ZAPAMIĘTAŁEM HERBERTA UŚMIECHNIĘTEGO

Z prof. Jackiem Trznadlem, pisarzem i literatem, o spotkaniach ze Zbigniewem Herbertem w trzecią rocznicę śmierci poety rozmawia Milena Kindziuk

Tylko ludzie nam dalecy umierają jednorazowo. Bliscy umierają w nas przez całe życie - powiedział Pan Profesor po śmierci Zbigniewa Herberta. Czy dziś, kiedy nadchodzi 28 lipca, a więc trzecia rocznica odejścia poety, mógłby Pan powtórzyć te słowa?

Tak. Już przecież tak jest, że utratę kogoś bliskiego przeżywamy bardzo długo...

Herbert był Panu aż tak bliski?

Śmierć Herberta jest dla mnie stratą podwójną. Odszedł ktoś, kto był dla mnie przyjacielem. Ale także wielki twórca kultury, który ze względu na zasięg swojej poezji należał do przewodników duchowych ludzkości. Zamknęła się zatem na zawsze karta twórczości Herberta, i to w momencie, kiedy był on bardzo twórczy, kiedy miał tak wiele do powiedzenia. Być może nawet otwierał się przed nim nowy etap, jak przystało na dojrzałych poetów. Wystarczy wspomnieć choćby Staffa, który pisał w jednym z ostatnich wierszy swego życia: "Przed wysokimi stanąłem schodami...".

Spotykał się Pan często z Herbertem. Które ze spotkań jest najbardziej pamiętne?

Trudno powiedzieć. Każde było dość charakterystyczne, miało swoją niepowtarzalną atmosferę.
Czy dlatego, że sam Herbert miał swój niepowtarzalny sposób zachowania się, styl życia?

Myślę, że tak, przy czym nie było z jego strony jakiejś teatralizacji czy kreowania patosu, ale coś naprawdę autentycznego, co trudno nawet ująć słowami.

Stwierdził Pan kiedyś, że Herbert był "uzbrojony w twórczą ironię i humor". Jak to należy rozumieć?

Po prostu całe jego zachowanie przenikała ironia. Była lekka jak piórko, połączona z autoironią. Trochę w sensie sokratejskim.
Herbert był przeciwieństwem człowieka, którego Kierkegaard nazywał poważnym typem mieszczanina. Kiedy przebywałem w jego towarzystwie, byłem przekonany, że nie przyjmuje on pozy. Gdy ironia dotyczyła konkretnego rozmówcy, nigdy nie była zjadliwa. Była ostrzejsza, gdy dotykała pewnych zjawisk. Miałem okazję się o tym przekonać, kiedy nagrywałem z nim wywiad do "Hańby domowej". Herbert atakował wtedy całą formację socrealistyczną niesłychanie ostro, ironicznie zarazem. Tym bardziej więc później się na niego obruszano. Bo trudniej się bronić przed ironią.
Do obcowania z Herbertem trzeba było przywyknąć albo nawet się go nauczyć. W pierwszej chwili bowiem jego humor mógł onieśmielać. Trzeba było być przygotowanym, by wejść w jego świat i go rozumieć.

Wspomniał Pan "Hańbę domową". Czy Herbert od razu się zgodził na udzielenie tego wywiadu?

Nie musiałem namawiać Zbyszka na tę wypowiedź. Tym bardziej że o moim telefonie wcześniej uprzedził go mój przyjaciel Jarosław Marek Rymkiewicz. Zbyszek od razu się zgodził. Umówiliśmy się na rozmowę w Laskach, gdzie akurat przebywał. Był wtedy naprawdę w znakomitej formie.

Nie cierpiał na depresję albo zaniki świadomości, jak później niektórzy sugerowali?

Takie sugestie oczywiście się pojawiały. Podobnie jak inne. Pamiętam, że Marian Brandys zapytał mnie, skąd wziął się impet tego wywiadu i czy przypadkiem Herbert nie był pod wpływem alkoholu. Otóż nie był. Siostra przyniosła nam wtedy kaszkę na mleku.
Ta rozmowa w Laskach jest najdłuższym tekstem mówionym Herberta, jaki w ogóle się zachował. Na kasecie wyraźnie słychać, że mówi silnym głosem, szalenie sympatycznym tonem, z lekkim akcentem kresowym, typowym dla człowieka ze Lwowa.
Tego typu sugestie wcale mnie jednak nie dziwią. Przecież dla całego środowiska, które posądzał on o hipokryzję ideologiczną, jego słowa były niewygodne. Wygodniej jest więc tłumaczyć to upojeniem czy chorobą Herberta. Charakterystyczne jest też, że "wirus depresji" miałby zniekształcać akurat te wypowiedzi Herberta, o które toczyły się spory i które poróżniły go ze środowiskiem "Gazety Wyborczej".
Depresja Herberta nie dotykała jego oceny świata. Mogła być powodem cierpienia, niemożności twórczej, ale z całą pewnością nie wypaczała jego sądów intelektualnych. Poglądów, jakie głosił, nie można składać na karb jego choroby, ale jego własnego wyboru i oceny światopoglądowej.

Z Herbertem spotykał się Pan również w Paryżu. Co szczególnie utkwiło Panu w pamięci z tamtych dni?

Kiedy przyjechałem do Paryża w drugiej połowie lat osiemdziesiątych, odwiedziłem Zbyszka w szpitalu. Było lato, pamiętam, że wyszliśmy wtedy na spacer do pobliskiego parku. I Herbert zaczął mi opowiadać, że posprzeczał się niedawno z Miłoszem, który nie zgadzał się z sądami Zbyszka zawartymi w "Hańbie domowej". Zbigniew miał dar imitowania czyjegoś sposobu mówienia. Naśladując Miłosza, przytoczył więc jego słowa: "Czy pamiętasz te śmieszne, barokowe przedwojenne mundury oficerskie w Polsce?". Na co Herbert odparł: "Które? Polowe?"

Znajomi Herberta utrzymują, że miał on niezwykły talent gawędziarski...

Tak, był świetnym gawędziarzem. Pamiętam spotkanie z Herbertem w latach siedemdziesiątych w Oborach. Małe grono, zaledwie kilka osób, trochę alkoholu, dobra atmosfera. Żal tylko, że nikt nie miał magnetofonu. Bo Zbyszek bardzo się rozluźnił i zupełnie nieoczekiwanie zaczął opowiadać zdarzenia ze swego życia.

Na przykład?

Gdy był nauczycielem w szkole, w jednej z klas miał wyjątkowo krnąbrnego ucznia. Rzucił on kiedyś w Zbyszka kałamarzem. "Na szczęście się pochyliłem, bo miałem tylko jedno ubranie" - powiedział Herbert. I dodał, że ten chłopiec podszedł później do niego. Otworzył zaciśniętą dłoń, a w niej tkwiła spocona landrynka, którą pragnął ofiarować swemu nauczycielowi.
Herbert był mistrzem także w wystąpieniach publicznych. Pamiętam jedno ze spotkań w stanie wojennym. Miało się odbyć w Warszawie, w Pałacu Prymasowskim, ale przyszło tak dużo ludzi, że wszyscy by się nie zmieścili. Przenieśliśmy się do kościoła Najświętszej Maryi Panny na Nowym Mieście. Zbigniew bardzo długo wtedy czytał swoje wiersze, a potem odpowiadał na wszystkie pytania. Wypadł naprawdę znakomicie, wszyscy byli zachwyceni. A żeby lepiej go słyszeć, wchodzili nawet na ambonę.

Zdzisław Najder wspomina, że Herbert był zawsze duszą towarzystwa. Miał podobno ogromne poczucie humoru.

Niejeden raz tego doświadczyłem. Wspomnę spotkanie podczas Kłodzkiej Wiosny Poetyckiej. Zbyszek miał recytować wówczas swoje utwory. Zapytałem go więc, ile wierszy powinienem przygotować. A on na to: " dwie, trzy sztuki". I znów: poczucie humoru zabarwione było lekką autoironią.

Czy lubił mówić o sobie?

Odpowiem nie wprost: kiedyś wspomniał, że cierpiał na bezsenność. Wybawił go z kłopotu lekarz, który po prostu przepisał środki nasenne. Zapytałem, co myśli w tej sytuacji o psychoanalizie. Na co on obruszył się i odrzekł: "Nie mogę opowiadać nikomu o swoim wewnętrznym świecie". Taki właśnie był. Nie lubił mówić o sobie, rzadko się zwierzał. Pamiętam, że tylko raz opowiadał mi, że w czasie pobytu w Stanach Zjednoczonych przeżył z żoną trzęsienie ziemi w Kalifornii. Powiedział mi wtedy: "Ziemia się ruszała, a my leżeliśmy, obejmując się".

Czy w rozmowach czasem wspominał, nad czym pracuje? Czy pokazywał Panu rękopisy swoich wierszy?

Pamiętam, w latach dziewięćdziesiątych, kiedy przyszedłem do niego do domu, pokazał mi wiersz w maszynopisie pod tytułem "Chodasiewicz". Przeczytałem do połowy i zaskoczony powiedziałem: "Ależ Zbyszku, to nie jest wiersz o Chodasiewiczu, lecz o Miłoszu". Na co on rozjaśnił się, tak jak rozjaśnia się autor, który widzi, że czytelnik odgadł jego intencję twórczą.
O pracy twórczej zasadniczo jednak Herbert nie mówił, nie ujawniał też nigdy swoich planów. Znamienne, że nie komentował również tego, co ja pisałem o jego poezji. A jeżeli już coś na ten temat wspomniał, to powoływał się na sądy innych. "Powiedziano mi, że to dobre" - mówił. Jakby nie chciał zaakceptować tego, że się go chwali. Od pewnego momentu natomiast przesyłał mi swoje tomiki wierszy z dedykacjami. Pisał je swoim charakterystycznym pismem: bardzo małymi literkami. Do tego stopnia, że do rozszyfrowania niektórych słów musiałem używać lupy. To pismo nosi cechę jego osobowości. Rękopisu Herberta nie można pomylić z żadnym innym.

Ostatnie lata przed śmiercią naznaczone były potwornym cierpieniem i chorobą Herberta, co zresztą znalazło odzwierciedlenie w jego twórczości: "Panie, dzięki Ci składam za strzykawki z igłą grubą i cienką jak włos, bandaże, wszelki przylepiec, pokorny kompres, dzięki za kroplówkę, sole mineralne...". Jak znosił chorobę? Czy narzekał, że cierpi?

Nigdy nie uskarżał się na stan zdrowia, podobnie jak wcześniej na trudne warunki materialne, w jakich żył.

Podobno wręcz je skrywał. Jak pisał Tyrmand: "Pogoda, z jaką to znosił po skończeniu trzech fakultetów, ma w sobie coś z wczesnochrześcijańskiej hagiografii".

Tak, rzeczywiście ta postawa była godna podziwu. Opowiadał mi kiedyś, iż podczas wykładów bywał czasami tak głodny, że miał poczucie, że za chwilę zrobi mu się słabo i zemdleje. Trzeba było naprawdę dużego samozaparcia i wyrzeczenia, by przez wiele lat znosić nędzę i nie załamać się. Nie pójść na kompromis. Bo dla Herberta nie było kompromisów.

Wróćmy do ostatniej fazy życia poety...

...gdy choroba dokuczała Zbyszkowi tak bardzo, że nie mógł wstawać z łóżka. Usprawiedliwiał się, iż nie może się ze mną spotkać, gdyż źle się czuje. "Nie mogę cię przecież przyjmować w piżamie" - mówił spokojnym, opanowanym głosem do słuchawki telefonicznej. I wtedy ustalaliśmy inny termin. Cienia skargi nie było nawet w ostatnim okresie życia Zbyszka, gdy miał trudności z oddychaniem, założony aparat tlenowy i rurkę w tchawicy. Nie mógł już nawet mówić. Gdy widziałem go po raz ostatni unieruchomionego chorobą, niemogącego wypowiedzieć ani jednego słowa, miał jeszcze jasną myśl i mógł porozumiewać się, pisząc słowa na kartce. Pamiętam, że na piśmie zadał mi wtedy kilka pytań, ale nie chciałbym ich jeszcze ujawniać. Na pożegnanie uniósł w górę rękę z zaciśniętą pięścią, tak jakby chciał powiedzieć: nie dajmy się, bądźmy dzielni, tak trzymać.

Potem jeszcze rozmawiał Pan z Herbertem telefonicznie?

Tak, wtedy cudownie odzyskał mowę. Zadzwonił do mnie, wyraźnie zadowolony, że mógł porozmawiać z pułkownikiem Kuklińskim, gdy ten był w Polsce. "Wiesz, to jest niezwykła sprawa, przecież mogłem mieć naruszone wiązadła głosowe, a tymczasem odzyskałem mowę i mogliśmy dłuższą chwilę porozmawiać" - wyznał.

Co Panu Profesorowi dała znajomość z Herbertem? Czy Pana życie byłoby inne, gdyby Pan go nie znał?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno miałem wielkie szczęście, że mogłem obcować z tak wielką indywidualnością artystyczną dwudziestego wieku. Mogę powiedzieć, że bez tej znajomości moje życie jako kogoś, kto żyje literaturą polską, byłoby zupełnie inne. Wpływu Herberta na całe moje życie nie da się do końca określić. Są to bowiem skarby niewymierne dotykające głębokich przeżyć wewnętrznych. Każde spotkanie z wielką osobowością prowadzi do podjęcia refleksji nad własnym życiem. Do pewnej korekty postępowania. Myślę, że tak było i ze mną. Słuchałem go - zawsze nieugiętego, niepodległego. Takim wszedł dla mnie do wieczności, w to, co niepojęte, skąd będzie wracał w każdej godzinie czytania jego poezji.