FRONDA - pismo poświęcone - numer l - wiosna/lato 1994

CHRYSTUS BYŁ O.K.





Rozmowa z Robertem Tekielim i Cezarym Michalskim, redaktorami pisma "bruLion"








FRONDA: Jak rozmawiać o szatanie, żeby nie wyjść na wariata?

ROBERT TEKIELI: Opowiem taką anegdotę: kiedy byłem bardzo małym chłopcem i bardzo wiele rzeczy brałem poważnie, to zacząłem się interesować masonerią. Dziś jest to temat oczywisty i banalny; ale pięć, sześć lat temu w podziemiu dokładnie tak traktowano kogoś mówiącego poważnie o masonerii, jak dziś ci sami ludzie potraktowaliby pytanie o szatana. I do jednego wniosku wtedy doszedłem: jeżeli dostrzeżesz jakaś energię zainteresowaną nienagłaśnianiem jakiegoś tematu, to warto się tym tematem zainteresować. Autorytety podziemne tłumaczyły mi zbyt usilnie, że masonerii nie ma i żebym się nie ośmieszał. Antek Pawlak napisał nawet w "PWA", że ktoś, kto wierzy w masonerię, jest idiotą. Później przesłałem Pawlakowi z Paryża zdjęcie Loży Kopernik i doskonale odżywionych panów w średnim wieku, z aktóweczkami, którzy tam wchodzą, wychodzą, są świetnie ubrani, dobrze prosperują, udzielają wywiadów wysokonakładowej prasie i pewnie by się zdziwili, gdyby czytali teksty swoich "obrońców" w Polsce.

CEZARY MICHALSKI: Spróbuję odwrócić postawione tu pytanie, ponieważ myślę, że nie ma na nie odpowiedzi. Dlaczego człowiek, jeżeli poważnie zajmuje się problemem szatana, musi od razu ubezpieczać się przed językiem, który jest obowiązujący? Ubezpieczać się w ten sposób właśnie, że musi znaleźć jakiś nowy - racjonalny (?) - język, którego używanie sprawi, że nie zostanie od razu nazwany idiotą i wariatem. Komu zależy na tym, jaka energia sprawia, że twój język - bo masz chyba jakiś wyobrażony język, w którym chciałbyś rozmawiać o szatanie - jest wytarty, sztuczny, albo budzi podejrzenia o odchylenie od normy?

FRONDA: Być może jest tak, jak pisze Jung w "Życiu symbolicznym", że z wariatem trzeba rozmawiać językiem wariata, a skoro świat jest chory, mówi się chorym językiem. Swoim pacjentom Jung stawia więc diagnozę "zaburzenia osobowościowe", zamiast powiedzieć otwarcie: "pani życie nie ma sensu, niech się pani lepiej zastanowi, po co żyje".

TEKIELI: Zepsucie języka jest czymś oczywistym, rozpoczyna się ono wcześnie: dziś szkoła psuje język. Paskudzi go nadracjonalizmem.

MICHALSKI: Zepsucie chyba najbardziej dotyczy tego miejsca, gdzie język zbliża się do rzeczy, które nie istnieją w taki sam sposób, jak ten stół czy magnetofon. Najlepszym dowodem, jak bardzo jest to epizodyczne i ograniczone do naszych czasów, jest to jak dalece, na przykład, nie jesteśmy w stanie zrozumieć filozofii presokratycznej. Uczą nas w szkole, że Heraklit twierdził, że świat jest ogniem, a Tales, że świat jest wodą - i w tym momencie wszyscy w klasie tarzają się ze śmiechu. A jak jeszcze jakiś facet mówi, że świat jest bezkresem, czyli niczym, to już wszyscy walą w portki ze śmiechu i myślą: "co za wariat". Dokładnie z takim rozumieniem języka, różnych możliwości i modalności słowa "być", "istnieć", przechodzimy do dorosłego życia. Jak mówić, że Bóg "jest" i szatan "jest"? Może gdyby używać tam słowa "jest" z większą intensywnością niż w wypadku, kiedy mówimy o stole. Może to byłaby jakaś furtka. Był np. taki Mikołaj z Kuzy, biskup, który powiedział, że o Bogu można powiedzieć, że "jest" i można też powiedzieć, że "nie jest", ponieważ jest to tylko język. Więc znowu jakaś intuicja: on pozostawał człowiekiem wierzącym i to dogmatycznie - używam tu słowa "dogmatyczny w sensie pozytywnym - a jednocześnie zastanawiał się nad modalnością słowa "być", "istnieć" w odniesieniu do czegoś, co nie jest stołem.

TEKIELI: Kiedy już się tak zabezpieczyliśmy, to mogę wypowiedzieć dwa zdania, które są dla mnie równie prawdziwe, choć wydają się na pierwszy rzut oka sprzeczne. Po pierwsze wierzę, jestem przekonany, wiem, że szatan istnieje, że istnieje jako "poszczególna inteligencja", jest to stworzenie czy stwór nam podobny, to znaczy istnieje w czasie i z jakąś tożsamością. Z drugiej strony wiem o tym, jestem dogłębnie przekonany, że szatan jako taki jest cechą struktury rzeczy, cechą struktury rzeczywistości, a tym samym wpisany jest w człowieka i uaktywnia czy też pomaga uaktywnić się pewnym naszym wewnętrznym stanom. Myślę, że ten drugi sposób mówienia i myślenia o szatanie jest łatwiejszy niż pierwszy, "osobowy". Mistrzostwo świata działań szatańskich polega na tym, że ludzie w bardzo konkretnych sytuacjach zupełnie nie zdają sobie sprawy z tego, że dokonują wyboru. Mają tysiące ideologii, usprawiedliwień, racjonalizacji na postępowanie takie, a nie inne i często "nie wiedzą", że wybierają między dobrem a złem. I często wybierają zło, o którym nie wiedzą nawet, że jest podsuwane poprzez inteligencję wyższą. W swoim życiu, w postępowaniu z innymi ludźmi udaje mi się czasami wychwycić takie momenty, w których doświadczam działania innej, wyższej inteligencji, konstruującej pewne sytuacje, pozwalającej im zaistnieć. Ja oczywiście od takiej wiedzy uciekam, bo bardzo trudno jest z nią żyć. Bo wtedy wyobrażasz sobie, że jesteś bez szans: to inteligencja dużo wyższa od ciebie, skuteczniejsza... choć oczywiście to bzdura...

MICHALSKI: Co nie oznacza, że jest cień zwolnienia od odpowiedzialności za czyn dokonany pod wpływem tej inteligencji. Istnieje przecież wolna wola.

TEKIELI: Myślę, że najpełniejszego zwycięstwa szatan doświadcza wtedy, gdy zła decyzja podejmowana jest bez żadnych nacisków, bez przymusu, z pełną świadomością zła.

MICHALSKI: Zarzuty, że istnienie szatana służy nam do zbywania się odpowiedzialności, są nieuzasadnione, ponieważ w większości koncepcji i tekstów kulturowych, w których szatan istnieje, istnieje również silny nacisk na wolną wolę jednostek dokonujących przy jego udziale wyboru.

FRONDA: Robert mówi, że stara się od tej wiedzy uciekać, bo trudno walczyć z Inteligencją wyższą, ale skoro jest to Inteligencja wyższa, to i tak go dopadnie. Jak się wobec tego przed nią bronić?

TEKIELI: Na szczęście istnieje coś takiego jak modlitwa, możliwość przywołania bytów równie silnych i równie inteligentnych a dobrych. Tak jak są intuicje Ojców Kościoła dotyczące hierarchii anielskich, tak istnieją też hierarchie szatańskie i zawsze można się zwrócić do tych pierwszych o pomoc. Ktoś może sobie pomyśleć, że gadam jak wariat: jakieś hierarchie, diabły, anioły..., ale to jest tak, że mówię tylko o czymś na kształt doświadczenia. Nie jestem człowiekiem wierzącym "dogmatycznie", zresztą nie ma wiary dogmatycznej, jest tylko wiedza dogmatyczna.

MICHALSKI: Prosiłbym, aby słowa "dogmatyczny" nie traktować wartościująco.

FRONDA: Czy słaby człowiek, którego inteligencja nie potrafi sprostać Inteligencji szatańskiej, może uchronić się przed zakusami diabła Inaczej jak wybierając Boga?

TEKIELI: Nie musi sprostać, ma "pomocników", musi chcieć dobra. I tyle... Ja nie wiem, nie mam odpowiedzi na to pytanie. Mogę sobie natomiast wyobrazić kogoś, kto został ukształtowany w zdrowej normalnej społeczności i nawet nigdy nie zastanawiał się nad Bogiem, jego wybory są dobre niejako automatycznie, kieruje się po prostu zasadą przyzwoitości.

MICHALSKI: Ta przyzwoitość, która jest naturalnym składnikiem naszej osoby jak nieprzyzwoitość, polowania na wzmocnienia, na rozmaite dominacje. Ta przyzwoitość może zagłuszyć, może przemóc zło.

TEKIELI: A każde świństwo natychmiast wraca, nawet najdrobniejsze świństwo jest ukarane. Natomiast paradoks polega na tym, że mówienie o tych hierarchiach jest dla mnie jednoczesne z rozumieniem szatana jako elementu struktury rzeczy... Wierzę, że na różnych poziomach poruszamy się po pewnych kręgach nieprzypadkowych, np. w piątek kopiemy na ulicy staruszkę, w sobotę łamiemy nogę. Krąg jest "esencją konsekwencji", ale nie muszą to być powtarzalne wydarzenia, chodzi tu jakby o nasycenie ich dobrem albo złem. Uczestnicząc w tym masz świadomość, że poruszasz się po pewnej wytyczonej drodze, można przeskoczyć z poziomu na poziom...

FRONDA: I ty masz taką świadomość?

TEKIELI: Tak, i determinizm nie ma z tym nic wspólnego, bo wszystko możesz zmienić. Mam takie poczucie pewnej drogi i konieczności, która nie wypływa sama z siebie, ale z konkretnego czynu.

FRONDA: Chrześcijanie nazywają taki czyn, który jest zły, grzechem, a drogę i konieczność, która z niego wynika, odejściem od Boga.

TEKIELI: Nie o to mi chodzi. Myślę, że sprawiedliwość dzieje się już na tym świecie, tzn. suma zła, jakie z siebie wydajemy, daje w konsekwencji takie, a nie inne możliwości wyboru, trywializując: zły czyn, jaki popełnisz w danym momencie, ogranicza ci ileś tam dobrych możliwości na przyszłość.

FRONDA: Jeżeli sprawiedliwość dzieje się już na tym świecie, czyli że każdy ma taki los, na jaki sobie zasłużył, to czy holocaust Żydów należy do tego rodzaju przypadków?

MICHALSKI: Zgłaszam wotum separatum nie z powodu przykładu, ale z przyczyn podstawowych. Wiele razy oskarżano zresztą "bruLion" o antysemityzm...

FRONDA: Mogą nie być Żydzi, to tylko przykład, mogą być ofiary Gułagu.

MICHALSKI: Tylko, że my już nie wierzymy w przypadkowość doboru takich przykładów. Nazywanie holocaustem zbrodni dokonywanych przez komunistów w Rosji, na Ukrainie czy w Chinach uznawane jest czasem za przejaw antysemityzmu.

TEKIELI: Mamy na własnej skórze przećwiczone wszystkie możliwości fałszywego odczytania naszych myśli.

MICHALSKI: Sądzę, że odwzajemnienie dzieje się na tym świecie, ale nigdy nie spełnia się do końca. Nie jestem zresztą tak kategoryczny w swoich sądach, jak Robert. Oczywiście, istnieje reakcja na nasze złe czyny, natomiast o totalnej sprawiedliwości na poziomie ograniczonym do życia doczesnego nie odważyłbym się mówić. To nie odpowiada oczywiście na wasze zastrzeżenia; to jest Tajemnica. Ja się cofam przed tą Tajemnicą.

TEKIELI: I tu się ujawnia różnica metodologii, dlatego że ja tego, co powiedziałem, nie doprowadzam do konsekwencji ogólnych, dlatego że wynika to z pewnego mojego przeżycia, doświadczenia i dla mnie jest to metodologia absolutnie sprawdzająca się, absolutnie użyteczna. Ja tu cały czas mówię tylko o moim doświadczeniu. O tym, co WIEM. Teraz wracam do pytania: ja ci nie odpowiem na nie, dlatego, że nie mieści się ono w metodologii, której używam. Dla mnie jest to prawda. Może kiedyś będę wiedział i odpowiem na pytanie o Gułag czy o Żydów.

FRONDA: Odwołujesz się tu cały czas do swojego doświadczenia, doświadczenia z szatanem, jak rozumiemy. Czy jest ono przekazywalne?

TEKIELI: Ja nie powiedziałem, że miałem doświadczenie z szatanem. Być może na jakimś poziomie metafory się rozumiemy, ale są ludzie, którzy mają inną drogę i prawdopodobnie dla nich to, co mówię jest tylko chorobą psychiczną.

FRONDA: Czy myślisz, że łatwiej jest się komunikować z kimś, kto dostąpił Objawienia? Wtedy wspólne przekonanie sprawia, że język schodzi na plan dalszy i możesz spokojniej posługiwać się metaforą.

TEKIELI: Doświadczyłem pewnych rzeczy w sposób tak głęboki, że jestem o nich w stu procentach przekonany i jakby nie odczuwam potrzeby dyskutowania o tym, tzn. nie ma języka, który zachwiałby pewność tego doświadczenia, nie ma argumentu, nie ma sposobu. No, może kompletne pranie mózgu, które wytarłoby mi to ze świadomości czy też podświadomości... A tak w ogóle, to jest moje pierwsze pytanie do ludzi, którzy mówią, że wierzą. Staram się zorientować, czy mówią o wierze w taki sposób, jak ja ją rozumiem, tzn. kiedy wiara jest wiedzą na poziomie podświadomości, czy jak kto woli na poziomie "młodszego brata", czy jak chciał Wierciński na poziomie "małpiego psychociała", że jest to wiedza o jakiejś przestrzeni, ponieważ jej doświadczyłeś...

FRONDA: Czy doświadczasz jej stale?

TEKIELI: Nie.

FRONDA: Może powiesz coś bardziej konkretnego o swoim doświadczeniu.

TEKIELI: Miałem takiego bardzo dobrego przyjaciela, Zbyszka, z którym nagle zaczęły dziać się dziwne rzeczy, np. zaczął śnić twarze osób, z którymi następnego dnia spotykał się po raz pierwszy. W ogóle miał wizje, cierpiał, czuł się atakowany. Przeżył zapaść, wybuchł przy nim telewizor, a wcześniej kanały przeskakiwały bez użycia pilota, kiedy wchodził. Piały koguty, rzucały się na niego psy... widywał we śnie miejsca, w których się później znajdował. Miotał się, walczył, ale miał poczucie, że jest prowadzony od jednych doświadczeń do drugich, w pewnym momencie zaczął szukać ratunku wśród ludzi, którzy powinni się tym zajmować w sposób profesjonalny, wśród psychotroników, no i okazało się, że ich pomoc była przeciwskuteczna, oni chcieli mu zrobić krzywdę, no i skończyło się na tym, że trafił do sekty.

MICHALSKI: Chciałbym dodać jeszcze coś do tego od strony racjonalnej. Jeżeli przeczyta ten tekst jakaś szczęśliwa surracjonalistka, np. pani Barbara Labuda, to od razu będzie miała wizję jakiegoś pokręconego faceta, który ucieka przed życiem, ciągle pozuje, aż w końcu ta poza staje się tak głęboka, że przybiera postać obłędu i facet trafia do sekty. Tymczasem nic bardziej mylnego, człowiek ten był zdrowy, silny, przez wiele lat był centralną postacią swojego środowiska. Zrobił z niego coś, co było bardzo ekspansywne, tworzyło instytucje społeczne, imprezy, teksty, dostawało dotacje od państwa. Przed jego oświeceniowym światopoglądem każdy racjonalista mógłby zdjąć kapelusz z głowy. Ludzie z jego grupy szanowali go i kochali. To wcale nie przesada, że go kochali. Kiedy pewnego razu Zbyszek rozmawiał przez telefon z kumplem odrabiającym akurat wojsko w pogotowiu i poskarżył się, że ma straszliwe ataki duszności, tamten wpadł w panikę i odebrał to jako sygnał do ratunku. Ukradł z pogotowia 70-kilogramową butlę z tlenem (za co go zresztą zatrzymano) i ruszył na pomoc. Poza tym Zbyszek miał straszliwe poczucie odpowiedzialności wynikające z jego pozycji w środowisku. I nagle zaczęły się z nim dziać dziwne rzeczy, przyszli ludzie z sekty, wiedzieli doskonale kim jest i go wyjęli. Pokazali mu sztuczkę, jak uzdrawiają. Jak on to opowiadał, to włosy na głowie stawały, a był człowiekiem zdrowym psychicznie, autorem wnikliwych analiz publikowanych w racjonalistycznej prasie. Oni pokazali mu cud...

TEKIELI: ...ale cud ten był już tylko elementem zamykającym całość. Był potrzebny do potwierdzenia czegoś, co dokonywało się już wcześniej.

MICHALSKI: Tylko to nie był taki cud, że ktoś krzyczy, że boli go wątroba, a potem przestaje. To było jak uzdrowienie trędowatego. On widział jak na jego oczach ciało samo się zmieniało, uzdrawiając się. I byli tam tylko on, chory i ci dwaj z sekty, w kompletnej izolacji. I oni pokazali mu swoją siłę.

TEKIELI: To była naprawdę silna osobowość. Niestety, atakowały go co najmniej dwie grupy. Zbyszek nie mieszkał w Warszawie, więc nie mogłem obserwować tego na co dzień. On przed jedną ekipą zdołał się obronić, ale był po tym tak wykończony, że przyszła druga, a właściwie on do nich poszedł po pomoc i poradę, a oni go wtedy bez trudu wyjęli. W tej chwili nie jest już sobą, ma nowe imię: "Gold Life Power", prawdopodobnie przeszedł już inicjację. Wkrótce usłyszymy pewnie o nowym Mesjaszu... Niech tylko wypuszczą Kacmajora...

MICHALSKI: Tym bardziej, że zachował wszystkie swoje zdolności społeczne.

FRONDA: A może on jest już "zombie"? W Kijowie lekarze badający sekciarzy z Białego Bractwa stwierdzili, że choć współczesna psychiatria nie zna takiego pojęcia, to biali bracia zachowywali się, jakby byli zaprogramowani.

TEKIELI: To kwestia zbyt silnego prania mózgu. Mój znajomy, któremu ufam w stu procentach, opowiadał mi, że był z żoną i przyjaciółką u jakiegoś Ukraińca, który przyjechał na cztery dni do Warszawy z Sowietów. Oni też byli w Warszawie tylko na trzy dni z Ameryki, czyli nie ma możliwości, żeby te osoby się wcześniej znały, i ten Ukrainiec mówi dziewczynie: - Twoja matka zmarła, jak miałaś pięć lat, jest to twój wielki problem, z którym nie możesz sobie poradzić itd. itd. opowiada w szczegółach jej życie i wszystko się zgadza... Z tego, co czytałem w prasie, podejrzewam, że psychotroniczne zabawy w Sowietach były prowadzone przy pomocy dużych państwowych pieniędzy i teraz, kiedy państwo ma tam przejściowe kłopoty, cale to instrumentarium i aparat mógł się wydostać na wolność. Nagle pojawili się tam tacy ludzie, jak Kaszpirowski, którzy hipnotyzują stadiony ludzi, a więc obracają energiami wysokiego rzędu. Dla nich pranie mózgu człowieka, który, poszukuje, a więc otwiera się na nich, to nie problem.

MICHALSKI: Dochodzi do tego jeszcze fakt, że tamto społeczeństwo, w nieporównywalnie większym stopniu niż polskie, poddane zostało praniu mózgów z każdego rodzaju spirytualizmu, poza ideologicznym. U nas jednak był Kościół, ta budowla wielopokoleniowej nieufności, która z jednej strony nauczyła ludzi żyć ze świadomością istnienia świata duchowego, w tym świata demonów, a z drugiej strony kontrolowała jego energię. A tu nagle, jeśli działacz Komsomołu przekonuje się, że jego świat nie istnieje, pozostaje duchowo zupełnie bezbronny.

TEKIELI: Dla mnie jest zupełnie oczywiste, że główne osoby w sektach mają za sobą tego typu doświadczenia, że wcześniej same były prowadzone, bądź są prowadzone. Istnieją rytuały, które pozwalają im wpisać się w złą energię i stać się bezpośrednim narzędziem. Oprócz tego istnieje też wiele innych form prowadzenia mniej lub bardziej świadomego, choć podejrzewam, że świadomość prowadzenia, mimo że wypierana, zawsze istnieje i to też jest sprawa wyboru, a nie ubezwłasnowolnienia. Tylko, że to wciąga, bo nagle masz do czynienia z zabawką o takiej sile rażenia, z jaką się dotychczas nie zetknąłeś. Takie zabawy bez gorsetu instytucjonalnej religijności są bardzo niebezpieczne, ponieważ jesteśmy jednak dość ograniczeni w poznawaniu konsekwencji naszych czynów. A ludzie, którzy się zdecydowali, "podpisali cyrograf" mogą sobie mydlić oczy najbardziej wyrafinowanymi wierzeniami, co nie zmienia faktu, że i tak w głębi wiedzą, że będą mieli puste oczy...

FRONDA: Czy twojego przyjaciela mogła uratować modlitwa?

TEKIELI: Wierzę, że tak.

FRONDA: Dlaczego gorset religijności Instytucjonalnej?

MICHALSKI: Skoro rzeczywistość spirytualna istnieje i stwarza pewne ryzyko, a logiczne było, że ludzkość budowała wóz z kołami, żeby dać sobie radę z przestrzenią materialną, to tak samo wznosiła kościoły, aby dać sobie radę z problemami pozamaterialnymi. Jest to rozwiązanie skuteczne i sprawdzone. Użyłem tu metafory Kościoła jako budowli wielopokoleniowej nieufności i jest ono chyba adekwatne. Oczywiście można sobie wyobrazić kulturę idącą w innym kierunku, ale jeśli mam do wyboru z jednej strony dwa tysiące lat europejskiej tradycji, a z drugiej faceta, który mówi: "Kościół katolicki to kościół szatana, wyzwól się od tego gówna", to wiem, co mam wybierać. Oczywiście mogą się zdarzyć jakieś błędy, bo przecież podobna budowla nieufności pokoleń przeoczyła w końcu Jezusa Chrystusa. Ja w jakimś sensie rozumiem faryzeuszy, oni mają okres kryzysu, okres przejściowy w dziejach Jerozolimy, pękają struktury polityczne, cisną ich Rzymianie, a oni mają takich Mesjaszy dwudziestu dziennie. Oni są strasznie nieufni i w imię tej nieufności odcedzają i oczywiście przez to ucho igielne nasz Mesjasz się nie przemyka. Oczywiście można sądzić, że Kościół ze swoimi straszliwie przemyślanymi, straszliwie racjonalnymi i doświadczanymi przez wieki mechanizmami sprawdzania objawień, może jakiegoś tam świętego czy proroka przeoczyć, ale ja muszę, uznać, że ta instytucjonalna religia jest lepszym sposobem radzenia sobie z dzikim spirytualizmem niż indywidualne nawiedzenia.

TEKIELI: Ja buduję wszystko, rozpoczynam od stwierdzenia, że Chrystus był O.K., i to jest dla mnie absolutny fundament. Każdy, kto mówi coś innego, jest dla mnie reprezentantem "tamtej" strony.

MICHALSKI: Ja trochę bardziej afirmuję Kościół i te jego racjonalne mechanizmy sprawdzania objawień.

TEKIELI: Mówię tylko o absolutnie prymarnym i podstawowym pytaniu.

FRONDA: To, co mówiłeś, dotyczy doświadczenia Zbyszka, a twoje?

TEKIELI: Jeśli chcesz mnie skłonić tym pytaniem do jakichś konkretów, to cię zawiodę.

FRONDA: Może więc lepiej nie mówić o szatanie w ogóle, bowiem mówienie o nim to jakby jego przywołanie.

MICHALSKI: W takim razie zdaje się, że Jan Paweł II popełnia przestępstwo, przypominając Kościołowi i cywilizacji co jakiś czas o istnieniu szatana.

TEKIELI: To już taki banał powtarzany wielokrotnie, że najskuteczniejszą bronią szatana jest przekonać ludzi o swoim nieistnieniu. Najskuteczniej manipuluje się tymi, którzy niby nie wiedzą, że są manipulowani.

MICHALSKI: Tym bardziej, że zjawisko to idzie równolegle ze zniechęcaniem się ludzi do rozróżnień etycznych w ogóle, choć nie odważyłbym się twierdzić, że jedno wynika z drugiego.

FRONDA: Mówiłeś, że jak robiłeś w Krakowie "brulion", to czułeś, że to nie jest tak do końca przez was robione, że jest jednak jakaś siła, która na was wpływa.

TEKIELI: Ja niczego takiego nie powiedziałem, mówiłem tylko, że zdarzały się rzeczy, których w zwykły racjonalny sposób wyjaśnić nie można, miałem takie intuicje, że ktoś próbuje się nami bawić, wpływać na nas, były trzy takie zdarzenia, które można nazwać dziwnymi.

FRONDA: Podaj przykład,

TEKIELI: Kończymy numer, ja mam świadomość, że do pełni, do domknięcia brakuje trzech tekstów, jeden powinien być mniej więcej taki, drugi mniej więcej taki, a trzeci mniej więcej taki. I nagle w ciągu trzech dni odnajduje się tekst, który zaginął trzy numery wcześniej i nagle na wierzchu leży, potem przychodzi znajomy, którego nie widziałem kilka lat i daje następny tekst i wreszcie ktoś przywozi opowiadanie z San Francisco, bo przypadkiem przejeżdżał przez Kraków i przypadkiem przetłumaczyła to jego żona. I oczywiście, te trzy teksty dopełniają się w sposób absolutny, a myśmy mieli zawsze ambicje, żeby oświecać sprawę nie komentarzami redakcyjnymi, a właśnie kontekstami. I proszę, taki przypadek. Pracuję nad tymi tekstami i łapię się na tym, że stało się coś dziwnego, coś co przekracza poziom prawdopodobieństwa.

MICHALSKI: Co nie znaczy, że nie da się znaleźć dużo mniej nieprawdopodobnego, a bardziej dopuszczalnego racjonalnie wytłumaczenia tego szeregu przypadków.

FRONDA: Wierzysz w przypadek?

TEKIELI: Nie. Ale ja mówię o sobie jeszcze sprzed momentu, kiedy dotarło do mnie w sposób oczywisty, że nie ma przypadku.

MICHALSKI: A co to znaczy "wierzyć w przypadek"?

TEKIELI: Dopuszczasz, że istnieje przypadek.

MICHALSKI: Ale co to znaczy: dopuszczasz, że istnieje przypadek?

TEKIELI: Że w każdej chwili może zdarzyć się cokolwiek. Ja uważam, że tak nie jest. Kiedy ci się piąty, raz zdarza taka seria zbieżnych, mało prawdopodobnych rzeczy, które układają się w jakieś całostki, to za którymś tam razem dociera do ciebie, że to nie jest przypadek. Te teksty, kiedy już je zrobiłem, okazało się, że mają ściśle określony wydźwięk, który dzisiaj opisuję jako zły, zmierzający ku wprowadzaniu zamętu czy rozbiciu jakichś prawd dla mnie dzisiaj ważnych.

FRONDA: Czyli, że w "bruLionie" ukazały się rzeczy, które jakoś etycznie były złe, i których dzisiaj byś nie zamieścił.

TEKIELI: Nie, ja ich wtedy nie zamieściłem, kiedy zdałem sobie sprawę, że to jest odrobinę nieprawdopodobne, co się dzieje. Ja problem odpowiedzialności rozwiązałem w ten sposób, że w każdym momencie podejmowania decyzji starałem się robić rzeczy niekoniunkturalnie i uczciwie, po prostu zgodnie ze stanem swojej wiedzy starałem się robić pismo najlepsze i najprawdziwsze. Dlatego odrzuciłem te teksty.

FRONDA: Zamieszczona u was "Historia Oka" Bataille'a wzbudziła w swoim czasie sporo kontrowersji. To mogło wtedy rozbić jakiś obraz chrześcijaństwa Instytucjonalnego.

TEKIELI: Zamieszczenie tego tekstu w kontekście tamtego numeru było oczywiste i pożądane. Nie powiem ci co bym zrobił teraz, gdybym wtedy nie wydrukował "Historii Oka", a przyniesionoby mi ją dzisiaj.

FRONDA: Nie sądzisz, że namąciłeś ludziom w głowach tym tekstem?

TEKIELI: Ja nie uważam, że ludzie, którzy czytają "bruLion", są ode mnie głupsi.

MICHALSKI: Mi akurat Robert tym tekstem nie namącił w głowie. Może byłem nietypowym czytelnikiem, ale to by sugerowało, że dzielimy czytelników na idiotów i na tych, co mogą czytać. Proces komunikacyjny w dzisiejszych czasach nie opiera się jednak na zasadzie takiej ścisłej hierarchizacji istnienia tekstów dla wtajemniczonych, dla wewnętrznego kręgu i tekstów w kulturze masowej, co wytwarza trochę problemów. Pytanie, jak go sam Bataille napisał. On na pewno byłby mocno zdziwiony, gdyby ktoś mu powiedział, że to rozbija czy coś tam. On razem z Rogerem Caillois stworzył "Instytut Socjologii", nie związany z Uniwersytetem, który miał być czymś w rodzaju humanistycznej masonerii tradycyjnej, tolerującej, czy wręcz wspomagającej religię i wszystkie tradycyjne uporządkowania w świecie. Wymyślili sobie teorię karnawału, która jest dzisiaj bardzo modna, karnawału jako cyklicznego oczyszczenia sacrum. I właśnie w tym duchu był pisany ten tekst, oczywiście niekoniecznie musiał być tak czytany. Raczej jest mało prawdopodobne, żeby poza sporą grupą, ale tylko grupą erudytów, z których niektórzy zaatakowali ten tekst ze złą wiarą, żeby poza tym był tak odebrany.

FRONDA: Jakie konsekwencje, Robert, pociąga za sobą takie pojmowanie świata, jakie prezentujesz?

TEKIELI: Stwarza konieczność życia bardzo pokornego i powolnego. Teraz nie ma szybkich decyzji. To jest strasznie antyskuteczne.

MICHALSKI: Bo porządek tego świata w tej chwili jest skierowany dokładnie w drugą stronę.

FRONDA: Co nagle, to po diable.

MICHALSKI: Co nagle zrealizowane, nagle przynosi wzmocnienie, a wzmocnienie osiągnięte jak najszybciej jest dobre, więc żyjemy w poszukiwaniu adrenaliny.

TEKIELI: Struktura rzeczy jest taka, że według mnie w tej chwili ludzie, którzy maja silny "tropizm centrum", koniunkturaliści, ci ludzie są w szalonym niebezpieczeństwie, robią mnóstwo fatalnych rzeczy. Jeśli ludzie reagują na takiej zasadzie, coś przynosi sukces - OK! i nic więcej się nie liczy, to układ spraw na świecie jest fatalny.

MICHALSKI: Jedna anegdota, ale bardzo konkretna. Pan z telewizji, taki super wyjadacz, który przetrwał Gierka, Jaruzelskiego i ostatnie cztery lata i dalej trwa i coraz wyżej jest w tej instytucji, radzi ludziom, którzy przychodzą do telewizji: zachowuj się tak, żeby widz patrzył się na ciebie i miał taką przyjemność, jak kiedy widzi, że ładna dziewczyna przed nim nogi rozchyla. To mocna metafora i pasująca raczej do najlepszej zachodniej telewizji. On wcale nie dlatego przetrwał, bo tak myślał i tak robił, ale dlatego, że był zupełnie dyspozycyjny. Jak się widzi w polskim telewizorze te dziewczyny rozstawiające nogi, to jakkolwiek by nie miały wąsów i bród, cienko im to wychodzi. Ale oni się skądś tego dowiedzieli, nie są w stanie tego realizować w życiu, ale dowiedzieli się u jeszcze większych panów z telewizji, którzy się dowiedzieli u największych panów z telewizji i tak to sobie przekazują.

FRONDA: Mówiłeś, że diabeł jest integralną częścią struktury rzeczywistości. Czy to nie brzmi jakoś manichejsko, czy nie przypisujesz szatanowi zbyt dużej roli?

TEKIELI: Za każdym razem, kiedy próbuję powiedzieć o co mi chodzi, pojawia się potworny problem. Najprościej powiedzieć w ten sposób: w każdej sytuacji w jakiej się znajdujesz, jest możliwość wyboru. I zawsze jest ta droga, która jest zła i ta, która jest dobra. A trudność próby, na jaką człowiek jest narażony, zależy od jego - jak mówiłem wcześniej - aktualnej czystości. Tu chodzi o poziom. Ja to sobie wyobrażam, że ludzie, którzy zostali świętymi, byli narażeni na takie pokusy, jakich nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.

MICHALSKI: Co starali się przekazać znowu tym jedynym nam dostępnym, nieudacznym językiem metafor. Kuszenie świętego Antoniego, te potwory...

TEKIELI: Ja od tego abstrahuję, ponieważ ten język jest dla mnie kompletnie nieczytelny. Uciekam od tego, dla mnie jest to przekładalne nie na potwory, ale na takie obrazki: Jaś działa, bardzo wiele rzeczy robi nieuważnie, robi krzywdę ludziom kochanym i przypadkowym i wtedy ma małe pokusy. W pewnym momencie Jaś przestaje działać, zaczyna być uważnym w życiu i te sytuacje próby zaczynają mu się przytrafiać coraz częściej: Jaś wchodzi do autobusu z sześcioma złodziejami, którzy próbują okradać pasażerów, za chwilę atakuje go psychicznie chory, a można się obronić przed psychicznie chorym na wiele różnych sposobów, ale jak to zrobić, żeby mu nie sprawić krzywdy, nawet słowem, a na następnym przystanku wsiadają rozchichrane i "agresywne" szesnastki, a Jaś ma swoją Małgosię, która gdzieś czeka w domu. To po prostu tak działa. Ja nie wiem, jak to się ma do manicheizmu, ja mówię po prostu o konkretnych sytuacjach, w których możesz wybierać.

FRONDA: Co pozwala Jasiowi na odmawianie sobie tych pokus? Łaska? Bernanos mówił, że wszystko jest łaską i tylko wiara pozwala przetrwać największe pokusy.

TEKIELI: Na ten temat nic ci nie powiem, bo nie jestem wystawiany na tego typu próby. Mam do czynienia z przyziemnymi, bardzo konkretnymi sprawami: widzę przepaść pomiędzy tym a stanem łaski. Jestem człowiekiem działającym w społeczeństwie. To dotyczy sytuacji, w których człowiek wybiera jakąś izolację, jest wtedy sam ze sobą i ze złem, które w nim siedzi. Dla mnie ta maszyna działa tak skutecznie, że jeśli jest taka potrzeba to stan łaski przychodzi po prostu. W każdej chwili dostajesz dwa cukierki do wyboru. I szybko się dowiaduję, który cukierek był dobry a który zły. Zresztą, wiesz to od razu.

FRONDA: Wracam do wyboru. Jeśli zakładamy, że Istnieje Bóg i szatan, czy można żyć na polu nie zagospodarowanym przez Nich. Czyżbyśmy służyli zawsze Bogu albo szatanowi, pośredniej, indyferentnej sytuacji zaś nie ma.

TEKIELI: Nie ma sytuacji pośredniej.

MICHALSKI: Zgadzam się z tym, ale rozbijam to na decyzje. Nie wiem jak to wygląda w ostatnim momencie życia, bo mówi się, że można nawrócić się bardzo późno, wiele można odrobić. Ale myślę, że każda z cząstkowych decyzji etycznych znajduje się na jakimś polu etycznym.

TEKIELI: Ta możliwość nawrócenia się do ostatniej chwili nie wyklucza żadnych konsekwencji wynikających z określonego "prowadzenia się". Istnieje pewna część człowieka, która dalej istnieje i musi znosić niepojęte rzeczy, które są konsekwencją rodzaju tych wyborów.

FRONDA: Wielu dzisiaj jest takich, którzy przyznają się do indyferentyzmu. I to jest normą. Ta świadomość życia poza Bogiem i szatanem jest tak naturalna i powszechna, że może osłabiać kategoryczność wyborów tych jednostek, które jeszcze w coś wierzą, albo wydaje im się, że w coś wierzą.

TEKIELI: Norma może być chora. Jest rozwój osobniczy i kilka krytycznych momentów, w których coś się zmienia w człowieku w sposób zasadniczy. W wieku 12-13 lat występuje taki moment, później w wieku lat 23-25, a inny następuje po trzydziestce, kiedy gwałtownie zmienia się punkt widzenia. Z mojego doświadczenia widzę, że ja jako człowiek młodszy funkcjonowałem na bardzo różne dziwne sposoby. W tej chwili wiem, że jest to cecha chorej socjalizacji, jaka w naszej kulturze działa. Upadły czy też zostały ośmieszone mechanizmy inicjacyjne, "postrzyżyny" itp., wprowadzające w dorosłe życie, stwarzające człowieka odpowiedzialnego. I teraz mężczyźni umierają będąc w drugiej fazie rozwoju człowieka, umierają chłopcy, młodzieńcy, już nie dzieci, ale jeszcze nie mężczyźni. I nigdy tym czterdziesto- czy sześćdziesięciolatkom nie jest dane dojrzeć.

FRONDA: Społeczeństwo małolatów.

TEKIELI: Jak ludzie robią sobie operacje plastyczne, to jest to kultura szczeniaków.

MICHALSKI: Zbliżamy się do paradoksu, czy osłabienie mechanizmów inicjacyjnych usprawiedliwia czy nie usprawiedliwia jednostek. Ja się nie podejmuję odpowiadać na to pytanie.

TEKIELI: Tutaj jest potworna praca do wykonania, na kilka pokoleń. Jeśli nie powstanie atrakcyjny "język", który przyspieszy te sprawy, "ideologia", która nie ubierze się w zapachy, różne pozytywne konteksty. Ja podejrzewam, że teraz nie jest czas na konstruowanie tego typu narzędzi społecznej manipulacji. Manipulacji bez żadnych pozytywnych czy negatywnych konotacji. I ludzie dalej będą sobie robić operacje plastyczne.

FRONDA: Słyszy się głosy, że żyjemy w czasach schyłkowych, wypowiadają je także poważni ludzie. Może jest to stara skłonność do absolutyzowania czasów, w których się akurat żyje?

TEKIELI: Nie ma żadnych przesłanek aby sądzić, że są to takie czasy.

MICHALSKI: Ja dla siebie wymyśliłem taki obraz może dlatego, że w młodości zaczytywałem się literaturą SF, a tam Isaac Asimov czy tacy kolesie wymyślali obrazowe metafory, które pozwalały zrozumieć co to jest czas wyabstrahowany od tego, że jak za moment upuścimy szklankę to ona spadnie, tylko różne całości wyabstrahowane, ale realnie istniejące. Na przykład, że porządek eschatologiczny zakończony Apokalipsą i sądem rozgrywa się i krzyżuje w każdym momencie z porządkiem dostępnym nam w tej chwili przed śmiercią. Co nie oznacza, że oba te porządki nie schodzą się totalnie w jakimś punkcie, gdzie następuje literalne zakończenie świata. Natomiast ten sąd i teraz się rozgrywa.

TEKIELI: Strona dogmatyczna wzięła u ciebie górę.

MICHALSKI: Ja tu nie widzę sprzeczności. Nie to, że mój umysł nie widzi sprzeczności, ja to mam przed oczami, nawet nie twierdząc czy to jest prawdą, ale to jest możliwe do wyobrażenia. Niektórzy scholastycy tłumaczyli możliwość istnienia rozmaitych rzeczy, przez to, że one dają się im wyraziście pomyśleć. Ale takie scholastyczne pomyślenie ma wielką dyscyplinę, to nie jest jakieś tam fiu, fiu. Widzę taką możliwość, żeby poziom eschatologiczny istniał w każdej chwili, żeby ten sąd się odbywał i żebym także nie mógł się wypowiedzieć na temat momentu, w którym oba porządki się zejdą ostatecznie i nastąpi wypełnienie czasów. Tym bardziej, że to wypełnienie w pewnym wymiarze już nastąpiło. Bo inaczej Bóg nie wiedziałby co się stało, a Bóg wie co się stało, bo patrzy na to z innej perspektywy. I to absolutnie nie determinuje. Kurczę, to co mówię, to nie jest to cwaniackie zagranie w odpowiedzi na to, że do ciebie przychodzi koleś i mówi: "my jesteśmy wszyscy zniewoleni, jeśli Bóg wie, co ja jutro zrobię". Nie, ja sam jakąś rzecz zrobię dzisiaj i jutro, On będzie na to patrzył rwąc sobie włosy z brody, bo jak wiadomo jest brodaty, będzie cierpiał nad tym i pomagał odpychając ode mnie kolumny duchów ciemnych, jakby Towiański powiedział, i nasuwał na mnie kolumny duchów jasnych, ale mimo, że On wie wszystko o mnie, to ja sam wybieram pozostając wolny i odpowiedzialny. I tak samo z tym końcem, Bóg wie jak to będzie wyglądało, choć nie znaczy, że zdeterminował to jak marksiści wyobrażają sobie determinizm historii.

TEKIELI: Ja uciekłem od odpowiedzi na to pytanie, ponieważ obcowałem z takimi ludźmi, którzy byli potwornie silni w konstruowaniu rzeczywistości opisywanej, która co gorsza miała najczęściej silny związek z realnie istniejącą. Potrafili narzucać kassandryczny porządek rzeczom, będąc w nieprawdopodobnie silny sposób zdeterminowani swoim negatywnym stanem psychicznym w konstruowaniu tych języków, jakimi opisywali rzeczywistość, kompletnie nie zdając sobie z tego sprawy. Najprościej mówiąc człowiek istnieje w takich dwóch stanach, kiedy uważa, że szklanka jest do połowy pełna albo do połowy pusta. I dlatego konstruowanie takich ciemnych i schyłkowych opisów jest czasami za proste i osobniczo uwarunkowane.

FRONDA: Zresztą gdyby porównywać głębokość kryzysu, w którym się znalazła współczesna cywilizacja, to mogłoby się okazać, że kiedyś też bardzo różnie z tym bywało.

TEKIELI: Właśnie, do dna nie jest jeszcze tak blisko.

FRONDA: Kończąc, jak waszym zdaniem tak najbardziej dojmująco przejawia się udział diabła w rzeczywistości?

TEKIELI: Na tak postawione pytanie nie potrafię odpowiedzieć, bo ono dotyczy wszystkiego. Każdy ma swoją małą wojnę i w niej uczestniczy. To jest ten najważniejszy moment. Patrząc na diabła jako cechę struktury rzeczy dotykamy jego związku z każdą wolną wolą i duszą ludzką. Jakby można było sądzić z filmów Lyncha, którego podejrzewam o dość istotny wgląd w temat naszych rozważań, to czasami sprawa jednej osoby dla szatana jest zasadnicza. Najcięższe działa jest w stanie wytoczyć. Bo zawsze to jest właśnie gra o wszystko. O każdą duszę wojna się toczy. Ja sobie obiecuję, że przeczytam Goethego od początku do końca, bo facet wiedział rzeczy nieprawdopodobne. A i tak banalne jak cyrograf. Co to jest cyrograf, dlaczego krwią. No bo na poziomie "małpiego psychociała" musi być coś, co pamiętasz. Ten moment, który jest związany z bólem, z substancją, która jest najistotniejsza itp. itd...

MICHALSKI: Jak byłem młodszy to mi się wydawało, że szczególnie intensywnie szatan przejawia się w polityce, ale okazało się, że ja się wtedy najbardziej emocjonalnie w polityce przejawiałem.

TEKIELI: Istnieje możliwość poprzez działanie jednostki czy większej grupy ludzi takiego skonstruowania sytuacji społecznej, w której działania szatańskie są po prostu łatwiejsze. Najprostszy przykład: hitleryzm i stalinizm, w których mordowanie ludzi jest czynnością na poziomie deratyzacji. A dziś oświeceniowa, nadracjonalistyczna "ideologia" zeszła do poziomu najniższego, do zwykłych ludzi. I przestrzeń słowa dziś w dalszym ciągu jest tak skonstruowana, że ułatwia czynności straszne. Ja to tylko sygnalizuję, bo nie mam nic do powiedzenia na ten temat, to mnie przerasta.

FRONDA: Wystarczy wygrana szatańska na polu jednej duszy, aby nastąpiło zachwianie proporcji jego wygranej w skali szerszej, społecznej, czy globalnej?

TEKIELI: Steiner nazwał Hitlera wcieleniem Arymana w 22 roku. Na 11 lat przed dojściem Hitlera do władzy już to wiedział. Miał takie możliwości wychylenia się z trzech wymiarów. Moje refleksje na temat osobowego zła wynikają z prostego faktu, że znalazłem się w bardzo konkretnych sytuacjach i próbuję je jakoś uporządkować. Mówią, że dopóki jest 77 sprawiedliwych, to świat będzie istniał. Nie wiem, być może siedemdziesiąty ósmy właśnie umiera, i ktoś musi zacząć się przygotowywać...