Rzeczpospolita - 14.05.2011 

Andrzej Żuławski, reżyser, pisarz

Do więzienia? Proszę bardzo

Robert Mazurek: Co książka podpisana nazwiskiem Żuławski, to skandal.

Andrzej Żuławski: Przecież wiesz, że nie każda książka, tylko trzy ostatnie.

Niezła seria. Chcesz zostać pierwszym skandalistą w Polsce?

To raczej pytanie do odbiorców, co takiego skandalizującego w nich widzą, bo ja niczego nie dostrzegam. Za to strasznie się nudzę, czytając polską produkcję literacką i paraliteracką.

Czyli to nie ty jesteś skandalistą, tylko reszta to nudziarze?

To obcesowa formuła, ale jest w niej ziarno prawdy.

Ale konkretnie. Masz proces z Weroniką Rosati o poprzednią książkę, a teraz wyszła kolejna, "Ostatnie słowo".

To nie jest moja książka. To wywiad niby ze mną.

Niby?

Jakaś nieautoryzowana wersja. Mimo nalegań i próśb nie dostałem ostatecznej wersji, która ma iść do druku.

Wydawnictwo zapewnia, że ma twoją autoryzację.

To znaczy, że kłamie. Oni nawet nie mają ze mną umowy, więc jak mogą mieć autoryzację? Naniosłem około tysiąca poprawek.

Twierdzą, że niewiele.

No, k..., dlaczego ludzie w tym kraju tak kłamią?! Przysłali mi w trakcie rozmów spisane fragmenty, ja poprawiłem błędy, ale to nie była autoryzacja całej książki!

Zapłacili?

Jak mogli zapłacić, skoro nie podpisali ze mną umowy? Podpisałem umowę na wywiad, który przeprowadzał ze mną Cezary Michalski. Już w trakcie naszych rozmów wydał mi się on przeintelektualizowany i bujający gdzieś w stratosferze. Żadne wydawnictwo dbające o zyski nie mogło tego puścić, więc wymyślili, że rozmowę dokończy Renata Kim i oni jakoś połączą te wywiady. Ukazała się tylko część z panią Kim, rzeczywiście bez zbyt wielu trudnych słów.

Potwierdzam, że bez trudnych słów.

Ale i bez sensu.

Wytoczysz im proces?

Przez ostatnie kilka lat zobaczyłem, jak działa wymiar sprawiedliwości, system sądowniczy i nie napawa mnie to optymizmem. Liczę, że sami zechcą być przyzwoici.

Poprzedniej książki, "Nocnika", nie można wznowić.

Sąd drugiej instancji uznał pozew państwa Rosati i położył na tym łapę.

Jak tam sprawa w sądzie?

Trwa. Żądają ode mnie 200 tysięcy złotych, których przecież nie mam, a od wydawnictwa chcą zakazu sprzedaży książki.

To musisz napisać "Moje życie z Weroniką Rosati" i zarobić na odszkodowanie.

Ale wiesz, jakie to byłoby nudne? Napisałem "Nocnik", czyli takie "Moje życie z Esterką"...

...Esterka to bohaterka "Nocnika", w której wszyscy dopatrują się Weroniki Rosati.

Jacy, k..., wszyscy?! Przynajmniej ty nie powtarzaj tych bredni. "Nocnik" to była pierwsza część z planowanych trzech. Drugi tom już jest napisany, a trzeci tom właśnie piszę.

Czy w tomie drugim pojawiają się elementy esterkopodobne?

Nie, tam występuje Sabinka. (śmiech)

Zdaje się, że nie wyjdziesz z sądu.

Na razie zastanawiam się, czy wydawca "Nocnika", "Krytyka Polityczna", będzie miała jaja z żelaza, by to wydać. Strach przed państwem Rosati jest wielki, bo oni rzeczywiście mają pieniądze na adwokatów.

Stroną procesu jest Weronika Rosati czy jej rodzice?

Stroną jest panna Weronika Pipścikiewicz, której z pomocą przyszli rodzice. Doniesiono mi, że jej mama pani Ros..., to znaczy pani Pipścikiewicz (śmiech) wybuchła na sali sądowej operetkowym płaczem i jękami, że teraz nikt nie chce córeczki zaangażować, że zrujnowałem jej karierę, a przecież cała jej ukochana prasa brukowa pisze, jakie to sukcesy panna Weronika odnosi.

Oj, nie pałasz sympatią do państwa Rosatich...

Ja? To, że panna Weronika ma kochających rodziców, którzy pójdą za nią w ogień, jest godne podziwu.

O pani Rosati mówiłeś "handlara i przekupa", o panu Rosatim "eurojad"...

Nie każ mi więc tego powtarzać, bo ja teraz nie mówię o nich jako o ludziach w ogóle, tylko jako o rodzicach. To, że robią wszystko dla swojego dziecka, jest chwalebne.

Co takiego robią?

Przychodzą i ze łzami w oczach opowiadają o niewinności swej cudownej córeczki. I ja zaczynam się zastanawiać, czy oni cokolwiek rozumieją, cokolwiek o niej wiedzą?

I jakiej odpowiedzi udzielasz?

Że chyba w ogóle jej nie znają, a tymczasem ona manewruje rodzicami, jak chce, bo jest od nich i bystrzejsza, i bardziej bezwzględna, i bardziej zepsuta. Żyję na tym świecie 70 lat i dotychczas nie spotkałem takiego przykładu nałogowego oszustwa. Wiem, że zabrzmi to głupio, ale naprawdę byłem naiwny.

Naiwny?

Ano właśnie ja, człowiek, który spotkał w swoim życiu tylu ludzi, tyle kobiet, ale nigdy wcześniej nie poznał tego połączenia tak daleko posuniętego karierowiczostwa, zakłamanego drobnomieszczaństwa i postkomuny.

Coś się chyba zmieniło, bo rok temu w bardzo osobistym wywiadzie mówiłeś, że kochałeś Weronikę Rosati.

Mówiłem to właśnie tobie i mogę to wszystko powtórzyć. Że kochałem Weronikę, że nadal ją kocham. Mam do niej takie same ciepłe uczucia jak do wszystkich osób, które były mi bliskie.

Chyba liczyłeś, że to się skończy inaczej?

W swojej naiwności wierzyłem, że po odruchu irracjonalnego gniewu ta dziewczyna się opamięta, ale tak się nie stało. Odwrotnie: ostatni telefon Weroniki to był wrzask, że zostanę puszczony z torbami, że odbiorą mi dom, samochód i skończę jako żebrak pod mostem na Powiślu.

Ale wcześniej było inaczej.

Proponowała mi nawet małżeństwo, ale wtedy jeszcze nie wiedziała, że powstała książka.

Powinieneś przewidzieć taką reakcję.

Ja nadal nie wiem, jak się zachować wobec tego natłoku oskarżeń, że opisałem ją tak, że wszyscy mogą rozpoznać jej najgorsze cechy. Tam nie ma Weroniki, w książce ani razu nie pada nazwisko Rosati.

Ale to ona wytoczyła proces.

I tu pojawia się problem, bo bogata rodzina panny Rosati wybrała sobie adwokata od celebrysiów i celebrysiek, który nie tylko posiada najdroższe samochody sportowe, ale też - o ile rozumiem - jakoś współżyje z częścią tego środowiska. On wywarł na rodzinę taki wpływ, że brną w absurdalną stronę.

Dlaczego w absurdalną?

Bo teraz jedyną osobą, która broni utraconej czci Weroniki Rosati, jestem ja, bo tylko ja konsekwentnie powtarzam, że powieściowa Esterka to nie ona. I co się stanie, jeśli adwokat od celebrysiów udowodni, że panna Rosati to Esterka? Wystawi jej jak najgorsze świadectwo.

On? To w twojej książce mowa, przepraszam, ale to cytaty, o "szmacie, w którą spuszczają się hollywoodzkie chuje", o "ssaniu chujów zaległych", czym trudni się Esterka...

No właśnie! I teraz oni chcą udowodnić, że Weronika Rosati to Esterka? W takim razie ona bierze na siebie wszystko, co o bohaterce "Nocnika" napisałem.

Nie chcę się powtarzać, ale wszystkie dane dotyczące jej samej, jej rodziców, nawet daty się zgadzają. Nic dziwnego, że ludzie widzą tam Weronikę Rosati.

A teraz rodzice panny Rosati i ich wynajęty adwokat celebrysiów próbują udowodnić, że Esterka to ona, a jednocześnie, że w książce roi się od kłamstw. Więc ja ich proszę, by pokazali palcem te kłamstwa, skoro tak dobrze znają bohaterkę powieści.

I wykazują te wszystkie wulgaryzmy i fragmenty obraźliwe...

Obraźliwe? Tak, ale dla Esterki! I po raz kolejny muszę spytać, dlaczego upierają się, że ta Esterka to panna Rosati?

Tośmy sobie pogadali. Przegrasz ten proces?

Pani sędzina prowadząca ten proces...

Po polsku mówi się chyba teraz pani sędzia.

Gówno, to wcale nie jest po polsku! Po polsku jest pani sędzina i proszę mi tego nie poprawiać pod żadnym pozorem.

No dobrze, ale do puenty.

Pani sędzina wykazuje chyba pewnego rodzaju szlachetną dobroduszność wobec młodej panny Rosati, uważając widocznie, że jest ona pokrzywdzonym dzieckiem miejskiej biedoty sponiewieranym przez straszliwego, bogatego starca. Jeśli pani sędzina ten punkt widzenia zmieni, to mam szansę.

A jeśli nie?

To nawet nie mam zamiaru się bronić i pójdę do pierdla.

Chciałbyś kolejny skandal gratis.

Jeśli miałbym iść do więzienia w obronie wolności słowa, to proszę bardzo.

To nie wolność słowa, a wolność obrażania.

Bzdura, mówimy o literaturze.

Tu nie ma żadnego donosu, ja nie piszę po imieniu i nazwisku, ale wydałem powieść, utwór literacki zawierający rzeczywistość przetworzoną. I sąd chce orzekać w sprawie literatury? Jakie ma do tego kwalifikacje, przepraszam bardzo?

Może spyta Instytut Badań Literackich, jak kpiłeś?

I co im powie IBL, skoro tam siedzi kupa staruchów, którzy nie wiedzą, co mówią?

Proponujesz więc całkowitą swobodę oszczerstw, ale jej nie ma nigdzie na świecie.

Proponuję całkowitą, bezwzględną wolność słowa, wolność literatury. Ona powinna być niczym nieograniczona, ale jeśli boisz się zgorszenia, to nikt ci nie każe czytać takich dzieł.

Jak byś chciał to rozwiązać?

Dam ci przykład: Philip Roth, który zapewne dostanie wkrótce literackiego Nobla, ożenił się kiedyś z aktorką - komunistką Claire Bloom i po tym małżeństwie wydał książkę "Ożeniłem się z komunistką", w której opisał ją jako koszmarną hipokrytkę i kłamcę. I Bloom oczywiście nie tylko nie podała go do sądu, ale sama wydała kontrksiążkę, w której z kolei opisała jego jako niemożliwego do życia potwora. I ja to rozumiem.

Nie tylko rozumiesz, ale i popierasz. Po tym jak rozpadło się twoje małżeństwo z Sophie Marceau...

...Ona nakręciła ostry film przeciwko mnie, ale ja nie tylko nie powiedziałem jej złego słowa, a nawet uważałem, że była zbyt delikatna, bo miała prawo do swojej prawdy.

Naprawdę chciałeś oberwać mocniej?

Ależ oczywiście! Ja nie musiałbym tego oglądać, a wtedy przynajmniej powstałoby lepsze dzieło, a przecież tylko o to chodzi! W końcu po nas zostanie w najlepszym wypadku piramida Cheopsa i Sfinks, a my wcale nie musimy wiedzieć, z kim się pierdolił Ramzes i o co szło.

Wracając do "Nocnika"...

Właśnie tak, jak była żona Rotha, powinni postąpić państwo Rosati. Ale nie sądzę, że byliby w stanie napisać jakąkolwiek książkę. Musieliby stać się ludźmi na pewnym poziomie. Albo inny przykład: we Francji był taki XX-wieczny pisarz Marcel Jouhandeau, który był katolickim moralistą, mistykiem, ale i homoseksualistą. I on ożenił się z byłą tancerką kabaretową Elisabeth Toulemont, piękną kobietą. Jako starzy ludzie zaczęli pisać przedziwne książki, bo opisujące te same historie, ale on pisał przeciw niej, a ona przeciw niemu! Jak to czytasz, to masz wrażenie jakiegoś przedziwnego wybluzgu nienawiści, ale tak wcale nie było. To naprawdę było pisane kwasem pruskim ...

Uważasz, że prawdziwa literatura powinna być pisana kwasem pruskim?

A ty co, k..., Żdanow jesteś, że chcesz decydować, jaka powinna być literatura?! Uważasz, że literatura ma być taka i taka? A przecież ani ty, ani ja nie wiemy, czym w ogóle ma być literatura.

No do Żdanowa to mnie jeszcze nikt nie porównał.

No widzisz! Ludzie, którzy mają talent, humor, dowcip i zbolałe serca powinni tworzyć rzeczy żywe, dające frajdę, a nie martwe jak polska literatura czy kino.

I kto to mówi? Akurat twoje filmy mi się z frajdą nie kojarzą.

Ale za to w nich buzuje od emocji, od idei, a frajda to nie tylko radość, ale też frajda intelektualna.

I w polskiej kulturze współczesnej jej nie znajdujesz?

Zupełnie nie i nad tym bardzo ubolewam, bo ja najbardziej na świecie lubię czytać po polsku, bardzo cieszyłbym się, oglądając świetne polskie filmy.

Naprawdę niczego ciekawego nie przeczytałeś?

Bardzo tego niewiele, choć coś się udało. W zeszłym roku byłem przewodniczącym jury europejskiej nagrody literackiej. Doszło zresztą do strasznego skandalu...

Jakżeby inaczej.

Ale posłuchaj. Przyleciałem do Brukseli na obrady jury i okazało się, że jako jedyny przeczytałem wszystkie nominowane książki, toteż dałem czcigodnym jurorom do zrozumienia, że są błaznami. Byłem okropny, więc uchwalili, że taki arogant jak ja przewodzić im nie może, ale nagrodę dostał "Gottland" Mariusza Szczygła, na czym bardzo mi zależało.

Ale takich świetnie napisanych, ekscytujących książek jest niezmiernie mało.

W "Nocniku" ekscytowałeś się "Dziennikami" Mihaila Sebastiana czy Waltera Benjamina.

Taki był zamysł, by przez przywołanie twórców, których tak bardzo lubię, napisać swój własny dziennik, złożony po części z okruchów tamtych, a po części opowiedzieć o wielkiej samotności starego człowieka w tym domu.

A ty jesteś samotny?

Tak, ale to mnie nie przytłacza. Dziesięć, piętnaście lat temu mój organizm pewnie nie zniósłby samotności, wtedy potrzebowałem pary, stada, ale dziś mam zupełnie inne potrzeby. Dziś pragnę wewnętrznego spokoju. Może po raz pierwszy w życiu doznaję szczęśliwości niczym nieokupionej?

Mówi się, że "samotność doskwiera", czyli sprawia ból, a tymczasem snujesz dość idylliczne wizje.

To się nie kłóci, bo przecież jeszcze dziesięć, dwadzieścia lat temu nie mogłem być samotny ani przez moment.

Teraz nie odczuwasz bólu?

Bólu nie, raczej mam poczucie, że się na kimś zawiodłem.

Dlaczego nie zrobisz o tym filmu?

Rozumiem, że powinienem robić filmy na okrągło, tak? O Katyniu, o tataraku, o Wałęsie - po kolei?

Wajda widocznie tak uważa.

To jest jakieś kalectwo. On powiedział, że na starość lepiej robić filmy, niż zajmować się sobą, a ja uważam, że jest dokładnie odwrotnie - lepiej dociekać sensu swego życia, niż tłuc jeden po drugim jakieś mniej lub bardziej nieistotne filmy.

I nie masz potrzeby zrobienia filmu?

A kto niby, do ch..., ma potrzebę robienia filmów?! To jakaś naturalna potrzeba jest? Rozumiem jeszcze producenta, bo pieniądze są znacznie starsze niż kino, ale reżysera? To ma być konieczność kulturowa?

Nie unoś się tak.

Ja ci tylko tłumaczę, że przez ostatnie lata napisałem 11 książek i dla mnie to było ważniejsze. I zupełnie inne, bo literatura to sztuka analizy, rozkładu wszystkiego na elementy pierwotne, a kino - to sztuka syntezy. Poza tym w literaturze swoboda wyobraźni jest taka jak we śnie, niczym nieskrępowana, nieograniczona.

W filmie, w środku poważnego monologu nie wprowadzę parady zielonych słoni w różowe grochy, a w książce mogę wszystko.

Nie brakuje ci tej adrenaliny, ekscytacji towarzyszącej robieniu filmu?

Ja to wielokrotnie przeżyłem, nie muszę tego wciąż mieć na nowo. Potrafię sobie wyobrazić, że jeszcze zrobię jakiś film, jak i to, że żadnego już nie zrealizuję.

Może chodzi o to, że nie umiesz załatwić pieniędzy na film?

W tej żebraninie o pieniądze jest coś upokarzającego. Trzy miesiące temu na festiwalu w Lyonie wręczyliśmy nagrodę za całokształt Miloszowi Formanowi. On przyjechał, trzy tysiące ludzi na gali nagrodziło go owacją na stojąco, a ten wielki mistrz mówił, że może ta nagroda pomoże mu zebrać pieniądze, bo po "Duchach Goi" nikt mu ich nie chce dać. Otóż ja nigdy w życiu nie chciałbym czegoś takiego przeżyć. Nigdy.

Mieszkasz więc w ogromnym, pustym domu.

I spacerowanie po nim sprawia mi wielką frajdę. Wstaję rano, twarożek, herbatka i do roboty, czyli do maszyny. Piszę.

Nie bywasz.

A gdzie mam bywać? Na tzw. salonach? Salon to było miejsce podejmowania interesujących gości. Dziś tym salonem jest promocja nowej pasty do zębów, nowych perfum. To tam schodzą się dzisiaj celebrysie i celebryśki. I co, ja mam pójść tam razem z nimi? No i z kim mam bywać? Telewizja to rodzaj domowego magla, z którego dowiadujemy się o wszystkim ważnym, a zwłaszcza nieważnym. Ludzie telewizji to właśnie bohaterowie tego magla, którzy z kimś się zeszli albo kogoś rzucili i to ma nas wpędzać w stan ekscytacji. Namawiasz mnie, bym bywał razem z nimi?

Twoje kolejne książki i wywiady są kwitowane wedle jednej formuły: "Oto wynurzenia sfrustrowanego, rozgoryczonego starca".

Szczerze, najszczerzej? Nie ma we mnie ani grama goryczy.

Miałeś wszystko: pieniądze, sławę, uznanie. Dziś zostały procesy i kpiny w tabloidach, więc zaszyłeś się w lesie. I nie ma goryczy?

Zaszyłem się w lesie, gdzie popijam wino, spotykam się z tobą i sobie bardzo miło gadamy. Mieszkam tu, bo chcę i żyję tutaj tak, jak chcę żyć. Czy ja muszę powielać to, co już przeżyłem, powielać cudze wzorce? Czy naprawdę muszę jeszcze robić jakieś niezwykłe rzeczy? Naprawdę nie.

Nie chcę też moralizować, nikogo pouczać. Wiesz, czego nienawidzę? Tego, że po każdym materiale w "Wiadomościach" czy "Faktach" gruby dziennikarz albo brzydka pani uchodząca za dziennikarkę wygłaszają z miną mędrców najbardziej banalne, drobnomieszczańskie frazesy. Chyba nie liczysz, że z miną proroka wygłoszę ci tu kilka banałów o swoim życiu. Ono się ciągle toczy i to wszystko, co o nim mogę powiedzieć.

I niczego nie żałujesz?

Jednego: że mi się pies zestarzał, a już pewnie następnego nie będę miał.