Newsweek - 09 czerwca 2009

Rymkiewicz: Męczeństwo krzepi

rozmawiał Mariusz Cieślik

Dla naszego samopoczucia byłoby lepiej, gdyby w stanie wojennym rzucono parę bomb i spalono jakiś komitet. Późniejsze wyroki śmierci stałyby się pomnikami narodowej chwały - mówi poeta Jarosław Marek Rymkiewicz w rozmowie z Mariuszem Cieślikiem.

Newsweek: Minęło 20 lat III Rzeczypospolitej. O taką Polskę walczyliśmy?

Jarosław Marek Rymkiewicz: Walczyliśmy o Polskę niepodległą, chcieliśmy mieć własne polskie państwo i to udało nam się uzyskać. Chcieliśmy Polski, no to ją mamy - jak powiedziałby Gałczyński, gdyby żył.

Skumbrie w tomacie.

- Pstrąg. Z II Rzeczypospolitej, o której mówił ten wiersz, wielu Polaków nie było zadowolonych. Ale uważali, że jest ich własna, więc najlepsza, jaka może być, bo niepodległa.

Ta dzisiejsza też jest, pańskim zdaniem, najlepsza, jaka może być?

- Trzeba oddzielić dwie rzeczy: życie polskie od państwa polskiego. Dzięki temu, że Polska jest niepodległa, możemy żyć, jak chcemy - jej niepodległość zapewnia każdemu Polakowi jego osobistą niepodległość. Jeśli więc chodzi o życie polskie, to jest dobrze, mamy to, co chcemy. A jeśli chodzi o państwo, to jest źle. Choć i tak jest znacznie lepiej, niż było w latach 90., kiedy mieliśmy dziwną półniepodległość, bo faktycznie rządziła wtedy Polską komunistyczno-opozycyjna mafia.

Nie wydaje się panu, że ułomności polskiego państwa wynikają z ułomności naszego ducha czy też charakteru?

- Polacy mimo ułomności duchowych czy charakterologicznych mogą stworzyć państwo prosperujące znacznie lepiej niż to obecne. A jeśli kiedyś mogli, to i dziś by mogli. Państwo musi być wynegocjowane i po to jest potrzebna niepodległość. Rzeczpospolitą XVI wieku nazwano Złotym Wiekiem Polaków, została wynegocjowana między stanami: szlachtą, możnowładcami, klerem i królem. To było państwo potężne i przyjazne tym, którzy w nim żyli.

Chce pan powiedzieć, że gdyby współczesne państwo polskie zbudowano na zasadzie konsensu społecznego między różnymi grupami, byłoby lepsze, bo taki jest nasz charakter narodowy?

- Tu chodzi o coś więcej niż charakter. Przywiązanie do wolności wynika ze skłonności Polaków. Nawet nie wiemy, z czego - z genów, z tradycji, może z tajemnicy miejsca między Niemnem a Odrą, które los dał nam na ziemi.

Mówi pan o przywiązaniu do wolności jako cesze konstytutywnej dla polskiego ducha, ale sam pan twierdzi, że III RP była krajem półniepodległym.

- Ależ ona była półniepodległa właśnie dlatego, że nie była dziełem wolnych Polaków - wymyślonym i stworzonym wedle ich woli. III Rzeczpospolita lat 90. powstała przy pomocy czegoś, co można nazwać medialną przemocą. Tej przemocy użyły przeciwko nam elity. Obecnie te elity (przekleństwo Polski) znów jej używają. Za pomocą mediów można ludziom wmówić różne rzeczy, np. że chcą czegoś, czego nie chcą. Po to, byśmy mieli państwo wolnych Polaków, niezbędne jest dopuszczenie do głosu wszystkich grup społecznych. Teraz mamy państwo wymyślone przez liberałów - zarozumialców, którzy uważają, że wiedzą lepiej, co jest dla nas dobre. Ale Polacy chcą żyć po swojemu. Państwo wymyślone przez elity z trudem toleruje to nasze anarchiczne pragnienie wolności.

Na przykład oddolne inicjatywy w wyborach samorządowych są skazane na klęskę, bo tę przestrzeń wypełniły partie dzięki funduszom z budżetu. Przedsiębiorczość też nie jest szczególnie hołubiona przez nasze państwo. Zdarza się, jak w przypadku Romana Kluski, że urzędnicy niszczą kwitnącą firmę.

- Państwo powinno być wspólnym dziełem Polaków, musi być wynegocjowane. Negocjując, trzeba przyjąć zasadę, że nie ma lepszych i gorszych - wszyscy są równie dobrzy.

Ale coś się musiało niedobrego stać w 1989 roku, skoro tak niewielu obywateli jest z Rzeczypospolitej zadowolonych.

- Elity III RP żyły i żyją w przekonaniu, że wszystko wiedzą najlepiej. Czy w latach 90. te postkomunistyczne elity zapytały pracowników PGR-ów, jak zmienić ich los, jak zmienić Polskę? Czy zapytały robotników, jaki ma być los fabryk? Dzisiaj też nas o nic nie pytają. Sądzę, że teraz największymi wrogami wolności są liberałowie. Chcą nas przymusić do czegoś, co nazywają postępem i tolerancją, do respektowania zachowań, które uważają za europejskie, a więc jedynie słuszne. Słabo znają historię Polski i nie wiedzą, że wolnych Polaków nie da się do niczego przymusić.

Pamięta pan te zaklęcia z początku lat 90., kiedy wszyscy mówili, jak bardzo chcą do mitycznej Europy.

- Także tu mieliśmy do czynienia z przemocą medialną, o której mówiłem. Elitom nie chodziło o to, żeby Polska stała się częścią Europy (to pragnienie nonsensowne, bowiem zawsze byliśmy częścią Europy, a czasem nawet jej centrum), chodziło im o to, żeby przerobić nas na innych ludzi - postkomunistyczne elity pragnęły zlikwidować Polaków, ich zdaniem ciemnych i ksenofobicznych, i przerobić ich na ludzi bez ojczyzny i bez tożsamości. Na Europejczyków. Ale takich Europejczyków nigdzie nie ma. Tu mieli być - po to, żeby nie było Polaków.

Myśli pan, że za pół wieku będą jeszcze jacyś Polacy? Że nie roztopimy się w Europie? Że nie stracimy tożsamości?

- W Europie są tylko narody i nie ma niczego innego, więc nie ma ludzi bez narodowości. Czy może pan sobie wyobrazić człowieka, który nie należy do żadnego narodu, który nie ma żadnej właściwości? Czym coś takiego byłoby, jakby to coś istniało? Są gatunki drzew, ptaków, trawy dzielą się na różne gatunki. Ludzie też mają swe gatunki i to jest zgodne z porządkiem rzeczy oraz z naturą świata. A jak jest zgodne z porządkiem rzeczy, to jest dobre. Komuniści próbowali zmienić przyrodzony porządek rzeczy i stworzyć taki twór, takie zwierzę ponad- czy pozanarodowe, i to się nie udało, bo nie mogło się udać.

Myśli pan, że mamy Europie do zaoferowania coś takiego, co sprawi, że nasz głos zostanie wysłuchany?

- Mamy właśnie tę naszą szczególność - mnie ona zachwyca, więc jeśli oni chcą, to niech posłuchają jej głosu.

Ale może problem polega na tym, że nic wielkiego nie udało nam się w ostatnich dziesięcioleciach wymyślić. Choć znam takie osoby, które uważają, że czymś takim jest nasza droga wyjścia z komunizmu - pokojowa rewolucja Solidarności, Okrągły Stół, wybory czerwcowe.

- Mam trochę inny pogląd w tej kwestii. Komunizm sam się wywrócił, bo nie mógł dłużej istnieć - był sprzeczny z ludzką naturą. Trochę przyłożyliśmy się do oczyszczenia terenu, ale nie wszystkie śmieci udało się posprzątać.

Może zabrakło katharsis, które by nas symbolicznie oczyściło.

- To prawda, bo kłopoty z organizacją uroczystości wyborów czerwcowych pokazują, że nie ma zgody co do tego, co i jak świętować. Wynika to z rozmazania, z tej wstrętnej ugody z komunistami. Niby to ich zwyciężyliśmy, ale oni wciąż mieli się świetnie.

Odbierając Nagrodę Mackiewicza, mówił pan, iż pisząc "Wieszanie" o egzekucjach zdrajców w czasie powstania kościuszkowskiego, wcale nie myślał pan, że dobrze by było w 1989 roku powiesić kilku komunistów na Krakowskim Przedmieściu, choć takie przesłanie się tej książce przypisuje. Ale - mówił pan wtedy - "taka myśl pojawiała się czasem, gdy wstawałem od komputera".

- Takie symboliczne obrządki - jak wieszanie czy stawianie barykad - są potrzebne, by w dziejach narodowych zaistniał jakiś wyraźny porządek. Nie twierdzę, że trzeba było stawiać szubienice. Może wystarczyło komunistów osądzić albo wysłać do Moskwy. Nic takiego się nie stało i dlatego w naszych najnowszych dziejach mamy niewyraźny bezład zamiast wyraźnego porządku, z którego Polacy w przyszłości mogliby być dumni. Może wina nie leży tu nawet po stronie tych, którzy umawiali się z komunistami. Może winni są po trosze wszyscy Polacy - zamiast iść wtedy do urn, powinni wyjść na ulice, spalić parę komitetów, postawić barykady i zatańczyć karmaniolę. Ofiary byłyby nieliczne, a wszyscy by się dowiedzieli, że w naszych dziejach nastąpiła wielka zmiana.

Rafał Ziemkiewicz w książce "Czas wrzeszczących staruszków" twierdzi, że wtedy tak myślał Jarosław Kaczyński. Uważał, że skoro ludziom nie można dać chleba, trzeba im pokazać, że komuniści zostali sprawiedliwie ukarani.

- Kaczyński miewa fenomenalne pomysły, ale jego problem polega na tym, że nie jest w stanie ich zrealizować, bo nie dysponuje realną siłą. Piłsudski, który też miał fenomenalne pomysły: pociąg w Bezdanach, strzelanie na placu Grzybowskim, wymarsz Pierwszej Kadrowej, zamach majowy - miał wojsko, wiernych oficerów, a także wsparcie robotników i intelektualistów. A jaką siłę ma mój imiennik? O ile wiem, wspiera go pewien poeta z Milanówka. Mój pomysł jest taki: żeby być wolnym narodem i mieć niepodległość, trzeba, gdy historia tego żąda, zapłacić własną krwią. Ale to nie jest mój pomysł. Jerzy Giedroyc mówił: chcecie niepodległości bez kropli krwi?

Recepcja Giedroycia po 1989 roku to zadziwiająca historia. Dorobiono mu gębę ojca chrzestnego sojuszu postkomunistów z post-Solidarnością, tymczasem on to krytykował, uważał, że to miało tylko taktyczny sens.

- Dlatego nie przyjechał do Polski po 1989 r. Chciał nam przez to powiedzieć, że to, co tu mamy, to nie jest prawdziwa niepodległość.

Ale dziś chyba już ją mamy.

- Ale straciliśmy wiele czasu. Przez lata brodziliśmy w szambie, zamiast budować nowe państwo. Może zabrakło wielkiego projektu Polski silnej oraz dobrze rządzonej, który miałby szansę na realizację. Ale on się niebawem pojawi. I dzięki niemu przestaniemy wreszcie żebrać pod europejskimi drzwiami. Czy pan sobie wyobraża, że jakieś władze w Brukseli każą Piłsudskiemu zamknąć nasze stocznie? On by pewnie uderzył pięścią w stół i zaczął tam budować na koszt państwa łodzie podwodne o napędzie atomowym. Ciekawe, co by wtedy zrobili ci z Brukseli.

Z tego, co słyszę, nie ceni pan szczególnie pokojowej rewolucji Solidarności. Uważa pan, że trzeba się było bić w latach 80., zamiast grzęznąć w kompromisach?

- Solidarność to była rzecz wielka. Ale dla naszego samopoczucia może byłoby lepiej, gdyby w stanie wojennym ówczesne podziemie miało też bardziej radykalne skrzydło. Gdyby rzucono parę bomb, spalono komitet. Pewnie byłyby potem wyroki śmierci, nawet szubienice na stokach cytadeli. Ale przecież nasze narodowe szubienice to nie są znaki hańby, lecz pomniki chwały. Przecież jesteśmy dumni z przywódców powstania styczniowego powieszonych na cytadeli. Przecież Romuald Traugutt to wielki bohater narodowy. Jaka szkoda, że ktoś taki nie pojawił się na początku lat 80. zeszłego stulecia i nie stanął na czele podziemnej Solidarności. Cała nasza przyszłość wyglądałaby wtedy inaczej.