Rodzina pod presją

Cezary Michalski: Wojna solidarnościowej inteligencji w latach 90. po nieco fałszywej inteligenckiej sielance lat 80. da się opisać chyba tylko formułą z dramatu Witkacego "W małym dworku": tak było pięknie i tak się popsuło. Najpierw spory się ukrywa, potem wybuchają one w postaci zupełnie patologicznej, niemającej nic wspólnego z faktycznymi problemami Polski po komunizmie.

Tomasz Jastrun: A może nigdy nie było tak pięknie, a tylko się zdawało… Byłem związany z opozycją od roku 1977 roku, jednak na pełnym etacie dopiero po stanie wojennym. To był okres pierwszy, heroiczny. Jakiż on był czysty! Nikt wówczas nie wierzył, że to wygramy, nikt przy zdrowych zmysłach, ale też mało kto się obawiał, że będą nas torturować czy mordować, co pewnie ułatwiało zaangażowanie. Istniała też żywa nienawiść do ówczesnego reżimu - ona dawała napęd. Zamazywała różnice, kazała ukrywać spory. Ale znaki ostrzegawcze pojawiały się dużo wcześniej. Tylko że kiedy się walczy, to takie znaki się lekceważy. Siłę do walki bierze się z poczucia, że jesteśmy wspaniali, a wróg jest upiorny. Za mało, moim zdaniem, mówi się o tym, że lata 1985 - 1988 to był okres wielkiego gnicia. Obu stron. Można nawet powiedzieć, że w roku 1989 jedna przegniła strona wpada w ramiona drugiej równie przegniłej.

Dzisiaj jest pan przez prawicę uważany za klasycznego przedstawiciela jednej ze stron wojny na górze: obyczajowy liberał piszący felietony o życiu seksualnym, nielubiący dzisiejszej politycznej prawicy.

To wszystko prawda. Jednak kiedy byłem w latach 80. opozycyjnym poetą i redaktorem podziemnego "Wezwania", napisałem książeczkę o Annie Walentynowicz. Taką relację o jej życiu, trochę biblijną opowieść. U pani Ani zawsze wszystko miało wymiar dramatyczny i poetycki - w formie poezji najprostszej. Chodziłem wtedy do szpitala przy ulicy Lindleya, tam z nią rozmawiałem, a ona jak święta leżała w tej białej pościeli otoczona wianuszkiem zakochanych w niej lekarzy i pielęgniarek… Już wtedy miałem poczucie, że choć jest szlachetną osobą, jest zarazem jakby moralnie usztywniona. A w tym sztywniactwie jest coś niepokojącego, nawet szalonego. Wtedy to lekceważyłem. Lekceważyliśmy zresztą wszystko, co mogło szkodzić naszej sprawie. Za taką sztuczną, na siłę solidarność też się potem płaci. Zresztą panią Anię poznałem już wcześniej, jeszcze w okresie pierwszej "Solidarności", na kilka miesięcy przed stanem wojennym. Wezwał mnie wtedy Michnik i poprosił, żebym zrobił serię wywiadów z byłymi działaczami WZZ-ów. Bohaterem tych rozmów miał być Wałęsa. Miałem wrażenie, że Michnik go nie znosi i chce go wykończyć. W tym pierwszym zgadzałem się z Adamem, bo też nie lubiłem Wałęsy. A przecież, gdy widziałem go w stoczni w czasie strajku, byłem nim zachwycony - to wszystko jednak szybko stopniało. I sporo się potem o nim dowiedziałem spoza kulis, na przykład od Mariusza Wilka, który z nim pracował. Ale jednocześnie miałem wątpliwości, czy atak na niego nie osłabi związku. Tym bardziej że było wiadomo, iż moi rozmówcy - Walentynowicz, Gwiazda, Borusewicz czy Pieńkowska - nie znoszą Lecha. Zacząłem więc robić te wywiady z niepokojem, co z tego wyniknie.

I były powody do niepokoju?

Owszem, w wywiadach oni wszyscy mówili okropne rzeczy o Wałęsie. Nikt nie wspomniał, że miał jakiś epizod z SB, że współpracował - chodziło raczej o jego charakter i metody działania. Zdążyłem zrobić wywiady z Borusewiczem, Pieńkowską i przede wszystkim z Walentynowicz. Mówiła o Wałęsie rzeczy straszne i to bardzo przekonująco. Z Gwiazdą byłem umówiony na 17 grudnia 1981, ale spotkałem go dopiero na Białołęce po roku, kiedy już było oczywiste, że Wałęsę trzeba chronić. Z tymi trzema gotowymi rozmowami, które i tak uważałem za bardzo ryzykowne, zaniepokojony poszedłem do Michnika. Był nimi zachwycony. Zwróciłem mu uwagę, że publikacja tych tekstów może być niebezpieczna dla "Solidarności", że to "bomba kasetowa", więc w finale trzeba dać głos także Wałęsie. Adam był niezadowolony, ale wiedział, że mam rację. Powiedział: "Dobra, to idź do niego, on i tak cię wyp...". I pewnie tak by się stało, ale nie zdążyłem pójść. Gdy spadł na nas stan wojenny, zdałem sobie sprawę, jakim ryzykownym pomysłem były te wywiady. Mit można najłatwiej zniszczyć za pomocą innego mitu, a postaci, z którymi rozmawiałem, były już wtedy mityczne. Bałem się, że ten wywiad z panią Anią wpadnie w ręce bezpieki - nie wiedziałem, że już go mają. Wiem to teraz ze swoich teczek. Mój przyboczny agent (co ciekawe, pracujący dla węgierskiej SB, z którą nasza bezpieka bohatersko współpracowała), człowiek z fińskim paszportem, taki mój niefortunny kolega, niby-filmowiec, przekazał im ten tekst. Ze swojej teczki wiem też, że Kiszczak zastanawiał się, czy ten tekst wykorzystać, ale w końcu go nie wykorzystali. Pewnie uznali - i słusznie - że to jest za mocne i zostanie uznane za fałszywkę.

Pan zaczął jako jeden z pierwszych publicznie sygnalizować, że jedność opozycji - ideowa, społeczna, charakterologiczna - jest tylko pozorna. Robił pan to w złośliwych felietonach publikowanych od połowy lat 80. w paryskiej "Kulturze" pod pseudonimem Charłamp. Ja pierwszy raz przeczytałem Charłampa przedrukowanego w drugoobiegowej "Orientacji na prawo". Prawica przedrukowywała to jako atak na salon, a radykalna młodzież po akademikach z wypiekami na twarzy pańskie złośliwości czytała.

Złośliwości? Ja tylko spisywałem, co widziałem. To wtedy wymyśliłem sobie, że będę pisał szczerze, tak jak się mówi, a przecież mówimy ostro, podczas gdy piszemy zwykle ostrożnie. Więc jest straszny gniew za te moje teksty. Wcześniej wszyscy mnie lubią, a potem... lepiej nie mówić. Ale nie mieściłem się już wtedy w poezji, czułem, że jest zbyt heroiczna, martyrologiczna, a wokół dzieje się proza, czasami nawet groteska. Pisałem o tym do naszego "Wezwania", gdzie mnie ze swej łodzi podwodnej w Maisons-Laffitte wypatrzył Giedroyc i zaprosił na stałe do paryskiej Kultury. Bardzo mnie teraz śmieszy, że pośrednikiem był wówczas Marek Nowakowski, który po latach narzekał: "Stary jest w porządku, ale ta banda, którą tam wpuścił...". Marek połknął w tym czasie kilka kijów od miotły i tak z tym teraz chodzi Krakowskim Przedmieściem. Ale późniejsze manie i dziwactwa jeszcze się wtedy nie wykluły lub żyły w ukryciu - nad nami przecież jak wielka gradowa chmura wisiał ten jeden mroczny wróg.

W 1989 roku wspólny wróg znika i dziwactwa nie mają już powodu, by żyć w ukryciu. Co pan wtedy widzi?

W 1990 roku wyjechałem do Sztokholmu, a już wtedy były opory, że autor, co pisze takie rzeczy w paryskiej "Kulturze", ma być dyplomatą. On jest niepewny, jeśli chodzi o środowisko… Ale pojechałem. Jeszcze wczoraj żyłem w mieszkaniu bez drzwi, a oto nagle mam samochód z kierowcą i immunitet dyplomatyczny w pięknym socjaldemokratycznym mieście. Dyrektorem między innymi Instytutu Polskiego i dyplomatą byłem przez cztery lata, więc najbardziej malownicze obrazki z wojny na górze mi przepadły. Już przed wyjazdem zmieniłem pseudonim z Charłampa na Smecza, bo wydawało mi się, że dyplomata nie może takich ostrych tekstów pisać. Jednak po przybyciu do Sztokholmu napisałem pod nowym pseudonimem jakiś tekst, równie ostry, i okazało się, że jest bieda, że jestem uzależniony. Ale nie czułem już wszystkich smaków i zapachów sytuacji, mimo że przyjeżdżałem do Polski dość często. Jedno mnie uderzało: artyści zdawali się coraz mniejsi i mniejsi. To środowisko traciło znaczenie, malało i prawie zanikło. Wcześniej ci ludzie byli bardzo ważni - przecież w PRL tak ważne było słowo. W krainie wielkiej ciszy słowo prawdy brzmi jak wystrzał armatni... Tak się wtedy mówiło. Więc pisarzami wówczas bardzo się przejmowano. Wcześniej ich uwiedziono, podpisali pakt z diabłem, a potem się zbuntowali. Ale jeszcze w stanie wojennym my, pisarze, byliśmy rozpuszczeni, a słowo wiele znaczyło. Pamiętam, jak bezpieka przejmowała się moimi wierszami. Zamknęli mnie kiedyś nawet na 48 godzin za wiersz. W 1983 zabrali mi w czasie rewizji maszynę do pisania. Po tę maszynę zgłosiłem się w końcu do MSW już bodaj w roku 1987. Nawet mieli mi ją oddać, po czym nagle poprosili, bym wszedł na górę. Tam czekał na mnie pułkownik SB, nasz anioł stróż główny. Nazywał się chyba Marczewski - wyjątkowy łajdak. Na stole stoi moja maszyna, a on do mnie mówi, że jeśli podpiszę oświadczenie, w którym zobowiążę się do zaprzestania pisania utworów literackich godzących w Polskę Ludową, to mi maszynę odda. Nie usiadłem, stałem i patrzyliśmy na siebie przez wiele minut, a on tę walkę na miny przegrał. "Co tak na mnie patrzy - zasyczał - zdaje mu się, że się zamienimy na miejsca? O, nie będzie tak!". Im to już chodziło po głowie, a mnie jeszcze nie. I sprowadzili mnie na dół bez maszyny. A kiedy potem już raczkowała "Gazeta Wyborcza", opublikowałem tam felieton, w którym odnotowałem, że dla mnie ta wojna się nie skończyła, gdyż moja maszyna jest ciągle więźniem na Rakowieckiej. Michnik miał wtedy już ze mną fatalne stosunki z powodu "Res Publiki", uważał moje i kolegów zaangażowanie w ten miesięcznik za wielką nielojalność wobec niego. Miał pewnie trochę racji, ale grubo przesadzał ze skalą tego żalu, który się zmienił w nienawiść. Szczególnie do tych, których uważał za swoich.

Dlaczego uważał pana za swojego, za członka swojej grupy?

To oczywiste - tworzyliśmy opozycyjną rodzinę, na dobre i na złe. Uznawałem jego talent i heroizm, bliskie mi było myślenie Adama o świecie, nadal w bardzo wielu sprawach z nim się zgadzam. Nawet jeśli nie poszedłbym do łóżka z generałem - nie tylko z powodów moralnych, ale też estetycznych… Tak czy inaczej on wtedy uważał, że należę do rodziny, a tu nagle taka niesubordynacja. Nawiasem mówiąc, nie da się zrozumieć pewnych dewiacji "Gazety Wyborczej" bez tego rodzinnego klucza. Tego typu rodzina zawsze mści się na swoich. Tak jest w mafii, tak było w PZPR i tak też jest u braci Kaczyńskich. Nawet wiernemu Dornowi nie darowali. A rodzina, powiedzmy KOR-owska, była piękna i dzielna, ale pewne brzydkie odruchy też miała, jak każda rodzina pod presją. "Res Publica" powstała i zaczęła wychodzić legalnie, gdy Adam jeszcze siedział. Ja wszedłem w "Res Publicę", ale zachowałem podziemne "Wezwanie" - na wszelki wypadek, nic nie było przecież wtedy pewne. A tu Michnik został nagle szefem "Gazety" i nieco złagodniał wobec zdrajców. Napisałem więc ten felieton do "Wyborczej", że dla mnie ta wojna się nie skończyła, gdyż moja maszyna nadal jest więźniem na Rakowieckiej. I zaraz dzwoni telefon - to sekretarka Michnika z wiadomością, że za pół godziny będzie do mnie dzwonił sam Michnik. Powiało czymś dziwnym. Ale w końcu on sam dzwoni i mówi, że załatwił z Kiszczakiem, że ten odda mi moją maszynę osobiście. Już wtedy było w tym coś z gry w demiurga, który rozcina kotarę teatru i wchodzi na zaplecze, by poruszać kukłami aktorów: króla, ministrów i dworzan. Fascynacja Adama generałami miała w sobie coś z przejścia na drugą - jakby poważniejszą - stronę rzeczywistości. Jakoś to rozumiem, ale mógł sobie tak poprzechodzić po cichu. Tymczasem zrobił z tego wielki spektakl z jakimś morałem. W każdym razie poszedłem wtedy do Kiszczaka, też się nie mogłem powstrzymać, tyle razy mnie tam na Rakowieckiej przesłuchiwali, a tu taka zmiana ról... Przyjął mnie Kiszczak w swoim wielkim gabinecie, oddał maszynę i dziesiątki książek, które zabierano mi w czasie rewizji. Nie bardzo wiedzieliśmy, o czym mówić, wydawał się onieśmielony. "Szkoda, że tak późno się poznaliśmy" - mruknął. "Pana podwładnych poznałem już dawno - odparłem - czuję się w tym budynku jak w domu". I nagle poczułem się strasznie głupio, kiedy pomyślałem, że on jest całkiem sympatyczny…

Mówi pan, że wielcy ludzie opozycji - pisarze, inteligenci twórczy - na początku lat 90. nagle maleją. Czy to jest przyczyna, dla której tamte spory zaczęły być rozgrywane tak radykalnie? A każde najbardziej banalne napisanie artykułu w gazecie, niepodanie ręki, wyproszenie z domu czy rzucenie słuchawką zaczęło być interpretowane jak aresztowanie inteligenta w latach stalinowskich albo przeciwnie - jak opublikowanie przez niego kajającego się tekstu w "Kuźnicy"?

Trochę pan przesadza, ale rozumiem, bo ja też przesadzam. Taki zawód. Wielu z tych najsmaczniejszych scenek nie zobaczyłem, ale kiedy przyjeżdżałem ze Szwecji, czułem, że dzieje się coś dziwnego. Nie było już tak, że swobodnie podchodzi się do znajomych. Nie byłem już ich pewien, odbywało się wzajemne obwąchiwanie politycznego podogonia.

Może rzeczywiście przesadzam z tym pastiszem stalinizmu. Ale gdy pytam o przyczyny i przebieg sporów z tamtych czasów, to od naprawdę sensownych inteligentów bez przerwy słyszę o niepodaniu ręki, wyproszeniu z domu, strasznym artykule itp. W dodatku te komiczne scenki są opowiadane z niezwykłą solennością, powagą.

Był taki numer "Pulsu" o zbrataniu się Adama z Jaruzelskim, do którego napisałem mocny tekst, krytyczny wobec Michnika, ale jednocześnie nadal jakoś tam serdeczny. W końcu ja widzę też jego zalety. I ta piękna przeszłość... I rzeczywiście po wydaniu tego numeru "Pulsu" podczas jakiejś wystawy Michnik dostrzegł mnie w tłumie. Nagle drgnął jak generał, który podejmuje ważną decyzję na polu bitwy. Podszedł w moją stronę i ostentacyjnie przywitał się z trzema osobami stojącymi obok, by pokazać, że mnie ręki nie poda. Ale teatr! Bardzo mnie to rozbawiło. Kiedyś napisałem, że demonizacja tworzy demony. Myśmy wszyscy zaczęli się wzajemnie demonizować. Jacek Kuroń pisał, że w polskiej tradycji każda, nawet mała różnica zdań prowadzi szybko do paranoicznych konfliktów. To wtedy dokonało się szybko i w sposób skrajny. Dla równowagi opowiem panu o mojej przygodzie z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem na początku lat 90. To także miało miejsce na pewnej wystawie. Byłem wówczas przekonany, że z Rymkiewiczem jesteśmy w świetnych stosunkach. On już jednak czytał moje teksty w "Kulturze" i uważał mnie za liberała i libertyna. Przywitał się ze mną bardzo niechętnie, a już dwa, trzy lata później udawał, że mnie nie zna. Emocje były po obu stronach i wspólnie pracowaliśmy na wzajemną demonizację. Ta tendencja do demonizowania oraz formułowania sądów krytycznych i ostatecznych to chyba umiejętność nabyta w czasach PRL. Brak normalnej dyskusji, istnienie wielu gett środowiskowych - to bardzo wyostrza sądy. I powoduje, że świat jest czarno-biały. My oczywiście byliśmy biali, a oni czarni. W takim świecie bardzo łatwo o przesadę. Do tego dochodzi pycha, która zagraża szczególnie artystom. Na karmieniu pychy artystów dobrze wychodzili komuniści. Ja zostałem wychowany wśród artystów żyjących w przekonaniu, że pisarz jest nieprawdopodobnie ważnym człowiekiem. Tak też uważali nasi rządzący w PRL. I tę naszą pychę, ufundowaną zresztą także na realnych aktach oporu czy szlachetności, w całości przenieśliśmy do nowego świata.

Jeśli nie kochał pan Michnika, dlaczego tak jak wielu innych wrogów Adama nie trafił pan do obozu Wałęsy? Jest pan literatem, poetą, kąśliwym felietonistą, nie bada pan idei, tylko charaktery. Kto panu charakterologicznie przeszkadza po drugiej stronie?

Zawsze byłem dość niezależny, chociaż pewnie także zależny od swoich licznych słabości, ale przynajmniej próbowałem... A dożyliśmy czasów, w których jeśli ktoś chce być niezależny środowiskowo, to wpada albo w zależność od biedy, albo od komercji. Bo oczywiście znalezienie się jako lojalny inteligent w jednym z obozów, na prawach jego autorytetu, i to w momencie, kiedy epoka się zmienia i kiedy - jak już mówiłem - ci dawni wielcy inteligenci, pisarze, na moich oczach chudną, ma swoje zalety. Opowiem następną scenę z tych moich obrazków, proszę wybaczyć, że będzie bez nazwiska. Pewien niezależny inteligent, który też mnie nie lubił za "Res Publicę", jednak później wybaczył, bo dostrzegł, że my na tym piśmie nie zrobiliśmy wielkiego interesu (on już wtedy swoje wielkie interesy robił), zrządzeniem złośliwego losu musi ze mną spać w jednym małżeńskim łożu w hotelu w Berlinie. Więc on pełen serdeczności nagle mówi taki strapiony: "Wiesz, Tomku, my powinniśmy zadbać o jakieś udziały dla ciebie, bo ty chyba nic nie masz". Nie mogłem potem zasnąć, tak mnie męczyły te udziały. Ja nigdy jakoś nie mogłem należeć do formalnych organizacji. W harcerstwie byłem trzy dni. Członkiem "Solidarności" też nigdy właściwie nie byłem, choć ją bardzo wspierałem. Nie mam skłonności do silnego identyfikowania się z jakimś ruchem, podobnie jak nie mam skłonności do zaangażowania religijnego. Ksiądz Twardowski nazwał mnie kiedyś antytalentem religijnym.

Zatem nie wierzył pan w Michnika. A dlaczego nie uwierzył pan w Wałęsę?

W obozie Wałęsy nie odpowiadał mi sam Wałęsa, jego charakter. Jest taka scena, pamiętam jak dzisiaj: mały fiat, w którym ledwie mieści się Krzyś Wyszkowski, jeszcze całkiem szczupły - to było na progu prezydenckich wyborów. I ja mówię: "Słuchaj, to jest paranoja, żeby Wałęsa był prezydentem, przecież znasz go...". "Wałęsa musi zostać prezydentem" - on mi na to. "A co potem?" - pytam. "Potem się go zastrzeli". Ja Wałęsy konsekwentnie nie lubiłem i nie lubię. Tym bardziej jestem wściekły, że zmuszono mnie, by go teraz bronić. Inna sprawa, że on bardzo zyskał po latach. Byłem już pewien, że nie będziemy mieć gorszego prezydenta niż Wałęsa, a nagle na tle Kaczyńskiego okazuje się, że Wałęsa wypada całkiem dobrze. Z Wałęsą zawsze był problem, że on jest trochę jak Szwejk - nie wiadomo, mądry czy głupi, moralny czy amoralny. Jeśli jednak taki dzielny wojak ma być najważniejszym symbolem Polski, prezydentem, to ja miałem wątpliwości. Może jednak jest w tym wszystkim jakaś prawda o nas. Także w tej nagonce na Lecha, zupełnie bez klasy. Ja jednak chętniej mówię o charakterach niż o ideach, bo ta inteligencka wojna na górze była tylko trochę wojną idei, a o wiele bardziej wojną charakterów. Dopiero dzisiaj obie strony analizują wszystko na zasadzie ideowych konieczności, w których każdy konflikt i każdy kompromis mają swoje głębokie uzasadnienie. Ale wtedy tak nie było. Pamiętam początki "Gazety Wyborczej", przychodziła do naszego mieszkania nasza sąsiadka Helena Łuczywo i zastanawiała się, kto ma być szefem "Gazety", bo nie było wcale oczywiste, że to będzie Michnik. Trochę myślała o Skalskim, który jednak, jak słusznie uznała, nawet nie umie sam sobie zawiązać sznurowadeł. Ale nie było wcale oczywiste, że to będzie Michnik. Pamiętam, jak wtedy jej mówiłem: to nie jest dobry pomysł. Czułem, że on jest zbyt emocjonalny, a w dodatku raz moralista, kiedy indziej polityk - wymieniał się tymi rolami. A to powinien być ktoś bardziej obiektywny wobec świata, może mniejszego formatu, ale też mniej kontrowersyjny. Przecież i tak ostatecznie motorem "Gazety" była Helena, jej talent organizacyjny i twórczy do robienia pisma dynamicznego, liberalnego, które zresztą było i jest ogromnie ważne dla Polski. A że masę ludzi wpędziło w obłęd, tworzyło także jadowite i histeryczne wobec siebie opozycje - to już inna sprawa. Kto jednak ma prawo zważyć wady i zalety tego zjawiska? To nie wina "Wyborczej", że prawica bardzo długo nie potrafiła zbudować dla niej rozsądnej przeciwwagi. W wojnie na górze naprawdę nie było absolutnych konieczności, władza była do wzięcia, wszystko było ustalane w warunkach domowych. Ja wcale nie twierdzę, że sam nie szedłem wtedy na żadne kompromisy. Robiłem to i ciągle robię. Ale na przykład pójście do was, do telewizji "pampersów", wielkim kompromisem nie było. Miałem wrażenie, że mamy inne poglądy, ale że przyjmujecie ludzi z innej parafii, dając im przestrzeń. "Gazeta" przyjmowała tylko naprawdę skruszonych, jak Wierzbicki czy Wołek. Co to za rozkosz, taka wspaniałomyślność. Kpię teraz, ale przecież też to jakoś doceniam.

Jeśli chodzi o krytyczny stosunek do PRL, to pan i "pampersi" bardzo się nie różniliście. Musiał pan jednak widzieć nasze pakietowe domykanie się w sferze obyczajowej. To, że zwalamy z anteny na przykład anty-AIDS-ową akcję na rzecz bezpiecznego seksu i produkujemy z wielkimi fanfarami klipy "Zaufaj wierności". Mnie samemu, kiedy pracuję przy "WC kwadransie", wszystko się zlewa - komuniści, "Gazeta Wyborcza", geje, zachodni lewacy… A dowalić mogę, zatem dowalam.

To mnie niepokoiło i złościło, ale miałem wrażenie, że i tak jesteście otwarci. Zawędrowaliście potem, moim zdaniem, za daleko - odbyło się tu tradycyjne zsuwanie się po równi pochyłej, cholera wie gdzie. Miałem jednak zawsze nadzieję, że wrócicie do zdrowego rozsądku. Ale w straszeniu wami jako potencjalnymi faszystami nie brałem udziału. Za dobrze was znałem. Nawet się bałem, że ten atak was jakoś określi. Wyglądało to kiepsko. Takiej inicjatywy jak DZIENNIK, bardziej otwartej, zrywającej z logiką wojny na górze, w waszym pokoleniu nie mogłem się doczekać. To nie jest mój kubek herbaty, ja jestem jeszcze bardziej liberalny od was w sprawach obyczajowych, jestem za gejowskimi ślubami, za eutanazją, ale z DZIENNIKIEM, Krasowskim czy z panem już mogę się o to wszystko spierać. Wcześniej bywało różnie. Pamiętam, jak po mojej rozmowie z Miłoszem dla "Pegaza", gdy Miłosz z niezwykłą przenikliwością zauważył, że mało wówczas jeszcze ważny ośrodek wokół Rydzyka może zatruć cały polski Kościół, Waldek Gasper, który zresztą co do Rydzyka pewnie potem by się z Miłoszem zgodził, przyszedł do mnie bardzo strapiony. Martwił się o mnie i powiedział, że to może mi zaszkodzić. I żeby nie było wątpliwości - nie brzmiało to jednak jak groźba, raczej jak troska, że trudniej mnie będzie w tamtym kontekście prawicowej telewizji obronić. A ja już byłem trochę przyzwyczajony do takiej troski, bo bardzo martwił się o mnie zawsze Giedroyc. "Znowu martwię się o pana" - pisał zwykle w listach. Martwiła się też o mnie tradycyjnie Szymborska. Teraz już chyba nikt się o mnie nie martwi. Takie czasy.

Adam Michnik i Aleksander Smolar - jako szef Fundacji Batorego, bo z "Wyborczą" nie był bezpośrednio związany - to ludzie bardzo utalentowani politycznie. Smolar ma dodatkowo jeszcze ten talent, że potrafi argumentować w bardzo uporządkowany intelektualnie sposób, co sprawia, że można się z nim normalnie zgadzać lub nie zgadzać, odpowiadać argumentami na argumenty, a nie rozmawiać o polityce w kategoriach miłości i nienawiści.

To dlatego, że Smolar jest dodatkowo dobrym człowiekiem. Adam jest szlachetny, ale nie jest dobry.

Ale obaj mają zupełnie naturalne ambicje polityczne, uzasadnione ich realnym talentem, a nie mogą tych ambicji normalnie realizować. Aleksander Smolar nie mógł być liderem Unii Wolności, choć intelektualnie był tam najlepszy. A skoro mówimy o wadach Michnika, skoro prawica z nim polemizuje i ja też daję sobie prawo, żeby z nim polemizować, to jednocześnie muszę powiedzieć, że moja strona, za którą ponoszę odpowiedzialność, nie ma całkiem czystych rąk. Środowisko komandosów uważało, całkiem zresztą słusznie, że po Marcu ’68, po tych pałkach na plecach i przesłuchaniach na Rakowieckiej, uzyskało pełne prawo do uprawiania polityki w Polsce. Tymczasem okazuje się, że im to prawo jest cofane, co zmusza Michnika do uprawiania polityki w sposób zapośredniczony, na przykład przez media. Prawica to potem atakuje, udając, że nie wie, skąd się wzięło. Pierwszy zjazd "Solidarności" w hali Olivii jest tu wydarzeniem fundamentalnym, bo z jednej strony to moment wspaniały, a z drugiej okazuje się, że gromada jełopów, "prawdziwków" - jak dzisiaj wiemy inspirowana w dodatku przez SB - jest w stanie stworzyć atmosferę, w której się tych KOR-owskich gęgaczy, ludzi robiących opozycję w najtrudniejszych czasach, będzie wygłosowywać, odrzucać zgłaszane przez nich wnioski itp. Jeśli nawet Helena Łuczywo wpadła wtedy w szał, to musiały być ku temu powody. To był gest bezsilności, bez którego nie można zrozumieć wielu patologii wojny na górze. Anglia miała Disraelego półtora wieku temu, francuska prawica ma Sarkozy’ego. To jest prawdziwy test na asymilację. Ja widzę błędy Michnika, ale czy gdyby ich nie popełnił, miałby szansę na bycie po prostu liderem politycznym wybieranym przez Polaków w wyborach powszechnych? Przecież na to zasługiwał.

W Polsce istotnie mamy taką osobliwą sytuację, że ministrowie spraw zagranicznych mogą mieć korzenie żydowskie. I coś mi się zdaje, że przeciętny Polak czuje przez skórę, że to może nawet korzystne, że Żyd będzie w świecie opanowanym przez Żydów walczył o polskie interesy. Ale żeby miał zostać prezydentem? O, to już przesada.... Wchodzimy jednak na najbardziej delikatny temat polskiego antysemityzmu. Ja na przykład nigdy nie miałem poczucia, że tutaj garstce ludzi pochodzenia żydowskiego coś grozi. Nie ma zagrożenia także dlatego, że nie ma wyraźnej grupy i społeczności, która może stanowić cel ataku. Poza tym Polska jest częścią Europy. Nie jest wyspą. Nie jest na szczęcie Madagaskarem. Polaków ciągnie na Zachód, ach jak ich ciągnie, zawsze ciągnęło, co jest jednak także pewnym argumentem pedagogicznym, którego oczywiście nie należy stosować przesadnie. Dla mnie problem antysemityzmu to nie problem polityczny, ale raczej problem jakiejś przypadłości psychicznej, wielkiego myślowego zainfekowania. To jak czerwonka albo czyraki - bywa zaraźliwe. No i jak można zapomnieć, że pokrewne takiemu myślenie doprowadziło do bodaj największej zbrodni w historii świata. Zamordowano milion dzieci, w Treblince wrzucano dzieci do pieców na wierzch, a kobiety służyły za podpałkę. Robili to Niemcy i Ukraińcy, ale to działo się w Polsce. To zobowiązuje, a tych, którzy pozwalają sobie na antysemickie gadanie, na jakieś dwuznaczne stereotypy, jak widać do niczego nie zobowiązuje. Nic z tego nie zrozumieli. Jednocześnie sądzę, że pogromów to niech się boją Wietnamczycy, jest ich sporo, widać ich, niepokoi ich pracowitość i to, że tak dobrze sobie radzą. I też jest w nich jakaś tajemnica. Ja jednak nadal wierzę w mit polskiej łagodności, nawet Jedwabne mi tego nie zabrało. Myślę, że Polska jest krajem ludzi, którzy dużo gadają, złoszczą się, nawet plują, ale krzywdy raczej nie robią. Kibice piłkarscy przypominają nam, że to jest bardziej skomplikowane, ale generalny obraz Polski jest właśnie taki. Rymkiewicz z tego powodu cierpi, a ja wprost przeciwnie.

Na koniec zapytam, z jakimi wadami wychodzi z wojny na górze polska prawica?

Do tej pory wszystko co prawicowo-narodowokatolickie staczało się w anachroniczność. Zaskakująco szybko. I to nadal trwa. Dopóki nie istniał DZIENNIK, który naprawdę to napięcie pomiędzy prawicowością a nowoczesnością do tej pory wytrzymuje, miałem wrażenie, że za mojego życia nie będzie tu prawicy centrowej. Że takim mechanicznym punktem dojścia będzie cały zespół fobii, który możemy umownie nazwać syndromem Radia Maryja. Miałem to wrażenie nie dlatego, że boję się, iż milion starszych niewykształconych ludzi ten kraj zdominuje. Nigdy się tego się nie bałem, ale bałem się, że oni będą języczkiem u wagi w jakiejś ważnej grze politycznej, co się zresztą stało. Łatwo nakręcić spiskowe myślenie w kraju, gdzie tak wielu ludziom wyciągnięto dywan spod nóg. Celnie też kiedyś pisał Krasowski, że prawie wszystkie postacie prawicowe to są jakieś dziwne, pokraczne osobowości. Niby to najłatwiej jest stanąć i wrzasnąć na kogoś: wariat! Ale może nawet lepiej, jak oni są szaleni, niż kiedy stają się podli. Jak Jarosław K. mówiący z trybuny Sejmu, że Niesiołowski sypał, za co, jak rozumiem, dostał siedem lat... Rzygać się chce. I ta resentymentalna prawicowa obsesja na punkcie salonu. Pan to także miewał. Uważam, że jest w tym coś z prawdy, ale jest też wiele przesady, która odbiera możliwość rzetelnej krytyki. Znowu łatwiej mi to opowiadać obrazami. Obraz pierwszy - z pozoru pokazujący siłę salonu: kiedy prowadziłem "Pegaza", dzwoni do mnie nagle Wojciech Karpiński i drżącym z emocji głosem z paryskim akcentem mówi mi, że ja muszę zrobić "Pegaza" o Józefie Czapskim. Ja go w ogóle nie znam, może kiedyś widziałem go na jakimś przyjęciu, ale nawet nas sobie nie przedstawiono, więc zdziwiłem się, że w ogóle do mnie dzwoni A mnie przecież do Czapskiego nie trzeba przekonywać, uwielbiałem go jako malarza i pisarza... Mówię, że już wcześniej o tym rozmawiałem z Basią Toruńczyk, raczej nie zrobimy tego programu, bo ktoś inny ma to robić i tego nie można dublować. Zdenerwował się jeszcze bardziej i zaczął mówić podniesionym głosem. Nie lubię, jak ktoś tak do mnie mówi, nikt chyba nie lubi. A on nagle rzuca słuchawką. Ja myślę: co jest? Chyba uznał mnie za członka grupy intelektualno-salonowej, w której ma wyższą rangę, a że mnie los przypadkowo podarował ten program, więc powinienem wypełniać wolę tego środowiska. Minęło trochę lat i oto scena następna, która ma zupełnie odmienną wymowę. Przychodzę na spotkanie w Pen Clubie, na którym jest Jacek Bocheński, już sędziwy, ale w pełni sił, a obok wianuszek osób bardzo zasłużonych, ale ledwie żywych. I nagle pan Jacek pyta: "Słuchajcie, tak się mówi o tych salonach, a co to właściwie jest ten salon? Gdzie on jest?". Obok stała Teresa Bogucka, śmieje się i mówi: "Ach, salon to właśnie jest tutaj". Słodka naiwność tego pytania pana Jacka i gorzka niemoc tego, co prawica nazywa wszechmocnym salonem…

Tomasz Jastrun, ur. 1950, pisarz, eseista i krytyk literacki. Zasłynął jako felietonista paryskiej "Kultury", gdzie publikował pod pseudonimami Witold Charłamp i Smecz. Serię komentarzy pod tytułem "Z ukosa" kontynuował następnie w "Rzeczpospolitej" i "Newsweeku". W stanie wojennym internowany, w latach 1982 - 1988 redagował w drugim obiegu pismo literackie "Wezwanie". Autor zbiorów opowiadań i felietonów, powieści "Rzeka podziemna" oraz tomów wierszy, ostatnio opublikował "Powitania i pożegnania".

Świadectwo Tomasza Jastruna jest historycznie bezcenne. Jest drugoobiegowym pisarzem, w opozycji od 1977 roku, jest też synem pisarza Mieczysława Jastruna, sygnatariusza listu 34. Mieszkał przez wiele lat w słynnym domu na Iwickiej, zasiedlonym przez rodziny inteligencji twórczej, gdzie rodziły się opozycyjne nastroje, a później faktyczna opozycja.

Jastrun obserwuje wszystko od wewnątrz, nie tylko atmosferę opozycyjnej i solidarnościowej sielanki, ale i pierwsze napięcia, podziały, nieufności - na początku tłumione w imię walki ze wspólnym wrogiem, później wybuchające z tym większą mocą podczas wojny na górze. To symptomatyczne, że pytany o istotę wojny na górze jej wiarygodny świadek konsekwentnie przedstawia ją jako przede wszystkim wojnę charakterów, a dopiero na dalszym, mniej istotnym planie wojnę idei. I nie chodzi tu wcale o błąd perspektywy wynikający z tego, że słuchamy pisarza, poety, złośliwego felietonisty, a nie historyka idei. Jastrun mówi prawdę, kiedy przypomina, że zarówno formę wojny na górze, jak i jej treść wyznaczają nie idee lewicy lub prawicy czy niewłaściwie interpretowane polskie tradycje polityczne, ale właśnie patologie charakterów: Michnika, Wałęsy, Walentynowicz... W niczym zresztą niepomniejszające realnych dokonań tych ludzi, ich odwagi, politycznych zdolności. Jednak to właśnie charaktery czołowych uczestników wojny na górze pozwalają nam zrozumieć, dlaczego konflikt ten, pierwszy podział zarówno politycznego obozu "Solidarności", jak i solidarnościowej inteligencji, wciąż jeszcze nie jest normalną polityką.

"Salon" i "antysalon" w III RP