zginęła w obozie. Więc był to akt zemsty, a nie sprawiedliwości, tak zwanej dziejowej. Chciałbym jeszcze wrócić do tej sprawy mniejszości. W tej chwili społeczeństwo nasze składa się prawie w stu procentach z Polaków. Jest jakiś tam ułamek mniejszości, które są bez szans, aby się uzewnętrznić. Dla mnie Polska bez Żydów, bez Ukraińców, bez Ormian, tak jak to było we Lwowie, bez Wołochów, bez rodzin pochodzenia wołoskiego - przestała być Polską. Ten ideał jednonarodowego państwa jest ideałem faszystowskim, co tu dużo gadać. I to jest zbrodnia, bo kulturze polskiej wielonarodowość dawała kolosalne szanse. Problemy mniejszości są wszędzie trudne i jeżeli mniejszość przekroczy pewien pułap, widzimy to na przykład w demokratycznej Anglii - zaczynają się problemy. Więc argumenty starych koni, że był faszyzm - odpadają. Argumentem jednego z moich interlokutorów było - "ja zwariowałem". Jest to dość łatwy argument. Ja rozumiem, .że jak ktoś się zakocha, to wariuje. Ale jak można się kochać w systemie politycznym, policyjnym, kiedy wiadomo, że więzienia są pełne, że siedzą tam akowcy oskarżeni właśnie o faszyzm. Oni zaczęli szermować tym pojęciem faszyzmu i niech ten bumerang wróci do nadawcy. Cała reforma rolna była właściwie propagandowym bluffem. Ja jestem za reformą, za stworzeniem zdrowego gospodarstwa chłopskiego. Natomiast obdzielanie chłopa dwiema morgami było przygotowaniem do kolektywizacji, bo kto mógł się utrzymać z tych dwu - czterech mórg ziemi.

TRZNADEL - Był to chwyt propagandowy dla pozyskania ludzi: obdzielić na parę lat, by potem wszystko zagarnąć.

HERBERT - Na początku lat pięćdziesiątych widziałem "zimową akcję skupywania zboża". "Sklepy puste - dlaczego - bo ciemny chłop chomikuje żywność". Ekipy tak zwanych robotników wyjeżdżały na wieś, zabierały i niszczyły mienie kułaków, a kułacy to ci, co mieli 15 morgów, i to były gospodarstwa produkujące na rynek. Więc wiadomo, antagonizowanie społeczeństwa. I widzi pan, podczas tego straszliwego zabijania narodu rozpoczyna się cyrk pcheł, mieszczący się na Krakowskim Przedmieściu. Zwolennicy awangardy atakują zwolenników byłych "Wiadomości Literackich". Przecież kłótnie Przybosia ze Słonimskim trwały do końca życia Przybosia. A znów gdzie indziej zwolennicy poetyki Majakowskiego atakują tych, którzy chcą zdobyć miejsce dla Apollinaire'a i chcą udowodnić, że on był jednak postępowy. Książki, które zostały po tamtym czasie, są w znakomitej większości zadrukowanym papierem i czymś, czego nie można - jeżeli ma się odrobinę poczucia humoru - czytać. Ale nie śmiejmy się. Te dzieła weszły do skarbca podręczników szkolnych.
TRZNADEL - "Popiół i diament".

HERBERT - Popiół i diament, wydawany bez przerwy i zatruwający umysły młodzieży. Mówi się, że to było ukąszenie Heglem. Bardzo przepraszam, ale Hegel leżał już od stulecia pod darnią, a kąsał Berman, kąsał Sokorski, kąsał Kroński... Oni kąsali - nie Hegel. Ile razy się mówi o tych rzeczach, to stare konie są nadąsane - ci, którzy pisali te brutalne, głupie i haniebne szmiry - i żądają, abym podchodził do nich z delikatnością Prousta lub żebym wczuwał się w tajnie ich duszy jak Dostojewski. A jeśli mówię o zbrodni, to mówię o zbrodni dokonanej na młodych ludziach, na pokoleniu, które po nich przyszło i które teraz ma dwadzieścia, trzydzieści lat. Oni się wychowują w dalszym ciągu na tej literaturze. I to jest zbrodnia przeciwko Duchowi Świętemu. Grzech przeciwko Duchowi jest niewybaczalny. Ja jestem rzymski katolik, ale bardziej rzymski niż katolik. I tutaj nie ma usprawiedliwień.

TRZNADEL - To prawda, że pokolenie, które było wtedy w sile wieku - pisało zresztą wtedy jeszcze starsze od nich pokolenie - właściwie nie zanalizowało do końca swojej postawy. Nie chodzi koniecznie o publicysty ale nie ma także utworów artystycznych ukazujących tę straszną i brutalną epokę. Niedokładnie się pamięta, co wtedy pisano. Ówczesny panteon utworów, jak zresztą panteon tradycji, przez nich wybieranej, nie został do końca podważony. W rozmowie ze mną Jerzy Andrzejewski porównywał swoje pomyłki z pomyłkami Szekspira... Przyznam, że w spojrzeniu na psychologię twórców tamtego czasu wciąż mi się coś wymyka. Gdybyż to byli tylko mierni pisarze... Ale pisali wtedy i tacy, pisali akceptująco, którzy pozostali autorami wybitnych dzieł polskiej literatury.

HERBERT - Par exemple...

TRZNADEL - Tu możemy się ewentualnie pospierać. Tak, uważam, że są tam autorzy dzieł bardzo ważnych, na przykład Maria Dąbrowska, myślę też tak o wierszach i nowelach Iwaszkiewicza, nie wszystkich oczywiście, jest Nałkowska, Jastrun, Gałczyński, nie będę tworzył listy... Myślę o dziele ich życia, nie utworach pisanych w tamtym okresie. Czy w ich postawie wtedy działały tylko prymitywne impulsy, czy także jakiś bardziej niebezpieczny narkotyk? Myślę, że ukąszenie, czyje by nie było, rozpoczęło się wcześniej. Te polskie tendencje komunizujące, które się przedłużyły po wojnie - nie cała lewica zresztą tak źle się przedłużyła - zaczęły się w dwudziestoleciu, a nawet wcześniej. Myślę, że im bardziej wydłuży się perspektywa historyczna, tym większa okaże się rozpiętość czasowa, w której powstały zjawiska, kumulując się potem w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Autor, który zerwał z tym wszystkim, Miłosz, jest przecież - na bardzo krótko w wileńskich "Żagarach", w szkicu Bulion z gwoździ - zwolennikiem zniewolenia pisarza w tej inkwizytorskiej formule, że pisarz pomaga tylko politykowi w gimnastykowaniu dusz ludzkich w pożądanym dla polityki kierunku. Tuż po wojnie, w 1945 roku, jako felietonista z "Przejażdżek" w krakowskim "Dzienniku Polskim", Miłosz ustawiał się na linii "nowego", a wkrótce jako dyplomata tamtej władzy wyjechał na Zachód. Dlaczego ludzie tak różni, w różnych okresach poszli na to? W latach trzydziestych dużo się już wiedziało o tym sąsiedzie ze Wschodu.

HERBERT - Powinno się było wiedzieć. Co najmniej po procesach pokazowych. Więc dlaczego później te najstarsze konie poszły na to? Zacznijmy od Iwaszkiewicza. On zachowywał się z początku bardzo przyzwoicie. Założył w Poznaniu pismo, które wyglądało prawie jak "Wiadomości Literackie" i drukował dobre teksty. Ja mu zawdzięczam... czy może on jest winien mojego debiutu, bo ja nie chciałem w ogóle ujawniać swoich tekstów, był moim ojcem chrzestnym, zna pan ten film. I oto Iwaszkiewicz widzi, że kolega Skamandryta, który przyjechał z Anglii, potrafi wysmażyć ohydny artykuł, i to w gazecie przeciwko Miłoszowi, a młodszy kolega też już kombinuje Nim będzie zapomniany, najgorsze, co może być, bo to jest sentymentalny donos. To wszystko ma związek z potworną niedojrzałością, która jest niestety cechą tego narodu, i liczeniem na krótką pamięć, do czego wrócimy. W końcu wszystko się wybacza, a kto zmieni front, ten jest już święty, i tak dalej. Więc wytrawny Iwaszkiewicz myślał: dlaczego mają mnie atakować jako paseistę, ja potrafię też napisać wiersz czy nowelę w stylu epoki. To było jak rozwiązywanie łatwego rebusu, na przykład List do prezydenta Bieruta, zabawna wprawka literacka, oda na cześć gubernatora.
Ja widziałem, jak malowano kolektywnie obraz (szkoła sopocka), na którym było bardzo dużo postaci, i to się nazywało Rok 1905. Nie malowali Świerczewskiego i nie malowali Bieruta, słowem mniejsze zło. Jeden z nich w czasie pracy mówił: Julek, skończyłeś już z tą mordą? To przesuń się, bo buty będę malował. - Tak właśnie było, i u Tyrmanda znajdzie się więcej anegdot. Andrzejewski starał się kiedyś wytłumaczyć, że dla niego komunizm był nocą pascalowską... Nie bardzo wiem, czy on wtedy pamiętał Pascala, czy tak był pod wpływem Żdanowa, że zapomniał, kim był Pascal. No, nie podszywajmy się pod metafizykę, nie nadymajmy się, mówmy o rzeczach prymitywnych językiem prymitywnym. Stare konie świetnie wiedziały. Pani, która napisała Noce i dnie, uważana za najlepszą polską pisarkę, mówiła zatroskana, że to nowe dziecko (prl) coraz bardziej podobne jest do sąsiada. Ale byłem na takim jubileuszu, kiedy przyszli do niej ludzie, przebrani za górników, i słyszałem, jak powiedziała, że dzięki Polsce Ludowej doznała radości wielkich nakładów. No, pomyślałem sobie, Abramowski się w grobie przewraca, a światopogląd jest dziurawy. Można powiedzieć, że to groźne czasy przerastały świadomość pisarską. Ale co to znaczy? Nie ma ducha dziejów. System ten zakładali ludzie, można ich wymienić po nazwiskach. Na początku była mała grupka agentów, którzy uczepili się intelektualistów, a intelektualiści odegrali na cześć "nowego" symfonię patetyczną... To było małe, głupie, nędzne, zakłamane. Co będę dalej mówił! Jeszcze co do starych koni, o których pan pyta. Artystów podniecała nowa władza, że taka prosta, przystępna i swojska. Zaproszenie do Belwederu, nagrody, rozmowa z Bierutem. Surowy pan, ale sprawiedliwy, podziemie wytłukł, ale nas kocha. Co to wszystko właściwie miało znaczyć? Oczywiście, to targowisko próżności jest wpisane w atmosferę Warszawki, której nie lubię. To znaczy towarzyskie kontakty, stoliczek w PIW-ie, stoliczek w Czytelniku, duże nakłady i podpisywanie książek, kwiatek w celofanie, wieczór autorski, pięć tysięcy ospałych, zmęczonych robotników przychodzi i bije brawo towarzyszowi pisarzowi. Pycha rosła. Nigdzie w świecie realnego kapitalizmu nie powodziło się pisarzowi tak dobrze.

TRZNADEL - Mówiąc o kłamstwie, dotknął pan podstawowej rzeczy, twierdząc, że nie było materiału na pascalowską metafizykę. Powinien być jakiś dowód, ten, co mówi o metafizyce, powinien to zaświadczyć pisząc. Tymczasem w tamtych dziełach nie ma wielkiej metafizyki, ani spiętrzenia trudności, ani tragiczności, nie mówiąc o prawdzie.

HERBERT - Bo życie artystów było idyllą, podszytą co prawda strachem, że można zlecieć w ten okropny dół, gdzie żyło realne społeczeństwo. Kluby, domy wypoczynkowe, wysoki standard, salon literacki pani Nałkowskiej, wyjazdy za granicę. Breza poszedł w dyplomację...

TRZNADEL - Przyboś w Szwajcarii...

HERBERT - Zagórski, Miłosz, Pruszyński... No, nie wszyscy. Ekipa agentów potrzebowała na gwałt inteligencji, elity, czegoś, co było w tej sferze odpowiednikiem obecnej nomenklatury. Co oferowała ta władza? Boską rangę, rolę demiurga. Andrzejewski mi opowiadał, że zaprosił go Berman i chodził nerwowo po pokoju, stawał przed oknem i mówił: temu krajowi grozi wojna domowa. Czyli podał mu temat Popiołu i diamentu. - Tylko pisarz tej miary, tego talentu wielkiego, jak pan, może... - Więc uczuli nagle, jak ster historii jest także w ich rękach, i że opłaca się nawet w jakimś sensie okłamywać ten zbełkotany naród, na który patrzyli z pogardą. Na tę masę. Kto z tych pisarzy wiedział coś o życiu robotników? Nikt, nic ich to nie obchodziło. Obchodził ich porządek nie sein, lecz soll, jakby powiedział Kant. Nie to, co jest, ale to, co powinno być. Pragnąc pisać o rzeczywistości, pisali o tym, czego nie ma. Potem odkryli, że jest coś takiego jak nierzeczywistość literatury własnej.

TRZNADEL - Wspomniał pan nowelę "Nim będzie zapomniany". Taki elegancki, a taki haniebny dokument literacki, związany z tak zwaną sprawą Miłosza i w ogóle z problemami "dezercji"...

HERBERT - Ach, lista hańby byłaby tak długa...

TRZNADEL - Dla mnie nie obelgi Słonimskiego są najprzykrzejsze, ale litosna pogarda, z jaką autor "Obywateli" potraktował tę mysz, siedzącą pod zieloną markizą w paryskiej kawiarni... Styl tej noweli jest zresztą z Adolfa Rudnickiego. Wcześniejszym wzorem Brandysa w tej przykrej litości okazywanej emigrantom był Paweł Hertz w noweli "Porwanie Europy" ze zbioru "Sedan", ale zwłaszcza Adolf Rudnicki w noweli "Major Hubert z armii Andersa".

HERBERT - Ach tak, tak, o Józefie Czapskim...

TRZNADEL - Że niby ten, co uznał Katyń za sowieckie dzieło, wykopał dla siebie dół klęski życiowej, nie wróci do kraju, nic już nie namaluje...

HERBERT - I już jest skończony...

TRZNADEL - Tu oczywiście znajduję pychę, o której pan mówił.

HERBERT - Straszliwą!

TRZNADEL - Bo obie te nowele w swoich odsyłaczach - kluczach, dotyczyły ludzi wybitnych, co więcej, świadków epoki, jak Czapski, tak haniebnie tu osądzonych.

HERBERT - W związku z tym, co pan powiedział, dorzucę, że była to oczywiście próba oddzielenia się od emigracji. Wracam do analogii z faszyzmem niemieckim. Gottfried Benn, jeden z najlepszych poetów XX wieku, wykonał pierwszy krok w kierunku szatana, pisząc list przeciwko Tomaszowi Mannowi. O co chodziło? My tutaj w gnoju, znoju, budujemy przyszłość, a oni, ci emigranci, tam sobie coś piszą, malują przeciwko nam, którzy dźwigamy na barkach ciężar historii. We Francji Sartre miał wielki podziw dla tych wszystkich, którzy dźwigają krwawą historię, dla anarchistów, bo to był człowiek złej wiary od początku do końca. A tymczasem nie wolno dźwigać niczego krwawego, nie wolno zabijać w imię czegokolwiek, nie wolno denuncjować. Trzeba przyznać, ja powiedziałem to w Gdańsku, że straciliśmy dziewictwo. Bo zawsze Polacy byli wspaniali, tylko Rosjanie ich napadli, i Prusacy, i podstępni Austriacy, a myśmy byli wspaniali... Nikt nie napisał historii polskiej zdrady, a to nie jest tylko ten okres, o którym mówimy. Co się działo w roku 1831, ilu generałów stało po stronie rosyjskiej, czy w 1863. Wracam teraz do tych dwu nowel, rzeczywiście haniebnych, jak pan mówi, że literaci absolutnie izolowani od społeczeństwa, a więc emigranci, żyjący w Polsce, czynili zarzuty tej prawdziwej emigracji, która często żyła w nędzy, w zagrożeniu, nostalgii za Polską - tym ludziom odbierali moralne prawo do wyboru miejsca na ziemi i moralne prawo do bycia Polakami. Władze odbierały obywatelstwo, pozbawiły obywatelstwa generała Maczka, a potem mu przyznały. I on powiedział: a teraz pocałujcie mnie w dupę...

TRZNADEL - Bo oni jednocześnie tworzyli alibi dla siebie.

HERBERT - I uzasadniali własne świństwo, że my to robimy, ale z myślą o przyszłości, my z narodem. Guzik prawda, nikt i nigdy nie był z narodem. Używam tego słowa naród z niechęcią, powiedzmy, ze społeczeństwem. Oni nie wiedzieli, czym to społeczeństwo żyje, jakimi troskami i kłopotami. Oni byli w akwarium, mieli swoje kluby, samochody, żyli po prostu w izolacji, stworzono ten zamknięty krąg ludzi, którzy odbijali sami siebie. Ale był też ogród rozkoszy, cudowne metamorfozy, źródło wiecznej młodości. Łysemu prozaikowi odrastała lwia grzywa, zalękniony mieszczański esteta mówił, nie swoim wprawdzie, ale mocnym dźwięcznym głosem, wokół zapoznanego poety awangardowego gromadziły się bardzo obiecujące debiutantki. Jaka szkoda, że tę bajkę reżyserował stary czekista. Obyczajowa otoczka jest ważna, i te przyjęcia, te kontakty z pseudo załogami, te jakieś beneficja. Do dzisiaj są faceci, którzy noszą tytuły jakiegoś ordieronosca, nagrody państwowej, biegają do kliniki rządowej, bo tam są lepsze lekarstwa, a są przecież teraz w opozycji. Ja tego nie rozumiem i widzi pan, tutaj jesteśmy w zgodzie, że niewiele możemy wymagać od młodego pokolenia, jeżeli dorośli nie wypowiedzieli o sobie prawdy. Ja nie mam pretensji do tego, że oskarżony się broni, tylko chciałbym, żeby on sam znalazł oczyszczenie. To nie jest instytucja spowiedzi katolickiej. Ale w stosunku do przyjaciela, którego ja, powiedzmy, zdradziłem - wypada przynajmniej pójść do niego i zdobyć się na akt szczerości i skruchy. A tutaj jest odpowiedzialność wobec całego społeczeństwa, przyszłych pokoleń, które muszą dalej jeść te odgrzewane socrealistyczne gnioty.

TRZNADEL - Zgodzimy się więc obaj, że właściwie to średnie wtedy i starsze pokolenie nigdy nie dokonało pełnej samooceny?

HERBERT - I ja tak sądzę.

TRZNADEL - A czy zgodzi się pan również, że polskie możliwości faszyzmu, które próbowały się wykluć w dwudziestoleciu, zrealizowały się w swoistej postaci w Polsce w okresie powojennym, w latach czterdziestych i pięćdziesiątych? To jest po prostu polski faszyzm. I to trwa. Tak by trzeba to nazwać.

HERBERT - Tak jest.

TRZNADEL - Jeśli się nie mylę, nikt nie ma chęci powiedzenia tego w sposób tak wyraźny.

HERBERT - Tak, używa się jakichś umownych terminów, eufemizmów, żeby było wytwornie, żeby zatuszować fatalne analogie.

TRZNADEL - To nie tylko sprawa elegancji, ale także ukazanie lub nie, pewnego ciągu rozwojowego. W ruchu lewicowym, który u nas powstał w Polsce dużo wcześniej, były postawy, walczące o prawa człowieka, ale były także zalążki faszystowskie, i to znalazło grunt, że tak powiem, państwowy, w okresie powojennym.

HERBERT - Zgadzam się z ta analizą.

TRZNADEL - Historyk myśli i działań politycznych znajdzie także życiorysy symptomatyczne, wspomniał pan o Falandze, o tym zresztą mówiono, a pewne przedłużenia nurtów skrajnych Narodowej Demokracji sprawdziły się w okresie powojennym.

HERBERT - Jak najbardziej! Bolcio Piasecki wydawał swoje pisemko, zwierał swoje szeregi, pozdrawiali się po faszystowsku, a kiedy zbieraliśmy z Tyrmandem materiały do cyklu artykułów, który miał się ukazać w "Świecie", w roku 1956, ukazał się tylko jeden, a dalszego ciągu zakazano. Czyli jak powiedział Miłosz, "jest ONR-u spadkobiercą partia". W prl pałkarze zostali zinstytucjonalizowani, dostali tygodniki, dzienniki, wydawnictwo, i tak dalej. Pamiętam, jak delegacja "Tygodnika Powszechnego" - bo paxowcy zawłaszczyli ten tygodnik na trzy lata - poszła do Gomułki i tam usłyszała, że oczywiście zwracają pismo z powrotem tej samej redakcji. A delegaci zapytali: ale co z PAX-em? - PAX będzie istniał, ja jestem przeciw wszelkim monopolom - powiedział Gomułka. Jak stary liberał. Wie pan, co jest najgorsze? Że ta mentalność faszystowska, czy to czerwona, czy brunatna, odpowiada naturze pewnych typów ludzkich. Jest wieczna, można ją prześledzić w całej historii. To jest jedynowładztwo, nienawiść do społeczeństwa, antagonizowanie go, terror, demagogia, podboje, procesy z Zieniukiem, czy proces przeciwko zabójcom księdza Popiełuszki - oni podobnie się zachowywali, zupełnie podobnie, nawet tamci brunatni trochę lepiej. Wiara w zupełną plastyczność człowieka. Nihilizm.

TRZNADEL - Ten pęd ku faszyzmowi zdaje się zjawiać wtedy, kiedy pewna grupa czy elita przeżyły jakiś stres historyczny, wtedy jest ten moment największej podatności. Sprawdziło się to na przykładzie Niemiec, Rosji, ale i Polski. Wydawałoby się, że kiedy ten naród zdobył się w czasie wojny na bohaterstwo, że potem będzie kontynuacja tej postawy, że nastąpiło zahartowanie, a okazuje się, że doszło do jakiegoś niesłychanego odhartowania.

Dobrze, pan to wszystko wiedział i widział, jak z taką ostrą świadomością - nie chodzi mi o emocje tylko, raczej o formuły intelektualne - jak można było żyć, jak wyglądało życie z taką świadomością?

HERBERT - W okresie stalinowskim uważałem, że to będzie trwało do końca mego życia. Absolutnie byłem tego pewien, ja, Tyrmand, i tych paru, dwu-trzech w Warszawie przyjaciół, których miałem i z którymi mogłem rozmawiać. Wobec tego należało wyemigrować wewnętrznie, zajmować się architekturą grecką, Rubensem, czymś takim, pożyczać jakieś czasopisma zagraniczne, jeżeli się przedostały - życie emigrantów. Czy to było trudne? Adam Michnik mówi, że robię jakieś oczko, twierdząc, że to nie wymagało wielkiego wysiłku. Właściwie nie wymagało.

TRZNADEL - Cytuję: "To wcale nie wymagało wielkiego charakteru..." To bardzo ważny pana tekst.

HERBERT - To nie wymagało! Natknąłem się na takie zdanie Audena, że on właściwie nigdy nie miał trudności z wyborem, wybór był jakiś naturalny, pojechał na wojnę do Hiszpanii, potem komunizował, cała ta atmosfera na Zachodzie sprzyjała lewicy, flirtowi z komunizmem. Słowem szczęściarz w rękach bogów. Ale dla mnie wybór to pierwszy decydujący krok, pierwsze "nie", a potem są konsekwencje. I teraz powie po domo mea. Ja właściwie nie byłem interesujący dla komunistów, bo nie chciałem za wszelką cenę żyć. Poza tym: nie mam żadnych ambicji politycznych, naprawdę żadnych. Przewodzenie jest dla mnie czymś tak okropnym, przywodzenie komukolwiek. W czasie okupacji miałem taką sytuację, byłem odpowiedzialny za paru ludzi i siwe włosy mam od tamtego czasu. Ja sam mogę się jakoś narażać. Ale wydawać rozkazy? Więc jak już wybrałem, wie pan, nie miałem po prostu innego wyjścia. Sytuacja żeglarza, który wypływa na morze, alpinisty, który atakuje szczyt, lub po prostu wybór zawodu czy kobiety, z którą się łączę na dobre i złe. Naturalne ryzyko każdego życia. Więc tak: nie byłem interesujący, nie ujawniłem tego, co myślę i piszę. Kiedy byłem jeszcze w związku literatów i przychodziła weryfikacja, to sobie mówiłem: nie napiszę żadnego tekstu "po linii", najzwyczajniej nie napiszę. Czy kogoś, kto nie ma pociągu do kobiet, można nazwać ascetą? We mnie była potężna blokada psychiczna. Czy to jest cnota, czy to jest kalectwo?

TRZNADEL - Jeśli kalectwo, to w takim mannowskim sensie. Mann mówił, że w okresie kultu krzepy jeden chorobliwy twórczy kaleka więcej jest wart, niż kompania zdrowych byczków.

HERBERT - A poza tym, proszę mi wierzyć, to się w ogóle nie opłacało w takim ogólnym bilansie życiowym. Widziałem Andrzejewskiego w stanie rozkładu, widzę innych kolegów... Nie mówię o młodych, bo tu się można było pomylić, biorąc przykłady ze starych koni. Ten mój Tadzio zobaczył raz w kawiarni związku, że tutaj siedzi Jastrun i Przyboś, i inni dostojnicy, a wszyscy są w partii. On nie chciał iść do partii, ale przyszedł Pucio i powiedział: wiecie towarzyszu, dobrze by było, gdybyście zechcieli być kandydatem. Więc on zgodził się tylko na kandydata, myślał, że długo będzie kandydatem, ale potem go wpisali. To szło mechanicznie.

Jest mitem i samousprawiedliwieniem, że intelektualiści zrobili Październik, nic podobnego. Październik zrobił Językoznawca, który przeniósł się w zaświaty, i potem była walka diadochów, i albo miał być Malenkow, albo Chruszczyk, czy tam kto, i brali się za łby, i tak nastał Chruszczyk. Ale trzeba było odfajkować tych wszystkich, co byli za Stalina, więc zadźgali Berię i pokazali, że są bardziej liberalni, żeby skończyć z zimną wojną i dostawać mięso, zboże.

TRZNADEL - Te rozgrywki związane z upadkiem dyktatury Salina pokazała praca Awtorchanowa.

HERBERT - To wielka pycha utrzymywać, że można wpływać na losy świata, pisząc wiersze. Barometr nie zmienia pogody. Proszę zresztą zauważyć: jedyne prawdziwe robotnicze powstanie w Polsce, w Poznaniu, nie miało żadnego echa w literaturze, zaskoczyło intelektualistów.

TRZNADEL - Ach, wszystkiego jest kilka wierszy na ten temat...

HERBERT - Tak jest. Druga rzecz. Wybrzeże w roku siedemdziesiątym, znowu zaskoczenie, nic nie ma na ten temat.

TRZNADEL - Chciałbym wrócić na chwilę do pana tekstu "Potęga smaku". Tu całkowicie się z panem zgadzam. Ale oczywiście, widzę tu także ironię pozornej łatwości. Bo istnieje wewnętrznie zintegrowane poczucie moralności, które rządzi nawet naszymi odruchami, naszym smakiem nawet - w myśl platońskiego połączenia dobra z pięknem - i oto u jednych taka moralność była płytka, w służbie manipulacji intelektualnych, bardzo karkołomnych i nieopłacalnych, a u innych, jak zawsze, była to moralność głęboko osadzona, decydująca słusznie już na poziomie pierwszego nieraz refleksu. Każdy z nas zna takie, pozornie nic nie kosztujące odruchy. Coś powiem o sobie: gdy już zrzuciłem z siebie ten przykry światopogląd, a potem oddaliłem także tezę, że uczestnictwo w partii ma jakikolwiek pozytywny sens pragmatyczny, postanowiłem wyjść z partii. Ale jednocześnie czułem coś takiego, że noga moja nie pozwoli mi już przestąpić progu pokoju, gdzie odbywa się zebranie partyjne. Gdy po oddaniu legitymacji zachęcano mnie, abym ją jednak zatrzymał, przerwałem bezsensowną już dyskusję z panią profesor, wtedy sekretarzem POP, i powiedziałem: mój instynkt mi na to nie pozwala. Dla tego pseudo racjonalnego systemu takie właśnie słowo było może najbardziej podejrzane, dyskusja się skończyła. Może pisarzom tamtego okresu zabrakło czegoś podstawowego w ich głosie ostrzegawczym, jeśli uruchomić takie stare pojęcie jak głos sumienia.

HERBERT - Tak, to co powinno nas łączyć, to pewna niezbywalność ludzkiego sumienia. Intelektualista jest po to, żeby myślał sam na własny rachunek, nawet przeciwko wszystkim, za to jest opłacany albo bity, wszystko jedno, to jest jego psi obowiązek - klerka. Prawda obowiązuje zawsze. Nie wolno wyzbyć się swojej indywidualności. I oto są faceci urodzeni prawie do tego, słabi, infantylni, w krótkich majtkach.. Może pan sobie przypomni owe dialektyczne igraszki: kłos, ziarno, korzeń, teza synteza. Mnie się to okropnie podobało do dwunastego roku życia, wytłumaczyłem sobie, że mój ojciec był teza, mama antyteza, a ja jestem synteza. Tak, faceci w krótkich majtkach, manipulując intelektualnie, zawsze będą szukali władzy, siły, służby, i złożą ofiarę ze swojej indywidualności.

TRZNADEL - Czy łączy pan tę polską sytuację z europejską skłonnością do tego prestidigitatorstwa intelektualnego, do tego szału marksistowskiego, który opanował umysły intelektualistów europejskich?

HERBERT - Na pewno. Ale byli przecież i tacy jak Albert Camus.

TRZNADEL - Camus został w Polsce zakazany, jeśli chodzi o jego znamienne deklaracje, bo "Człowiek zbuntowany" nigdy nie został w Polsce oficjalnie wydany, nie opublikowano deklaracji Camusa po Berlinie i Poznaniu - po powstaniach i ich stłumieniu. Jest na to stara formuł: ad usum Delphini - nie okazuje się pazurów intelektualisty, tylko jego ogonek, odpowiednio ufryzowany.

HERBERT - Mój ideowy sprzymierzeniec, Gustaw Herling Grudziński, analizował to zjawisko, bardzo mi pomagał w rozumieniu zachodniej odmiany dżumy. Natomiast nie pomagają mi różni napuszeni mętniacy, którzy narobili strasznego bigosu i zamieszania w świecie, a teraz chodzą w glorii męczenników. Męczenników czego? Przepraszam bardzo, własnej pomyłki? A może tak dobrze by było pójść na pustynię i odbyć pokutę? Ja bym to zrobił. Przynajmniej przez jakiś czas wstrzymałbym się od głosu. I tutaj, widzi pan, tu znowu Michnik 4, który czuwa nade mną, zaraz mnie kopnie. Ja bronię Sandauera z tamtych lat i nie z przekory intelektualnej. W czasach stalinowskich - jak mówił mi jeden z redaktorów "Kuźnicy" - Sandauer to był taki głupek w rodzinie, który pisał jakieś notki, sprostowania, wyłapywał grubsze błędy rzeczowe. Hegla stosował do Leśmiana, byt - niebyt - bylejakość i tak dalej. Wszystko to było trochę pomylone, ale niegroźne. Służył erudycją. W tym czasie nasz Tadzio przychodził z kawałkiem swojego utworu, a panie Siekierska, Bobińska oraz Putrament i inni znęcali się nad nim, więc poprawiał swego pozytywnego bohatera, męczył się. Związek literatów był zakładem wychowawczym, szkołą upokarzającego drylu. Jastrun mi opowiadał, jak pod ławką na szkoleniu partyjnym, które prowadził Ważyk, czytał Valéry'ego, i Ważyk podskoczył, wyrwał mu książkę i złajał jak ucznia. I to jest, widzi pan, istota zagadnienia, nie groza, ale zgoda na niedojrzałość.

TRZNADEL - Ale to jest właśnie charakterystyczne dla społeczeństw, w których tendencje faszystowskie przybierają na sile.

HERBERT - No właśnie. Jest taki film, który nakręcił mój przyjaciel, Erwin Leiser, pod tytułem Ein Kampf. Okropne tam są rzeczy. Ale mną najbardziej wstrząsnęła manifestacja robotników, trzymających łopaty na ramieniu jak karabiny, A Goebbels z trybuny woła: - Czy wszyscy są na swoim miejscu? Cały naród? Gdzie jest Śląsk? - Tu! - łopata idzie w górę. - Gdzie jest Brema? - Tu! - Czy nie przypomina to zlotów brygad młodzieżowych, pochodów ze szturmówkami, paramilitarnych organizacji żołnierskiej krzepy i jedności? A na wyższym piętrze niekończące się akademie, nagrody państwowe pierwszego, drugiego i trzeciego stopnia, sztandary pracy - przecież to był cyrk, w którym występowali osobnicy, zdawało by się - dorośli. Jak mówię, dla młodych zetempowców, sankiulotów, dla ludzi, którzy mieli dwadzieścia lat, mam pobłażanie. Przykład szedł z góry.

TRZNADEL - Spełnia pan jednak trochę swoje przyrzeczenie: są tu elementy mowy obrończej. Bo jeżeli dorośli stawali się dziećmi, to znaczy, że ten, jak go nazwaliśmy, faszyzm, apelował do czegoś, co było niedojrzałe w duszy dwudziestowiecznego intelektualisty...

HERBERT - Tak, okrutne dziecko...

TRZNADEL - Bo czy możemy powiedzieć, że ci ludzie nie byli potencjalnie zdolni do czegoś lepszego? Lepszego wariantu tych kilku lat? Wolno nam wróżyć na temat historii, bo nie jesteśmy historykami. Pan chyba będzie zawsze bronił tego aksjomatu, że człowiek jest wolny w swoich wyborach, bo inaczej to, co mówimy, nie miałoby sensu. Czyli, że był możliwy inny wariant.

HERBERT - Tłumaczyć klasyków, libretta operowe, pisać do szuflady.