Gazeta Wyborcza - 03-02-2001

(Michnik mówi o konieczności strzelania do robotników w grudniu 1970 r. !!! )

Kto pierwszy czytał list Michnika?

Kiszczak: Przede mną? Szef więzienia. Gdy podwładni przynieśli mi ten list, oczekiwali mojej reakcji. Nie dałem się sprowokować.

Nigdy wcześniej Pan takiego listu nie dostał?

Kiszczak: Nigdy.

Co Pan pomyślał o Michniku? S...syn?

Kiszczak: Takich mocnych słów to nie używałem. No, coś sobie w duszy pomyślałem, w każdym razie nic przyjemnego pod adresem autora. Odłożyłem list do szafy. I później parę razy go czytałem, już na spokojnie.

Oniemiał Pan po pierwszej lekturze?

Kiszczak: To może za mocne słowo. Na pewno byłem zdumiony.

Miał Pan taki odruch, żeby Michnika ukarać, przenieść do gorszego aresztu?

Kiszczak: Ja mam taki dobry zwyczaj, że nie podejmuję decyzji pod wpływem chwili. Jeśli są jakieś sprawy tego typu, to odkładam je na bok i wracam do nich na spokojnie. Do tego listu też wróciłem. I doszedłem do wniosku, że autor musi być człowiekiem głęboko wierzącym w swoje racje, skoro odważył się napisać taki list.

Wcześniej nie dostrzegał Pan odwagi działaczy Komitetu Obrony Robotników?

Kiszczak: Nigdy tak refleksyjnie nie oceniałem tych ludzi. Ten list to był mocny impuls, który pobudził mnie do myślenia. Doszedłem do wniosku, że napisał go człowiek głęboko ideowy. Przecież musiał wiedzieć, ile ryzykuje, wysyłając taki list.

I dlatego wydał Pan rozkaz, że nie może mu spaść włos z głowy?

Kiszczak: Tak.

I kazał mu Pan dać kolorowy telewizor do celi, dodatkowe spacery, widzenia?

Kiszczak: Tak.

Dostał Pan kolorowy telewizor?

Michnik: Nie dostałem.

Kiszczak: Miał pan dostać na moje polecenie.

Michnik: Nie wątpię, że pan generał mówi prawdę, ale ja kolorowego telewizora nie dostałem. Ani dodatkowych widzeń czy spacerów. W tym resorcie była bardzo mocno zakorzeniona nienawiść do nas. Więc oni po prostu zbojkotowali te polecenia. Natomiast faktem jest - i to chcę podkreślić - że żadne represje, których się spodziewałem, nie nastąpiły. Nie byłem idiotą i nie pierwszy raz siedziałem w więzieniu. Wiedziałem, że to musiała być osobista decyzja gen. Kiszczaka.

Podwładni Pana oszukali.

Kiszczak: Tak z tego wynika. Do dnia dzisiejszego byłem przekonany, że moje polecenia zostały wykonane. Teraz widzę, że nie.

Michnik: Po wysłaniu tego listu byłem przygotowany na najgorsze. Wiedziałem jednak, że człowiek raz w życiu ma taką powinność. Drugi raz tej możliwości miał nie będzie. Musi więc powiedzieć to, co mu sumienie nakazuje. To był bardzo trudny moment dla podziemia. Wielu moich kolegów było zdecydowanych iść na kompromis. Ja uważałem, że na kompromis iść nie wolno. I uważałem, że muszę wykonać taki gest, żeby nikomu nie pozwolić na kompromis. Każdy, kto po takim liście poszedłby na jakieś układy z władzą, miałby dyskomfort etyczny.

Kiszczak: A zaczęło się od tego, że we wszystkich rozmowach, które prowadziłem od połowy grudnia 1981 r. z hierarchami kościelnymi - m.in. z kard. Franciszkiem Macharskim, abp. Bronisławem Dąbrowskim, bp. Jerzym Dąbrowskim, bp. Bronisławem Dembowskim, bp. Władysławem Miziołkiem, obecnym biskupem Alojzym Orszulikiem i innymi - bez przerwy drążyłem temat więźniów politycznych. Mówiłem, że jestem przeciwny represjonowaniu za działalność polityczną, trzymaniu ludzi w więzieniach, że to nie jest metoda. Wszyscy biskupi się ze mną zgadzali, kiwali głowami, dokładali jeszcze swoje - ale nigdy nie padła propozycja, jak ten problem rozwiązać.

To Pan trzymał ludzi w więzieniach, nie biskupi.

Kiszczak: Tak, oczywiście. Ale chodziło o to, jak rozwiązać problem. Ja przecież nie byłem człowiekiem wszechwładnym, który może zrobić wszystko. Było jeszcze Biuro Polityczne i Sekretariat KC, którego szef sprawował nadzór nad MSW. Był Komitet Centralny i kilka wpływowych komitetów wojewódzkich partii, które mogły mi odmówić zaufania.

I znalazł Pan sposób - wysłać więźniów politycznych za granicę.

Kiszczak: To była jedna z propozycji. Były też inne - np. zwolnienie za poręczeniem biskupów ordynariuszy diecezji, z których pochodzili aresztowani, czy osób o znanych nazwiskach. 19 października 1983, jeśli dobrze pamiętam, w rozmowie z abp. Dąbrowskim i bp. Orszulikiem postawiłem kropkę nad "i". Wysunąłem jeden z wariantów rozwiązania problemu więźniów - niech jadą na stypendia zagraniczne, z wykładami do Włoch.

Ale bez możliwości powrotu?

Kiszczak: Z możliwością powrotu.

Michnik: Ale nie wcześniej niż za dwa lata.

Kiszczak: To była jedna z propozycji. Poprzeczkę podnieśliśmy wysoko, by w trakcie negocjacji można było ustępować.

Dlaczego Kościół angażował się w te rozmowy?

Kiszczak: Kierował się względami ludzkimi, humanitarnymi, co wynika z samej jego istoty. Podobnie zachował się w 1986 r. Wówczas było dwóch ludzi, których nie mogliśmy zwolnić w ramach powszechnej amnestii - Kornel Morawiecki i Andrzej Kołodziej. Ich działalność zahaczała o dywersję i coś tam jeszcze, co nie mieściło się w ustawie amnestyjnej. Ich trzeba by było sądzić. Była jeszcze w Krakowie taka mała grupka - zrobili jakieś urządzenia, które mogły wywołać wielką panikę wśród ludzi. I wtedy - nie pamiętam, czy ten pomysł wysunąłem ja, czy bp Orszulik, ale chyba ja - zgodziliśmy się, że trzeba ich wysłać za granicę na fikcyjne leczenie, z takimi chorobami, których nie można leczyć w kraju. I tak, za zgodą Kołodzieja i Morawieckiego, wysłaliśmy ich za granicę. Przekonywał ich do wyjazdu mecenas Jan Olszewski i bp Orszulik, nie pamiętam, czy także doc. Wiesław Chrzanowski.

Mówi Pan, że wydał polecenie, iż Michnikowi nie może spaść włos z głowy. Co mogło mu się stać po takim liście?

Kiszczak: Nie wiem. Wszystko. Gdyby podwładni zorientowali się, że Kiszczakowi zależy na tym, by Michnikowi zrobić krzywdę, toby znaleźli tysiące sposobów. W więzieniu są sposoby.

Czy mógłby zginąć?

Kiszczak: Nie sądzę, by ktoś dopuścił się takiej skrajności.

Michnik: To był rok 1983, panie generale. Moim zdaniem to było możliwe. Wystarczyło, żeby mnie sprowokowano i żeby w obronie koniecznej jakiś funkcjonariusz do mnie strzelił.

Kiszczak: W więzieniach było sporo tzw. agentury celnej [donosicieli osadzonych w celach]. Poprzez tę agenturę można było sporo różnych brzydkich rzeczy załatwić.

Czyja to była agentura?

Kiszczak: Nasza, oczywiście. W każdym więzieniu była komórka Służby Bezpieczeństwa, która werbowała agenturę.

Mógł Pan zapanować nad tą agenturą?

Kiszczak: Nie.

A kto mógł?

Kiszczak: Cała, by tak rzec, drabina św. Augustyna. Od oficera SB, poprzez kierownika sekcji, dalej mamy zastępcę kierownika wydziału, kierownika wydziału, dyrektora biura, zastępcę dyrektora departamentu, dyrektora departamentu, zastępcę szefa służby, szefa służby, wiceministra, ministra. Słowem, całą hierarchię podwładnych, na czele której stałem ja. Nie da się ręcznie sterować 200 tys. podwładnych.

To może za dużo ich było, Panie Generale?

Kiszczak: Dzisiaj jest jeszcze więcej.

Dalej jest agentura w więzieniu?

Kiszczak: Oczywiście.To może nieetyczne, ale to jest podstawowy środek pracy operacyjnej. Z tego żadna policja na świecie nie zrezygnuje. Nie da się. Teraz policja wprowadziła do pracy operacyjnej nowe metody - świadka koronnego, świadka incognito, zakup kontrolowany itp., które też trudno uznać za etyczne. Ale są to metody konieczne, jeśli chce się zwalczać przestępczość.

Po jakimś czasie zauważył Pan, że nie represjonują Pana za list. Co Pan sobie pomyślał o gen. Kiszczaku?

Michnik: Że to duży cwaniak. Doskonale wie, że jak nie teraz, to później, w bardziej sprzyjających okolicznościach. Ale pomyślałem też z pewnego rodzaju szacunkiem.

Kto pierwszy mówił o wypuszczeniu więźniów politycznych - Pan czy Kościół? Ks. Józef Tischner twierdził, że rozmowy z Kościołem zmieniły Pana, że zaczął Pan mieć coraz więcej wątpliwości.

Kiszczak: Możliwe. Z całą pewnością te rozmowy nie pozostawały bez wpływu na mnie. Kościół drążył. Myśmy, a przynajmniej ja, niczego złego panu Adamowi nie życzyli. Wręcz przeciwnie, bardzo chciałem, że tak powiem, rozwiązać jego sprawę. O uwolnieniu Michnika - po jego liście i odmowie udania się na rozmowy o warunkach zwolnienia więźniów politycznych - rozmawiałem wielokrotnie z abp. Dąbrowskim i bp. Orszulikiem. Fakt ten odnotował m.in. Peter Raina w swej książce "Droga do Okrągłego Stołu", posiłkując się notatką z rozmowy ze mną.

Chciał Pan uwolnić Michnika, choć wcześniej traktował go Pan jak wroga.

Kiszczak: Tak, do tego sławetnego listu.

W 1985 r. sierżant SB sporządził notatkę o Michniku. Pisał tak: "W toku przeprowadzonego wywiadu o Adamie Michniku s. Ozjasza Szechtera i Heleny z d. Michnik (...) ustalono, że jest jedynym lokatorem mieszkania o powierzchni 114,5 m kw. W miejscu zamieszkania społecznie w sensie pozytywnym nie udziela się, nie pracuje od kilkunastu lat, nie są znane źródła jego utrzymania. Opiniowany posiada dwóch braci - Jerzy Michnik (...) przebywa w USA, Stefan Michnik (...) przebywa w Szwecji pod przybranym nazwiskiem. (...) Adam Michnik od 1967 r. do chwili obecnej aktywnie występuje przeciw PRL. (...) W 1968 r. karany sądownie z art. 36 i 49 par. 2 mkk. (...) W dniu 1984.08.04 A. Michnik opuścił areszt śledczy i ponownie włączył się do organizowania wrogiej działalności przeciwko PRL i jej organom. W opinii sąsiadów A. Michnik jest bardzo niechlujny, nie przywiązuje wagi do czystości ani też ubioru. W różnych porach dnia i nocy odwiedzany jest przez NN osoby płci obojga, które zakłócają często spokój mieszkańców".

Kiszczak: To znaczy tylko tyle, że Michnik nadal był śledzony.

Docierało to do Pana?

Kiszczak: Nie. Takie sprawy załatwiano gdzieś na szczeblu naczelnika wydziału, wicedyrektora czy dyrektora departamentu.

Michnik: Sierżant sporządził tę notatkę na życzenie prokuratury, która zwróciła się do SB o wywiad środowiskowy. Napisał dokładnie to, co było obiegową opinią w jego środowisku. Dla mnie ten dokument jest ciekawy właśnie przez to, że jest tak bardzo stereotypowy. Nie ma w nim nic oryginalnego. Taki był nasz wizerunek, tak o nas należało pisać, żeby zasłużyć na uznanie szefów.

Słowem, sierżant został wyuczony, że tak ma pisać.

Michnik: Owszem.

A kto go wyuczył?

Michnik: Jego przełożeni co najmniej od 1968 r. Co najmniej.

Jak w oczach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wyglądał członek KOR?

Kiszczak: Oj, strasznie! To był wróg numer jeden. Superwróg.

Kiedy pierwszy raz usłyszał Pan o Michniku?

Kiszczak: Bardzo wcześnie. Gdy tylko jego nazwisko zaczęło się pojawiać w prasie, w środkach przekazu. Ale wiedzę o nim, o całej tej grupie, czerpałem z różnego rodzaju biuletynów, notatek, materiałów opracowywanych przez MSW i rozsyłanych według rozdzielnika do różnych instytucji. Niektóre tego typu informacje docierały do mnie jako szefa wojskowego wywiadu, a potem kontrwywiadu.

Jaki był ten wróg ustroju socjalistycznego?

Kiszczak: To człowiek, który zagraża ustrojowi, powiązany z zagranicą, otrzymujący pieniądze z zagranicy.

Agent?

Kiszczak: No, niezupełnie. Takiej kropki nad "i" nie stawiano, ale w domyśle można było tak to rozumieć. SB kontrolowała wiele kanałów, przez które z Zachodu szły do Polski pieniądze, a z Polski - sprawozdania. Niektóre z tych kanałów trudno było uznać za związkowe. Amerykański politolog Peter Schweizer w swej książce "Victory" pisze, że za pieniędzmi dla "Solidarności" stała CIA. Nikt dotąd publicznie temu nie zaprzeczył. SB przechwytywała rozliczenia finansowe podziemia, w oparciu o które znała wielu ludzi otrzymujących z Zachodu konkretną pomoc finansową. To nie byli agenci, ale takie są fakty. Każda konspiracja jest przez kogoś wspierana. Oficjalnie nie firmują tego rządy, lecz z zasady wspierają tę działalność służby specjalne - wykorzystując jako kamuflaż związki zawodowe, Czerwony Krzyż itp. instytucje. Nie inaczej było z działalnością konspiracyjną Piłsudskiego, AK czy AL.

Michnik: Zaprzeczam. Schweizer postrzega "Solidarność" jako instrument w ręku CIA. To teza całkowicie fałszywa, będąca reliktem mentalności policyjno-agenturalnej. "Solidarność" otrzymywała pieniądze od związków zawodowych, środowisk emigracyjnych, Kongresu Stanów Zjednoczonych. Pieniądze CIA - to wymysł komunistycznej propagandy.

Zanim Pan trafił do MSW, przyjmował Pan z dobrą wiarą wszystko, co produkowali funkcjonariusze owego resortu? Nie zastanawiał się Pan, czy to prawda?

Kiszczak: Przyjmowałem do wiadomości. Nie miałem podstaw, by kwestionować te informacje. Także jako minister spraw wewnętrznych wielokrotnie popełniłem ten błąd - zresztą popełniali go i inni - że oceniałem ludzi opozycji, kierując się informacjami, które "przejąłem w spadku". Ci ludzie byli już zaszufladkowani.

Ale to Wy ich zaszufladkowaliście. To przecież gen. Jaruzelski mówił harcerzom o opozycji: "Mali, źli ludzie, o uszkodzonej wyobraźni".

Kiszczak: Tak, ale mówił w oparciu o te materiały, które do niego docierały.

To Pańscy ludzie dostarczali te materiały.

Kiszczak: Myśmy zastali takie szufladki z nazwiskami panów Michnika, Kuronia, Modzelewskiego i innych. I do tych szufladek dokładaliśmy nowe materiały.

Które niczym się nie różniły od starych. Sierżant SB pisze w swej notatce: Michnik ma duże mieszkanie, nieznane źródła utrzymania, odwiedzają go osoby płci obojga...

Kiszczak: To wszystko mieści się w ramach pracy operacyjnej. Takie dane są potrzebne, żeby założyć podsłuch, zaalarmować agenturę, prowadzić skuteczne obserwacje.

U Michnika był podsłuch?

Kiszczak: Był. Założenie podsłuchu nie stanowiło większego problemu. Ale ja się takimi sprawami bezpośrednio nie zajmowałem. Powtarzam: nie sposób sterować bezpośrednio 200 tys. podwładnych. To po prostu niemożliwe. Nawet wiceministrowie czy dyrektorzy departamentu nie zajmowali się tym osobiście.

A informacjami agentów?

Kiszczak: Generalnie, bez wchodzenia w szczegóły. Nie interesował mnie agent "Lolek". Dla mnie było ważne, co ten "Lolek" powiedział istotnego - mówię przykładowo - o zamierzeniach pana Michnika.

To ważne było, kim on jest, gdzie jest usytuowany...

Kiszczak: Niech pani sobie wyobrazi, że ja się tym nie interesowałem. Rzadko dociekałem, kto jest kim. Spałem spokojnie.

Miał Pan zaufanie do całej maszynerii?

Kiszczak: Musiałem mieć.

To straszne! Ci ludzie mogli rewolucję przeciw Panu zrobić.

Kiszczak: No, przesada. Ale robili takie rewolucje - np. zabójstwo ks. Jerzego Popiełuszki.

Ta decyzja zapadła na wyższym szczeblu.

Kiszczak: Mnie by do głowy nie przyszło, że ktoś poważy się zabić księdza Popiełuszkę.

Ale w sprawie Michnika przyszło to Panu do głowy, bo rozkazał Pan, żeby mu włos z głowy nie spadł.

Kiszczak: Michnik napisał taki list, po którym mogłem się spodziewać, że zechcą mu zrobić krzywdę. Ale nie sądziłem, by któryś funkcjonariusz dopuścił się skrajności. Dopiero po zabójstwie ks. Popiełuszki mogłem się spodziewać każdej prowokacji.

Michnik napisał list, a ks. Popiełuszko takie rzeczy głosił z ambony.

Kiszczak: Nie takie, nie ma porównania.

Michnik: Mój list czytano w Wolnej Europie, całe podziemie go rozpowszechniało.

Kiszczak: Ks. Popiełuszko głosił kazania, które w swojej wymowie były nieprzyjazne, nieprzyjemne dla władzy. Ale język tych kazań był kościelny, łagodny, perswazyjny.

Mimo to ks. Popiełuszko był przez was postrzegany jako wróg. Myśleliście, jak się go pozbyć, jak go uciszyć.

Kiszczak: Naciskaliśmy na Episkopat - m.in. poprzez Urząd ds. Wyznań - żeby go gdzieś przenieść. Pod koniec września lub na początku października abp Dąbrowski poinformował mnie, że Popiełuszko wyjedzie na studia do Rzymu.

Przeczytamy Panu, co o Panu pisał Adam Michnik w stanie wojennym: "Wątpię, by Jaruzelskiego i jego współpracowników mogły przekonać rzeczowe argumenty, by można im było przemówić do rozsądku. Nie wierzę w uczciwość i dobrą wolę, a także umiejętność posługiwania się logiką inną niż logika więziennych morderców".

Kiszczak: Okazało się, że pan Adam nie miał racji. I z tym Jaruzelskim można się było dogadać, i z Kiszczakiem...

Michnik: Jeden z moich przyjaciół - o nazwisko proszę nie pytać - mówił mi: "Ty, Adam, uważasz, że w Polsce przemiana może się dokonać tylko po trupie Jaruzelskiego. A ja ci mówię, że nie. Jaruzelski myśli, jak znaleźć swoje miejsce w historii". Ale ja byłem wtedy ekstremistą. Nie z emocji. Byłem ekstremistą z wyrachowania, z kalkulacji politycznej. Uważałem, że po to, by u nas coś się zmieniło, Jaruzelski musi odejść. Dziś muszę przyznać: uważam, że było wielkim szczęściem dla Polski, że wtedy gen. Jaruzelski i gen. Kiszczak stali na czele tego państwa i tej bezpieki.

W 1981 roku?

Michnik: Nie. W 1988. W 1981 r. to było inne rozdanie.

Kto był gorszy - Jaruzelski czy Kiszczak?

Michnik: Jeden i drugi, traktowałem ich na równi. Dla mnie to byli sowieccy namiestnicy w Polsce. Myślałem o nich jak najgorzej.

Czuł Pan do nich nienawiść?

Michnik: Tak.

Co można zrobić z takiej nienawiści?

Michnik: Wszystko. Można zabić.

Do tego stopnia czuł Pan nienawiść?

Michnik: Tak. Zwłaszcza po 13 grudnia, kiedy Polska była sponiewierana, upokorzona. Mówię o odczuciach. Czy ja bym się zdobył na to? Chyba tak, ale nie jestem pewien. I właśnie dlatego, że to powiedziałem, mam nadzieję, że tym większą wartość ma to, co powiem za chwilę. Ja nie miałem racji.

Kiedy zaczął Pan myśleć inaczej?

Michnik: Cezurą był Okrągły Stół. I wszystko, co go poprzedzało. Bardzo dobrze pamiętam moją rozmowę z początku 1988 r. z Bronisławem Geremkiem i Jackiem Kuroniem. Słuchajcie - mówiłem - w Rosji mogą nastąpić duże zmiany. Tam się zmienia na serio, to nie są żarty. Jeśli nasi jeszcze tego nie rozumieją, to zrozumieją. Warto w to zagrać. Jeśli mamy szansę, żeby Polskę wyprowadzić z dyktatury komunistycznej przez kompromis, negocjacje, to naszym psim obowiązkiem jest spróbować. Nawet jeśli będzie nas to kosztowało utratę autorytetu.

Wiedział Pan, że po drugiej stronie jest ktoś, z kim warto rozmawiać?

Michnik: Nie, nie wiedziałem. Wyczuwałem, patrzyłem na Rosję.

Czyli była to kalkulacja czysto teoretyczna?

Michnik: Ale i geopolityczna. Bo Gorbaczow w Rosji słał inne sygnały niż Breżniew. A myśmy myśleli obsesyjnie o Polsce. Wczoraj jeszcze tej Polski nie było i nikomu to nie przeszkadzało. 123 lata rozbiorów, Powstanie Warszawskie, Jałta, PRL... I nagle jest szansa, żeby zaistnieć. Byłoby zbrodnią, gdyby nie spróbować.

Wcześniej był Pan przeciw zawieraniu jakichkolwiek kompromisów.

Michnik: Bo byłem więźniem. Więzień nie negocjuje.

A dziś rozumie Pan generała, że musiał walczyć z opozycją?

Michnik: Powiedziałbym tak: teraz, oczywiście, lepiej rozumiem gen. Kiszczaka. Ale ja pochodzę od innej małpy.

Słusznie wtedy postępował?

Michnik: Nie pytajcie mnie w ten sposób. Bo pytacie, czy on słusznie zrobił, że mnie aresztował. Jak ja mam na to pytanie odpowiedzieć? Mogę powiedzieć: tak, słusznie. Każdy człowiek w tamtym czasie był skazany na granie takiej roli, w jakiej był obsadzony. Ale mógł ją zagrać lepiej albo gorzej. Mogę powiedzieć tyle: na podstawie mojej dzisiejszej wiedzy - nie ówczesnej, ale dzisiejszej - gen. Kiszczak grał swą rolę najuczciwiej, jak to było możliwe. Ja nie znam drugiego takiego szefa bezpieki.

Nie tyle uczciwie, ile najuczciwiej, jak to było możliwe?

Michnik: Tak.

Choć nie brakowało mu środków i możliwości...

Michnik: Jak się jest szefem bezpieki - także w Stanach Zjednoczonych - to się inwigiluje, podsłuchuje, organizuje prowokacje, toleruje działania pozaprawne itp. Dziś na to patrzę w sposób dużo bardziej zniuansowany. Per saldo jestem przekonany, że to myśmy bronili prawdy, wolności, idei niepodległości, tożsamości narodowej. Natomiast gen. Kiszczak z całym swym obozem był po złej stronie. Najuczciwiej, jak to możliwe, ale po złej stronie.

Jak Pan może mówić, że generał postępował najuczciwiej? A morderstwo ks. Popiełuszki?

Michnik: Śmiem twierdzić, że gdyby Kiszczak i Jaruzelski doszli do wniosku, że morderców nie należy znaleźć, toby ich nie znaleziono.

Kiszczak: Od samego początku byliśmy nastawieni na to, żeby sprawców wykryć i ukarać. Proces w Toruniu nie odbywał się przy drzwiach zamkniętych nawet przez dwie minuty. Nic nie było utajnione. Chodziło o to, żeby uwiarygodnić ten proces.

Ale faktycznych sprawców nie znaleziono.

Kiszczak: W mojej książce opisałem rozmowę z Grzegorzem Piotrowskim. Uzgodniliśmy z gen. Jaruzelskim, że po uprawomocnieniu wyroku w sprawie zabójstwa ks. Popiełuszki - kiedy moja rozmowa nie będzie już miała żadnego wpływu na przebieg procesu i los skazanych - przeprowadzę ze wszystkimi rozmowy i każdemu zadam sakramentalne pytanie: "Kto za wami stoi? Jeżeli powiecie, pomożemy wam. W jaki sposób? Nie wiem, to będzie zależało od Rady Państwa, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego lub prokuratora generalnego. Postaramy się ulżyć waszemu trudnemu losowi, jeżeli powiecie, kto za wami stoi". Piotrowski uraczył mnie bajką. Powiedział, że kiedyś jechał na urlop do Bułgarii przez Lwów. Tam się nim zaopiekował pracownik KGB. Miał na imię Andriej, nazwiska Piotrowski nie zna. Andriej odwiedził go potem w Warszawie i ni z tego, ni z owego zaplanowali uprowadzenie Popiełuszki. Piotrowski miał porwać księdza, zakneblować, związać, wsadzić do worka, obciążyć kamieniami, wrzucić do Zalewu Wiślanego pod Włocławkiem, zagwizdać i odjechać. Andriej miał jechać za nim, a w krytycznej chwili wskoczyć do wody i wydobyć Popiełuszkę. Miał go przewieźć w jakieś bezpieczne miejsce i tam przeprowadzić z nim dialog operacyjny.

Pan uwierzył?

Kiszczak: Powiedziałem: "Piotrowski, ja was traktuję jak poważnego człowieka, więc i wy mnie traktujcie poważnie. Ja nie odrzucam żadnej wersji, żadnego śladu. Ale okoliczności, o których wy tutaj opowiadacie, są niepoważne".

Dlaczego nie chciał powiedzieć, kto za tym stoi?

Kiszczak: Przypuszczam, że to by go kompromitowało jeszcze bardziej niż to, co wiemy dziś. Ma powody, by milczeć.

Jakie?

Kiszczak: Nie wiem. Domyślam się, ale to jego trzeba pytać. A on nie chce mówić. Natomiast gdy odwiedziłem płk. Adama Pietruszkę, ten zachował się po chamsku. Zaczął na mnie wrzeszczeć: "Jacy my, jacy inspiratorzy, to gówniarze zrobili, to samowola gówniarzy! To jest prowokacja, ja jestem niewinny, ja nie mam z tym nic wspólnego!". Wyszedłem. Z pozostałą dwójką zabójców już nie rozmawiałem. Dziś tego żałuję.

Dlaczego Pan zrezygnował z rozmów?

Kiszczak: Pietruszka mnie potraktował po chamsku, Piotrowski niepoważnie. Powiedziałem Piotrowskiemu: "Jeżeli chcecie ze mną poważnie rozmawiać na temat mocodawców tej zbrodni, to zastukajcie w drzwi celi i powiedzcie naczelnikowi więzienia. Albo was do mnie przywiozą, albo ja do was przyjadę i sobie na ten temat pogadamy". Minęło 17 lat. Nie zastukał.

Czego się Pan domyśla?

Kiszczak: Jestem głęboko przekonany... Od początku byłem przekonany, że to morderstwo nie oni wymyślili, bo ta koncepcja nie powstałaby w ich głowach. Musieli być mocodawcy - i to z bardzo wysokiego szczebla.

Może z rządu?

Kiszczak: Oni by wsypali mocodawców z takiego średniego szczebla. To musiało zahaczać o zagranicę.

Zza wschodniej granicy?

Kiszczak: Po rozmowie z Piotrowskim, który sugerował, że za zbrodnią stoi KGB, poprosiłem gen. Dożdalowa [szefa oficjalnej rezydentury KGB przy MSW] o rozmowę. Poinformowałem o tych sugestiach i poprosiłem o wyjaśnienia. Przyjął moje słowa spokojnie, w milczeniu i oświadczył, że przekaże je swoim przełożonym. Po kilku dniach przyszedł do mnie, był bardzo oficjalny, z kartki odczytał odpowiedź. Zdecydowanie odrzucił oskarżenia. Powiedział, że to prowokacja, z którą oni nie mają nic wspólnego. Nasze stosunki uległy ochłodzeniu. Dziś zabójcy ks. Popiełuszki, których wsadziłem do więzienia, życzą mi wszystkiego najgorszego. Oni by mnie w łyżce wody utopili.

Czemu nie chcą się przyznać, że byli sterowani przez KGB?

Kiszczak: Jeśli prawdą jest to, co sugerował Piotrowski, co by im to dało - poza zupełną kompromitacją? A tak to grają junaków, którzy zrobili to dla idei, dla dobra resortu, dla sprawy. Jakąś ideologię próbują do tego dorobić. Gdyby jeszcze powiedzieli, że mocodawcy byli tacy brzydcy, to już byłby ich koniec.

Ale mogli to powiedzieć przed procesem, żeby ratować skórę.

Michnik: Nie mogli. Gdyby w ówczesnej sytuacji politycznej oskarżyli KGB, to mieliby powody obawiać się, że ich zamordują przed procesem. Sojusznicy nigdy by czegoś takiego nie zaakceptowali, uznaliby to za prowokację antyradziecką.

Kiszczak: Przypomnę, w jakich okolicznościach to się stało. Trwały właśnie mocno zaawansowane moje rozmowy z Kościołem na temat uwolnienia więźniów politycznych i likwidacji instytucji więźnia politycznego. To była przecież, z punktu widzenia logiki ówczesnego systemu, ogromna herezja. Ja prowadzę te rozmowy. Angażuję Pietruszkę do pisania różnych dokumentów. Sprawcy zbrodni o tym wiedzą.

Sugeruje Pan, że zamachowcom chodziło o obalenie Pana i zastopowanie procesu przemian?

Kiszczak: Tak, w istocie taki był ich cel. Chodziło o obalenie szefa MSW lojalnego wobec gen. Jaruzelskiego. O zachwianie pozycji obu polityków i o postawienie na czele MSW swojego człowieka, przeciwnego rozmowom z opozycją i z Kościołem.

Komu na tym zależało?

Kiszczak: Były takie siły w kraju i za granicą.

Jakie siły? Kto?

Kiszczak: ...

Czy uważał się Pan za komunistę?

Kiszczak: To trudne pytanie. U nas tego komunizmu nigdy nie było. Ale nie obrażałem się, gdy ktoś mnie tak nazywał.

A teraz?

Kiszczak: Teraz też się nie obrażam, gdy ktoś mówi, że byłem komunistą. Bo byłem. Przewartościowałem swoje poglądy. Odszedłem od komunistycznych dogmatów, które kiedyś wyznawałem. U mnie to był proces, który się ciągnął przez wiele lat. Ja nie doznałem olśnienia w ciągu jednej nocy.

Teraz Pan chodzi do Kościoła?

Kiszczak: Nie. Choć przepraszam - chodzę, gdy są jakieś szczególne okazje. Byłem np. na ingresie biskupa Orszulika. Byłem na uroczystej mszy za ojczyznę na zaproszenie kard. Glempa.

Jak to z tym komunizmem było, Panie Generale? Urzekł Pana komunizm?

Kiszczak: Mocno mnie urzekł. Bo pamiętałem czasy przedwojenne. Pochodzę z biednej rodziny. Ojciec chyba od 1935 r. był bezrobotny, starszy brat bezrobotny... Bieda aż piszczała. Kawałek białego chleba czy bułkę jadłem tylko wtedy, gdy byłem ciężko chory. Mięsa prawie w ogóle nie jadłem. Na herbatę i prawdziwą kawę nie było nas stać, piliśmy kawę zbożową albo kawę z palonych żołędzi. Herbatę cukrem żeśmy słodzili tylko na Boże Narodzenie i Wielkanoc, to był przysmak. Na co dzień słodziliśmy przemycaną z Niemiec sacharyną. Chłopcy od wczesnej wiosny - jeszcze płaty śniegu leżały - do późnej jesieni chodzili boso. Dziewczyny do kościoła zakładały jakąś tam jedną parę butów na całą rodzinę. Niosły je na szyi, szły na bosaka, przed kościołem wsadzały te buty na nogi. Po mszy od razu na stopniach kościoła zdejmowały buty.

I bieda sprawiła, że Pan uwierzył w komunizm?

Kiszczak: Pochodzę z miejscowości, w której mieszkało parę tysięcy osób. Tylko jeden młody człowiek chodził do szkoły średniej. Jeden. Był powszechny analfabetyzm, brak dostępu do kultury. A potem wojna, szok 1939 r. Potwornie to przeżyłem. Wierzyłem święcie, jako dzieciak, że nie oddamy ani guzika, że będziemy maszerować na Berlin. Trzeciego dnia wojny weszli Niemcy. Okazało się, że wszystko, co nam mówiono, to nieprawda. Niemcy nie mieli czołgów tekturowych, ale stalowe. I wcale nie umierali z głodu - przyszli do nas wypasieni, dobrze umundurowani. W latach 1943-45, przebywając w Wiedniu, zetknąłem się z komunistami - dąbrowszczakami narodowości chorwackiej i austriackiej [byłymi żołnierzami Brygad Międzynarodowych walczących w obronie Republiki Hiszpańskiej w latach 1936-38]. Oni wciągnęli mnie do ruchu oporu, któremu patronowała Austriacka Partia Komunistyczna. Dla mnie ta nowa władza w 1945 r. zaczyna wszystko gruntownie zmieniać. Obiecuje powszechne szkolnictwo. Mówię w dużym uproszczeniu, ale...

Michnik: To prawda, w 1945 r. nie było innej drogi. Ludzie o orientacji, powiedzmy, akowskiej, londyńskiej, nie mieli żadnej realistycznej propozycji. Byli też wtedy w Polsce ludzie, którzy po prostu pomagali sowietyzować kraj. Pan należał do tych ludzi. I mój ojciec też.

Kiszczak: Wtedy się tego tak nie postrzegało. To była normalna Polska. Ja wtedy wstąpiłem do wojska. Rano śpiewałem "Kiedy ranne wstają zorze", a na wieczornym capstrzyku "Wszystkie nasze dzienne sprawy". Nikt wtedy nie wiedział, kto i gdzie pisał Manifest PKWN, ale wszystkich obchodziło, co obiecuje ten dokument. Komunizm porwał wielu światłych ludzi - nie tylko w Polsce, ale i na Zachodzie, którzy przecież dużo wiedzieli o tym, co się działo w ZSRR.

Michnik: Dobrze. Ale czy pan nie widział, że w tej normalnej Polsce dla wielu ludzi nie było miejsca? Nie tylko dla ludzi z ruchu oporu...

Kiszczak: My dopiero dziś o tym wiemy. W latach 1944-46 władze zabiegały o każdego inteligenta, każdego inżyniera. Dawały im stanowiska. Do wojska przyjmowano oficerów powracających z sił zbrojnych na Zachodzie, z oflagów, z AK.

Nie wiedział Pan, że sfałszowano referendum?

Kiszczak: Oczywiście, że nie. Ja w tym nie brałem udziału. Byłem oficerem - i byłem przekonany, że to referendum było słuszne, sprawiedliwe. Były takie obwody, gdzie przegrało partyjne hasło "trzy razy tak" - np. Kraków. To uwiarygadniało głosowanie. W czasie wyborów 1947 r., które też podobno zostały całkowicie sfałszowane, byłem w Londynie. Dziś to może zabrzmieć trochę niepoważnie, jak próba wybielania się, ale wtedy naprawdę o tych rzeczach nie mówiło się głośno.

Michnik: W którym momencie uwierzył pan, że gen. Józef Kuropieska jest spiskowcem?

Kiszczak: Nigdy.

Michnik: Także wtedy, gdy go uwięziono?

Kiszczak: Też nie. Pierwsze wątpliwości zaczęły mnie nachodzić na przełomie lat 1950/51. Wtedy wystąpiłem z prośbą o przeniesienie z centrali w teren. Patrzyli na mnie jak na wariata. Ja sobie ubzdurałem, że jak będę gdzieś na prowincji, to będę panem dla siebie, sam będę regulował pewne sprawy. Trafiłem do Ełku. I tu nastąpił szok, pierwszy mocny szok. Z centrali zaczęły napływać wyciągi z różnych dokumentów, z protokołów przesłuchań różnych ludzi. Materiały na płk. Brunona Marchewkę - przedwojennego oficera, późniejszego zastępcę głównego kwatermistrza - z których wynikało, że to szpieg, łobuz, rozbójnik. Na dowódcę artylerii dywizyjnej ppłk. Piekłę - przedwojennego oficera, artylerzystę, oflagowca - z których wynikało, że to szpieg, dywersant. Na majora Rutynę - szefa wydziału operacyjnego dywizji - że to łajdak, łobuz, spiskowiec. Na płk. Martina - dowódcę 65. pułku, przedwojennego oficera - że to łajdak. Na dowódcę 62. pułku płk. Szwedyka, późniejszego dowódcę 9. dywizji - że to łobuz. Ja tych oficerów znałem, to byli porządni ludzie. Dopiero wtedy nastąpiło przerażenie, że to są prowokacje. Ale zakładałem, że winni temu są kacykowie średniego szczebla. Przez myśl by mi nie przeszło, że winny jest system.

Michnik: Tak pan wtedy myślał?

Kiszczak: Tak. I postanowiłem wiać, nie mieć z tym nic wspólnego.

Michnik: Wiać dokąd?

Kiszczak: Z tej instytucji. Postarałem się o mieszkanie w Warszawie. Napisałem raport o zwolnienie.

Jakie Pan to uzasadnił?

Kiszczak: Że chcę się uczyć. Po raz pierwszy i jedyny wezwał mnie wtedy na rozmowę płk Dymitr Wozniesienski [szef Głównego Zarządu Informacji - ówczesnego kontrwywiadu wojskowego, który montował "sprawy oficerów"]. Radziecki oficer, który karierę zaczynał jeszcze z naszym wielkim rodakiem Feliksem Edmundowiczem [Dzierżyńskim]. Ponury typ, dziobaty. Czujności nie zachowałem, bo Wozniesienski poczęstował mnie kawą, herbatą, zapytał, czy bym się kieliszka wódki nie napił. Odmówiłem grzecznie, że nie piję. No i taka rozmowa o wszystkim i o niczym. Nagle zaskoczył mnie pytaniem: - Czy te argumenty, które podajecie w raporcie do marszałka Rokossowskiego, prosząc o zwolnienie z organów, to są jedyne argumenty, dla których chcecie odejść? - Nie. - A jakie jeszcze? A ja, dureń głupi, mówię: - Nie zgadzam się z wieloma rzeczami, które się dzieją w organach informacji. - A z czym? - No - mówię - na przykład z oskarżeniem Kuropieski. Byliśmy razem w Londynie, potem się z nim wielokrotnie spotykałem, byliśmy zaprzyjaźnieni. To uczciwy, porządny człowiek.

Michnik: Tak pan mówił Wozniesienskiemu? Który to był rok?

Kiszczak: Pierwsza połowa 1953 r., jeszcze przed aresztowaniem Prymasa. I jeszcze wspomniałem o marszałku Roli-Żymierskim. Powiedziałem, że nie wierzę, że to jest wróg Polski Ludowej. Wozniesienski zaczął na mnie wrzeszczeć. Dopiero wtedy zdałem sobie sprawę, co ja gadam. Uświadomiłem sobie, że ja już tego gabinetu w pasie i ze sznurówkami w butach nie zobaczę.

Ile miał Pan wtedy lat?

Kiszczak: 28. Wozniesienski wyrzucił mnie z gabinetu z wrzaskiem, ale z pasem i sznurówkami. Po pewnym czasie zostałem ukarany dyscyplinarnie i skierowany do departamentu kadr MON. Zameldowałem się w departamencie. Mówią: poczekajcie na korytarzu. Siadłem i czekam. I tak przez dwa tygodnie - o ósmej rano przychodziłem, siadałem na korytarzu, o 15 mówiono: przyjdźcie jutro. Nikt ze mną nie rozmawiał, o nic nie pytał, niczego nie proponował. Po dwóch tygodniach miałem dość. Szefem departamentu kadr był płk Dobrowolski. Stary, przedwojenny komunista, przed wojną siedział w jednej celi z Bierutem, stąd jego wysokie notowania. Wędkarz. Gdy służyłem w Ełku, przyjeżdżał do mnie na ryby i stąd żeśmy się znali. Zaryzykowałem, poszedłem do sekretarki Dobrowolskiego, żeby mnie zameldowała. Pułkownik przyjął mnie od razu. Bardzo grzecznie, uprzejmie. Pyta: - Z czym przyszedłeś? Odpowiadam: - Dwa tygodnie tu jestem, prosiłem o skierowanie na studia, nikt ze mną nie rozmawia, nic nie proponuje. Rano przychodzę, o trzeciej wychodzę. O co chodzi? Czym ja sobie zasłużyłem na takie traktowanie? Zamknął drzwi na klucz. Wyjął z szafy moją teczkę personalną, otworzył na odpowiedniej stronie. Była tam pożegnalna opinia wystawiona przez Główny Zarząd Informacji, podpisana przez płk. Olejnika. Wynikało z niej, że największym łotrem pod słońcem, który nie jest godzien żyć na tym świecie - to jestem ja. Wszystko, co najgorsze. Dobrowolski powiedział mi, że jestem mocnym człowiekiem, mam mocną pozycję, ale nie na tyle mocną, żeby zadzierać z Wozniesienskim. I dodał: - Słuchaj, skieruję cię na studia za rok, ale musisz ściśle się podporządkować. A na razie skieruję cię do pracy w departamencie finansów MON. I tak, choć nie miałem pojęcia o finansach, nie znałem się na administracji, zostałem kierownikiem sekcji ogólnej departamentu finansów. Wymieniałem żarówki, kierowałem dwoma sprzątaczkami - to były moje obowiązki. Szef tego departamentu gen. Mojzych i jego zastępca płk Dajbóg stworzyli mi cudowny klimat. Gdyby nie oni, nie wiem, czy bym tam wytrzymał. Siedziałem tam do 1954 r. Na wiosnę wezwał mnie Dobrowolski i mówi: - Ja cię skieruję bez egzaminów. Dał mi pisemko, którego treści nie znałem. Dopiero później się z nim zapoznałem: "Proszę o włączenie mjr. Czesława Kiszczaka w poczet słuchaczy Akademii Sztabu Generalnego". Komendantem akademii był radziecki oficer, artylerzysta. Zameldowałem się przepisowo, podałem kopertę. On tę kopertę trzyma - i nie otwiera. Pomachał tą kopertą, nawet nie wstał, jak przyzwoitość nakazuje. Mówi: - Idi, skażi płk. Dobrowolskomu, że ja ciebie nie priniał. Nogi się pode mną ugięły, ale poprosiłem o zgodę na odmeldowanie się, regulaminowo w tył zwrot. Do Dobrowolskiego. I mówię, co się stało. Dobrowolski się wściekł. W mojej obecności zadzwonił do gen. Stanisława Popławskiego, który zastępował Rokossowskiego. Dobrowolski wrócił po godzinie. Na tym samym pisemku Popławski takim grubym, ciosanym pismem napisał: "Komendant ASG. Rozkazuję przyjąć. Popławski". Bez żadnej koperty. Dobrowolski mówi: - Idź i daj temu kutasowi to pismo, żeby on wiedział, że ty to znasz. Ale taki głupi to ja nie byłem. Wpadłem do siebie do departamentu, tam dziewczyny kopertę zaadresowały. Pieczątkę jakąś niewyraźną przystawiły, lak - jakąś tam groszówką odcisnęło się orzełka - i udaję, że nie wiem, co jest w środku. Tym razem komendant ASG otworzył kopertę. Wstał, siadł. I mówi: - No tak, skażi Dobrowolskomu, że ja ciebie priniał. Słowa dotrzymał. Kurs przygotowawczy skończyłem z wyróżnieniem.

Kto wydał rozkaz, by robotniczy protest w grudniu 1970 r. utopić we krwi?

Kiszczak: Można tylko dywagować. Jak dotąd nie znaleziono żadnych materiałów dowodzących, że była to prowokacja. Wszystko wskazuje, że to była błędna decyzja Gomułki.

Teraz wszystko można zwalać na Gomułkę, bo nie żyje.

Kiszczak: Nie wszystko. Ale decyzję podjął on. W obecności przewodniczącego Rady Państwa Mariana Spychalskiego, premiera i przewodniczącego Komitetu Obrony Kraju Józefa Cyrankiewicza, zainteresowanych sekretarzy KC i kierowników wydziałów KC oraz ministrów i wiceministrów. Gdy zaczęły się niepokoje na Wybrzeżu, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych powołano sztab kryzysowy do spacyfikowania rozruchów. W skład tej grupy - którą kierował wiceminister spraw wewnętrznych, komendant główny milicji gen. Tadeusz Pietrzak - wchodzili przedstawiciele różnych służb MSW. Mnie kierownictwo MON oddelegowało w charakterze obserwatora. Do moich obowiązków należało zapoznawanie się z sytuacją w kraju, z decyzjami politycznymi i operacyjnymi, informowanie o wszystkim resortu obrony. Po tym, gdy wojsko zostało zaangażowane do tłumienia wystąpień, polecono mi informować kierownictwo sztabu kryzysowego, jakie działania podejmują poszczególne jednostki. Słuchałem dramatycznych meldunków. Te meldunki docierały do nas przez aparaty głośno mówiące, więc wszyscy je słyszeli. Komendant wojewódzki w Gdańsku płk Roman Kolczyński meldował, że pali się Komitet Wojewódzki PZPR, że w środku są ludzie, tłum nie pozwala ich ratować, a śmigłowiec nie może ich zdjąć z dachu. Że demonstranci rozbijają sklepy, że podpalono zabytkowy dworzec gdański. Pamiętam też głos komendanta wojewódzkiego ze Szczecina, który prosił o przerwę w składaniu meldunku, bo musi się przeczołgać pod oknem za szafę pancerną, gdyż do jego gabinetu wciąż lecą kamienie. Taka była dramaturgia: palą, rozbijają, rabują. Byłem świadkiem meldunku o tym, że padli pierwsi zabici, że są ranni. W pewnym momencie uzmysłowiłem sobie, że te wydarzenia mają tendencję do rozlania się na cały kraj. Że nie będzie kilkunastu czy kilkudziesięciu zabitych, lecz trupy będziemy liczyć w setkach, tysiącach. I doszedłem do wniosku, że trzeba zastopować to, co się dzieje. Znałem charakter Gomułki. Wiedziałem, że Gomułka nie wycofa się ze swoich decyzji. Był to człowiek o ogromnie twardym, zdecydowanym charakterze. Wiedziałem, że jedynym wyjściem z sytuacji jest usunięcie Gomułki i jego najbliższych współpracowników ze stanowisk. Przeprowadziłem na ten temat wiele rozmów sondażowych. Moi rozmówcy podzielali te opinie.

Nie bał się Pan?

Kiszczak: Bałem, bo przecież wiedziałem, co mi za to grozi. Poszedłem z tym do swojego przełożonego gen. Teodora Kufla [szefa Wojskowej Służby Wewnętrznej]. On też był przerażony. Po jakimś czasie polecił mi, żebym ze swoimi przemyśleniami poszedł do szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. Bolesława Chochy. Zameldowałem się u szefa sztabu 17 grudnia rano. Póki referowałem mu ocenę sytuacji w kraju i mówiłem o możliwych reperkusjach, słuchał z dużym zainteresowaniem, nie przerywał. Gdy doszedłem do Gomułki, od razu przerwał rozmowę: - Wiecie, towarzyszu pułkowniku, ja tu mam bardzo pilne sprawy do załatwienia. Wiedziałem, o co chodzi - musi się naradzić z kimś jeszcze, musi sprawę przekonsultować z gen. Wojciechem Jaruzelskim, ówczesnym ministrem obrony narodowej. Po paru godzinach Chocha zadzwonił do mnie z pytaniem, czy moglibyśmy dokończyć rozmowę. Zameldowałem się raz jeszcze, 17 grudnia po południu. I wtedy już konkretna rozmowa: trzeba ściągnąć jednostki bojowe do Warszawy, obsadzić wszystkie punkty strategiczne w stolicy. Dworce, pocztę, łączność... Blokady, cały szereg uzgodnień.

Panowie po prostu omawiali plan zamachu stanu.

Kiszczak: Zakładaliśmy, że zaufani ludzie Gomułki mogą siłowo przeciwdziałać zmianom w kierownictwie partii, koniecznym do rozwiązania bardzo niebezpiecznej sytuacji w kraju. Dlatego główny ciężar ewentualnej ochrony gmachu KC PZPR - na czas obrad plenum KC, na którym miano dokonać zmian personalnych - został zlecony specjalnemu batalionowi szefostwa Wojskowej Służby Wewnętrznej (WSW). I ten obowiązek został nałożony na mnie. Postanowiłem to wykonać poprzez swojego podwładnego, pułkownika dyplomowanego - nomen omen - Władysława Andersa, i poprzez dowódcę tego batalionu ppłk. Bloka. Blok się przeraził, zażądał rozkazu na piśmie. Powiedziałem, że jeśli wszystko zostanie wykonane, dostanie rozkaz na piśmie. Wtedy batalion został postawiony w stan pełnej gotowości bojowej. Żołnierzom wydano ostrą amunicję, granaty. Uzbrojono transportery opancerzone w amunicję ostrą. Ściągnięto całą szkołę WSW z Mińska Mazowieckiego. W podziemiach KC były wydzielone pododdziały wojsk MSW. Z grupą oficerów i ppłk. Romanem Krzysztofczykiem dokonaliśmy rekonesansu tras dojazdowych z koszar batalionu na Nowy Świat i rejon KC. Tak więc wszystko było przygotowane do usunięcia kierownictwa partii i państwa. 19 grudnia zwołano posiedzenie Biura Politycznego - pierwsze po wybuchu protestów. Gomułki na tym posiedzeniu nie było, bo zachorował. Autentycznie zachorował, oślepł. Na obrady zaproszono gen. Jaruzelskiego. Mija jedna godzina, druga, trzecia, czwarta, piąta. Jaruzelskiego nie ma, nie dzwoni. Zaczęliśmy się już bać, że został tam aresztowany. Przerażony szef Sztabu Generalnego odesłał mnie do gen. Józefa Urbanowicza [ówczesnego szefa Głównego Zarządu Politycznego Wojska Polskiego]. Urbanowicz był, jak się okazuje, wtajemniczony w cały plan. Doszliśmy do wniosku, że sytuacja jest na tyle poważna, że trzeba dotrzeć do Jaruzelskiego. Zgłosiłem się na ochotnika, powiedziałem, że pójdę do gmachu KC. Wtedy już były przymiarki - jeśli usunąć Gomułkę, to kto na jego miejsce? Wszyscy uważali, że pierwszym sekretarzem powinien zostać Edward Gierek. W pewnym momencie Urbanowicz pyta mnie: - A ty masz pistolet? Ja mówię: - Nie mam. Otwarł biurko, wyciągnął taki duży rewolwer i mi go daje. Ja go tak odruchowo wziąłem. Początkowo nie pomyślałem, po co on mi to daje. Dopiero potem zaskoczyłem, na chłodno, że dał mi rewolwer, żebym w razie czego popełnił samobójstwo, żeby się to wszystko na mnie skończyło i przecięło. Oczywiście, wziąłem ten nieszczęsny rewolwer do kieszeni. A potem przedostałem się z gen. Mieczysławem Grudniem przez wszystkie posterunki w KC. Warty były podwojone, w chwilach zagrożenia czujność się wzmaga. Trudno było się dostać. Ale wszystkie drzwi otwierało nam nazwisko Jaruzelskiego. Mówiliśmy, że zostaliśmy wezwani przez generała, że przychodzimy ze specjalnym meldunkiem, który jest mu potrzebny do zreferowania sprawy na górze. I tak po kolei nas puszczali, puszczali, aż dotarliśmy pod salę posiedzeń. Wywołaliśmy Jaruzelskiego i Grudzień mu zreferował sytuację w wojsku, a ja - stan przygotowań w WSW i wojsku. Jaruzelski spokojnie wysłuchał. On z kolei poinformował nas, co się dzieje na Biurze Politycznym. Prawdopodobnie to wszystko będzie niepotrzebne, bo już prawie jest decyzja o dobrowolnym odejściu Gomułki, a toczą się tylko rozmowy, jaki ma być zakres odmłodzenia władz. Trwa w tej chwili szarpanina, żeby jeszcze Marian Spychalski został w Biurze, Mieczysław Moczar, Ignacy Loga-Sowiński - ci najbliżsi, zaufani ludzie Gomułki. Na początku padła propozycja, żeby Gierek przejął tymczasowo obowiązki pierwszego sekretarza KC. Żeby podać do publicznej wiadomości komunikat, iż towarzysz Wiesław z powodu nagłej choroby czasowo zawiesza swe obowiązki. Nasi się nie zgadzali na takie rozwiązanie i w końcu Gomułka ustąpił całkowicie. Jaruzelski powiedział nam to wszystko. Proszę sobie wyobrazić, mnie wtedy z Jaruzelskim nie łączyło nic bliższego. Znaliśmy się z widzenia, z odpraw, narad: "Czołem! Czołem, jak się macie?". I tyle. Na szczęście wariant siłowy okazał się niepotrzebny. W ciągu paru dni sytuacja w kraju uspokoiła się. "Pomożecie? Pomożemy!".

Jak Pan w 1970 r. patrzył na tragedię Wybrzeża?

Michnik: Wtedy myślałem, że to, co się dzieje, wynika po prostu z logiki dyktatury. Kierownictwo PZPR to dla mnie była władza najbardziej zdeprawowanych elementów w tej partii. Władza ludzi, którzy po to, by zdobyć, a potem utrzymać swe apanaże, w 1968 r. sięgnęli po najbardziej brudne środki: propagandę antyinteligencką i antysemicką, opluwanie największych autorytetów, dławienie ludzkiej godności. Pracowałem wówczas jako robotnik w jednej z warszawskich fabryk na Woli. Dobrze pamiętam, jaki był stosunek robotników do władzy. To było skrzyżowanie strachu z nienawiścią. Dominował strach. Pamiętam, jakim szokiem były dla nas pierwsze informacje o Wybrzeżu. Z jednej strony byliśmy dumni, że nasi koledzy, robotnicy z Wybrzeża, rozprostowali kręgosłupy i powiedzieli "nie", że im te komitety palą, a oni nie chcą się do tego przyznać. Władze wtedy w kółko mówiły, że w Gdańsku podpalono budynek NOT, nie wspominały o gmachu KW. Myśmy odrzucali wszelkie racje władzy, wszelkie argumenty oficjalnej propagandy. Uważaliśmy, że robotnicy w imieniu całego narodu, całego społeczeństwa, sprzeciwili się władzy dyktatorskiej, nieprawej, pozbawionej legitymacji. Myśmy tego państwa nie uważali za własne. Byliśmy szczęśliwi, że na przemoc władzy robotnicy potrafili odpowiedzieć swoją przemocą. Z drugiej strony byliśmy przerażeni na myśl, czym się to wszystko może skończyć. Bośmy wszyscy mieli w głowie interwencję w Czechosłowacji - to było wspomnienie bardzo świeże. I po trzecie, myśmy wówczas władzę traktowali jako jednolitą całość. Coś tam się wprawdzie mówiło o frakcjach, ale po 1968 r. nikt z nas nie myślał na serio o żadnej frakcji w KC, z którą można by wiązać jakieś nadzieje. Było dla mnie oczywiste, że ta władza nie jest zdolna do dialogu ze społeczeństwem, że dla rządzących każdy strajk, protest zbiorowy, manifestacja uliczna jest zagrożeniem dla państwa. Dlatego władza sama siebie skazuje na przemoc. I musi coraz bardziej eskalować tę przemoc - w 1968 r. na studenckie grzbiety spadły pałki, teraz rządzący sięgnęli po karabiny, zaczęli zabijać. W owym czasie nie znajdowałem żadnych powodów, które by mi nakazywały rozumieć argumenty i racje tej władzy.

Dziś Pan to ocenia inaczej.

Michnik: Dziś próbuję zrozumieć motywy ludzi, którzy wtedy podejmowali decyzje. I, oprócz motywów niskich, takich jak obrona przywilejów nomenklatury, widzę też inne. Nie chcę, uchowaj Boże, bronić ludzi, którzy kazali strzelać do robotników. Ale we Francji nie ma człowieka władzy, który nie wydałby takiego rozkazu w momencie, gdy tłum pali merostwo w Paryżu. Wiem, że we Francji była demokracja, a w PRL dyktatura. Ale generałowie widzieli to inaczej. Dla nich - i nie tylko dla nich - PRL była normalnym państwem. Nie mogę tego ignorować.

Pan to usprawiedliwia?

Michnik: Nie usprawiedliwiam. Nie aprobuję tego ani moralnie, ani politycznie. Ale próbuję zrozumieć.

I rozumie Pan?

Michnik: Rozumiem. Może nie powinienem tego mówić. Ale zastanawiam się, jak ma reagować władza, kiedy - w najsłuszniejszym, najbardziej uzasadnionym proteście - ludzie podpalają budynki administracji publicznej.

Są inne sposoby. Polewanie wodą...

Kiszczak: To w pewnym momencie przestaje być skuteczne. Bo podpalają nadal.

Według Pana są takie momenty, gdy władza zmuszona jest strzelać do obywateli?

Michnik: Tak. Tak uważam.

Kto więc miał rację w Grudniu '70?

Michnik: Ja miałem rację - i oni mieli rację. Ja nie identyfikowałem się z tym państwem. Ale - wbrew temu, co ja wtedy sądziłem - duża część tamtej strony też miała jakąś rację. Nic nie jest ani do końca czarne, ani do końca białe. Oczywiście, ja się z tym nigdy nie pogodzę, że strzelano do ludzi. Ale jednocześnie wiem, że jeśli ktoś identyfikuje się z państwem, to chce tego państwa bronić, gdy widzi, że w imię jakiejś - choćby szlachetnej - idei ktoś to państwo rozwala. To państwo, którego nie było przez 123 lata.

Czy dziś usprawiedliwia Pan gen. Jaruzelskiego?

Michnik: To nie generał strzelał. To strzelał system dyktatury komunistycznej, którego jednym z elementów był generał.

Jest za to odpowiedzialny?

Michnik: Oczywiście. O uchyleniu się od odpowiedzialności w ogóle nie może być mowy.

Nie ma usprawiedliwienia dla strzałów?

Michnik: To zależy, dla których. Dlatego, że protesty na Wybrzeżu miały kilka faz. Co ma zrobić żołnierz, który dostał rozkaz obrony budynku użyteczności publicznej? Czymś innym były natomiast salwy do robotników w Gdyni, którzy szli do stoczni, wezwani poprzedniego dnia przez Stanisława Kociołka do przerwania strajku. Nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla tych salw. Żadnego. Nie ścigałbym jednak konkretnego żołnierza, który wykonywał polecenie. To była decyzja Gomułki i Biura Politycznego. Gen. Jaruzelski był wykonawcą.

Mógł nie wykonać rozkazu.

Michnik: Owszem, mógł uznać, że to jest rozkaz sprzeczny z prawem, a zatem nielegalny - i na tej podstawie mógł odmówić jego wykonania. Ale odmowa wykonania rozkazu oznacza rozbrat z państwem. A także rozbrat z wojskiem, które jest strukturą hierarchiczną. Jeśli generał może odmówić wykonania polecenia szefa rządu, to pułkownik może odmówić wykonania rozkazu generała. Wówczas wchodzimy w logikę latynoskich oficerów, którzy uważają, że oni są ważniejsi od polityków - i to oni de facto decydują, kiedy państwo ma sięgać po swój podstawowy atrybut, czyli siłę. Jeśli generał może nie wykonywać poleceń swoich cywilnych przełożonych, to znaczy, że wyjmuje armię spod władzy państwa. To klasyczny mechanizm wojskowych zamachów stanu w Ameryce Łacińskiej. To logika gen. Pinocheta.

Nie uważa Pan, że odmowa wykonania takiego rozkazu byłaby cnotą?

Michnik: O buncie nie było mowy. Gen. Jaruzelski mógł się podać do dymisji, mógł się zastrzelić. Mógł wreszcie uczestniczyć w działaniu, którego celem było odsunięcie od władzy Gomułki i zahamowanie eskalacji przemocy. Wybrał to ostatnie. Jeżeli tłum wylega na ulice i podpala budynki publiczne, to generał ma dwa wyjścia. Albo mówi: "To jest rewolucja i ja staję po jej stronie" - ale wtedy działa wbrew całej logice państwa. Albo też mówi: "Niezależnie od racji tych ludzi, jeśli podpala się gmachy publiczne, ja mam obowiązek do tego nie dopuścić". W tym sensie rozumiem generałów, którzy sięgnęli po wszelkie sposoby, by nie dopuścić do podpaleń. Ja byłbym wtedy po stronie tych, którzy podpalali i podpalałbym razem z nimi, ale ja tych generałów - patrząc dziś, mając poczucie, że oni służyli państwu tak, jak je pojmowali - tak, ja ich rozumiem.

Uważa Pan, że mieli obowiązek bronić państwa, choć nie mieli legitymacji do sprawowania władzy?

Michnik: Tu jesteśmy w sercu sprawy. Rzeczywiście, oni tej legitymacji nie mieli albo mieli ją z nieprawego, bo sowieckiego nadania. Ale mam świadomość, że bynajmniej nie wszyscy w Polsce tak myśleli. Dla bardzo wielu ludzi to była prawowita władza. Z pewnością była prawowita dla generałów. Oczywiście, nie usprawiedliwiam ich. Wiem jednak, że w Polsce żyły wówczas "dwie Polski", dwa narody. Po jednej stronie byli ci, którzy utożsamiali się z Polską Ludową, którzy uważali, że PRL to jest państwo polskie - jedyne, jakie jest możliwe, innego być nie może - i dlatego trzeba być wobec tego państwa lojalnym, trzeba mu służyć. Ale byli też tacy - sam do nich należałem - którzy mówili: to nie jest państwo polskie, to jest sztuczny twór sowieckiego imperium, który ma służyć jego celom, ma być instrumentem w sowieckim ręku i ja wobec tego państwa nie poczuwam się do lojalności. Wtedy dla mnie rzeczywistość była czarno-biała. Dziś wiem, że to nie był podział czarno-biały. Wiem, że PRL była jednak państwem, które na parę dni przed protestami grudniowymi wynegocjowało historyczną umowę Brandt - Gomułka o granicy na Odrze i Nysie. Dziś potrafię zrozumieć tych, którzy wtedy się z tym państwem identyfikowali i bronili go.

Czy dziś, po latach, identyfikuje się Pan z jakąś częścią PRL i dlatego jest Pan w stanie tamte decyzje rozumieć? A może i rozgrzeszać?

Michnik: Rozgrzeszać - nie. Nadal kategorycznie się z tymi decyzjami nie zgadzam, odrzucam je, moralnie potępiam. Ale rozumieć - tak. Rozumiem, że połowa moich rodaków o tamtym czasie myśli inaczej niż ja.

Pan też myśli inaczej, niż myślał Pan wówczas. Czy to jest zmiana intelektualna, czy emocjonalna?

Michnik: Intelektualna. Zmiana emocjonalna dotyczy ludzi tamtego czasu. Poznałem ich w nowych sytuacjach i przestałem oceniać w kategoriach czarno-białych. Wiem, że po tamtej stronie było mnóstwo oportunizmu i konformizmu. Ale myślę też, że byli tam ludzie pamiętający wojnę. W ich myśleniu krył się lęk, że Polski może nie być. Dla mnie to była wiedza książkowa, bo za mojego życia Polska była zawsze. Ci ludzie pamiętali lata 1939-45, kiedy Polski nie było. Dla nich PRL była wartością na tej samej zasadzie, jak dziś dla mnie Polska demokratyczna. Dla mojego syna demokratyczna Polska nie jest już wielką wartością, bo on zniewolonej Polski nie zna. Ja natomiast każdego dnia budzę się szczęśliwy, że żyję w wolnej Polsce. Wyobrażam sobie, że dla ludzi generacji Jaruzelskiego czy Kiszczaka fakt, że oni żyją w kraju, w którym można mówić po polsku, w którym nikt ich nie próbuje germanizować czy rusyfikować, był wielką wartością zasługującą na obronę. Od takich ludzi jak ja można oczekiwać sprawiedliwego, ostrożnego osądu tych generałów. A już na pewno można oczekiwać, że nie przyłączę się do nagonki na ludzi, którzy doprowadzili do Okrągłego Stołu i pokojowego demontażu dyktatury.

Jak ocenia Pan Gomułkę?

Michnik: Gomułka na plenum KC w październiku 1956 r. dokonał oceny wypadków poznańskich. Całą krytykę skierował pod adresem ówczesnej władzy, którą oskarżył o krwawe rozprawienie się z robotnikami. W 1970 r. tenże Gomułka mówił o kontrrewolucji i gotów był utopić kraj we krwi, żeby zdławić robotniczy protest. Nie da się wykluczyć, że mogło wówczas dojść do straszliwej masakry w Polsce. To by się skończyło rosyjską interwencją. Nie dlatego, żeby Rosjanie chcieli interweniować, lecz dlatego, że byliby do tego zmuszeni przez swoją logikę imperialną i przez kompletną anarchizację kraju, który z nimi sąsiadował. Gdyby Gomułka zmarł w 1959 r., dziś byłby wspominany bardzo dobrze. Znamienne, jak bardzo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. W 1956 r. Gomułka uważał Poznań za tragiczny rezultat rządów stalinowskich. W Grudniu '70 nie umiał uznać Wybrzeża za tragiczny rezultat swoich czternastoletnich rządów. Mimo to nie sposób wyczerpać oceny Gomułki w kategoriach: zbrodniarz - bohater. Różni ludzie oceniają go w sposób bardzo zróżnicowany. Jan Nowak-Jeziorański, zdecydowany antykomunista, mówi, że Gomułka to postać wieloznaczna, dostrzega jego krytycyzm wobec ZSRR.

Co Pan może powiedzieć rodzicom, których dzieci zastrzelono na Wybrzeżu?

Michnik: Powiem: stało się wielkie nieszczęście. To był tragiczny moment naszych dziejów, kiedy Polak strzelał do Polaka. Wam się należy zadośćuczynienie w takiej formie, w jakiej nasze państwo na to stać. Trzeba zrobić absolutnie wszystko, by wynagrodzić krzywdy, jakie wtedy zostały wyrządzone. Ale najlepszą gwarancją, by to się już nigdy nie powtórzyło, jest takie ułożenie relacji między Polakami, żeby nigdy nie zwyciężyła logika zimnej czy gorącej wojny domowej. Dla mnie Grudzień '70 to była wielka lekcja. Bo zobaczyłem, do jakich strasznych nieszczęść prowadzi ślepy bunt ludzi zrozpaczonych, doprowadzonych do ostateczności. Wtedy w głowie naszych przyjaciół zaczęła kiełkować myśl, żeby znaleźć trzecią drogę między kapitulacją, serwilizmem wobec władzy a ślepym buntem. Z tego myślenia poczęła się formuła Jacka Kuronia, którą wylansował w okresie KOR: "Zamiast palić komitety partyjne, zakładaj własne". Dzięki temu powstał KOR, Studenckie Komitety Solidarności, Towarzystwo Kursów Naukowych, Wolne Związki Zawodowe...

Kiedy poznał Pan bliżej gen. Jaruzelskiego?

Kiszczak: Co nas zbliżyło? 23 grudnia - nazajutrz po po plenum KC, które odwołało Gomułkę i powołało Gierka na pierwszego sekretarza - Jaruzelski do mnie zadzwonił. Spytał: - Towarzyszu pułkowniku, czy nie zechcielibyście razem z żoną i dziećmi spędzić z moją rodziną świąt Bożego Narodzenia? To był duży gest z jego strony. Żony i dzieci wyjechały do Zakopanego jeszcze tego samego dnia, my następnego. Wszystko było jeszcze takie ciepłe, rozedrgane. I oczywiście rozmawialiśmy na temat najświeższych wypadków. Pierwszy raz w życiu widziałem Jaruzelskiego rozkrochmalonego. On zawsze nad sobą panuje - nad słowem, gestem, zachowaniem. Ja tego nigdy nie potrafiłem, on panuje nad sobą w najtrudniejszych chwilach. I wtedy wziął mnie za szyję, przycisnął i taki rozkrochmalony, dosłownie pamiętam te słowa, nie zapomnę do końca życia, on mówi: - Czesławie, Czesławie, gdyby nam to nie wyszło, stracilibyśmy nie tylko epolety, ale i głowy.

Podzieliliście się wtedy opłatkiem?

Kiszczak: Tak, zawsze przestrzegaliśmy tej tradycji. W styczniu lub na początku lutego 1971 r. był taki incydent. Jaruzelski został zastępcą członka Biura Politycznego. Stanisław Kania, który też mocno się angażował w działalność polityczno-partyjną mającą na celu odsunięcie Gomułki, został członkiem Biura Politycznego, sekretarzem nadzorującym wojsko i MSW. Jest odprawa WSW, kontrwywiadu i żandarmerii wojskowej w Mińsku Mazowieckim. Ja tę odprawę prowadzę, mam referat oceniający. Potem obiad. Jaruzelski siedzi obok mnie z prawej strony, Kania z lewej. Podano wódkę, wszyscy wznoszą toasty za towarzysza Gierka, potem za towarzysza premiera Piotra Jaroszewicza, potem za towarzysza ministra obrony gen. Jaruzelskiego. A Kania tak siedzi i nikt jego zdrowia nie wznosi. Postanowiłem tę niezręczność naprawić. Zabrałem głos i mówię różne tam ciepełka pod adresem Kani. Kończę: - Towarzysze, proponuję, żebyśmy wypili zdrowie i pomyślność konstruktora przemian grudniowych. Zdrowie towarzysza sekretarza Stanisława Kani! Rzecz niesłychana! Kania wstaje czerwony jak burak, siada, wstaje i zaczyna krzyczeć, dosłownie krzyczeć: - Ja nie byłem żadnym konstruktorem, ja nie byłem cieślą! Zdrętwiałem, nie wiem co robić. Jaruzelski mnie za rękę skubnął. Usiadłem. Obiad się kończy, atmosfera jak na pogrzebie. Kania gdzieś wstał, zdaje się do toalety. Jaruzelski mówi: - Nie przejmujcie się, zaczęła się wojna między nim a Franciszkiem Szlachcicem o pierwsze miejsce po Bogu. Gdyby ten toast doszedł do Szlachcica, Kania miałby przechlapane. Po latach powiedziałem do Kani: - Ja cię doskonale rozumiem, ja mam jeszcze większy kociokwik niż ty, bo ja dzięki dojściu Gomułki do władzy w 1956 r. wróciłem z powrotem do pracy w kontrwywiadzie. Ja Gomułce wiele zawdzięczam. Marszałkowi Spychalskiemu w szczególności - on mnie lubił, szanował, gdy tylko gdzieś mnie zobaczył z daleka, do nikogo nie szedł, tylko do mnie, ze mną się witał. Ja się zachowałem jako żołnierz fatalnie. Złamałem wszystkie regulaminy, jakie można było złamać.

Właściwie dlaczego zaangażował się Pan w pomysł puczu wojskowego?

Kiszczak: Musiałem, choć nie nazwałbym tego puczem. Miałem dopuścić do rozlewu krwi na wielką skalę? Uważałem, że żołnierz w określonej sytuacji ma nie tylko prawo, ale i obowiązek pewne złe procesy zatrzymać, nawet gdyby go to miało drogo kosztować. I tak działałem. Słusznie czy niesłusznie? Mam moralnego kaca, że wystąpiłem przeciw Gomułce i Spychalskiemu.

Ale uważa Pan, że wtedy stanął po słusznej stronie?

Kiszczak: Tak. Jaruzelskiemu wielokrotnie proponowałem: - Panie generale, trzeba ten epizod udokumentować, zrobić jakieś poważne opracowanie, bo to się historykom przyda. Będą tego potrzebowali jako ważnego przyczynku do zrozumienia kulis zmiany na stanowisku pierwszego sekretarza. Z jednej strony miał ochotę. Z drugiej nie chciał. Prawdopodobnie miał te same skrupuły co ja - że wystąpiłem przeciw swoim najwyższym przełożonym, którym wiele zawdzięczałem, dzięki którym poleciałem do góry.

Oskarża Pan Gomułkę o całe zło?

Kiszczak: Nie wiem, jak bym postąpił na jego miejscu. Zgadzam się z rozumowaniem pana Adama. Co robić, jak się zachować, będąc odpowiedzialnym za państwo, gdy to państwo ginie, rozlatuje się, gdy palą, niszczą, rabują, zabijają? Co robić? Tak było w 1956 r. w Poznaniu. Mniej groźne były wypadki w Radomiu w 1976 r., ale też groźne. Co wtedy robić? Ja jestem w tej komfortowej sytuacji, że nigdy nie wydałem rozkazu użycia broni. Nigdy. Choć były sytuacje, kiedy się do mnie o to zwracano.

Kiedy?

Kiszczak: Między innymi w grudniu 1981 r., w czasie wydarzeń w kopalni Wujek. Zadzwonił płk Jerzy Gruba [ówczesny komendant wojewódzki MO w Katowicach]. Referował mi sytuację, jaka powstała po ataku ZOMO na kopalnię. Tłumaczył, że sytuacja jest dramatyczna, że użycie broni jest konieczne, i prosił o zgodę na jej użycie. Nie wyraziłem zgody - i to jest udokumentowane ponad wszelką wątpliwość. - To co ja mam robić w tej sytuacji? - pyta Gruba. Milicjantom w kopalni Wujek lecą na głowę cegły, śruby, górnicy atakują ich pikami. Są ranni. Rozbrojono i wzięto do niewoli trzech milicjantów. Powiedziałem: - Natychmiast przerwać akcję, wycofać wojsko i milicję poza kopalnię, dokonać oceny sytuacji i zameldować, co robić dalej. Ale po zaprzestaniu akcji, po wycofaniu milicji i wojska. I wróciłem na salę. Byli tam wtedy Jaruzelski, wicepremier Mieczysław Rakowski, minister obrony Florian Siwicki, szef URM Michał Janiszewski oraz sekretarze KC Stefan Olszowski i Mirosław Milewski. Jaruzelski mnie pyta, kto dzwonił, w jakiej sprawie. Zameldowałem. Jaką podjąłeś decyzję? - pyta Jaruzelski. Ja mówię: - Przerwać akcję, wycofać wojsko i milicję poza kopalnię. - Przy okazji - mówię - generale Siwicki, proszę o usankcjonowanie mojego polecenia, żeby wojsko też wycofać. Siwicki skinął głową na zgodę.

A co Pan by zrobił?

Michnik: Ja nie jestem wojskowym, nie wiem, ale... To straszne pytanie, nigdy nie byłem w takiej sytuacji. Kierowałbym się zasadą, że za wszelką cenę trzeba uniknąć rozlewu krwi. Gdy oceniam stan wojenny z dzisiejszej perspektywy, to myślę, że to był taki stan wojenny, w którym władze kierowały się logiką unikania ofiar. To nie był pucz typu pinochetowskiego, w którym chodzi o fizyczną eliminację wroga. To był taki stan wojenny, żeby obezwładnić - wypić krew, ale dziurki nie zrobić.

Kiszczak: Dlatego wyciągnięto samoloty, czołgi, armaty, dlatego wyprowadzono na ulice ogromne ilości wojska. Żeby ludzi zastraszyć.

Dokopać im, pokazać, kto tu rządzi?

Kiszczak: Nie. Przestraszyć.

Michnik: Ależ tak, dokopać!

Kiszczak: Sparaliżować opór, żeby nie trzeba było używać siły.

A nie chodziło przy okazji o to, żeby zademonstrować siłę? Pokazać, kim wy jesteście, a kim oni są?

Kiszczak: Na pewno chodziło o to, żeby przestraszyć, przekonać o bezsensowności oporu.

Michnik: To jednak był wyjątkowo łagodny zamach stanu. Najłagodniejszy zamach stanu w XX wieku.

Wtedy też Pan tak myślał?

Michnik: Wtedy myślałem, że to są bandyci! Bandyci, zbrodniarze! Zabić ich, oczywiście!

Nienawidziliście się nawzajem?

Michnik: Nie. Ja myślę, że pan generał nie miał takich emocji.

Kiszczak: Pani nie zna mojego charakteru. Ja nie jestem człowiekiem mściwym, zacietrzewionym. Ja podchodzę do życia z dużym dystansem. Potrzebuję dużo czasu i przykrych doświadczeń, żeby sobie ugruntować o kimś opinię, że to s...syn, łobuz, drań, i że mnie z nim nic więcej łączyć nie będzie.

I nie był Pan zacietrzewiony wobec opozycji, wrogów socjalizmu?

Kiszczak: Niech pani sobie wyobrazi, że nie.

Mimo że był Pan szefem policji politycznej?

Kiszczak: No, proszę sobie wyobrazić, że nie byłem zacietrzewiony. Podchodziłem do spraw pragmatycznie.

A Pańscy pracownicy byli zacietrzewieni?

Kiszczak: Owszem, niektórzy byli. I odwrotnie - ludzie z opozycji też byli zacietrzewieni.

Dlaczego Pana funkcjonariusze byli chowani w takiej nienawiści?

Kiszczak: W naszych czasach już ich tak mocno nie indoktrynowano jak w latach 40., 50. czy 60. Ale tamto wychowanie zostało. To się potem ciągnęło.

A Pan naprawdę nie był zacietrzewiony? Przecież ci opozycjoniści państwo Panu niszczyli.

Kiszczak: Niszczyli.

No to jak Pan mógł łagodnie na nich patrzeć? Przecież mówiliście, że to wrogowie, że chcieli system obalić.

Kiszczak: Bo chcieli. Ale nie zrobiłem żadnej krzywdy Michnikowi.

Do więzienia go Pan wsadził.

Kiszczak: Prokurator go wsadził - za naruszenie konstytucji i obowiązującego prawa.

Nie prokurator, tylko władza, partia. Sąd był niezależny?

Kiszczak: Tak samo jak teraz, też są naciski na sądy i prokuratury.

Michnik: Protestuję, gorąco protestuję! Jeśli dziś są sędziowie sprzedajni czy ulegli, nie ma to nic wspólnego z tamtą epoką. Wtedy sąd był fragmentem władzy karzącej. Dzisiaj może się zdarzyć sędzia biorący łapówki, podatny na presję czy polityczny fanatyk - ale to zupełnie inna sprawa. Nawet ten zły sędzia też jest niezawisły. Nie wolno stawiać moralnego i faktycznego znaku równania między tamtymi sądami i obecnymi.Wtedy sąd był ramieniem władzy, panie generale. Zgadza się pan?

Kiszczak: Oczywiście. Ale nie dotyczyło to wszystkich sędziów i prokuratorów.

Michnik: Wszystkich, którzy mnie oskarżali i skazywali na te lata w więzieniach.

To kto wsadził Michnika? Pan go wsadził.

Kiszczak: Tak, to była decyzja polityczna, ale podjęta na podstawie przedstawionych prokuraturze materiałów.

Michnik: Które były spreparowane, fałszywe!

Czy Janusz Onyszkiewicz, Bronisław Geremek byli agentami CIA?

Kiszczak: Nie byli.

Jak to nie? Nie pamięta Pan, o co ich wtedy oskarżała Wasza propaganda?

Kiszczak: Pan Adam świadomie naruszał ówczesne prawo i chciał obalić władzę.

W jaki sposób?

Michnik: Pan generał wypowiedział dwa zdania, z których tylko jedno jest prawdziwe. Ja rzeczywiście chciałem tę władzę obalić. Natomiast jeśli naruszałem prawo, obowiązkiem sądu było mi to udowodnić. Otóż żaden sąd nigdy mi tego nie udowodnił. Ja sprytnie naruszałem prawo. Ale wszystkie wyroki, które na mnie zapadały, były za friko, za nic.

Kiszczak: Trzeba by rozpatrzyć poszczególne sprawy.

Pan uważa, że Michnik powinien siedzieć?

Kiszczak: Jedno jest bezsporne: pan Adam chciał obalić władzę ludową.

Jak naruszał prawo? Podpalał komitety?

Kiszczak: W 1989 r. zostałem ministrem spraw wewnętrznych w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Jest przerwa w posiedzeniu Rady Ministrów. Obok mnie stoi kilku wiceministrów i dyrektorów generalnych użalających się na niesłuszne represje po 1981 r. I stoi minister pracy Jacek Kuroń z tym swoim słynnym termosem. Stoi i przysłuchuje się rozmowie. W pewnym momencie podchodzi do grona dyskutujących i - przepraszam za słownictwo, ale powtórzę dosłownie, co wtedy powiedział: - Ja tam, kurwa, do nikogo pretensji nie mam. Ja świadomie naruszałem peerelowskie prawo i za to mnie do pierdla wsadzali. Gdybym tego prawa nie naruszał, nikt by mnie do więzienia nie skierował.

Michnik: To jest sposób mówienia Jacka. Jacek starał się zewrzeć wszystkie rozumne siły w Polsce, żeby zrobić coś pozytywnego. Dlatego przechodził do porządku nad starymi rachunkami krzywd. Ale co to znaczy - naruszać prawo? Oczywiście, jeśli się tak interpretuje prawo, że przestępstwem jest napisanie listu otwartego do komitetu uczelnianego PZPR na Uniwersytecie Warszawskim, i że taki czyn zasługuje na trzy lata więzienia...

Kiszczak: To był proces naciągany.

Panie Generale, tak Biuro Polityczne interpretowało prawo.

Kiszczak: Nie tylko Biuro. Często decyzje zapadały na niższych szczeblach, nie zawsze w Biurze Politycznym. Dużą rolę odgrywał też wydział administracyjny KC i komitety wojewódzkie PZPR.

List do gen. Kiszczaka napisał Pan w odpowiedzi na propozycję, żeby się Pan wyniósł z Polski. Nigdy Pan nie myślał o emigracji?

Michnik: W naszej historii emigracja odgrywała niezwykle ważną rolę. Była składnikiem polskiej tożsamości w czasach zniewolenia: Czartoryski, Chopin, Mickiewicz, Słowacki, Norwid. Gdy po raz pierwszy wyjechałem na Zachód, lazłem do emigrantów jak mucha do lepu. Miałem 18 lat. Poznałem wtedy Nowaka-Jeziorańskiego, Jerzego Giedroycia, Bohdana Osadczuka. Ale z drugiej strony ja byłem ze szkoły Stefana Kisielewskiego i mojego ojca. Dla mnie najważniejszy był kraj. Punktem zwrotnym był rok 1968. Pamiętam, siedziałem wtedy na Rakowieckiej i zabrano mnie na przesłuchanie. Oficer śledczy - major, już nie żyje - pyta: - Panie Michnik, jak pan wyjdzie z więzienia, czy pan wyjedzie do Izraela? Mnie szlag trafił. - Dlaczego mam wyjechać? - Pan jest Żydem, a wszyscy Żydzi powinni jechać do Izraela, Czy pan wyemigruje? - Proszę pana, wyemigruję, naturalnie, następnego dnia po tym, jak pan wyjedzie do Moskwy. On się wkurzył. Dostałem 14 dni karceru. Ale dziś myślę, że to mi się opłaciło. Absolutnie nigdy nie miałem pretensji do nikogo, kto emigrował - z wyjątkiem liderów. Uważałem, że liderom nie wolno. I w 1968 r., i w 1981. Skoro już poszedłeś w generały, to bądź generałem.

W 1968 nie było tak, że ludzie chcieli wyjeżdżać. Byli zmuszani.

Michnik: Nikogo nie torturowano.

Psychicznie.

Kiszczak: Nie było fizycznych prześladowań, ale dokuczano. Psychicznie - i nie tylko.

Michnik: Strasznie dokuczano. Myślałem jednak: jeśli byłeś w gronie liderów buntu studenckiego, to tobie nie wolno się bać. Mnie mój ojciec po procesie powiedział: - Wyjedź z Polski, bo oni cię tu zabiją. Odpowiedziałem: - Niech zabiją, ja nie wyjadę. Ja mam w tym kraju parę rzeczy do załatwienia. Jeżeli w mojej obronie studenci zrobili wiec na uniwersytecie, to ja nie mam prawa wyjechać. Ja bym ich po prostu zdradził. Oni muszą wiedzieć, że wystąpili w obronie kogoś, kto ma jaja, kogo warto było bronić. To samo było po stanie wojennym. Uważałem, że członkowie władz "Solidarności" nie powinni wyjeżdżać.

Choć propozycja była kusząca - Lazurowe Wybrzeże.

Michnik: To dla mnie był szczyt obelgi.

Kiszczak: Gdyby nie nieugięta postawa pana Adama, to ta jedenastka [członkowie KOR i Komisji Krajowej "Solidarności", aresztowani w 1982 r.] wyjechałaby za granicę. Wtedy inaczej potoczyłyby się losy Polski. Ten cały proces, który nastąpił w wyniku Okrągłego Stołu, uległby odroczeniu na wiele, wiele lat. Na ile? Nie wiem.

Przecież zmieniało się w Związku Radzieckim.

Kiszczak: To, co się działo w ZSRR, działo się też pod naszym wpływem. Myśmy Gorbaczowa zapładniali, myśmy wyprzedzali go co najmniej o trzy lata. Mam wrażenie, że czasami mocno się przesadza, mówiąc o wpływie Gorbaczowa i pierestrojki na przemiany w Polsce. Gorbaczow doszedł do władzy w 1985 r., kiedy w Polsce dialog z opozycją i Kościołem był już bardzo zaawansowany. Kiedy we wrześniu 1986 r. w naszym kraju uwolniono wszystkich więźniów politycznych i zlikwidowano raz na zawsze instytucję więźnia politycznego, we wszystkich krajach socjalistycznych - także w ZSRR - więzienia były pełne i nadal sądzono za działalność polityczną. Proces Vaclava Havla w Pradze rozpoczął się 2 lutego 1989 r. Cztery dni później w Polsce rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu. Gdy Gorbaczow przyjechał do Polski na X zjazd partii w 1986 r., to radził nam: "twiordo, nastupatielno". Jeszcze wiosną 1990 r. przekonywał w Moskwie Rakowskiego o trwałości komunizmu.

Panie Generale, gdyby Michnik wyjechał na Lazurowe Wybrzeże, to wróciłby...

Michnik: Złamany, skurwiony, upodlony.

O to Panu chodziło?

Kiszczak: Nie. Nam faktycznie zależało na tym, żeby nie mieć w Polsce więźniów politycznych.

Michnik: Nieprawda! Chcieliście nam złamać kręgosłup i pokazać ludziom, ile jesteśmy warci. O to chodziło! O to, generale!

Nie wierzy Pan generałowi, że chodziło o zlikwidowanie instytucji więźnia politycznego?

Michnik: O to też. Jasne, że trzymanie politycznych w więzieniach nie było im na rękę.

Kiszczak: I myśmy do tego doprowadzili w 1986 r. Zwolniliśmy wtedy wszystkich więźniów politycznych.

To była suwerenna decyzja, czy uzgadnialiście to z Moskwą?

Kiszczak: Suwerenna decyzja dwóch ludzi - Jaruzelskiego i Kiszczaka. Dzień wcześniej, 11 września, na moje polecenie przeprowadzono w kraju o jednej godzinie ponad 3 tys. rozmów z ludźmi, którzy naruszali ówczesne prawo i mogli być pociągnięci do odpowiedzialności karnej. Mówiliśmy: panie Kowalski, nie myśl pan, że my nie wiemy, że pan jest członkiem podziemnych władz "Solidarności", że pan drukuje ulotki, że u pana jest powielacz... Niech pan sobie nie zawraca tym wszystkim głowy. Idź pan do domu i zajmij się pan dziećmi. Przeprowadziliśmy takie rozmowy z ponad 3 tys. działaczy, nikogo nie aresztując. W ten sposób rozwiązaliśmy raz na zawsze problem więźniów politycznych w Polsce. Od tego czasu nikogo za przestępstwa polityczne nie aresztowaliśmy. 12 września 1988 r. wystąpiłem do prokuratora generalnego o zwolnienie wszystkich skazanych i tymczasowo aresztowanych za działalność polityczną w terminie do 15 września. I tak się stało. Jestem trochę zaskoczony, że pan Adam tak lekceważąco i krzywdząco ocenia tę akcję, w następstwie której zlikwidowaliśmy w Polsce raz na zawsze instytucję więźnia politycznego. Pan Michnik, który w kryminałach PRL spędził ponad sześć lat, widzi w tych przedsięwzięciach tylko zagranie propagandowe, zagrywkę polityczną. Przecież te 3 tys. działaczy konspiracyjnej "Solidarności" prokuratorzy mogli aresztować, a sądy - sądzić. Dura lex, sed lex. Nie chcę mówić w imieniu całej ówczesnej władzy, bo różne były w niej opcje polityczne, ale raz jeszcze podkreślam, że moim celem było unormowanie i zdemokratyzowanie polskiej sceny politycznej, dopuszczenie opozycji do współrządzenia i współodpowiedzialności za Polskę. Panie Adamie, czy usiadłby pan ze mną do rozmów przy Okrągłym Stole, gdyby w więzieniu był Jacek Kuroń, Władysław Frasyniuk, Leszek Moczulski albo Stefan Niesiołowski? Znając pański charakter i uczciwość, wiem, że nie. Nie usiadłby pan do rozmów, gdyby w więzieniu przebywał choć jeden więzień polityczny. Choćby to była osoba znana tylko z nazwiska. Zwolnienie więźniów i likwidacja instytucji więźnia politycznego miały jeszcze jeden skutek - ogromnie ważny, lecz jakby zapomniany i niedoceniony przez historyków, a zwłaszcza przez dziennikarzy. Chodzi o strach. Oto zlikwidowaliśmy strach przed odpowiedzialnością karną za działalność polityczną, która nie podoba się władzy. Był to bluźnierczy ewenement w całej wspólnocie socjalistycznej, której od 1918 r. towarzyszył strach - w różnym natężeniu w różnych krajach i okresach. Zlikwidowano terror, wygodne narzędzie sprawowania władzy.

Ale też chcieliście opozycji złamać kręgosłupy.

Kiszczak: Taki mógł być skutek uboczny.

Michnik: Oczywiście, że nie. To był najważniejszy cel - wyeliminować nas.

Kiszczak: Wyeliminować instytucję więźnia politycznego.

Michnik: To raz. Ale przede wszystkim - pozbyć się nas. Dla mnie to była akcja propagandowa, która miała pokazać, że "Solidarność" już nie istnieje, a SB wie wszystko. Byliśmy ludźmi, którzy zasługują tylko na rozmowy z policją, ale nie na dialog polityczny, bo nikogo już nie reprezentują. "Solidarność" - to już przeszłość, nie ma takiej instytucji. Chodziło o to, żeby wszystkim, którzy symbolizują tę instytucję, przetrącić kark. Zastraszyć, upokorzyć, zeszmacić... A potem chwalić się przed całym światem, że w Polsce nie ma więźniów politycznych. Ten sposób myślenia mieścił się w logice łagodnej dyktatury - bo to była łagodna dyktatura. Muszę przyznać, że to była dyktatura bardzo niebanalna. W żadnej banalnej dyktaturze nie dyskutuje się, w jaki sposób rozwiązać problem więźniów politycznych. Rozwiązanie jest proste - albo rozstrzelać, albo wyrzucić z samolotu.

Dlaczego ta dyktatura była łagodna?

Michnik: To nie był socjalizm z ludzką twarzą. To był komunizm z wybitymi zębami. Oni już sami wiedzieli, że to wszystko jest spróchniałe, że to koniec utopii ideologicznej komunizmu.

Wtedy też Pan uważał, że ich dyktatura jest łagodna?

Michnik: Też tak myślałem.

Z listu do generała to nie wynika.

Michnik: A nie. Bo to był list człowieka zranionego w swej godności. Człowieka, który zdecydował się niemal na śmierć. Uważałem, że oni mogą mnie zakatrupić. Ale gdybym wtedy wyjechał, to wszyscy mogliby powiedzieć: koniec, poddali się.

Kiszczak: Sporo byście na tym stracili.

Michnik: Jakie sporo? Twarz byśmy stracili!

Kiszczak: Jeszcze raz powtarzam. Możecie mi wierzyć albo nie, ale cel był bardzo, no... Szlachetny - to złe słowo. Był pragmatyczny - zwolnić więźniów politycznych.

Ale zależało Wam, żeby ich jeszcze dodatkowo upokorzyć?

Kiszczak: Myśmy tego w tych kategoriach nie rozpatrywali.

Sam Pan mówił, że gdyby jedenastka wyjechała, to inny byłby scenariusz wydarzeń.

Kiszczak: Tak, oczywiście. Ale chodziło nam o zwolnienie więźniów.

wywiad - część 2