Gazeta Wyborcza - 03-02-2001

Pożegnanie z bronią. Adam Michnik - Czesław Kiszczak - część 2

Z gen. Czesławem Kiszczakiem i Adamem Michnikiem rozmawiają Agnieszka Kublik i Monika Olejnik.

Ma Pan tyle wyrozumiałości dla gen. Jaruzelskiego, dla gen. Kiszczaka. Więcej niż dla swoich kolegów z prawicy.

Michnik: To nie jest kwestia - więcej czy mniej. Idąc na otwarcie obrad Okrągłego Stołu, miałem problem, jak uniknąć podania ręki Kiszczakowi. Poszedłem do łazienki, wyszedłem, patrzę - wszyscy już weszli, a Kiszczak twardo na mnie czeka. Zacisnąłem zęby, podszedłem i podałem mu rękę. Wtedy przyrzekłem sobie, że jeśli oni dotrzymają słowa i rzeczywiście wspólnie wyprowadzimy Polskę z dyktatury bez jednego strzału, to ja ich będę bronił do końca życia. Natomiast jeśli nas przekręcą, to ja jestem skończony, ale ich po prostu zabiję.

W jaki sposób?

Michnik: Jeszcze nie wiedziałem w jaki. Ale ja mam silną wolę i determinację.

Wybaczył im Pan?

Michnik: Nie można wybaczać w cudzym imieniu.

A w swoim?

Michnik: W swoim tak. Wybaczyłem, bo uznałem, że to są ludzie, bez których Polska by nie wyszła na prostą. Ja jestem ciemny polski patriota. Uznałem, że to jest niesamowita konstelacja, że tych dwóch ludzi - szef wojska i szef bezpieki - którzy Polsce narzucili gorset dyktatury, dzisiaj ten gorset wspólnie z nami demontują. Za to należą się im do końca życia kwiaty i msze święte. Bo to jest taka rzecz, która na świecie nie zdarzyła się jeszcze nigdy.

Wymazuje Pan z pamięci to, co wcześniej robili?

Michnik: Nic nie wymazuję. Ale prawda jest też taka, żeśmy wspólnie z gen. Kiszczakiem demontowali dyktaturę.

Jak jest zbrodnia, to musi być też kara.

Michnik: A jak jest zasługa, to musi być też nagroda. A to jest wielka zasługa.

Generałowie odkupili swe grzechy?

Michnik: Sto tysięcy razy. Powiem więcej - przez ostatnie 11 lat wymieniałem nazwiska obu generałów z wielkim szacunkiem za ich lojalność wobec demokratycznej Polski.

Co powie Pan swojemu synowi o roku 1956, o 1968?

Michnik: Mój syn zasłużył na całą prawdę. Polskie biografie są skomplikowane. Ani biografia Jaruzelskiego, ani Kiszczaka nie jest prosta. Bo gdyby nie było 1989 r., tobyśmy to wszystko inaczej oceniali. Ale był rok 1989, więc był moment próby, po której stronie opowiedzą się generałowie. Stanęli po stronie polskiej wolności i niepodległości.

Żadnych rozliczeń nie powinno być? Żadnych sądów?

Michnik: Z nimi nie. Z nimi zamykamy rachunek, wojna skończona.

A z tymi, co w latach 50. wyrywali paznokcie?

Michnik: Jeżeli ktoś rzeczywiście to robił i są na to dowody, należy go sądzić. Ale jeśli z mojego brata - który w owym czasie był pętakiem, miał 23 lata, był podporucznikiem i nikomu paznokci nie wyrywał - nagle robi się "polskiego Eichmanna", to ja pozwolę sobie powiedzieć, że to jest polityczna manipulacja. Tu nie chodzi o sprawiedliwość, lecz o bardzo bieżącą politykę. Jestem absolutnie za tym, żeby krytykować każdą formację polityczną. SLD też - ale za to, co robi dzisiaj.

Pańscy koledzy z opozycji nie chcą mieć z Sojuszem nic wspólnego właśnie z powodu biografii jego liderów.

Michnik: I dlatego ja się z moimi kolegami z opozycji w tej materii fundamentalnie nie zgadzam.

To samo mówi Bronisław Geremek, lider Unii Wolności. Gdy padają pytania o współpracę z lewicą, odpowiada: nie.

Michnik: To jest polityczny wybór prof. Geremka, za który ja nie chcę brać odpowiedzialności.

Czy Pan to rozumie?

Michnik: Nie. Ale Geremek ma prawo dokonywać takiego wyboru politycznego.

Czy gen. Kiszczak jest dla Pana człowiekiem honoru?

Michnik: Tak. Jest człowiekiem honoru. Gen. Kiszczak dotrzymał wszystkich zobowiązań, jakie podjął przy Okrągłym Stole. To były najważniejsze dni w jego życiu. Szef bezpieki negocjował ze swoimi więźniami. Przyjął zobowiązania i dotrzymał słowa aż do bólu. Po 1989 r. nigdy nie zawiódł zaufania.

Gen. Jaruzelski też?

Michnik: Też.

Kiszczak: Postawa pana Adama, jego stosunek do mnie, to jest dla mnie zaskoczenie. To miłe, co pan Adam o mnie mówi. Niewielu ludzi byłoby stać na taką szlachetność.

Niektórzy politycy prawicowi uważają Pańską przyjaźń z Kiszczakiem i Jaruzelskim za symbol relatywizmu moralnego.

Michnik: Dla mnie relatywizmem moralnym jest kompletne zapominanie o tym, czym był dla Polski Okrągły Stół. To jest dla mnie niemoralne.

Prawica mówi, że przy Okrągłym Stole miał miejsce spisek.

Michnik: Jeżeli to był spisek, to najszlachetniejszy spisek w moim życiu. Przecież Okrągły Stół pozwolił Polsce wyjść z dyktatury - bez ofiar, szubienic, plutonów egzekucyjnych. Gdy po śmierci pójdę na Sąd Ostateczny, św. Piotr spyta mnie: - Co dobrego, synu, zrobiłeś? A ja odpowiem: - Mojego synka Antosia i Okrągły Stół.

Panie generale, a co Pan powie?

Kiszczak: Tak samo wymienię Okrągły Stół. I dodam stan wojenny. Dlatego że bez stanu wojennego doszłoby w Polsce do potwornej tragedii. Niewyobrażalnej. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że gdybyśmy wtedy problemów Polski nie rozwiązali własnymi rękami, alternatywą było wkroczenie wojsk Układu Warszawskiego - ze wszystkimi tego konsekwencjami. Biorąc pod uwagę nasz charakter, naszą zaczepność, wojowniczość - krew by się polała.

Michnik: Pan mówi to samo, co Stanisław Kania. A ja odpowiem: można było, przynajmniej od nominacji gen. Jaruzelskiego na premiera w lutym 1981 r., wybrać inny język, inną filozofię myślenia.

Kiszczak: Zgadzam się, że można było pewne rzeczy robić inaczej.

Michnik: Ale wyście byli...

Kiszczak: My za wolni, wy za szybcy...

Michnik: Wy zakute łby...

Kiszczak: Wy gorące głowy.

Co Pan by powiedział Panu Bogu o stanie wojennym?

Michnik: Powiedziałbym: - Panie Boże, mój naród ma na sumieniu wiele przewin, może zasłużył nawet na stan wojenny. Ale, Panie Boże, czy nie mogłeś nam tego zaoszczędzić? Tych komunistów mądrzejszymi zrobić, nas trochę mądrzejszymi zrobić? Na cholerę był nam ten stan wojenny? Zmarnowane tyle lat... Można było to wszystko zmienić wcześniej, szybciej, mądrzej. Oni nic nie rozumieli z nas. Ciągle paradowali w gorsecie Gomułki, który walczy z Mikołajczykiem. Myśmy z kolei nie mieli po tamtej stronie partnera, tam jeszcze nie było Kwaśniewskiego. Rakowski, gdy tylko został wicepremierem, przestał szanować partnera. Szanował tylko Jaruzelskiego. No, trudne to wszystko było...

A co Pan powie o Jaruzelskim, który mówił o Was: "Mali, źli ludzie o uszkodzonej wyobraźni"?

Michnik: Myślę, że generał nie byłby dzisiaj z tych słów zadowolony.

Kiszczak: Po tylu przykrych doświadczeniach mieliśmy prawo oczekiwać wszystkiego najgorszego, co może spotkać Polskę, jeśli nie wprowadzimy stanu wojennego. To była ponura konieczność - ale konieczność. Trzeba dziękować Bogu, że broni palnej nie użyto nigdy na rozkaz albo za przyzwoleniem przełożonych, że było tylko 15 ofiar śmiertelnych.

Michnik: Każda straszliwa...

Kiszczak: Każda straszliwa, ale tylko 15. Słusznie stawia się nam zarzut, żeśmy internowali ok. 10 tys. osób. Ale nie wiem, czy panie wiedzą, jak to wyglądało przed wojną. Ja sobie tutaj wynotowałem liczby. W Polsce w 1935 r. było 16 tys. więźniów politycznych, większość osadzona nakazem administracyjnym w Berezie Kartuskiej. W 1926 r. było 6 tys. więźniów politycznych, trzy lata później 8,7 tys. A w roku 1937 - kiedy w Polsce nie było poważniejszych zagrożeń, po podpisaniu paktu o nieagresji i z Niemcami, i z ZSRR - za zbrodnie stanu osądzono 2945 osób, za stawianie oporu władzy - 11 381, za znieważenie władzy lub urzędu - 13 683, za udział w zbiegowiskach i rozruchach - 1740. Daje to razem prawie 30 tys. więźniów politycznych.

A jak torturowano w latach 50.?

Kiszczak: Ja nie mówię o latach 50.

Michnik: Mój ojciec był przed wojną, w wolnej Polsce, torturowany.

Kiszczak: Nie idealizujmy przedwojennej Polski. Różnie bywało.

Michnik: Mnie irytuje, gdy słyszę takie argumenty. Mimo że akurat ja wiem, o czym pan mówi, bo mój ojciec był torturowany. Mnie wolno powiedzieć, że generałowie Kiszczak i Jaruzelski to ludzie honoru, bo ja byłem ich ofiarą. Ale problem w tym, że wina za komunizm nie została wyznana. Dopiero po wyznaniu winy można mówić o rozgrzeszeniu. Mnie brakuje tego wyznania winy. Panie generale, służył pan kłamstwu, oszustwu, prowokacji. Taka jest prawda.

Kiszczak: Całkowicie nie podzielam poglądu pana Adama. Już większej samokrytyki i mocniejszego uderzenia się w pierś niż to, cośmy zrobili przy Okrągłym Stole, zrobić nie można.

Michnik: Tu się pan myli. Tu się różnimy. Dla historii i dla polskiej tożsamości jest potrzebne, żebyście to uczynili w jakiejś formie publicznej.

Kiszczak: Już więcej nie można powiedzieć.

Michnik: Tak i nie.

Kiszczak: Przepraszam, że niegodziwe rzeczy robiłem... Tylko tyle da się powiedzieć.

To proszę teraz wyznać swoje winy.

Kiszczak: Czynami można zaświadczyć, że przyznaje się do popełnionych błędów. Tej Polsce służyłem najlepiej, jak umiałem. Starałem się popełniać jak najmniej błędów, jak najmniej niegodziwości.

Michnik: Chcemy, żeby powiedział pan bardzo jasno.

Kiszczak: W Polsce nie wszystko było złe...

Michnik: Wiadomo, że nie.

Kiszczak: Ja się wielu rzeczy wstydzę...

Michnik: Czego?

Kiszczak: Wstydzę się, że prześladowano akowców. Wstydzę się, że w 1946 r. był pogrom kielecki. Także się wstydzę 1968 roku. Wielu rzeczy. Ale z wielu rzeczy w tej Polsce jestem dumny. Jestem dumny, że tymi rękami odgruzowywałem Warszawę, że tymi rękami zasiedlałem ziemie zachodnie, że odbudowywałem przemysł, że rozbudowywałem tę Polskę. Dosłownie. Miałem paluchy poharatane od fizycznej pracy.

Nosi Pan w sobie winę, Panie Generale?

Kiszczak: Tak, za te rzeczy, o których mówiłem. Tych się wstydzę.

Czuje się Pan odpowiedzialny?

Kiszczak: Nigdy się nie uchylałem od odpowiedzialności za rzeczy, które sam robiłem. Ale nie wszystko robiłem sam. Wielu ludzi chce na mnie wymusić, żebym w czambuł potępił PRL.

Chodzi o to, by oddzielić złe od dobrego.

Kiszczak: Nie było innej Polski. Było państwo polskie takie, jakie było.

Michnik też walczył o Polskę.

Kiszczak: I jemu historia przyznała rację, nie mnie.

Michnik: Oni są w bardzo trudnej sytuacji. Od nich wyznania winy - która była niewątpliwa, choć skomplikowana, bardzo skomplikowana - żądają często ludzie nikczemni za pomocą nikczemnych chwytów.

Kiszczak: Jaruzelskiego i mnie bolą takie ogólnikowe oskarżenia - zbrodniarze, przestępcy. Mówmy konkretnie. Ja jestem gotów dyskutować, gotów jestem przyznać się do swojej konkretnej winy.

Konkretnie, jakiej decyzji Pan bardzo żałuje?

Kiszczak: Czeka nas teraz cała seria rozpraw w Instytucie Pamięci Narodowej. Więc nie dostarczajcie, panie, dowodów.

Są takie decyzje?

Kiszczak: Na pewno. Sam fakt, że uczestniczyłem w formacji, która robiła rok 1968. I nie miałem na tyle odwagi cywilnej, żeby publicznie powiedzieć "nie". Miałem tę odwagę tylko wtedy, gdy w grę wchodziły konkretne sprawy indywidualne.

Co Pan robił w 1968 r.?

Kiszczak: Byłem świeżo przeniesiony z Wrocławia do Warszawy na stanowisko zastępcy szefa WSW. Mogłem głośno, publicznie protestować. Oczywiście, niewiele bym osiągnął.

Michnik: Nikt by tego nie zauważył.

Kiszczak: Ja bym zauważył.

Czy wtedy patrzył Pan na Michnika jak na Żyda?

Kiszczak: Ja z domu nie wyniosłem takich uprzedzeń. Na mnie te sprawy nie robią żadnego wrażenia. Dla mnie ważny jest człowiek - czy jest porządny, przyzwoity. Nie zastanawiam się, czy on jest Żydem, Litwinem, Białorusinem.

Michnik: Dla pana kim ja jestem: Żydem czy Polakiem?

Kiszczak: Polakiem.

Narodowości jakiej?

Kiszczak: Nigdy się nad tym nie zastanawiałem.

Nie lubi Pan, jak o Panu mówią, że jest Pan Żydem?

Michnik: Nie lubię. Nie lubię, bo ja jestem Polakiem. Polakiem pochodzenia żydowskiego.

To wstyd być Żydem?

Michnik: Nie. Ale ja nie jestem Żydem. Gdybym był Żydem, tobym sam o sobie tak mówił. Ale ja jestem polski Polak. I nie znoszę, gdy o mnie - w kraju, który ma silne tradycje antysemickie - mówi się jak o Żydzie.

Bycie Żydem w Ameryce nie jest obraźliwe, a w Polsce jest?

Michnik: Nigdzie bycie Żydem nie jest obraźliwe. Podobnie jak nigdzie nie jest obraźliwe bycie Polakiem.

Panie Generale, a nie brzydziło Pana, gdy Pan był szefem bezpieki, że się podsłuchuje ludzi, zagląda im do życia prywatnego, że się robi różne obrzydliwe rzeczy?

Kiszczak: Wszystkie policje na świecie to robią. Nie ma takiej policji, która by nie werbowała agentury szantażem, groźbą, perswazją.

Michnik: No dobrze, ale proszę odpowiedzieć jak człowiek.

Kiszczak: Tak, to są obrzydliwe metody. Ale mnie też podsłuchują. Mnie to nie przeszkadza.

Michnik: I to jest w porządku?

Kiszczak: Mnie nie przeszkadza. Nie handluję narkotykami, nie zamierzam obalać rządu.

Michnik: A mnie to brzydziło, brzydzi i zawsze będę gardził takimi metodami.

Kiszczak: Ale tak jest świat skonstruowany.

Michnik: To prawda, ale nie cała prawda. Na szczęście są na tym świecie jeszcze inne rzeczy.

Panie Generale, co Pan sądzi o Kuklińskim?

Kiszczak: Mnie jest ogromnie niezręcznie mówić o Kuklińskim. Był moim kolegą, przyjaźniliśmy się. Razem byliśmy w Moskwie na specjalnym kursie strategiczno-operacyjnym w Akademii im. Woroszyłowa. Piliśmy wódkę, wspólnie organizowaliśmy ćwiczenia na poligonach w czasach, gdy gen. Jaruzelski przez pięć i pół roku chciał ze mnie zrobić Napoleona. Kukliński zaskoczył mnie zupełnie. Zaskoczył wszystkich kolegów, którzy go uważali za wzorowego członka partii, oficera - wykształconego marksistę, z dużymi perspektywami. Jeśli chciał walczyć z ówczesnym reżimem, mógł to robić inaczej. Tak jak to robili inni ludzie w mundurach, począwszy od 1980 r. Kuklińskiego można było bardzo łatwo zdemaskować, gdyby były stosowane metody policyjne.

Michnik: Były, były.

Kiszczak: Ale umiarkowanie.

Michnik: Boście palanty byli.

Kiszczak: Nie stosowaliśmy policyjnych metod powszechnie.

Michnik: Wśród swoich.

Kiszczak: Tak, wśród swoich. Nikomu by do głowy nie przyszło obserwować Kuklińskiego. On urywał się z pracy pod pretekstem, że bierze dziewczynę i jedzie do lasu. A w lesie zostawiał dziewczynę i szedł pod jakiś kamień, skąd wyciągał instrukcje i pieniądze. Gdybyśmy tę dziewczynę rozliczyli, tak jak to zrobiono po jego ucieczce, to średnio tępy oficer kontrwywiadu od razu by się zorientował, że coś tu śmierdzi.

Michnik: Zawsze mówiłem, żeście gapy.

Dla Pana Kukliński to bohater?

Michnik: To był amerykański szpieg. Ja nie wykluczam, że on się kierował szlachetnymi motywami. Nie sądzę jednak, by szpieg mógł być bohaterem narodowym. Może być bohaterem CIA, może mieć swój pomnik na dziedzińcu gmachu CIA. Dobrze pamiętam, że w 1964 r. i Giedroyc, i Nowak-Jeziorański ostrzegali mnie: trzymaj się z dala od CIA. Ja Kuklińskiego nie znam, nigdy z nim nie rozmawiałem. Ale na podstawie tego, co on był łaskaw powiedzieć na mój temat, nie sądzę, by to był człowiek honoru.

Co powiedział?

Michnik: Że mam brata, który był stalinowskim mordercą. I że ja jestem tyle wart, co stalinowski morderca.

Zanim to powiedział, uważał go Pan za człowieka honoru?

Michnik: Nigdy w życiu nie uważałem, by szpiegostwo było właściwą metodą walki z reżimem komunistycznym. Ja tego reżimu nienawidziłem i chciałem go zniszczyć. Ale nie metodami szpiegowskimi.

Czyli nie uważał go Pan za człowieka honoru?

Michnik: Odpowiedziałem tak, jak potrafię na to pytanie odpowiedzieć.

Czy dla Pana jest zdrajcą?

Kiszczak: Na pewno nie jest bohaterem, człowiekiem, którego portret oprawiłbym w ramki i powiesił nad łóżkiem.

Pracował tylko dla Amerykanów, czy dla kogoś jeszcze?

Kiszczak: Myślę, że nie tylko.

Dla kogo jeszcze?

Kiszczak: Powiem, jak wyłączycie magnetofon...

Panie Generale, wróćmy jeszcze do 1983 r. Miał Pan wtedy pomysł, żeby wysłać więźniów politycznych na emigrację. I starał się Pan o poparcie Kościoła dla tej oferty.

Kiszczak: Prowadziłem rozmowy na ten temat z abp. Dąbrowskim i bp. Orszulikiem. Obie strony wspólnie przygotowały wymianę listów w sprawie zwolnienia więźniów politycznych. Chodziło o to, żeby pismo Episkopatu było napisane językiem strawnym dla naszego aktywu partyjnego - więc ja je współredagowałem. I odwrotnie - ja na to pismo odpowiedziałem Episkopatowi, ale mój list współredagował bp Orszulik. Znowu chodziło o to, żeby mój list był strawny dla ich bazy. Wspólnie opracowaliśmy pismo Prymasa Polski do przewodniczącego Rady Państwa i przewodniczącego Rady Państwa do Prymasa. Potem wspólnie opracowaliśmy projekt listu Prymasa do każdego więźnia z osobna.

Pana to nie dziwiło, że Kościół wchodzi w takie układy?

Michnik: Nie. Kościół ma dwa tysiące lat. Kościół współżył z każdą władzą. Także z władzą generałów w Polsce. Ksiądz Prymas uważał wówczas, że karta "Solidarności" jest już zamknięta. W tej materii podzielał opinię gen. Jaruzelskiego. Ja wtedy razem z innymi działaczami podziemia mówiłem: "towarzysz Glemp". Dziś uważam, że Prymas miał prawo tak myśleć. No, może przesadzam z tym "towarzyszem Glempem". Tak naprawdę nigdy w ten sposób nie mówiłem. Nigdy nie byłem aż tak skrajny, gdy chodzi o Kościół. Bo ja nie jestem wiernym synem Kościoła katolickiego. Ja jestem dużo bardziej oportunistyczny - można powiedzieć szlachetnie: ostrożny, roztropny - jeśli chodzi o Kościół. Ale, oczywiście, byłem krytyczny wobec ówczesnej polityki Kościoła, choć tego nie ujawniałem. Uważałem, że Ksiądz Prymas niepotrzebnie idzie na zbyt dalekie kompromisy z władzą stanu wojennego. Dziś byłbym skłonny zrewidować swój pogląd - głównie dlatego, że zrewidowałem swój pogląd na twórców stanu wojennego, generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka.

Kiszczak: "Solidarność" była wtedy w dołku i wiele osób położyło już na niej krzyżyk.

Michnik: Między innymi Ksiądz Prymas.

Kiszczak: Pewnego dnia w 1983 r. zadzwonił do mnie mój wykładowca i przyjaciel prof. Adam Schaff. - Czesławie - mówi - mam pilną sprawę. Wzywa mnie na rozmowę ambasador amerykański w Warszawie. - No to idź - mówię. Po rozmowie Schaff przyniósł mi "Pro memoria" parafowane przez Ronalda Reagana. Prezydent USA proponował powrót do pełnej normalizacji stosunków polsko-amerykańskich, przywrócenie klauzuli najwyższego uprzywilejowania, słowem - jednoznacznie dał do zrozumienia, że poza Jaruzelskim innej władzy w Polsce nie widzi.

Michnik: Dlaczego na to nie poszliście? Dlatego że to było obwarowane warunkami. A warunki okazały się nie do przyjęcia.

Jakie warunki?

Kiszczak: Bardzo proste. Amerykanie wiedzieli prawdopodobnie od Kościoła, że jesteśmy zdecydowani zwolnić więźniów politycznych. Zaproponowali nam - że tak powiem - kupno czegoś, cośmy chcieli oddać za darmo.

Michnik: To czemuście nie sprzedali?

Kiszczak: Ano właśnie. Ogólnie uznaliśmy, że nie przyszła jeszcze pora na rozmowy z Amerykanami.

Michnik: Co to znaczy? De facto tyle, że nie przyszła pora na rozmowy z Amerykanami o "Solidarności". Bo o to przecież w tej ofercie szło.

Kiszczak: Były też inne sygnały. Na przykład Papież słał nam takie subtelne, typowe dla Kościoła sygnały. Pamiętam wizytę Ojca Świętego w 1983 r. Kard. Franciszek Macharski zwrócił się do mnie, żeby zorganizować prywatny wypoczynek Ojca Świętego w Tatrach. Przy okazji zorganizowaliśmy spotkanie Wałęsy i jego rodziny z Papieżem w Dolinie Chochołowskiej. Papież nie przyjął Wałęsy w pomieszczeniu zamkniętym. Bał się podsłuchu i dlatego przyjął go w holu, na oczach funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Wałęsa wręczył mu dwa charakterystyczne upominki. Pierwszy - łódź Piotrowa. Drugi upominek - medal: Polska wkomponowana w rozwarte serce, co miało symbolizować ówczesną sytuację. Jest taki zwyczaj papieski, doskonale znany, że prezent przekazany Papieżowi jest przyjęty wtedy, gdy Papież go dotknie. Jeśli nie dotknie, jest to sygnał. Papież nigdy nie odtrąca prezentów, nie mówi "nie", ale jak nie dotknie, to prezent jest nieprzyjęty. Papież demonstracyjnie patrzył, patrzył i nie dotknął. Wszyscy wyszli, przeszli obok tego prezentu jak koło śmierdzącego jajka. To był sygnał.

Michnik: To tylko pobożne życzenia generała. Typowe chciejstwo. To jest właśnie typowe dla pańskiej formacji, że sami sobie robiliście w głowie kaszę.

Skąd Pan wie o tym zwyczaju?

Michnik: Prawdopodobnie jakieś służby mu doniosły, bo przecież generał się na tym nie zna.

Kiszczak: To zwyczaj dyplomatyczny.

Michnik: To pan generał jest specjalistą od watykańskiej dyplomacji?

Kiszczak: Niech pan to sprawdzi.

Michnik: Ja wiem na sto procent, że to spotkanie było symboliczne dla Polski i świata. Papież przyjechał do Polski i spotkał się z Wałęsą, przywódcą nielegalnej "Solidarności".

A Pan, Panie Generale, jak to odczytał?

Kiszczak: Ja to nie, wszyscy nasi dyplomaci tak to odczytali, że Papież spotkał się z Wałęsą, bo musiał się spotkać...

Michnik: Nic nie musiał!

Kiszczak: ...musiał się spotkać, musiał odfajkować to spotkanie. Nie było żadnej merytorycznej rozmowy, a prezentu nie przyjął.

Michnik: Absolutnie się z tym nie zgadzam. Było zupełnie inaczej. Być może Papież zrobił jakiś gest pod adresem władzy. Ale to była fantastyczna pielgrzymka! Papież przyleciał i od razu na lotnisku wyraził żal, że nie ze wszystkimi może się spotkać - bo nie może się spotkać z uwięzionymi.

Kiszczak: Przeoczyłem to.

Michnik: Nic dziwnego, takie miał pan służby. Natomiast ja bardzo starannie obserwowałem tę wizytę. Cała pielgrzymka była jednym wielkim podtrzymaniem ruchu wolnościowego.

Kiszczak: Tu nie ma wątpliwości.

Michnik: Kiedy redaktor naczelny "Osservatore Romano" napisał, że Wałęsa to już skończona postać, następnego dnia został zdymisjonowany.

Co Pan poczuł, Panie Generale, gdy Karol Wojtyła został papieżem?

Kiszczak: Mogłem być jedynym człowiekiem na świecie, który wiedział, że papieżem zostanie Wojtyła.

Michnik: Służby panu doniosły? Te palanty, osły, które nic robić nie umiały!?

Kiszczak: Informator był tak mało wiarygodny, a informacja tak fantastyczna, że nie potraktowałem jej poważnie. Wkrótce po śmierci Jana Pawła I przyjechał do Warszawy ojciec mojej żony. - Ciekawe - mówię - kto zostanie papieżem. A on: - Jak to kto? Wojtyła. Spojrzałem na niego litościwie, jednym uchem mi weszło, drugim wyszło. Niedługo po tej rozmowie, na dzień przed konklawe, zaczęło się spotkanie szefów wywiadów wojskowych państw Układu Warszawskiego. Następnego dnia wstaję, a tu wszyscy do mnie, potrząsają mi rękę: - Pozdrawlaju, pozdrawlaju... - O co chodzi? - pytam. - Jak to, nie wiesz? Polak został papieżem! Wyobraźcie sobie, jak się poczułem. Ja przecież wiedziałem! Wróciłem do Warszawy i pierwsze kroki do teścia: - Skąd ty o tym wiedziałeś? Okazuje się, że kard. Franciszek Macharski po seminarium pierwszą posadę młodego księdza wikarego miał w parafii mojego teścia. I tę parafię do dziś darzy szczególną sympatią. Potem został bardzo bliskim przyjacielem Wojtyły. Na poprzednim konklawe, które wybrało Jana Pawła I, były już przymiarki do Wojtyły - i Wojtyła się tymi wrażeniami z konklawe podzielił z Macharskim. A kardynał, jak przyjechał do swojej dawnej parafii, to przy obiedzie rozmawiał o tym z radą parafialną. A teść był w radzie.

Sądził Pan, że po wyborze Wojtyły będą kłopoty?

Kiszczak: Polityczne. Nie trzeba było mędrca, filozofa, polityka, wywiadowcy, żeby się zorientować, że to wybór polityczny. Miałem mieszane uczucia - z jednej strony duma, z drugiej obawy. Sądzę, że nie ma takiego Polaka, nawet zatwardziałego komunisty, który by nie był po cichu dumny z tego, że papież jest Polakiem. Ale pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II uzmysłowiła nam, że nie ma lekko i nie będzie. Będzie jeszcze ciężej, jeszcze trudniej.

Michnik: Ja się dowiedziałem o wyborze Wojtyły pięć minut po ogłoszeniu decyzji konklawe. Zadzwoniła do mnie Zosia Romaszewska, nigdy jej tego nie zapomnę. Pobiegłem do mojego ojca, a on: - Żartujesz?! Następnego dnia - świetnie pamiętam, bo to było tuż przed moimi urodzinami - wieczorem przyszła cała ekipa. Powiedziałem im: - Chłopaki, pijemy do dwunastej. Ja nie piję. O północy was wyrzucam i piszę artykuł do "Spiegla". O dwunastej usiadłem przy biurku. Wstałem o wpół do dziewiątej rano z gotowym tekstem. Podszedłem do telefonu, zadzwoniłem do Tadeusza Mazowieckiego: - Tadeuszu, musisz do mnie przyjść, bo jak wyjdę z domu, to mnie zgarną na ulicy.

Mogło tak być?

Kiszczak: Mogło.

Michnik: Mazowiecki przeczytał, poprawił dwa błędy rzeczowe i mogłem przedyktować tekst.

Pan, Panie Generale, nigdy się nie spotkał z Papieżem.

Kiszczak: Nigdy mnie nie zaproszono na powitanie na lotnisko, na pożegnanie, na przyjęcie z okazji pobytu Papieża. Żałuję, że go nie poznałem. Kościół to zauważył. Kiedyś wręcz zwrócono się do mnie z pytaniem: Kiedy pan jedzie do Rzymu, bo chcielibyśmy zorganizować pańskie spotkanie z Papieżem?

Dlaczego Papież nie chciał się z Panem spotkać?

Kiszczak: Nie Papież! Nasi.

Czyli kto?

Kiszczak: Nasi. Nieważne.

Kto konkretnie?

Kiszczak: No nasi. Organizatorzy.

Gen. Jaruzelski?

Kiszczak: Czy to ważne?

Ważne.

Kiszczak: W KC była taka komórka organizacyjna, która się tym zajmowała. Po prostu nie wstawiali mojego nazwiska. Może chcieli, żebym ich poprosił, by mnie wpisali. Ale ja nikogo nie prosiłem.

Gdyby Papież się z Panem spotkał, to tak, jakby Pana legitymizował.

Kiszczak: Papież nie mógł narzucać, kto ma przyjść na przyjęcie. Po prostu nasi nie chcieli. Papież w tej sprawie nie miał nic do powiedzenia.

Michnik: Nasz Kościół miał.

Kiszczak: Wyłącznie nasi.

Michnik: Myślę, że obie strony miały. Ale pamiętam spotkanie Papieża w Warszawie z ludźmi kultury. Wówczas dwaj ludzie nie okazali się ludźmi kultury - Tadeusz Konwicki i ja.

Kto organizował spotkanie?

Michnik: Nasi. Ale miałem z Papieżem kilka bardzo ciekawych spotkań.

Kiszczak: Ja miałem dobre notowania w Kościele. Dużo spraw załatwiliśmy dla Kościoła.

A gdzie są te wszystkie dokumenty z IV departamentu MSW [zajmującego się inwigilacją Kościoła]?

Michnik: Spłonęły.

Kiszczak: Bardzo dużo spłonęło. Kiedy doszło do normalizacji stosunków państwo - Kościół, trzeba było te zaszłości zniszczyć. Niszczyliśmy je w 1989 r. Nie wszystko, ale bardzo dużo. Część dokumentów przekazaliśmy Kościołowi na jego wyraźną prośbę.

Jakie?

Kiszczak: Tego nie powiem. Odchodząc z resortu, podpisałem cyrograf, że na tematy operacyjne rozmawiać publicznie nie będę.

Jakie wrażenie zrobił na Panu Lech Wałęsa?

Kiszczak: To bardzo złożona postać, trudno ją scharakteryzować jednym zdaniem. Sierpień '80 i późniejsze wydarzenia stworzyły zapotrzebowanie na takiego człowieka - przywódcę, trybuna, z tym specyficznym charakterem, charyzmą, wadami i zaletami. Historia zna takie przypadki. Cokolwiek by się dziś mówiło o Wałęsie, on ma już swoje miejsce na cokole. Sądzę, że nikt inny nie dokonałby tego, co on, w tamtych burzliwych czasach. W ostatnich wyborach prezydenckich Polacy obeszli się z nim - moim zdaniem - zbyt niesprawiedliwie, zbyt surowo. W miarę, jak emocje będą opadać, będziemy go oceniali bardziej obiektywnie. Nie kryję, że w lipcu 1981 r., gdy zostałem ministrem spraw wewnętrznych, pierwsze akta, jakie przestudiowałem, to były akta Wałęsy. Pierwsze opinie, jakich wysłuchałem, dotyczyły właśnie szefa "Solidarności". Nie wchodząc w szczegóły, opinia, jaką sobie wtedy wyrobiłem o Wałęsie, pokrywała się z opinią Michnika z roku 1990. Uznałem, że jest to polityk nieobliczalny i nieprzewidywalny. Tak samo oceniał go w sierpniu 1980 wicepremier Mieczysław Jagielski, sygnatariusz Porozumień Gdańskich. Znając Wałęsę od tej strony, prowadziliśmy z nim rozmowy i zawieraliśmy porozumienia, zakładając, że jego otoczenie i doradcy, a także Kościół, będą gwarantem dotrzymania umów. Po raz pierwszy zetknąłem się z nim osobiście 9 listopada 1982 r. Z Arłamowa, gdzie był internowany, Wałęsa napisał list do gen. Jaruzelskiego, że czas zakopać topór wojenny, siąść za stołem i rozmawiać o przyszłości Polski. Podpisał się tym słynnym podpisem "kapral Wałęsa". List przekazał mi płk Pawłowski, dyrektor Biura Ochrony Rządu, które wtedy pilnowało Wałęsy. Poszedłem do Jaruzelskiego i mówię: - Generale, jest pretekst, żeby z Wałęsą pogadać. Trzeba rozstrzygnąć jego sprawę, bo nikt nie chce trzymać go w nieskończoność. Jaruzelski zaproponował, żebym ja z nim porozmawiał. Niech Wałęsa zrobi jakiś gest i w oparciu o to zwolni się go z internowania. Wsiadłem w samolot, zabrałem Barańskiego z całą ekipą telewizyjną do Rzeszowa [Marek Barański, ówczesny szef programów informacyjnych TVP]. Z Rzeszowa do Arłamowa śmigłowcem. Pogoda potworna, mogliśmy się dwadzieścia razy rozbić w tych Bieszczadach. Lądowaliśmy przy ogniskach, jak w czasie wojny. Muszę powiedzieć, że Wałęsa zraził mnie zupełnie. Zaczęliśmy rozmawiać w takiej miłej, sympatycznej atmosferze. Gadamy, gadamy, on się sprzeciwia, ja go przekonuję w sprawie związków zawodowych. No i Wałęsa w pewnym momencie zgadza się. - No to - mówię - panie Lechu, proponuję dziesięć minut przerwy, połazimy sobie, rozprostujemy nogi, po przerwie wrócimy do rozmowy. Po przerwie wracamy i mówię: - No to, panie Lechu, ten temat mamy z głowy. Następny. A Wałęsa: - Jakie z głowy? Co mamy z głowy? Nic nie mamy z głowy! - Przecież pan się zgodził. - Ja się na nic nie zgodziłem. Wariat, cholera! Przecież się zgodził!

Michnik: To są tacy ludzie. Jak on, jak ja. Nigdy wam nie ufaliśmy. Zwłaszcza bezpiece. Bo uważaliśmy, że bezpieka zawsze nas przekręca, że to jest wasz pomysł na życie - przekręcić nas.

Kiszczak: Ale to on chciał rozmawiać. Mógł przecież z góry powiedzieć "nie". Ale okazało się, że to jest cały Wałęsa. On potem już zawsze taki był.

Michnik: A, to prawda. Ale żeby was przekręcić, to był genialny.

Ale przyzna Pan, że był zwierzęciem politycznym, że potrafił wykołować władzę.

Kiszczak: Dlatego że dla niego słowo nie znaczy nic.

Michnik: Jedyny człowiek, który mógł z wami rozmawiać, to Wałęsa. On wam musiał kłamać, bo wyście kłamali dzień i noc. Bez przerwy. Jak żeście spali, toście kłamali.

Baliście się Wałęsy, Panie Generale?

Kiszczak: No tak, baliśmy się.

Czegoście się bali?

Kiszczak: Za nim szły masy. Było zapotrzebowanie na Wałęsę. Takiego, jaki był. Jak wszedł na beczkę, to mówił: - Jak mnie poprzecie, to wam zbudujemy most. A jak nie ma rzeki, to wam przekopiemy rzekę. W 1981 r. cokolwiek ten Wałęsa powiedział, wszystko było przyjmowane dużymi brawami. Doszedłem do wniosku, że nie ma sensu trzymać go w więzieniu, bo robimy z niego bohatera. Trzeba go zwolnić jak najszybciej. Po powrocie do Warszawy spotkałem się z Jaruzelskim. Generał zgodził się ze mną. Mówi: - Słuchaj, decyzja musi być jeszcze uzgodniona w Biurze Politycznym. Zwołano wtedy posiedzenie Sekretariatu KC w poszerzonym składzie. Pamiętam, że był Jerzy Urban. Ja referowałem przebieg rozmowy w Arłamowie.

Urban był za zwolnieniem?

Kiszczak: Tak - Urban, Jaruzelski, Siwicki, Kazimierz Barcikowski, Mieczysław Rakowski...

A kto przeciw?

Kiszczak: Dużo głosów. Gdybyśmy dziś rozmawiali w kategoriach historycznych, to ja bym wszystkie nazwiska ujawnił. Ale jeśli je ujawnię, ci ludzie będą mieli kłopoty.

Czy myślał Pan o Wałęsie, że to prawdziwy twardziel?

Kiszczak: Cwaniak, chytrusek.

Michnik: A Kuroń?

Kiszczak: To jest klasa. Kuronia znałem od strony różnych jego inicjatyw, różnych projektów. Kuroń miał mnóstwo pomysłów. Z tym, co proponował, można się było nie zgadzać, ale trzeba było uznać, że to są propozycje. Kuroń to poważny partner do poważnych rozmów, z którym jeśli coś wynegocjujesz, to on słowa dotrzyma. A Wałęsa nie.

Może na tym polegała jego siła, że był taki nieobliczalny.

Kiszczak: No tak, ale on taki pozostał. Sam Wałęsa wówczas nie był mocny. On był mocny siłą poparcia, które zdobywał. Było zapotrzebowanie na takiego trybuna. On porywał masy, potrafił znaleźć język.

Michnik: Mnie bardzo trudno zgodzić się z tą opinią. To jest mój przyjaciel, ojciec chrzestny mojego syna. Nasze drogi polityczne rozeszły się dziesięć lat temu, ale ja mam wielki sentyment do Wałęsy. Moim zdaniem to człowiek, którego fala wyniosła zbyt wysoko. On nie jest chytrusem. To dobry człowiek, który przez te wszystkie lata był jak latarnia morska dla całej Polski, dla świata.

Kiszczak: Z tym się zgadzam.

Michnik: On nigdy nie robił błędów. Potrafił być jednocześnie radykalny i ostrożny. Mówił prawdę i nigdy nie dawał się wykołować. Przeciwnie - to on umiał wykołować władzę komunistyczną. Był świetny. Gdy został prezydentem, to poczuł się jak Pan Bóg - i to był jego błąd. Ja strasznie Wałęsę lubiłem, strasznie.

Kiszczak: Z Wałęsą spotkałem się 31 sierpnia 1988 r. Wałęsie towarzyszyła przyzwoitka w osobie ks. abp. Jerzego Dąbrowskiego. Ja, po rozmowie z gen. Jaruzelskim, dla równowagi wziąłem sobie do towarzystwa Stanisława Cioska [ówczesnego sekretarza Rady Krajowej PRON]. Wyłuszczyłem Wałęsie całą ideę Okrągłego Stołu. Zgodził się. Uzgadniamy końcowy komunikat z rozmów. Wałęsa postawił sprawę twardo - w komunikacie musi się znaleźć "Solidarność". Zastrzegał, że jemu nie chodzi o to, żeby tę "Solidarność" reaktywować już dziś. Chodzi mu o zapowiedź intencji władzy - że kiedyś, w nieokreślonym czasie, zgodzimy się na reaktywowanie związku. Odpowiedziałem "nie". Tłumaczyłem: - Pańskie nazwisko i "Solidarność" w jednym komunikacie to czerwona płachta na byka dla naszego aktywu partyjnego, dla Komitetu Centralnego, dla Biura Politycznego, dla MSW, dla wojska. Nie mówię już o sojusznikach z lewa i z prawa, z południa i ze wschodu. Musimy do tego dochodzić stopniowo.

Michnik: A Wałęsa panu nie wierzył, bo wyście kłamali całe życie.

Kiszczak: Ale ja grałem uczciwie. Kiedy uwierzył Pan temu bezpieczniakowi?

Michnik: Dopiero gdy podpisaliśmy porozumienie Okrągłego Stołu. Racjonalnie rzecz biorąc, powinienem uwierzyć już wcześniej. Ale to było silniejsze ode mnie. Sześć lat w więzieniu. On mnie więził, on mi dokuczał. Nie wierzyłem.

Kiszczak: Po długiej mitrędze wydusiłem wreszcie z Wałęsy komunikat, w którym nie było słowa "Solidarność". Następne spotkanie 15 września. Wałęsa przychodzi w poszerzonym składzie - ks. Orszulik, prof. Andrzej Stelmachowski. Ja nadal z Cioskiem. Jeszcze bardziej precyzyjnie mówię o Okrągłym Stole, o szansach, perspektywach. Mówię o kilku pakietach do negocjacji, z którymi wyjdziemy. Wszystko zgoda, zgoda, końcowy komunikat - i znowu rozmowy rozbijają się o słowo "Solidarność". Znów dociskam. Po dwóch godzinach wydusiłem wreszcie z Wałęsy zgodę na podpisanie komunikatu bez "Solidarności". Tłumaczyłem mu: - Panie Lechu, my do tego dojdziemy, tylko potrzeba trochę czasu. Trzeba przyzwyczaić aktyw. Nazajutrz kolejne spotkanie w Magdalence, już w bardzo szerokim składzie - Zbigniew Bujak, Władysław Frasyniuk, tego typu działacze. Znowu jesteśmy na dobrej drodze, komunikat - i znowu wszystko rozbija się o "Solidarność". Myślałem wtedy, że to wszystko trzaśnie, że rozmowy przerwiemy na czas nieokreślony. I wtedy zdecydowałem się na krok bardzo ryzykowny. Biorę Mazowieckiego, Wałęsę, idę z nimi do pokoju na górze. Nie biorę nikogo z mojej strony, bo się boję. I mówię otwartym tekstem: - Słuchajcie, za trzy dni odbędzie się posiedzenie Sejmu, na którym zostanie odwołany rząd Zbigniewa Messnera. O tym nie wie nikt spoza bardzo wąskiego grona - Jaruzelski, Kiszczak. Wy pierwsi się o tym dowiadujecie. Zostanie powołany rząd pod przewodnictwem Rakowskiego.

Michnik: On nie lubił "Solidarności".

Kiszczak: Nie znosił, podobnie jak wielu z nas. Rakowski jest człowiekiem mądrym, ale bardzo ambitnym. Jak mu ktoś nadepnie na odcisk, to on tego nie może zapomnieć. Pamiętacie tę słynną dyskusję w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1983 r.? Jemu tam nadepnięto na odcisk, tam go sponiewierano. Wracam do rozmowy z Wałęsą i Mazowieckim. - Słuchajcie - mówię - ja nie wiem, czy jeśli dziś rozejdziemy się bez komunikatu, to czy my się jeszcze kiedykolwiek spotkamy. Czy kiedykolwiek wznowimy te rozmowy? Tłumaczę: - Przecież oddajemy wam 161 miejsc w Sejmie, dajemy cały pakiet reform politycznych i gospodarczych, dajemy gospodarkę rynkową. Nie wiem, czy Wałęsę i Mazowieckiego przestraszyło nazwisko Rakowskiego, czy przekonały ich te moje merytoryczne argumenty i wizje - ale zgodzili się. Okrągły Stół został uratowany. A potem, 30 października, Rakowski podejmuje decyzję o likwidacji Stoczni Gdańskiej im. Lenina. Decyzję ekonomicznie zasadną, lecz politycznie błędną. Likwidacja kolebki "Solidarności" to był cios w Okrągły Stół. Wałęsa autentycznie poczuł się zagrożony. Bo tak - ja byłem członkiem rządu Rakowskiego. Wałęsa i moi rozmówcy z Magdalenki mieli więc prawo podejrzewać, że ja z nimi prowadzę nieuczciwą grę. Z jednej strony jestem członkiem rządu, który postanowił zlikwidować kolebkę związku, a z drugiej - prowadzę rozmowy z "Solidarnością". Jestem więc partnerem nieuczciwym, niesolidnym.

Michnik: Myśmy tak uważali.

Kiszczak: Wtedy rozmowy zostały praktycznie zerwane. I wydawało się, że to koniec. To było potworne kopnięcie w Okrągły Stół. Przeprowadziłem wtedy rozmowę w cztery oczy z abp. Dąbrowskim, zobowiązując go pod słowem honoru, że nie będzie robił żadnych notatek, nie ujawni nikomu żadnych szczegółów. Poprosiłem go o mediację. W tej sprawie zwrócił się też do niego o pomoc Kazimierz Barcikowski. A tymczasem Rakowski ma wystąpienie w telewizji - i ogłasza, że polecił gen. Kiszczakowi zaprosić listownie Wałęsę na dalsze rozmowy. To dolało oliwy do ognia. Zostało to odczytane - głównie przez Kościół, ale i przez waszą stronę - jako prowokacja, a jednocześnie zdezawuowanie Kiszczaka. Bo to oznaczało, że rozmowy z "Solidarnością" prowadzi nie polityk wysokiej rangi, lecz urzędnik państwowy podległy premierowi. Poza Jaruzelskim jest jeszcze jeden decydent w tych rozmowach - towarzysz Rakowski. Impas kompletny. Ale ksiądz arcybiskup po mojej wymianie listów z Wałęsą zgodził się na mediację. Zaproponował kolejne spotkanie w parafii w Wilanowie. Przyjechali abp Dąbrowski, bp Gocłowski i ks. Orszulik z ramienia Kościoła, Wałęsa z Mazowieckim i chyba z Geremkiem. Mnie towarzyszył tylko Ciosek. Dwudniowe spotkanie. Burzliwe. I znowu wszystko rozbija się o komunikat. Ja tłumaczę: - Trzeba obłaskawić wojsko, MSW, SB, członków KC, 7 mln członków OPZZ...

Na papierze, Panie Generale, na papierze.

Kiszczak: Równie dobrze można by mówić, że 10 mln członków "Solidarności" też było tylko na papierze. Doszło do tego, że wstałem od stołu i mówię: - Słuchajcie, jeśli nie, to nie mamy o czym mówić. I wtedy po raz pierwszy ujrzałem rozeźlony Kościół. Po raz pierwszy i Gocłowski, i Orszulik byli wkurzeni na Wałęsę. Mówili takim podekscytowanym tonem, że jeżeli Wałęsa nie zgodzi się na jakiś ugodowy komunikat, to Kościół już nigdy więcej nie będzie pośredniczył w jakichkolwiek kontaktach opozycji z władzami. Poskutkowało. Wałęsa się wycofał, Mazowiecki, Geremek - i przystali na kompromisowy komunikat zaproponowany przez Kościół. Kolejny raz uratowaliśmy Okrągły Stół.

Ale za żadną cenę nie chcieliście się zgodzić na obecność Kuronia i Michnika w tych rozmowach.

Kiszczak: To nie było tak. Owszem, nazwiska Kuronia, Michnika, Modzelewskiego sprawiały, że całe kierownictwo partii ustawiało się od razu z pazurami. Ja także - ale do czasu. Na jakimś spotkaniu z prof. Stelmachowskim Józef Czyrek, członek Biura Politycznego i sekretarz KC, oświadczył, że gen. Kiszczak z Michnikiem i Kuroniem za jednym stołem nie usiądzie, bo Michnik śmiertelnie Kiszczaka obraził w swoim liście, odsądzając go od czci i wiary. Dotarło to do mnie. Wcześniej parę razy proponowałem włączenie do rozmów Michnika i Kuronia, bo uważałem, że jeśli nasze rozmowy z opozycją mają być wiarygodne, to nie możemy z góry odsunąć ludzi, którzy stworzyli tę opozycję. Ale ciągle słyszałem: nie, nie, nie. Doszedłem jednak do wniosku, że jeśli Okrągły Stół ma się zakończyć sukcesem, to musimy tych ludzi zaprosić. Postanowiłem zachować się w sposób niesubordynowany i postawić moich partyjnych kolegów przed faktem dokonanym. Wspomniałem już o spotkaniu w Magdalence, na którym byli Wałęsa, Mazowiecki, Geremek, Frasyniuk, Bujak i prominenci z naszej strony. Wzniosłem toast i powiedziałem mniej więcej tak: - Doszły mnie słuchy, że Czyrek w rozmowie z prof. Stelmachowskim powiedział, że Kiszczak nie usiądzie z Kuroniem i Michnikiem przy Okrągłym Stole, bo go Michnik ogromnie obraził swym listem. Chciałem panów poinformować, że ja pana Czyrka nie upoważniłem do takich oświadczeń, że nigdy z Czyrkiem na ten temat nie rozmawiałem. I pragnę panów poinformować, że gdybym ja był na miejscu pana Adama Michnika, to po takiej propozycji napisałbym do ministra spraw wewnętrznych jeszcze gorszy, jeszcze ostrzejszy list. To zrobiło piorunujące wrażenie. Po waszej stronie - pozytywne. Nasi zdrętwieli. Oczywiście, polecieli do gen. Jaruzelskiego. Czekałem, co będzie. Generał sprawę przemyślał i doszedł do wniosku, że Kiszczak ma rację.

Konsultowaliście te rozmowy z towarzyszami radzieckimi?

Kiszczak: Nie. Jak oni pytali, tośmy odpowiadali, że to ma na celu naprawę socjalizmu, doskonalenie systemu zarządzania w gospodarce. Nie wiem, czy to nazwać oszustwem. Nazwijmy to taktycznym wybiegiem. Ja np. wszystkie swoje wystąpienia bardzo starannie przygotowywałem na piśmie, zakładając, że dotrą tam, gdzie trzeba. I okazuje się, że nos mnie nie zawiódł, gdyż w moim otoczeniu, które opracowywało te dokumenty, był szpieg radzieckiego wywiadu wojskowego mjr Z. Jeśli poczytacie moje wystąpienia z Magdalenki, to tam nie ma się do czego przyczepić.

Co przekonało Jaruzelskiego do zaakceptowania Michnika i Kuronia?

Kiszczak: Później powiedział mi, że przyszło mu to z ogromnymi kłopotami i trudnościami, ale jest mi wdzięczny, że tych ludzi przeforsowałem. Bo okazało się, że i Michnik, i Kuroń odegrali bardzo konstruktywną rolę przy Okrągłym Stole. Jestem również tym człowiekiem, który doprowadził do spotkania gen. Jaruzelskiego z Michnikiem, Kuroniem i Geremkiem. Generał potem powiedział mi: - Czesławie, miałeś rację. To normalni ludzie, patrioci, to porządni ludzie.

Panie Generale, gdyby Pan wiedział, że po Okrągłym Stole przegracie wybory, też by Pan do tego tak podchodził?

Kiszczak: Może trochę inaczej. Jeśli ktoś mówi, że ja chciałem rozmyślnie przekazać władzę opozycji, to mówi nieprawdę. Chciałem tylko, organizując Okrągły Stół, ucywilizować polską scenę polityczną, zdemokratyzować ją. Chciałem dopuścić opozycję do współrządzenia i współdecydowania o losie kraju.

Gen. Jaruzelski też chciał dopuścić opozycję?

Kiszczak: Tak, to była nasza koncepcja. Zaoferowałem opozycji już na pierwszym spotkaniu 161 posłów w Sejmie. To jest przecież potężna frakcja. Choć zakładaliśmy, że coś skubniemy z tej puli, że opozycja nie wywalczy wszystkich 161 miejsc. Po wyborach planowaliśmy utworzenie rządu wielkiej koalicji z udziałem "Solidarności", opozycji. To był plan na cztery lata. Gdy zostałem premierem, zaoferowałem stanowisko pierwszego wicepremiera i cały pion gospodarczy przedstawicielom "Solidarności".

Sprytnie.

Kiszczak: Przez cztery lata opozycja miała się uczyć rządzenia krajem w parlamencie i w rządzie.

Pod Waszą kontrolą oczywiście?

Kiszczak: Pod naszą kontrolą. W 1993 r. miały się odbyć wybory na zasadzie wolnej gry sił. Kto wygra, ten będzie w Polsce rządził. Myśmy oczywiście zakładali, że wygramy. Ale z równym powodzeniem mogliśmy przegrać.

Pamięta Pan, w jakich okolicznościach wypowiedział Pan zdanie: "Sami sobie zakładamy pętlę, idziemy jak na rzeź"?

Kiszczak: Dokładnie nie pamiętam. To było chyba na posiedzeniu Sekretariatu KC albo na Biurze Politycznym, jesienią 1988 albo zimą na początku 1989 r. Nie pamiętam szczegółów; chodziło prawdopodobnie o to, że w naszych szeregach panuje duży bałagan. Duży bałagan pod kierownictwem - nazwijmy go - pana J.

Jaruzelskiego?

Kiszczak: Nie, nie. Chodziło o jednego z członków Biura Politycznego, który został powołany na przewodniczącego zespołu ds. rozmów przy Okrągłym Stole. Miałem wówczas poważne zastrzeżenia do pracy tego zespołu. Wnioskowałem nawet, by każdy z rozmówców strony rządowej szedł na rozmowy po "spowiedzi" u szefa zespołu. Chodziło mi o to, żeby każdy rozmówca wcześniej zreferował, z czym zamierza pójść, jakie sprawy ma załatwiać, jak będzie stawiał poszczególne kwestie. Postulowałem nawet, żeby każdy miał instrukcję na piśmie, jak ma się zachować.

Doszło do tego?

Kiszczak: Nie doszło, bo szefem zespołu koordynującego był człowiek z natury bałaganiarski.

Pańskie słowa okazały się prorocze.

Kiszczak: Owszem. Mieliśmy sygnały operacyjne, że strona przeciwna, nasi partnerzy z "Solidarności", przygotowują się do tych rozmów bardzo dokładnie, bardzo gruntownie. Tam nie było żywiołu, wszystko było koordynowane, wszystko uzgadniane.

To nie byli Wasi partnerzy, skoro ich podsłuchiwaliście.

Kiszczak: Myśmy ich nie podsłuchiwali.

To skąd mieliście sygnały operacyjne?

Kiszczak: Nigdy nie ukrywałem, że w szeregach "Solidarności" i w kręgach opozycji mieliśmy parę osób wartościowej agentury. W każdym razie - żeby od razu rozwiać wątpliwości - była jedna grupa, do której nie mieliśmy dotarcia, która była dla nas hermetycznie zamknięta. To był KOR. Gdy pod koniec lipca 1981 r. zostałem ministrem spraw wewnętrznych, urzędowanie rozpocząłem od wysłuchania wiceministrów, dyrektorów generalnych, dyrektorów departamentów i biur. Pytałem m.in. o naszą agenturę w szeregach przeciwnika. Mocno się interesowałem agenturą w KOR. Ku mojemu ogromnemu zdumieniu zameldowano mi, że wszystkie próby pozyskania agentury w tym środowisku zakończyły się niepowodzeniem.

Panie Generale, przyzna Pan, że przed debatą z Miodowiczem, 30 listopada 1988 r., nie doceniliście Wałęsy.

Kiszczak: To prawda, Wałęsa wypadł błyskotliwie, bo miał bardzo dobrych doradców, którzy go świetnie przygotowali. A Alfred Miodowicz źle się przygotował. Był pewny siebie - i to go zgubiło.

Michnik: Nieprawda. Jeśli Wałęsa wypadł świetnie, to nie dzięki doradcom. Zawdzięczał to samemu sobie.

Kiszczak: Prof. Geremek solidnie nad nim popracował.

Michnik: Absolutnie nie.

Kiszczak: Wajda...

Michnik: Absolutnie się pan myli.

Oni mogli pracować. Wałęsa i tak ich nie słuchał.

Michnik: Nigdy nikogo nie słuchał, taka jest prawda. Słuchał swojego głosu wewnętrznego.

Co Pan powiedział Miodowiczowi po tej debacie?

Kiszczak: Nic.

Nie mogliście go powstrzymać?

Kiszczak: Oczywiście, że mogliśmy.

To czemu tego nie zrobiliście?

Kiszczak: Myśmy mu tylko perswadowali. Tłumaczyliśmy: - Towarzyszu, przegracie tę debatę, po co wam to?

To Wyście wszyscy przegrali.

Kiszczak: Owszem.

No to dlaczego się zgodziliście?

Kiszczak: Bo to był członek Biura Politycznego, szef siedmiomilionowego związku zawodowego.

Nie mieliście wyjścia?

Kiszczak: Ogromną zasługą Jaruzelskiego, Kiszczaka, Siwickiego było też to, że w jakimś momencie myśmy przestali się przeciwstawiać pewnym sprawom. W czasie wyborów '89 nie dopuściliśmy do fałszerstw wyborczych, choć przecież cuda nad urną były w Polsce praktykowane. Uszanowaliśmy - po raz pierwszy od 1944 r. - wolę wyborców. Później nie chcieliśmy na siłę tworzyć rządu w oparciu o dotychczasową koalicję. Wreszcie stworzyliśmy warunki i dopuścili do tego, by na czele rządu stanął pierwszy premier niekomunistyczny. Na tej samej zasadzie myśmy przełknęli Miodowicza. Mogliśmy mu zabronić udziału w debacie, ale uznaliśmy, że nie będziemy się przeciwstawiać szefowi związku.

Skąd mu przyszedł do głowy ten straceńczy pomysł?

Kiszczak: Było tak: w 1988 r. w poszerzonych rozmowach z "Solidarnością" uczestniczyli także przedstawiciele OPZZ, ale sam Miodowicz nigdy w nich nie brał udziału. Bał się więc, że porozumienia zostaną zawarte poza nim i jego kosztem. Debata telewizyjna miała na celu uratowanie jego pozycji. Ale gdyby do niego trafiły nasze ostrzeżenia, gdyby przewidział, że tak przegra, toby się na tę dyskusję nie zgodził. Bo od tego momentu jego szanse gwałtownie poleciały w dół. Akcje OPZZ poleciały w dół, wzrosły akcje Wałęsy.

Jak Pan spojrzał na Wałęsę po tej debacie?

Kiszczak: No, zrobił dobre wrażenie. Ale ja go oceniałem w kategoriach: taki cwaniak, który potrafi błysnąć. Wie, co ludzie chcą usłyszeć, i umie to powiedzieć w telewizji. Ja Wałęsy nie traktowałem poważnie. Ja go już poznałem - i wiedziałem, że to człowiek, dla którego słowo nie znaczy nic. On za pięć minut może się ze wszystkiego wycofać. A Miodowicz mówił sztywnym językiem - ale to, co mówił, to była rzeczowa obrona interesów klasy robotniczej. Po debacie było mi go nawet żal. Taki był zbity, skopany.

Jednak w ostatnim dniu obrad Okrągłego Stołu, na chwilę przed podpisaniem porozumień, gotów był zerwać obrady.

Kiszczak: Pamiętam. 6 kwietnia zakończył się Okrągły Stół. W przeddzień odbyło się robocze spotkanie, na którym przedstawiciel OPZZ oświadczył, że kolejność wystąpień na zakończenie obrad musi być taka sama jak przy otwarciu - pierwszy występuje gen. Kiszczak, drugi Wałęsa, trzeci Miodowicz. Wałęsa oświadcza, że jeśli Miodowicz wystąpi jako trzeci, to on opuszcza salę. Miodowicz oświadcza, że jeżeli nie wystąpi jako trzeci, on z kolei opuści salę. Rozumiałem Miodowicza. On po debacie telewizyjnej z Wałęsą przegrał wszystko, więc próbował ratować, co się da. Próbował uratować twarz i resztki prestiżu. Mogę go zrozumieć, choć głupie to wszystko było. Natomiast nijak nie mogłem zrozumieć Wałęsy i jego politycznych kolegów, że z powodu takiej głupoty, która nie miała żadnego merytorycznego znaczenia, chcieli zerwać Okrągły Stół.

Michnik: Ja to zapamiętałem inaczej. "Solidarności" nie pomieszało się w głowie i nie zamierzała zrywać historycznego kompromisu z błahych powodów protokolarnych. Chodziło o rzecz poważniejszą. Otóż końcowe porozumienie składało się z trzech części - a OPZZ odmówił podpisania jednej z nich, dotyczącej pakietu reform gospodarczych. Delegacja Wałęsy uznała, że Miodowicz gra przyszłością Polski, żeby zamanifestować swoje racje, czysto populistyczne. A skoro tak - czemu honorować szefa OPZZ?

Kiszczak: To prawda, Miodowicz odmówił podpisania jednego z protokołów. Ale ta sprawa nie miała znaczenia w sporze, o którym mówię. Ten spór miał miejsce 3 i 4 kwietnia w Magdalence.

Michnik: Dlatego w końcu odpuściliśmy.

Kiszczak: Ludzie przy telewizorach czekali. Trzy godziny trwały przepychanki. Dzwonię do Jaruzelskiego. Generał się usztywnił. Oświadczył mi, że Biuro Polityczne stanęło po stronie Miodowicza.

Michnik: Miodowicz miał argumenty. Groził, że na plenum KC jego związkowcy są taką siłą, że przełamią każde porozumienie.

Kiszczak: Wtedy wystarczyło, żebym wstał, poinformował całą Polskę, o co tutaj chodzi. Że OPZZ jest niepoważny i "Solidarność" jest niepoważna, i Miodowicz jest niepoważny, i Wałęsa jest niepoważny, i pocałujcie mnie w pewną część ciała, na tym kończymy nasze spotkanie. Ale tego nie zrobiłem.

Miał Pan ochotę?

Kiszczak: Nie. Do Mazowieckiego, do Wałęsy, do Geremka, do Michnika, do Jaruzelskiego... Wszystkim perswaduję. Wreszcie strona solidarnościowa doszła do wniosku, że nie ma o co kruszyć kopii. Uzgodniliśmy, że po przerwie udzielę głosu prof. Geremkowi. Geremek złożył oświadczenie mniej więcej w tym duchu, że cały spór ma charakter niepoważny, że nie będziemy takimi sprawami grali o Polskę. Rozegrał to ładnie, bardzo ładnie. I Miodowicz wystąpił. Wszyscy oczekiwali na superprogramowe wystąpienie. A tu pełny zawód. Może gdyby nie było tego oczekiwania, zrobiłby inne wrażenie. Ale wszyscy czekali trzy godziny, więc spodziewali się Bóg wie czego. A Miodowicz wystąpił z niczym. Pogadał sobie, pogadał...

Pierwsza tura wyborów to był nokaut. Co Pan wtedy pomyślał?

Kiszczak: Trudno to wyrazić jednym zdaniem. Dla mnie to był szok. Dla innych też. Dlatego że w naszym obozie byli ludzie, którzy nas gorąco, w pięknych słowach zapewniali, że zwycięstwo mamy w kieszeni, i martwili się tylko, jak tych wyborów nie wygrać za mocno. Byliśmy pewni zwycięstwa. Znając nastroje społeczne, układ sił, ja takim optymistą nie byłem. Dlatego tak uporczywie broniłem wyborów kontraktowych i 65 proc. mandatów dla władzy. Chociaż wiedziałem, że to nas kompromituje po 45 latach sprawowania władzy.

Michnik: Pamiętam, kiedy przyszedłem do Sejmu, generał wziął mnie za rękę i powiedział: - Panie Adamie, nam się to należało. Za te lata arogancji, za te lata bezczelności.

Kiszczak: Rozmawiałem wówczas z gen. Jaruzelskim na temat prezydentury. Przy Okrągłym Stole nikt nie miał wątpliwości, że Jaruzelski będzie pierwszym prezydentem RP czy demokratyzującej się PRL. Jedynie on sam od dłuższego czasu miał wątpliwości. Po pierwszej turze wyborów do Sejmu nie miał już żadnych złudzeń, że będą ogromne kłopoty z jego kandydaturą. Przeprowadził wtedy ze mną kilka rozmów i oświadczył, że widzi mnie na tym stanowisku. Jego mogą nie wybrać, mnie natomiast wybiorą. Ja gorąco przekonywałem generała, żeby nie rezygnował. Powiedziałem mu kiedyś: - Nawet jak pana generała wybiorą przewagą jednego głosu, nie będzie to miało większego znaczenia, bo liczy się nie przebieg, ale wynik głosowania. Będzie pan nie pierwszym i nie ostatnim prezydentem wybranym jednym głosem. I wykrakałem. Wcześniej jednak generał publicznie oświadczył, że nie zamierza kandydować i widzi na tym stanowisku mnie. Tłumaczył, że jestem twórcą Okrągłego Stołu, że w jakimś sensie zdobyłem zaufanie opozycji, zaufanie Kościoła i że mam wszelkie szanse, żeby być wybranym.

Co wpłynęło na tę decyzję?

Kiszczak: Liczne oświadczenia różnych przywódców "Solidarności", że Jaruzelskiego nie poprą. Kościół też niejednoznacznie opowiedział się za jego kandydaturą. Natomiast "Solidarność" i Kościół jednoznacznie popierali mnie i zachęcali do kandydowania. Gdy zorientowałem się, że Jaruzelski jest zdecydowany nie kandydować, doszliśmy do wniosku, że trzeba na ten temat porozmawiać z Wałęsą. Wtedy poprosiłem generała o oświadczenie na piśmie. Bałem się, że jeśli nie współcześni, to potomni posądzą mnie o nieuczciwą grę, nielojalność wobec generała. Jaruzelski dał mi glejt. Mam ten odręcznie napisany glejt, z którego wynika, że generał optuje na moją rzecz. Z tym glejtem dwa albo trzy razy pojechałem do Gdańska na spotkanie z Wałęsą. Rozmowy odbywały się u abp. Gocłowskiego, w pełnej konspiracji. Zapytałem Wałęsę wprost, czy "Solidarność" poprze moją kandydaturę w Zgromadzeniu Narodowym. Wałęsa oświadczył, że tak, i zadeklarował 75--85 proc. głosów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. To było strasznie dużo. Również ksiądz arcybiskup był bardzo przychylny tej koncepcji. Potem rozmawiałem z prof. Geremkiem, szefem OKP. Geremek też poparł moją kandydaturę, choć sprowadził mnie na ziemię - ze strony OKP mogę liczyć nie na 75-85 proc. poparcia, ale na 75-85 głosów. To i tak było bardzo dużo. Ale ja ciągle wojowałem o Jaruzelskiego. Ciągle przekonywałem, kogo trzeba i samego generała.

Jak go Pan w końcu przekonał?

Kiszczak: W tym czasie do Polski miał przyjechać prezydent George Bush. MSZ dostarczył mi już pakiet dokumentów, żebym się przygotował do rozmów z Bushem jako prezydent. Zacząłem drążyć Jaruzelskiego, że to jest jakaś niedobra sytuacja i że trzeba przełożyć wybory prezydenckie zaplanowane na 10 lipca. Ta myśl okazała się zbawienna. Wybory udało się przesunąć na 19 lipca. Jaruzelski pojechał do Bukaresztu na naradę państw Układu Warszawskiego nie tylko jako pierwszy sekretarz PZPR, ale też jako przewodniczący Rady Państwa. Ja pojechałem z Jaruzelskim jako jedyny szef MSW z państw Układu Warszawskiego - ale nie w tym charakterze tam byłem, lecz jako kandydat na prezydenta. W Bukareszcie doszło do publicznej demonstracji poparcia dla Jaruzelskiego ze strony Gorbaczowa i pozostałych szefów partii komunistycznych. Nie znam treści rozmowy generała w cztery oczy z Gorbaczowem, ale jestem głęboko przekonany, że radziecki przywódca przekonywał go, żeby nie ustępował. To podbudowało Jaruzelskiego. W międzyczasie do Warszawy przyleciał Bush. Byłem w głupiej sytuacji - na lotnisku witałem go w charakterze kandydata na prezydenta, na przyjęciach występowałem w tej roli. Zdarzyła się wtedy śmieszna historia. Jemy obiad na Krakowskim Przedmieściu, Jaruzelski siedzi z Bushem za stołem prezydialnym, ja obok z doradcą prezydenta USA ds. bezpieczeństwa narodowego. Siedzimy, gadamy o tym, o owym - on generał, ja generał... W pewnym momencie on się nachyla w moją stronę i mówi: - Panie generale, jeśli gen. Jaruzelski zaproponuje panu stanowisko premiera, czy pan się zgodzi? I zaczął mnie gorąco namawiać, żebym ja się zgodził zostać premierem polskiego rządu! Deklarował pełne poparcie rządu Stanów Zjednoczonych dla mnie jako przyszłego premiera. Okazuje się, że Amerykanie głęboko rozpoznali naszą sytuację. Wtedy ja podszedłem do Busha. Jaruzelski przedstawił mnie jako kandydata na prezydenta. A ja się zwróciłem do Busha: - Panie prezydencie, ja mam do pana prośbę. Widzę, że pan ma duży wpływ na mojego przyjaciela, pana gen. Jaruzelskiego. Niech pan mu wyklaruje, wytłumaczy, żeby on kandydował, bo on jest jedynym, najlepszym kandydatem na prezydenta. Bush zupełnie zgłupiał. Zaczął przekonywać Jaruzelskiego - i generał w końcu się złamał. Ja wtedy złożyłem publiczne oświadczenie, że popieram kandydaturę Jaruzelskiego.

Do dziś jednak pamięta się, że Jaruzelski przeszedł tylko jednym głosem.

Kiszczak: Gdyby nie było dobrej woli po stronie "Solidarności", toby nie przeszedł. Z głosowania w Zgromadzeniu Narodowym OKP wycofał wtedy kilku parlamentarzystów. Dokładnie policzono, ilu potrzeba posłów na sali, żeby Jaruzelski wygrał. To było rozsądne posunięcie OKP, bo nie wiadomo, jak na przegraną generała zareagowałyby wojsko, MSW i sojusznicy.

Kiszczak: 9 czerwca, pięć dni po pierwszej turze wyborów, pan Michnik przyszedł do mnie na rozmowę do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Przyszedł mi zaproponować: wasz prezydent, nasz premier. Ja go wtedy spytałem: - Kogo byście widzieli na stanowisku premiera? Odparł: - Bronisława Geremka.

Michnik: Taką miałem instrukcję Wałęsy.

Kiszczak: Wtedy ja pytam, jak mam traktować tę rozmowę - czy jako oficjalny sondaż? I ja tę rozmowę chłodno, zimno, przekazałem na Biurze Politycznym. Oczywiście, padła odpowiedź, że nie, w żadnym wypadku. To było jeszcze przed drugą turą wyborów. Po raz drugi rozmawiałem z Michnikiem w Sejmie - wtedy, gdy mu powiedziałem, że nam się należała ta klęska. To było 1 sierpnia, w przeddzień mojego wyboru na prezesa Rady Ministrów. Michnik podszedł do mnie i raz jeszcze zaczął namawiać, żebym nie kandydował na premiera.

Michnik: Tak, pamiętam, to był podstęp.

Kiszczak: A ja zza pazuchy wyciągnąłem pismo do marszałka Sejmu, w którym prosiłem, żeby mnie na to stanowisko nie powoływał. I pan Adam mnie wtedy wyściskał.

Co Pan powiedział generałowi?

Michnik: Panie generale, postąpił pan jak dżentelmen.

Dlaczego Pan nie chciał zostać premierem?

Kiszczak: Uważałem, że się nie nadaję. Sądziłem, że dobrym premierem byłby ktoś, kto zna się dobrze na gospodarce, finansach, zarządzaniu. Tym bardziej że cała gospodarka PRL była ręcznie sterowana. Ja się na tym nie znam, o ekonomii nie mam zielonego pojęcia. Ale nie było wyjścia. Poszedłem z tym pismem do Jaruzelskiego. Zaczął krzyczeć: - Ty mnie obrażasz, to ja ciebie desygnowałem na premiera, a ty piszesz do marszałka Sejmu, nie do mnie!

Urażona duma?

Kiszczak: Nie, po prostu generał mimo wszystko chciał, żebym to ja został premierem. Zaczął na mnie wrzeszczeć, że wszyscy odmówili, że mnie uprzedzał, że przyjdą ciężkie czasy. - I przyszły ciężkie czasy! Kto inny dogada się z "Solidarnością", jeśli nie ty, ojciec Okrągłego Stołu? Ty jesteś partnerem! Przekonał mnie. I choć wielu posłów PZPR nie wzięło udziału w głosowaniu, przeszedłem na stanowisko premiera.

Krótko to trwało.

Kiszczak: Ja za chińskiego boga nie chciałem tworzyć rządu w oparciu o koalicję PZPR-ZSL-SD i paru katolików świeckich - bo to by w Polsce niczego nie zmieniło. Mnie się marzyła wielka koalicja. Zacząłem prowadzić rozmowy. Rozmawiałem z kilkudziesięcioma osobami - i z Kuratowską, i z Kuroniem. Wszystkim się oczy śmiały. Po tym wielkim, 45-letnim poście, gdy nagle w zasięgu ręki znalazł się i fotel pierwszego wicepremiera, i stanowiska ministrów, wiceministrów... Wszyscy bardzo chcieli. Zofia Kuratowska mówiła: - Panie generale, my pana tak lubimy, ja pana tak szanuję za to, co pan zrobił przy Okrągłym Stole. Bardzo bym chciała zostać ministrem zdrowia w pańskim rządzie, ale wie pan, jest dyscyplina, ja nie mogę. No więc - myślę - pogadam z szefem OKP prof. Geremkiem. Poprosiłem go o rozmowę, A on mówi: - Panie generale, popieraliśmy pana na stanowisku prezydenta, chcieliśmy na pana głosować jako na prezydenta. Ale na premiera - nie. Pytam: - Dlaczego? - No bo Jaruzelski prezydentem, pan generał premierem, Rakowski pierwszym sekretarzem. I nic się w Polsce nie zmieni. Tu pana nie potrzeba. - Panie profesorze, a jeżeli ja się dogadam z działaczami "Solidarności", z fachowcami? - Panie generale, nie dogada się pan. W naszym klubie jest dyscyplina. Oni wiedzą, że im nie wolno. Wszyscy panu odmówią. I tak się stało.

A tymczasem załamała się dyscyplina po Waszej stronie.

Kiszczak: Tak. Niespodziewanie złożyli mi wizytę w gabinecie premiera Roman Malinowski [prezes ZSL] i Jerzy Jóźwiak [przewodniczący SD]. Mieli wobec mnie zobowiązania i uważali, że byliby nie w porządku, gdyby z tym do mnie nie przyszli. Obaj mnie lojalnie poinformowali, że weszli w układy z Wałęsą i przechodzą na drugą stronę. Sugerowali, żebym i ja przeszedł. Powiedziałem im: - Jeżeli robicie to z myślą o Polsce, to was rozumiem, chociaż nie pochwalam. Ale rozumiem. Jeśli natomiast uważacie, że poprzez przejście do drugiego obozu utrzymacie się na powierzchni życia politycznego, to się grubo mylicie. Dłużej jak rok nie wytrzymacie, wypieprzą was.

Michnik: Przewidział pan.

Kiszczak: Dwa miesiące wytrzymali. Rozmowa nie została dokończona, bo w tym momencie wparowali do gabinetu prezydent Jaruzelski z Rakowskim. Jaruzelski pokiwał głową i w ogóle tego nie skomentował. Nigdy nie pytałem generała, czy coś wiedział wcześniej. Mam wrażenie, że raczej nie - po prostu znał tych dwóch panów, więc nie był zaskoczony.

Kiedy palono akta w 1990 r., premier Tadeusz Mazowiecki poprosił Pana, żeby przerwać tę akcję. Pan zaś twierdził, że lepiej, żeby zostały spalone.

Kiszczak: Owszem. To się zaczęło tak, że Jan Maria Rokita napisał swoisty donos, w którym sygnalizował premierowi, że w Służbie Bezpieczeństwa niszczone są akta operacyjne. Premier poprosił mnie na rozmowę. Zapytał, czy prawdą jest, że pali się akta. Ku jego zaskoczeniu potwierdziłem, że rzeczywiście pewne akta zostały spalone. Powiedziałem, że jest to zgodne z przepisami, które dopuszczają brakowanie dokumentów. I powiedziałem mu, o jakie dokumenty chodzi. - Chodzi o agenturę, głównie o agenturę z waszych szeregów. Byłoby lepiej, żebyśmy te dokumenty zniszczyli, żeby one nigdy nie ujrzały światła dziennego, bo to będzie przyczyną ogromnych kłopotów. Głównie dla was. Premier postawił sprawę na prezydium rządu. W posiedzeniu prezydium brali udział premier, czterech wicepremierów - ja z PZPR, Leszek Balcerowicz z OKP, prof. Jan Janowski z SD, prof. Czesław Janicki z ZSL - i minister Jacek Kuroń. Na tym forum uzasadniałem potrzebę zniszczenia akt - dlatego że zakładałem, iż stanie się tak, jak się potem stało. Mazowiecki gorąco mnie zapewniał, że dokumenty zostaną zabezpieczone, że będą pod dziesięcioma pieczęciami, nikt do nich nie będzie miał wglądu. Że dopiero po 50-100 latach będą udostępnione. Oświadczyłem: - Panie premierze, pańska wola, pańska decyzja. I od razu wysłałem depeszę w teren zakazującą niszczenia czegokolwiek. Co zdążono zniszczyć, to zniszczono. Szkoda, że nie wszystko.

Panie Generale, z kim się Panu lepiej rozmawia - z Jaruzelskim czy z Michnikiem?

Kiszczak: Z oboma rozmawia mi się dobrze. Ale z panem Adamem można pogadać o wszystkim i o niczym, wypić kielicha. A z Jaruzelskim tylko na poważnie, bez wódki, co najwyżej z piwem. Jeśli chodzi o generała, to odkąd odszedł ze wszystkich stanowisk, ja jestem wobec niego dużo bardziej zdyscyplinowany. Na krytykę wobec Jaruzelskiego pozwalałem sobie wtedy, kiedy on był wielki, kiedy był silny.

Michnik: W więzieniu w Białołęce myśmy sobie przepowiadali, kto kim będzie. Wałęsa - prezydent. Geremek - w MSZ. Macierewicz - w MSW. A ja mówiłem, że zostanę klawiszem na Białołęce. Wchodzę do celi i mówię tak: - Generale Jaruzelski, łóżko źle pościelone. No, Kiszczak, pokażcie koledze, jak się ścieli łóżko. Czyście, Jaruzelski, nigdy w wojsku nie byli?!

Kiszczak: A mnie się przypomina, jakie toasty wznosił pan Adam w Magdalence. - Proszę państwa, ja wznoszę toast za taki rząd, w którym Lech Wałęsa będzie premierem, a gen. Kiszczak będzie u niego ministrem spraw wewnętrznych.

Michnik: I prawie się sprawdziło.

Kiszczak: Sprawdziło się.

Michnik: Uważałem wtedy, że Polska, być może pierwszy raz w swoich dziejach, ma historyczną szansę. I musi tę szansę wykorzystać. Polska peerelowska i Polska solidarnościowa usiadły przy stole i podały sobie ręce. Do końca byłem cholernie ostrożny, superuważny, bałem się, że oni nas przekręcą. Nie przekręcili. Przysiągłem sobie wtedy, że ja tego nigdy nie zapomnę i będę ich bronił do końca życia.

Broni?

Kiszczak: Broni. Pan Adam zachowuje się wyjątkowo przyzwoicie. Parę lat temu występował w charakterze świadka na moim procesie przed Sądem Wojewódzkim w Warszawie. Wszedł na salę, podszedł do ławy oskarżonych i podał mi rękę. Jak się na niego rzucili ci górnicy od Kempskiego! Myślałem, że go zamordują. Ale wcześniej, w Magdalence, bez przerwy podejrzewał, że my ich chcemy wpuścić w maliny.

Michnik: Pan się dziwi?

Kiszczak: Nie jestem bogatym człowiekiem, ale dużą skrzynkę dobrego francuskiego koniaku postawię każdemu, kto udowodni, że w rozmowach magdalenkowych byłem partnerem nieuczciwym, że podsłuchiwałem, tajnie filmowałem, fotografowałem, o co było niedawno tyle krzyku w mediach.

Michnik: To dlatego ja pana, generale, bronię jak niepodległości. Bo pan był uczciwy.

Panie Generale, Pan na list Michnika nie odpisał?

Michnik: Nie. Oni nie mieli zwyczaju odpisywać na nasze listy.

Kiszczak: A wiecie, że to ciekawy pomysł...

wywiad - część 1

KRZYSZTOF KŁOPOTOWSKI - SZKIC DO SCENARIUSZA - Obywatel M.