Jeśli jesteś właścicielem tej strony, możesz wyłączyć reklamę poniżej zmieniając pakiet na PRO lub VIP w panelu naszego hostingu już od 4zł!
Archiwum  

Życie z dnia 2001-01-20

 

Zawsze z tymi, których biją

 

Rozmowa ze Zdzisławem Najderem i Krzysztofem Karaskiem o Zbigniewie Herbercie

 

Zdzisław Najder i Krzysztof Karasek mówią o przyjaźni ze Zbigniewem Herbertem (podczas wspólnych wakacji zupełnie nas nie interesowały tzw. ziemie odzyskane, staraliśmy się raczej być jak najbliżej ziem utraconych), początkowych nieporozumieniach z pokoleniem "Nowej Fali" (nie rozumieliśmy, że on próbował pokazać nam rzeczywistą perspektywę, gdy myśmy żyli w rytmie PRL-owskich przełomów politycznych), o konflikcie z Miłoszem (już w 1957 r. Herbert uważał, że Miłosz w "Zniewolonym umyśle" zbyt subtelnie tłumaczy powody, dla których literaci zaakceptowali stalinizm), o rozstaniu z Adamem Michnikiem (żeby móc się z nimi dalej przyjaźnić, musiałby się zaprzyjaźnić z Jaruzelskim), o chorobie poety (po okresach depresji, na którą Herbert zaczął zapadać pod koniec lat 60., następowała próba odrobienia straconego czasu. Zarówno "Pan Cogito", "Raport z oblężonego miasta", jak też rozmowa z Trznadlem do "Hańby domowej" powstawały w momentach, kiedy Herbert starał się odrobić czas, pewne rzeczy jasno wypowiedzieć).


 

Ostatnio ujawniły się głębokie spory wokół Zbigniewa Herberta - począwszy od zablokowania przez telewizję emisji filmu dokumentalnego, poprzez sugestie o chorobie poety, która ponoć przeszkadzała mu we właściwym ocenianiu świata, po oskarżenia o próbę zawłaszczenia Herberta przez prawicę. Panowie znaliście Herberta wiele lat, byliście świadkami drobnych, ale i ważnych wydarzeń w jego życiu. Zacznijmy więc opowieść od początku, czyli od pierwszego spotkania z Herbertem.

Zdzisław Najder: Poznałem Zbyszka dokładnie 51 lat temu, w pewnej mrocznej krakowskiej kawiarni, dzięki wspólnemu pośrednictwu Stefana Kisielewskiego i Tadeusza Chrzanowskiego. Wcześniej Stefan zaanonsował mi go tak: wiesz, jest taki poeta, który wierszy nie ogłasza, studiuje na Akademii Handlowej, a także na prawie, pisuje w dziale "Bez ogródek" w "Tygodniku Powszechnym", na pewno się polubicie.
Od tej pory widywaliśmy się dość regularnie. Na początku znajomości ważne były zwłaszcza wakacje, które spędzaliśmy na kajakach. Kajaki głównie dlatego, że Zbyszek nie był specjalistą od pieszych wędrówek. Miał jedną nogę trochę krótszą, więc nie był najlepszym piechurem. Ale z wodą radził sobie świetnie. Pływaliśmy po Czarnej Hańczy, po Kanale Augustowskim. Jak tak dzisiaj sobie to przypominam, to widzę wyraźnie, że poruszaliśmy się wyłącznie wzdłuż granicy wschodniej. Zupełnie nas nie interesowały tzw. ziemie odzyskane, staraliśmy się raczej być jak najbliżej ziem utraconych.
Wynajmowaliśmy kajaki albo na przystani na Wigrach, albo w Augustowie i pływaliśmy w jedną lub w drugą stronę, cały czas rozmawiając.

Nie była to jednak przyjaźń li tylko wakacyjna?

Zdzisław Najder: Nie, spotykaliśmy się regularnie w Warszawie, dokąd Zbyszek się przeniósł. Mieszkał wtedy razem z przyjacielem Władziem Walczykiewiczem w mieszkaniu przy ulicy Wiejskiej. Kończyłem wtedy polonistykę i filozofię, on skończył prawo. Jeździł też do Torunia, do Elzenberga na wykłady z filozofii, a równocześnie zaczął pracować na jakichś absurdalnych posadach. Zapadł mi w pamięć np. Torfprojekt, bo szefową Herberta była tam Żenia Paryżer. Ona rzeczywiście tak się nazywała i w dodatku wyglądała dokładnie tak, jak powinna wyglądać Żenia Paryżer. Była też sekretarzem Podstawowej Organizacji Partyjnej w Torfprojekcie i konsekwentnie zatruwała Herbertowi życie.

Byliście Panowie wówczas bardzo młodymi ludźmi. Są takie przyjaźnie, gdzie rozmawia się o kobietach, są takie, gdzie rozmawia się o literaturze, o polityce, o sporcie...

Zdzisław Najder: Z zasady nie rozmawialiśmy o kobietach. Uważaliśmy, że to są nasze sprawy najbardziej prywatne. O sporcie trochę, ale o polityce mało, bo właściwie nie było o czym mówić. O czym można było mówić w roku 1950, 1951, jeżeli ktoś nie należał do ZMP... Wiedzieliśmy wzajemnie o naszej anonimowej współpracy z "Tygodnikiem Powszechnym", o jeszcze bardziej utajnionej współpracy z "Przeglądem Powszechnym". A więc wszystko było dla nas oczywiste.

Nie narzekaliście: "znowu przykręcają śrubę", albo "tym razem to już zwariowali"?

Zdzisław Najder: Na pewno nie w ten sposób. Rozmawialiśmy wiele o historii, fascynowały nas powstania - to w najgłębszym sensie były rozmowy polityczne. A jeśli polityka aktualna, to nie przykręcanie, odkręcanie czy rozgrywki na szczytach. Na przykład pamiętam, że kiedy po raz kolejny biwakowaliśmy w okolicach Augustowa, to akurat próbowano tam skolektywizować okoliczne wsie. Jakiś chłop przyszedł do nas do ogniska i narzekał na kolektywizację, a jednocześnie z dumą podkreślał, że jego dzieci poszły do szkoły, do miasta. To był dla nas pewien problem. Dzieje się niedobrze, że kolektywizują, ale z drugiej strony dobrze, że dzieci chłopskie się uczą. Wtedy zauważyłem, że Zbyszek wypytuje o to wszystko z ogromną uwagą. Dla mnie to nie było nic dziwnego, choćby z tego powodu, że ja jestem pierwszym w mojej rodzinie pokoleniem inteligenckim. Mój ojciec był dozorcą, matka była zawijaczką w fabryce.
Kot Jeleński powiedział mi kiedyś: - ty nie miałeś żadnych złudzeń, nie miałeś żadnych kompleksów inteligenckich. Ale mimo że Zbyszek pochodził z inteligenckiej rodziny, doskonale się rozumieliśmy. Nie było między nami żadnych niedomówień.

Nie rozmawiali Panowie o przeszłości konspiracyjnej Herberta?

Zdzisław Najder: Nie. To wówczas była zasada. Wiadomo było, że na te tematy w ogóle się nie rozmawia. O przeszłości się nie mówiło z bardzo prostego konspiracyjnego powodu. Po co? A Herbert nie mówił o tym także po 1956 roku. Żartowano, że on się rzeczywiście nigdy nie ujawnił.

O polityce nie, o kobietach też nie, zostaje więc literatura. Tym bardziej że on był niepublikującym poetą, Pan interesował się niepublikowaną literaturą.

Zdzisław Najder: Spotykaliśmy się w większym gronie przyjaciół interesujących się literaturą, początkowo u mnie w mieszkaniu, później, po moim ślubie, w domu moich teściów. Tam bywali: Marta Miklaszewska obecnie Olszewska, Janusz Pieniążek, moja pierwsza żona Krystyna Pawłowska, Andrzej Biernacki, Janusz Szpotański. Pamiętam, że urządziliśmy sobie kiedyś plebiscyt na najlepszą powieść dwudziestolecia. Pierwsza trójka to były: "Ferdydurke" Gombrowicza, "Generał Barcz" Kadena-Bandrowskiego i "Niebo w płomieniach" Parandowskiego.

Na kogo głosował Herbert?

Zdzisław Najder: Pewnie na wszystkie trzy, to była tylko sprawa kolejności. Na pierwszym miejscu raczej nie na "Ferdydurke", prawdopodobnie na "Niebo w płomieniach", ale nie pamiętam. Ja głosowałem na "Generała Barcza".

Potem nadszedł rok 1956. Nabraliście się Panowie na Gomułkę?

Zdzisław Najder: Nasz stosunek do tego przełomu był początkowo sceptyczny. O ile jednak Zbyszek zachował ten dystans przez cały czas, to ja, przyznaję, dałem się unieść nastrojowi, kiedy jeden ze znajomych zaciągnął mnie na wiec w warszawskiej Politechnice. Mieliśmy za sobą stalinizm, a tam zgłaszano rezolucję, żeby wyprosić z Polski doradców radzieckich i cała sala skandowała "Zaczynając od marszałka" (Rokossowskiego). A druga rzecz, która mnie przekonywała, to było wypuszczenie więźniów politycznych i powrót ludzi II Rzeczypospolitej, którzy w roku 1939 zeszli do pierwszej, a w 1944 do drugiej konspiracji. Bardzo szybko przyszedł jednak nieprzyjemny szok. Zamknięcie "Po prostu", wiec pod tą samą Politechniką, już otoczoną szpalerami milicji, pałowanie studentów.

Krzysztof Karasek: To pałowanie dla mnie i dla moich rówieśników było właśnie pierwszym doświadczeniem politycznym PRL-u.

No właśnie, różnica wieku między Panami powoduje różnicę doświadczeń. Pan, panie Krzysztofie, poznał Herberta już jako znanego poetę, a on także rozpoznawał Pana jako poetę młodszego pokolenia. Jak wyglądało Pana pierwsze spotkanie z nim?

Krzysztof Karasek: Było kilka takich "pierwszych spotkań". Naprawdę pierwsze to spotkanie z jego poezją. Tomik "Studium przedmiotu" kupiłem dokładnie 40 lat temu. Zachwyciłem się tymi wierszami, a wówczas nie byłem jeszcze poetą, ale prawie zawodowym sportowcem. Należałem do reprezentacji juniorów w skoku o tyczce.
Potem pamiętam spotkanie autorskie z Herbertem, na które poszedłem w 1963 albo 1964 roku. Wrócił właśnie z zagranicy. Zabierał się do pisania "Barbarzyńcy w ogrodzie". To się działo w "Zachęcie", gdzie w salce na zapleczu odbywały się spotkania z raczej elitarną publicznością. Wszyscy oczekiwali, że będzie czytał własne wiersze, a on chciał mówić tylko o swojej podróży. Kiedy powiedział, że nic nie przeczyta, sala jęknęła. On się nie dał przekonać i zaczął opowiadać o dziełach sztuki, krajobrazach, architekturze. Pamiętam, że te opowieści mnie i kilku moich kolegów kompletnie znudziły, bo nie przeczuwaliśmy, jaką to ma wagę, co nam chce przekazać.
Natomiast bezpośrednio spotkałem Herberta po raz pierwszy w 1971 roku, w Kłodzku, gdzie nieżyjący już poeta Jan Kulka organizował festiwale poetyckie. To były fenomenalne imprezy. Spotykali się tam ludzie, którzy tak jak np. Przyboś i Jastrun w Warszawie na swój widok przechodzili na drugą stronę ulicy.
Herberta przywiózł do Kłodzka krytyk Jacek Łukasiewicz. To był bardzo gorący czas, niedługo po Grudniu 1970. Bardzo to wówczas przeżywaliśmy. Oczekiwaliśmy - my, czyli późniejsze pokolenie "Nowej Fali", byli tam wówczas Rysio Krynicki, Julian Kornhauser i zdaje się Adam Zagajewski - jakiejś deklaracji politycznej od pisarzy pokolenia 1956, jakiegoś głosu na ten temat, co było oznaką najwyższej głupoty z naszej strony. Więc w końcu nastąpiło silne czołowe zderzenie z krytykami i poetami owego pokolenia. Herbert odczytał wtedy czterostronicowy szkic o przezroczystości wierszy. Zupełnie tego nie rozumieliśmy. Dla nas to było kompletne dziwactwo. Pewnie potrafilibyśmy to pojąć w latach 80., 90., ale nie wtedy, kiedy żyliśmy jeszcze Marcem i Grudniem, w rytmie tych PRL-owskich przełomów politycznych. Jednym słowem nie rozumieliśmy, że on próbował nas wtedy ochłodzić. Pokazać nam rzeczywistą perspektywę, gdy myśmy chorowali na historię.

Czy to z tego spotkania wzięła się później zaczepka pod adresem Herberta w "Świecie nieprzedstawionym" Kornhausera i Zagajewskiego? Kornhauser zarzucił tam Herbertowi uciekanie od opisu rzeczywistości społecznej i politycznej w jakiś rodzaj estetyzmu i klasycyzmu.

Krzysztof Karasek: Każda młoda, wchodząca formacja uważa, że to ona jest najuczciwsza, bo najbardziej radykalna, że jest pępkiem świata, daje odpowiedź na wszystkie problemy kultury, polityki... Tak było przecież i w pierwszych latach III RP z tak zwanym "pokoleniem brulionu". Tyle że w przeciwieństwie do nich, myśmy podejmowali polemikę z naszymi poprzednikami w sposób uczciwszy, chociażby przez to, że przeczytaliśmy wszystko, co oni napisali.

Kiedy zrozumieliście Herberta?

Krzysztof Karasek: To się stało w 1974 roku, po wydaniu "Pana Cogito". Wtedy zrozumieliśmy, w jaki sposób on zawsze pisał o świecie, o historii, o rzeczywistości. Zrozumieliśmy jego język i jego dystans. Zresztą wtedy nam się wydawało, że na wyrazistość tonu w tych wierszach wpłynęły także spotkania Herberta z nami, które były bardzo częste od 1971 roku i zaowocowały w końcu kilkoma przyjaźniami.

Zdzisław Najder: Rzeczywiście, Herbert pozostawał zdystansowany do tych wszystkich przełomów PRL-owskich, do polityki uprawianej w PRL-u. Dla niego istotny był Lwów, obie okupacje, to co wydarzyło się w czasie wojny i tuż po wojnie, okres stalinowski. To były lata decydujące. Późniejsze ewolucje nie zmieniały sytuacji zasadniczo. Tak było aż do "Solidarności".

Jak więc się stało, że ten zdystansowany poeta, który wypowiadał się o świecie z zastosowaniem starannie wypracowanych estetycznych kluczy, został czołowym poetą patriotycznym, a także autorem wnikliwych i "brutalnych" diagnoz PRL-u?

Zdzisław Najder: Zbyszek nigdy nie zmienił języka swojej poezji. Nawet wiersze z "Raportu...", powstające w najgorszym okresie stanu wojennego, mówiły o rzeczywistości nie wprost, także włączały tamte wydarzenia w rozumienie przez niego całej historii, stosunku człowieka do losu, naszych zobowiązań. Ale w pewnym momencie zaczęło się używanie Herberta do bezpośrednich celów politycznych i upraszczanie jego poezji. Najwyraźniej to widać we wstępie do wywiadu Adama Michnika z Herbertem, przeprowadzonego w roku 1980. Później Michnik napisał esej o poezji Herberta, zamieszczony w "Dziejach honoru w Polsce", w którym sprowadzał tę poezję niemal wyłącznie do funkcji politycznej, do patriotycznego i politycznego świadectwa. Pamiętam, jak dostałem - w Wolnej Europie - do recenzji książkę Michnika. Nie chciałem jej pisać, bo byłaby to recenzja krytyczna, a Michnik był przecież wówczas prześladowany przez władze. Najbardziej uderzyła mnie w tym eseju naciągana interpretacja Herberta jako pisarza jednowymiarowego, politycznego.

Polityka - czy tego chciał, czy nie - miała jednak nieustanny wpływ na życie Herberta. Dlaczego nie wyemigrował, kiedy po roku 1956 mógł już wyjeżdżać na Zachód? Opuszczał PRL nieraz na kilka lat, ale zawsze wracał.

Zdzisław Najder: On bardzo chciał móc oglądać świat, ale jednocześnie nie chciał odcinać się od losu narodowej wspólnoty, od losu ludzi, którzy przecież nie mogli wyjechać. Każdy wyjazd to był ogromny wysiłek; załatwianie, organizowanie, upokorzenia przy otrzymywaniu paszportu. Zachód pociągał go estetycznie, nie tylko dzieła sztuki, architektura, ale także sam pejzaż. To była dla niego zawsze ucieczka od szarzyzny, od brzydoty. On o tym ciągle mówił i pisał. Odpowiedź na pytanie, dlaczego wracał, jest zawarta w jego wierszach, w "Monie Lizie", "Powrocie prokonsula". Miał poczucie, że jest reprezentantem tych, którzy nie mogą wyjechać. I że po prostu nie wypada nie wrócić. Mówił, że z tego kraju na zawsze się nie wyjeżdża, nie wolno tego robić w momencie, kiedy my możemy wyjechać, a inni nie mogą. Wyrażał to dokładnie takimi słowami.
A pozostanie na Zachodzie było wtedy wielką pokusą. Zwłaszcza dla niego, a już szczególnie, kiedy zaczęły się ukazywać przekłady jego wierszy, kiedy zaczął być popularny, np. w Niemczech. Mógłby się tam utrzymać, szczególnie ze wsparciem instytucji emigracyjnych, różnych stypendiów dla pisarzy. A on nawet nie miał wtedy porządnego mieszkania w Polsce. Kiedy rozkładał u siebie papiery do pracy, nie było już miejsca na nic innego.

Krzysztof Karasek: Herbert nigdy nie chciał do końca odpowiadać na pytanie, dlaczego wracał. Bo to dla niego było oczywiste. Na takie pytanie nie odpowiada się bezpośrednio. Myślę, że najbliższa byłaby mu odpowiedź, której Słonimski udzielił jakiemuś ubekowi, kiedy ten pytał go w 1968 roku, dlaczego nie wyjeżdża z Polski. Słonimski odpowiedział: widzi pan, pomiędzy nami jest ta różnica, że ja mogę wyjechać, a nie chcę, podczas gdy pan chce, a nie może.

Wyjazdy Herberta na Zachód to także jego spotkanie, a później zerwanie z Czesławem Miłoszem. Sprawa ta wraca co jakiś czas, choć pełna niedomówień. O co tak naprawdę poszło?

Zdzisław Najder: To była od początku bliska znajomość, wzajemny szacunek dla poezji, a także wzajemne torowanie sobie drogi. Bo Miłosz tłumaczył i wprowadzał Herberta w obszar języka angielskiego, na którym sam był jako poeta zupełnie nieznany. Herbert poprzedzał Miłosza także na obszarze języka niemieckiego.

Byli więc sobie wzajemnie potrzebni. Jak w takim razie doszło do gwałtownego zerwania z Miłoszem w 1971 roku, które trwało prawie do samej śmierci Herberta, kiedy nastąpiło, bardzo w końcu formalne, pogodzenie się?

Zdzisław Najder: Zacznijmy od tego, że Herbert, który od samego początku podziwiał poezję Miłosza, źle przyjął "Zniewolony umysł". Przeczytaliśmy tę książkę w 1957 r. Już wtedy, czyli na prawie trzydzieści lat przed wywiadem, jakiego udzielił Jackowi Trznadlowi do "Hańby domowej", Herbert - tak samo jak Herling-Grudziński - uważał, że Miłosz zbyt subtelnie tłumaczy powody, dla których literaci zaakceptowali stalinizm. Poza tym zauważył dość istotną kwestię, mianowicie, że wśród bohaterów "Zniewolonego umysłu" nie ma jednej ważnej postaci - samego autora książki.
Dlatego sporu Herberta z Miłoszem nie można sprowadzać, jak to się próbuje czynić, do owego niefortunnego żartu, na który podobno pozwolił sobie Miłosz, mówiąc, że Polskę należało przyłączyć do ZSSR. Miłosz wtedy pajacował, zresztą nie pierwszy raz, bo lubił prowokować Herberta. Wiedział, że z powojennych losów Polski, z AK, z Powstania Warszawskiego Herbert nigdy sam nie żartował i gniewały go takie dowcipy. Zresztą powstaje pytanie, czy akurat w ustach Miłosza taki żart był najbardziej na miejscu. No cóż, gdyby na przykład Herling-Grudziński zażartował kiedyś z Gułagu, to miałby do tego prawo, tylko że on nigdy, rzecz jasna, tego nie zrobił.
Od początku w ich rozmowach wracał też motyw Powstania Warszawskiego. Przypomnijmy sobie: 1 sierpnia 1944 roku było w Warszawie dwóch wielkich polskich poetów: Baczyński i Miłosz. Jeden był młodym, bardzo delikatnym, chorowitym chłopcem, a drugi postawnym, silnym mężczyzną. Jeden poszedł do Powstania i bardzo szybko zginął, a drugi nie poszedł i po wielu latach otrzymał Nobla za wspaniałą poezję. Herbert rozumiał tragizm tych wyborów. Podziwiał poezję Miłosza. Doceniał jego wpływ na polską kulturę. Ale kiedy pomiędzy nim i Miłoszem dochodziło do rozmowy na temat Powstania czy AK, to Zbyszek zawsze stawał po stronie tego poety, który zginął. On ciągle czuł się reprezentantem tych, którzy zginęli.
To była najgłębsza przyczyna sporu z Miłoszem, sporu, który tak naprawdę trwał wiele lat. Widać ten spór w Herbertowych "Rozważaniach o problemie narodu", a także w późnych "Wilkach".

Kolejne niedomówienie, które wyrządza więcej szkody niż pożytku, to choroba Herberta. Kiedyś o jego chorobie nie mówiło się w ogóle, bo też nie leży w polskiej tradycji wnikanie w prywatność osób publicznych. Dopiero dzisiaj zaczęto wspominać o jego depresji, używając jej do arbitralnego unieważniania niektórych jego wypowiedzi czy tekstów.

Zdzisław Najder: Już pod koniec lat 60. Zbyszek zaczął cierpieć na pojawiającą się co jakiś czas depresję. Rozmawiałem na ten temat z lekarzami Zbyszka i innymi psychiatrami. Depresja, czy melancholia, jak ją w znakomitej książce określił Antoni Kępiński, polega na straszliwym cierpieniu duszy. Człowiek niewyobrażalnie cierpi, czuje się gorszy niż powinien, słaby, bezradny, nieważny, niewydolny. Pisarz nie jest w stanie pisać! U twórców to dość częsta przypadłość. Typową reakcją jest sięganie po alkohol. Conrad też na to cierpiał, ale wyjątkowo - nie pił.
Kiedy człowiek czuje, że ten potwór, który go prześladuje, nadchodzi, sięga po kieliszek. A po tym pije, by zapomnieć. Depresja przyciemnia sposób widzenia świata, ale nie zmienia osobowości.

Krzysztof Karasek: Herbert nie był chory umysłowo, a takie wrażenie można odnieść, czytając o jego tajemniczej, nie nazwanej chorobie. Nie cierpiał na rozdwojenie jaźni ani nie dostrzegał jakiegoś spisku wokół siebie. Chorował na depresję, podczas której traci się chęć do życia. Do tego stopnia, że nie przyjmuje się nawet pokarmów. Lekarze twierdzą obecnie, że 1/3 populacji cierpi na tę przypadłość.

Zatem nie ma dwóch Herbertów, z których jeden pisze słusznie i to powinniśmy zapamiętać, a drugi niesłusznie i to powinniśmy zapomnieć?

Zdzisław Najder: Podkreślam, przy depresji nie tworzą się żadne dwie osobowości. Natomiast rzeczywiście widzenie świata ulega przyciemnieniu, a także zaostrzeniu. Po depresji następuje z kolei trwający przez jakiś czas okres euforyczny i wtedy mamy do czynienia z większą produktywnością, z większą chęcią porozumiewania się z otoczeniem, z bardzo gwałtowną próbą odrobienia straconego czasu. Zarówno "Pan Cogito", "Raport...", jak też bardzo ważna rozmowa z Trznadlem - to wszystko powstawało właśnie w momentach, kiedy Herbert starał się odrobić stracony czas, pewne rzeczy jasno wyrazić, wypowiedzieć, opisać.

Zatem ci wszyscy, którzy używają choroby Herberta do unieważnienia jego wypowiedzi o roli literatów w PRL-u czy o politycznym zwrocie Adama Michnika po roku 1989, musieliby też unieważnić "Pana Cogito"?

Zdzisław Najder: Owszem, a to chyba powinien być oczywisty dla każdego absurd. Chciałem jednak wrócić do choroby Zbyszka. Wychodzenie z depresji to za każdym razem zdobywanie od nowa świata, przełamywanie pragnienia ucieczki od ludzi, od rzeczywistości. Pamiętam taki wiersz Aleksandra Wata, również borykającego się z cierpieniem: "W czterech ścianach mego bólu nie ma okien ani drzwi...". Człowiek chory na depresję tak odczuwa swoją sytuację - jako sytuację uwięzienia przez chorobę, absolutnego zamknięcia. I każdy odnowiony kontakt ze światem, każda publiczna wypowiedź były dla Zbyszka ucieczką z tego więzienia. Trzeba tę sytuację psychiczną zrozumieć, tak samo, jak rozumiemy, że człowiek cierpiący ból wyraża swoje myśli i uczucia gwałtowniej, niż kiedy go nic nie boli. Ale to są te same myśli i uczucia. Nie wolno tego ignorować ani wybiórczo unieważniać. Trzeba brać pod uwagę ten kontekst i po prostu bardzo uważnie czytać Herberta. Trzeba szukać istoty tego, co on chciał wyrazić, a zwracać mniejszą uwagę na formę, jaką czasem przyjmowały jego wypowiedzi. A to właśnie ostry ton jego wypowiedzi - na temat komunizmu, na temat przygód polskich literatów w PRL-u - jest dzisiaj pretekstem do unieważniania treści. Tymczasem treść: jego nienawiść do komunizmu, jego niechęć do ludzi, którzy zdradzali wspólnotę i później racjonalizowali swoją zdradę; to wszystko nie uległo zmianie od samego początku jego twórczości i publicznych czy prywatnych wypowiedzi.

Krzysztof Karasek: Nie wolno zapominać o jednym: najważniejsze wybory Herberta zostały dokonane już na początku lat 40. Nie były to nawet wybory, był to odziedziczony wzorzec zachowania, którego on trzymał się do końca. Był szczególnie wyczulony na relatywizm postaw i ocen. Zwłaszcza relatywizm wynikający z uzasadnienia własnej potrzeby przetrwania, i to wygodnego przetrwania. Nienawidził - rzeczywiście można tu mówić o nienawiści - "farbowanych lisów", ludzi, którzy w zależności od własnych potrzeb potrafią zmienić poglądy o 180 stopni. Można to uznać za prostotę czy prymitywizm, można się wyśmiewać z takiego przywiązania do kodeksu rycerskiego, ale kiedy sami stajemy się ludźmi dojrzałymi, to patrzymy na takie przywiązanie z większym szacunkiem. Zaczynamy je rozumieć. Od samego początku Herbert był człowiekiem dojrzałym. Miał swój dekalog i miał swoje przykazania pisarskie, z których przypominam sobie takie: "bądź zawsze z tymi, których jest mniej" i "bądź zawsze z tymi, których biją". I tego żadna depresja nie zmieniła.

Jako dowód chorobliwej niestałości przytaczany jest zmieniający się stosunek Herberta do Adama Michnika. Tylko że pod koniec lat 70., kiedy obaj panowie byli w przyjaźni, Adam Michnik był jednym "z tych, których bito". Po roku 1989 wybrał sojusz z tymi, którzy bili. Nie Herbert dokonał więc zmiany.

Zdzisław Najder: Jak już mówiliśmy, w 1980 roku Adam Michnik dokonał jednoznacznie politycznej interpretacji poezji Herberta. Środowisko Michnika zaczęło traktować Herberta jako poetę politycznego, osobę wypowiadającą się doraźnie na tematy polityczne, w sposób, który temu środowisku odpowiadał. Natomiast później to środowisko dokonało innych wyborów niż te, które podejmował zawsze Zbigniew Herbert i które wynikały z jego stałych zasad postępowania. Zbyszek odczuł to bardzo boleśnie.

Krzysztof Karasek: Uznał, że zdradzili jego poezję bądź też nigdy jej nie rozumieli. Ta redukcja jego poezji do warstwy politycznej to było najgorsze, co mogło mu się przydarzyć.

Zdzisław Najder: On został przecież przez Adama Michnika opisany jako ten ostatni AK-owiec, który się nie ujawnił, jako ten ostatni niezłomny patriotyczny poeta. I jako taki został przez całe to środowisko zaakceptowany, a następnie to środowisko od niego odeszło. Żeby móc się z nimi dalej przyjaźnić, musiałby zaakceptować ich wybory polityczne, musiałby się zaprzyjaźnić z Jaruzelskim, akceptować rezygnację z rozliczenia się z PRL-em. On oczywiście tego nie zrobił, więc zaczęto insynuować, że to Zbyszek nagle się zmienił, a tę zmianę spowodowała jego choroba.

Krzysztof Karasek: No właśnie. I choć nigdy o tym nie rozmawialiśmy, to chyba jasne, że nie można być jednocześnie przyjacielem Herberta i Jaruzelskiego.
Myślę, że gdyby Herbert teraz żył, byłby rozczarowany także szerszym obszarem świata. Żyjemy teraz w dobie wybaczania. Wszyscy wszystkim wybaczają i każą wybaczać w imieniu innych. To stało się już prawdziwą epidemią. Ja także jestem za wybaczaniem. Ale po pierwsze są rzeczy, których nie da się wybaczyć, a po drugie najlepiej wybaczać komuś, kto wyrządził krzywdę nam osobiście albo naszym najbliższym. Bardzo dwuznaczne jest wybaczanie w imieniu innych, w imieniu całych zbiorowości, i to w sytuacji, kiedy to wybaczanie nie jest bynajmniej bezinteresowne. Nikt nas do niego nie upoważnił, ponieważ ci, którzy mogliby to uczynić, nie żyją, nie mają głosu. Herbert wypowiada się zresztą na ten temat jednoznacznie. W "Przesłaniu Pana Cogito" pisze: "...nie w twojej mocy przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie...". Trudno do tych słów dodać jeszcze cokolwiek.

 




Zdzisław Najder, profesor nauk humanistycznych, historyk literatury, politolog. W roku 1976 założył Polskie Porozumienie Niepodległościowe. W latach 1982-87 dyrektor Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. Zaocznie skazany na śmierć przez Warszawski Sąd Wojskowy i pozbawiony obywatelstwa. Przewodniczący ogólnopolskiego Komitetu Obywatelskiego (1990-92); szef doradców premiera Jana Olszewskiego (1992). Obecnie profesor Uniwersytetu Opolskiego, doradca szefa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej oraz Głównego Negocjatora z Unią Europejską.

Krzysztof Karasek, poeta, jeden z czołowych przedstawicieli poetyckiej formacji "Nowa Fala", krytyk; autor wydanego ostatnio zbioru wierszy "Dziennik rozbitka" i "Musi umrzeć, co ma ożyć w pieśni", a także monumentalnej antologii "Poezja polska od roku 1956".



Rozmowę prowadzili Cezary Michalski i Marta Stre




HERBERT