Dziennik - 25 kwietnia 2009

"Nie muszę się, k..., z nikim liczyć"

Wiem, że są krytycy, którzy, przy całej sympatii do filmu, nie mogą się powstrzymać, żeby mi nie przyp... Nie mogą się powstrzymać, bo inaczej nie czuliby, że panują nad tematem - mówi w rozmowie z DZIENNIKIEM reżyser, pisarz i scenarzysta Andrzej Żuławski.

Robert Mazurek: Zmieniła się rola reżysera w Polsce?

Andrzej Żuławski*: Zmieniła się społeczna rola nauczyciela, aptekarza, sierżanta, więc i reżysera. Kiedyś jak przyjeżdżał facet do małego miasteczka i mówił: "Jestem reżyserem filmowym", to było och, wielkie wydarzenie, a teraz kwitują to jednym "aha".

Oczekiwano od reżyserów, że będą wygłaszali wielkie mądrości. Dziennikarze pytali ich, niczym filozofów, o sens życia.

To i tak chyba lepiej niż pytanie jak filozofa pani Magdy Mołek czy pani Cichopęk.

Cichopek.

Nie, Cichopęk. Wtedy było mniej wszystkiego - pralek, lodówek, reżyserów, więc jak się już który dorwał i robił filmy, to pytano go o różne rzeczy, no może on wie coś o życiu, czego my nie wiemy. I pyta się o zdanie rozmaitych ludzi, którzy niczego w życiu nie zrobili, ale są.

Są znani z internetu, z telewizji.

Telewizja i internet rozpowszechniły coś starego jak świat, czyli plotkę. Kiedyś sąsiadka mówiła sąsiadce: "A wiesz, że ta Pipsztycka dupczy się z listonoszem?", a jak Holoubek wychodził z Czytelnika to zaczynało się: "A ten Holoubek...", tak teraz mamy różne pudelki. I donoszą mi, że i ja tam bywam. Ale daję panu najświętsze słowo honoru, klnę się na głowę syna, że ja tam nie zaglądam, bo mnie to nie interesuje.

Pan przez moment przeszedł do tego światka.

Nie, ja nie przeszedłem. Zostałem przeniesiony, ale ponieważ mnie to gówno obchodzi, to przestałem być tematem. A wiem o tym, bo podsuwano mi pod oczy kolorowe gazety.

Pan się dla nich wypowiadał?

Jeden jedyny raz. Bo nie lubię, kiedy cham wyciera sobie mordę moim nazwiskiem. Jak żyłem na Zachodzie z bardzo znanymi kobietami, to ile razy ktoś się za bardzo wpierdalał w nasze życie prywatne, a nie daj Boże sfotografował dziecko, to przegrywał proces i wpłacał fortunę na UNICEF. Jak byłem z Sophie Marceau, to wygraliśmy kilkadziesiąt procesów.

Ale w pańskim romansie z panną Rosati...

Panie Robercie, możemy?

Proszę dać mi skończyć. Mnie nie interesuje, z kim się pan spotyka, tylko czemu podejmuje pan na łamach prasy polemikę z jej matką?

Nie było żadnej polemiki. Była taka sytuacja, że osoba z jej rodziny...

Pani Teresa Rosati.

Ona udzieliła absurdalnego, pełnego kłamstw na mój temat wywiadu. Powiedziała tam choćby, że byłem przyjacielem rodziny, a ja u nich nigdy nie byłem i nie znam tych ludzi. Pana eurojada Rosatiego widziałem raz w życiu, w operze! Panią Rosati, matkę, widziałem raz w życiu, na ulicy, jak się szarpała z córką. Widział to również mój syn i był wstrząśnięty.

Dlatego musiał pan prostować te kłamstwa?

Jeżeli dorosła baba, handlara...

Projektantka mody.

Właścicielka sklepu, czyli handlara. Tyle tylko, że nie sprzedaje ryb na targu, a handluje jakimiś kanapami czy ciuchami. Otóż jeśli ta pani wypowiada się o mnie w wywiadzie dla pisma "Fakt", to nie ma o czym gadać. To jest właśnie ten poziom: kundelek, pudelek, gównojady... I ja tego nie rozumiem, a pan?

Gdyby mnie szlag trafiał z powodu niewłaściwego wyboru narzeczonego przez córkę, to chyba nie poszedłbym z tym na skargę do "Faktu".

I niech pan to zamieści. Mam nadzieję, że pozostanie to pańskim komentarzem, z którym ja się zgadzam. A czy pan swoją dwudziestoletnią, ładną, ale nieznaną córkę wysłałby samą do Hollywood? A co to jest Hollywood? Pan tego nie wie? Wszyscy wiedzą.

Pewna polska piosenkarka opowiadała, że rodzice wysłali ją, jak miała 15 lat do Tokio, gdzie była modelką.

Jezus, Maria! Romy Schneider opowiadała mi, że jej matka jako kochanka Goebbelsa była skreślona i nie mogła po wojnie grać w Austrii, to ona Romkę zaprowadziła do tych starych producentów, do łóżek, żeby mała grała! Dwunastoletnią Romkę! I Romy mi to opowiedziała po pijaku, płacząc, że jej życie sentymentalne, uczuciowe zostało zdemolowane w wieku lat dwunastu. To skądinąd nie jest w kinie niezwykłe, przecież co przeżyła Joan Crawford? Matka zrobiła z niej uliczną kurwę.

A propos problemów emocjonalnych, nie ma pan na sumieniu problemów emocjonalnych Iwony Petry z "Szamanki"?

W żadnym stopniu! Od pół roku szukaliśmy aktorki. Siedziałem w kawiarni z producentem i weszła ona. Spytałem, kim jest i czy chciałaby ewentualnie zagrać w filmie. Powiedziała, że jest studentką, choć nie była, i zgodziła się przeczytać scenariusz. Jeszcze tego samego dnia oddzwoniła, że bardzo jej się to podoba. I teraz narzeka? Aktorkę pozna pan po różnych rzeczach, między innymi po tym, że ma wrytą w charakter chęć bycia ofiarą. One się wszystkie skarżą, ale ja powtarzam: nikt im nie każe. Na co ona się skarży?

Że była osiemnastoletnią naiwną dziewczyną...

O nie! Nie była osiemnastoletnia i nie była naiwna! Co to, to nie!

To nie problem relacji między aktorką a reżyserem, ale realnej krzywdy, jakiej podobno doznała.

Jakiej krzywdy? Dlaczego bez przerwy mam wysłuchiwać tych bzdur i kłamstw?! Skończmy ten temat!

Zaraz, niech się pan nie unosi. To pan wspomniał o krzywdach Joan Crawford czy Romy Schneider, więc ja pytam o Iwonę Petry, która...

Która mogłaby by być polską Romy Schneider, tylko że u nas nikt jej nie zaangażuje, bo u nas angażuje się różne Kożuchowskie. Jak nie masz temperamentu i nie umiesz grać, to robisz karierę.

Ale Petry podobno przypłaciła rolę załamaniem psychicznym!

Polegało ono na tym, że podróżowała po świecie z dzianym Anglikiem? Kiedy film był w Wenecji, to nie mogła przyjechać na festiwal, bo właśnie była z narzeczonym gdzieś tam. W Paryżu proponowano jej z mety pięć filmów! Ona wolała ich nie brać, nie wiem czemu. A ja się poczuwam do odpowiedzialności, bo jak ktoś u mnie zagra i to zagra dobrze...

Ona zagrała dobrze?

Zagrała świetnie i pewnego dnia państwo to zrozumiecie, ale będzie już dla wszystkich za późno. I co ja mogłem dla niej zrobić? Kiedy zaczęła pisać, to poprosiłem na kolanach wydawnictwo, które wydało dziesięć moich książek, by zainteresowało się nią. Sam poprawiałem jej teksty. I na tym kontakt z Iwoną się urwał.

Nie jest pan w Polsce uwielbiany przez krytyków.

No i?

No i jak pan sobie z tym radzi?

W ogóle sobie nie radzę, bo - proszę mi wierzyć, że to nie jest kokieteria - staram się nie zwracać na to uwagi. Wiem, że są krytycy, którzy, przy całej sympatii do filmu, nie mogą się powstrzymać, żeby mi nie przypierdolić. Nie mogą się powstrzymać, bo inaczej nie czuliby, że panują nad tematem.

Każdy twórca mówi, że nie przejmuje się głosami krytyki, ale każdy czyta i się obraża.

Ja nie szukam, nie wyszukuję, nie szperam, ale jak ktoś mi pokaże, to czytam. To zresztą ciekawe, bo wiele mi mówi o autorze, o krytyku, znacznie więcej niż o mnie. Ja siebie znam od ponad sześćdziesięciu lat i niby w jaki sposób oni mogą mi mnie wyjaśnić? A mnie interesuje rozumienie ludzi. Widział pan moje książki? Ile wśród nich biografii? I nie ma prawie wcale powieści!

To prawda. Nie wierzę jednak, że twórca nie chce wiedzieć, co odbiorcy myślą o nim i o jego dziele.

Przecież panu mówiłem, że owszem, czytam i to do mnie trafia, ale melduję panu, że wpływ tego wszystkiego na mnie jest bliski zeru. I to tak samo wtedy, gdy mi ktoś przypierdala, jak i wtedy, gdy pisze, jakie to, co zrobiłem, jest genialne. Wtedy ogarnia mnie zawstydzenie, bo wcale nie myślę, żeby to było takie świetne.

Czyta pan, ale się nie przejmuje?

Ja walę kupę, a te muchy po niej chodzą i się nią żywią, bo im się za to płaci.

Trzymając się pańskiej wyszukanej analogii, to panu płaci się za robienie owej kupy.

Ale mnie się nie płaci za komentarze o kim innym, a im się płaci za komentowanie życia i twórczości innych ludzi. To dość osobliwe zajęcie.

Interesuje pana, co ludzie myślą o pańskich filmach?

Zależy kogo pan ma na myśli, mówiąc "ludzie". Pierwszym filmem, który nakręciłem, była "Trzecia część nocy". Trochę mnie za niego pochwalono i strasznie mi dano po dupie. W "Szpilkach", które robił wtedy Toeplitz, pojawił się na dwie szpalty rysunek, na którym z waginy jakiejś rozwalonej pani wyłania się histeryczny, rozwścieczony reżyser z kamerą w ręce, a nad tym fruwają esesmani. To był ton napaści na mnie. I czy Andrzej Żuławski ma się liczyć ze "Szpilkami", z moczarowcami, z czarnosecinną Polską? Z kim ma się liczyć? Ja mam słoniową pamięć...

Jak Kaczyński.

(śmiech) Dziękuję panu za to porównanie.

Wiedziałem, że się panu spodoba.

I ta moja słoniowa pamięć przypomina mi, że Aleksander Ledóchowski napisał wówczas w "Kinie" bardzo pozytywną recenzję, a potem posypały się recenzje negatywne. I nawet on w następnym numerze wił się, że przemyślał, zmienił zdanie, że to nie jest jednak tak dobry film! I dlaczego ja się mam z kimkolwiek liczyć?

Nie musi pan.

Toteż się, kurwa, nie liczę! Ja to chrzanię i kieruję się sobą. A pan by chciał, żebym się przyznał, jakie to straszne wrażenie na mnie robi to, co te chuje o mnie piszą!

Ale nie chuje, tylko...

Jak to nie chuje?! Chuje! Skoro film im się nawet podoba, a muszą przypierdolić, to co, nie chuje?!

Nie chodziło mi o nich, ale o widzów. Można się kierować choćby box office’em, prawda?

No co pan?! Ja mam się kierować box office’em, pan żartuje? Ja też jestem widzem, wiem, co chcę oglądać. Dlaczego miałbym się kierować gustami tego hipotetycznego widza, który poszedł na mój film? Ja się kieruję tym, jaki film ja chcę zobaczyć.

Nie ma w tym pogardy dla widzów?

Odwrotnie! To pan wyraża pogardę wobec mnie, każąc mi się upodobnić do jakiegoś widza. Tymczasem gdybym ja nie kierował się sobą, to uważałbym się za kogoś wyższego, a jestem, powtarzam, normalnym widzem. Kiedy na początku lat 80. przyjechałem do Hollywood, pokazano mi socjologiczny portret przeciętnego amerykańskiego widza. Otóż on miał 15 lat, był Murzynem, czekało go bezrobocie i zasiłek, a czas spędzał w kinie, chodził z wielkim magnetofonem przy uchu i kradł samochody. Jak mogę dla niego robić filmy, skoro ja go nie znam?!

Jak teraz odbierane są pańskie filmy?

Zaczynają wychodzić na DVD w Polsce, Francji, Niemczech, w Anglii. Pojawia się jakiś apetyt na nie, czasem w trzydzieści lat od ich zrealizowania. Dlaczego tak się dzieje - nie umiem panu odpowiedzieć. Być może wyrosło inne pokolenie, wykształcone na czymś innym, spragnione w kinie czegoś innego? Nie wiem.

Zarzucają mi, że się puszę. Nie wiem, jeśli szczerość jest puszeniem się, to może, ale Francuzi ukuli od mojego nazwiska przymiotnik. Tak jak mówi się, że są elementy hitchcockowskie, wellesowskie, tak pewne cechy, gdy aktorzy grają nadekspresyjnie, to jest żuławskizm. To strasznie dziwne uczucie, biorąc pod uwagę, że trafiam do encyklopedii w ten sposób, choć zrobiłem w sumie niewiele filmów.

Ogląda pan je czasem?

Tylko wtedy, kiedy je robię. Emocje, czasem łzy szczęścia, poczucie radości, kiedy pan widzi, jak przed pańskim nosem żywi aktorzy grają coś, co ma - według pana oczywiście - ręce i nogi, i mięso, ma wszystko - ten stan trudno porównać z czymkolwiek innym.To wielki moment.

Wie pan, który z pańskich filmów jest lepszy, a który gorszy?

Kino nie jest stworzone raz na zawsze, zakute w marmur, w metal. Całe piękno kina polega na tym, że odbiór filmu się zmienia. To jest jak motyl. Dziś może zachwycić się filmem, który za pięć lat wyda się panu koszmarny, a za piętnaście lat znów pan zapieje nad nim z zachwytu. Ze wszystkimi filmami tak jest, dlatego tak trudno powiedzieć: lepszy, gorszy.

Żadnych nie da się sklasyfikować?

A czy "Obywatel Kane" Wellesa jest tak genialnym filmem? Dzisiaj mam wątpliwości.

Mnie się on nigdy aż tak nie podobał, ale ja go widziałem w latach 80.

Czyli jakieś czterdzieści lat za późno, prawda? Ale wówczas, gdy on powstawał, był rewolucyjnym filmem, niesłychanie ważnym dla kina. Dlatego niech mnie pan nie pyta, czy wszystkie moje filmy podobają mi się tak samo, bo dziś, co oczywiste, patrzę na nie inaczej. Jestem innym człowiekiem niż w 1970 czy w 1980 roku, więc i moje filmy są inne. Zmieniły się czasy, powody, dla których robiło się filmy, historia mojego kraju, zmieniło się wszystko wokół. Więc co ja będę je porównywał! Jak miałbym porównać "Błękitną nutę" o Chopinie do "Diabła"? Nie chcę ich porównywać, chcę je postawić obok siebie w pewnym porządku historycznym. Mogę co najwyżej zastanawiać się, jakim byłem człowiekiem wtedy, gdy je kręciłem.

W Ameryce znacznie większą niż w Europie rolę odgrywa producent.

Już dawno tak nie jest. Był taki moment w latach 30. i 40., kiedy kinem zawładnęli producenci, ale to się kończyło.

Bracia Weinsteinowie do dziś trzęsą kinem.

Ale to producenci bardzo niedobrych filmów, które mają bardzo dobry zaczyn i kończą się jakąś margaryną na końcu. Poznałem ich, przekonałem się, że można z nimi inteligentnie, artystycznie porozmawiać o filmie, ale tylko na krótką metę, bo wszystkie filmy muszą być podobne. Nie odnaleźli się w żadnej wielkiej wytwórni i musieli stworzyć własną.

I koszą Oscary, i odnieśli sukces. Ja doceniam takich ludzi.

Ja doceniam wszystkich ludzi, nawet pana.

Spodobało mi się słowo "nawet".

To coś panu powiem: czytam te pańskie wywiady i mi się podobają, ale pomyślałem sobie, że je się fajnie czyta, bo są z kimś, nie ze mną. Wiem, że jest pan złośliwy, więc i ja się staram.

To wróćmy do filmów.

To dobrze, bo już nie chce mi się gadać o tych knurach Weinsteinach.

Nie chciałby pan jak Woody Allen kręcić filmu co roku?

Mnie filmy Allena sprawiają ogromną frajdę, bardzo go lubię, ale ja z czterech jego filmów zrobiłbym jeden. Niech pan zwróci uwagę, że wszystkie jego filmy są krótkie: godzina i 28 minut.

Pański ojciec był w czasie wojny karmicielem wszy w instytucie prof. Weigla we Lwowie. Ta wojenna trauma była obecna w domu?

A dlaczego, jak pan myśli, ja zrobiłem "Trzecią część nocy"? Mój pierwszy film poświęciłem temu, bo bardzo chciałem się ukłonić rodzicom, Armii Krajowej. Wtedy nam wmawiano, że wojnę wygrało AL z armią Berlinga, a ja chciałem zrobić coś o poetach, inteligentach z AK, którzy karmili własną krwią wszy zarażone tyfusem. Często się zastanawiałem, czy ja umiałbym w czasie okupacji tak się zachować. I nie wiem, dlatego kłaniam mu się do ziemi, i dlatego nie robię "Struktury kryształu", tylko film o wszach.

W lwowskiej AK było więcej osób karmiących te laboratoryjne wszy.

To dawało dobre dokumenty i skromne pieniądze. Ale i tak żyliśmy bardzo biednie, moja malutka siostra zmarła z głodu, bo matka nie miała mleka... (milczenie). Do dziś mam na biurku klatkę, którą ojciec miał przymocowaną do nogi, w której trzymano te wszy.

Ojciec po wojnie był dyplomatą.

Jako pepeesowiec, przedwojenny sekretarz starosty lwowskiego, trafił do ambasady w Paryżu jako sekretarz ambasady. Mógł potem jak Miłosz, po którym objął tę funkcję, zostać na Zachodzie, ale wrócił. Dlaczego? Przyszli do niego jacyś ludzie z AK i mówili: masz dobrą konspiracyjną kartę, tworzymy WiN, przyłącz się do nas. Ojciec popatrzył na ich broń i powiedział: "Wy z tym pistolecikiem trzeciej wojny światowej nie wygracie". Spierał się też z Miłoszem, który uciekał z Polski, mówiąc mu: "Gdyby wszyscy tak myśleli, to byłaby tu szesnasta republika!". Pewnie mu było łatwiej, bo w Polsce była jego familia: mój stryj Wawrzyniec Żuławski był szefem Związku Kompozytorów Polskich, Juliusz był poetą, tłumaczem i przewodniczącym PEN Clubu, Marek i Jacek byli malarzami. To całe towarzystwo: Andrzejewski, Brandysowie, inni... A dlaczego ja w wieku 19 lat zostałem asystentem Andrzeja Wajdy? Przecież nie z ulicy, nie z naboru. To było to, co ja nazywam księstwem warszawskim. Ci ludzie szli na kompromisy, czasem sprzeniewierzali się nawet sobie, ale rozpychali łokciami granice swobody. Gdyby nie oni, to my bylibyśmy tu jakąś Mołdawią Dolną, i tyle.

Mówił panu o wojennej przeszłości?

On sam decydował, czy chce o tym mówić, czy nie. Z dzieciństwa pamiętam, jak matka krzyczała, strzepując mu te wszy z kołnierza: "Znowu przyniosłeś to do domu, wszyscy się pozarażamy tyfusem".

Pański syn, Xawery, został reżyserem.

To była największa niespodzianka w moim życiu. On był wychowywany głównie przez matkę, Małgorzatę Braunek - kapłankę buddyjską koreańskiego obrządku, która całkowicie odrzuciła aktorstwo. Mogłem się więc spodziewać, że i Xawery rzuci wszystko i pojedzie w Himalaje. Kiedy mi więc powiedział o swoim wyborze, omal nie spadłem z krzesła.

Kibicuje mu pan?

Jego pierwszy film "Chaos" wydał mi się niezmiernie interesujący, a "Wojna polsko-ruska" jest wręcz świetna. A to z bardzo trudnej książki, bo tam siłą jest słowo. Drugi syn, Ignacy, mieszka w San Francisco i zajmuje się komputerami.

Kim zostanie Vincent - jeszcze nie wiemy?

Wiemy. Niestety, aktorem.

Po matce, Sophie Marceau, po ojcu?

On jest cyrkowiec, ja to widzę, będzie aktorem. Na szczęście ja umrę, zanim to się stanie, i nie będę tego przeżywał.

*Andrzej Żuławski, reżyser filmowy, pisarz, scenarzysta. Do jego filmowego dorobku należą m.in.: "Szamanka", "Na srebrnym globie" i "Trzecia część nocy"